Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Mosca, i Testimoni di Geova nel mirino della censura: "Sediziosi, minano l'armonia sociale"

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi Testimone di Cristo » 25/03/2017, 11:43

Massimo D. ha scritto:Si testimone di Cristo, sono stato a Sulmona in provincia de L'Aquila, nell'estate del '94.


Mai stato a Sulmona; ero a Napoli nel 94 e li nel 97-98 , ne trovai uno a scontare la pena pe il rifiuto alla Leva... :triste:
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Messaggiodi Giovanni da Fasano » 25/03/2017, 15:55

Achille ha scritto: L'estremismo ed il fondamentalismo dei TdG comunque non è paragonabile a questi esempi. I TdG non sono l'ISIS.
E' vero che i dirigenti promulgano regole e dottrine socialmente deleterie

Concordo su questo, ma se malauguratamente, lo sfd, "consiglia" di farsi saltare in aria, tipo kamikaze islamici, lo farebbero? Tempio del popolo docet.......
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/03/2017, 17:52

Giovanni da Fasano ha scritto:
Achille ha scritto: L'estremismo ed il fondamentalismo dei TdG comunque non è paragonabile a questi esempi. I TdG non sono l'ISIS.
E' vero che i dirigenti promulgano regole e dottrine socialmente deleterie

Concordo su questo, ma se malauguratamente, lo sfd, "consiglia" di farsi saltare in aria, tipo kamikaze islamici, lo farebbero? Tempio del popolo docet.......


Ti dirò... non posso negare con certezza che non lo farebbero, dato che comunque sono disposti a morire loro e far morire i loro figli per la dottrina del sangue. Ma non possiamo fare il processo alle intenzioni o istituire la pre-crimine... nei paesi civili...
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Messaggiodi Giovanni da Fasano » 25/03/2017, 18:14

VictorVonDoom ha scritto:
Giovanni da Fasano ha scritto:
Achille ha scritto: L'estremismo ed il fondamentalismo dei TdG comunque non è paragonabile a questi esempi. I TdG non sono l'ISIS.
E' vero che i dirigenti promulgano regole e dottrine socialmente deleterie

Concordo su questo, ma se malauguratamente, lo sfd, "consiglia" di farsi saltare in aria, tipo kamikaze islamici, lo farebbero? Tempio del popolo docet.......


Ti dirò... non posso negare con certezza che non lo farebbero dato che comunque sono disposti a morire loro e far morire i loro figli per la dottrina del sangue. Ma non possiamo fare il processo alle intenzioni o istituire la pre-crimine... nei paesi civili...

Qualche anno fa c'èra una reclame, che recitava cosi: "prevenire è meglio che curare". Lo farebbero.....lo farebbero, questa è di qualche giorno fa
http://www.seguonews.it/cronaca/inciden ... one-geova/
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/03/2017, 19:12

Giovanni da Fasano ha scritto:Qualche anno fa c'èra una reclame, che recitava cosi: "prevenire è meglio che curare". Lo farebbero.....lo farebbero, questa è di qualche giorno fa
http://www.seguonews.it/cronaca/inciden ... one-geova/


Non voglio fare della facile retorica, ma probabilmente è stato questo modo di ragionare che ha portato ai campi di sterminio, o quantomeno le persone non direttamente coinvolte a far finta di non vedere.
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Messaggiodi Giovanni da Fasano » 25/03/2017, 20:22

VictorVonDoom ha scritto:Non voglio fare della facile retorica, ma probabilmente è stato questo modo di ragionare che ha portato ai campi di sterminio, o quantomeno le persone non direttamente coinvolte a far finta di non vedere.

Non sono daccordo con te, è stata la scellerata politica di Joseph Franklin Rutherford, mentre lui(ubriacone, provocatore e aizzatore di folle) era al sicuro in America, ha mandato al macello, centinaia di tdg inermi, quindi la colpa, non è della neutralità cristiana, ma dell'ideologia geovista.....
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/03/2017, 20:25

Giovanni da Fasano ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Non voglio fare della facile retorica, ma probabilmente è stato questo modo di ragionare che ha portato ai campi di sterminio, o quantomeno le persone non direttamente coinvolte a far finta di non vedere.

Non sono daccordo con te, è stata la scellerata politica di Joseph Franklin Rutherford, mentre lui(ubriacone, provocatore e aizzatore di folle) era al sicuro in America, ha mandato al macello, centinaia di tdg inermi, quindi la colpa, non è della neutralità cristiana, ma dell'ideologia geovista.....


La colpa, in primis, è stata dei Nazisti, Non dimentichiamolo.
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Messaggiodi Giovanni da Fasano » 25/03/2017, 20:51

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni da Fasano ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Non voglio fare della facile retorica, ma probabilmente è stato questo modo di ragionare che ha portato ai campi di sterminio, o quantomeno le persone non direttamente coinvolte a far finta di non vedere.

Non sono daccordo con te, è stata la scellerata politica di Joseph Franklin Rutherford, mentre lui(ubriacone, provocatore e aizzatore di folle) era al sicuro in America, ha mandato al macello, centinaia di tdg inermi, quindi la colpa, non è della neutralità cristiana, ma dell'ideologia geovista.....


La colpa, in primis, è stata dei Nazisti, Non dimentichiamolo.

Non dimentichiamo i vocaboli al vetriolo del secondo presidente(presidente di una religione non si può sentire) "gonzi" "scimuniti" cozzaglia di satana" ecc. ecc. questo personaggio farebbe innervosire perfino Gandhi....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/03/2017, 21:10

Giovanni da Fasano ha scritto:Non dimentichiamo i vocaboli al vetriolo del secondo presidente(presidente di una religione non si può sentire) "gonzi" "scimuniti" cozzaglia di satana" ecc. ecc. questo personaggio farebbe innervosire perfino Gandhi....


Comunque parlavo dei campi di sterminio in generale, non del fatto che ci finirono gli Studenti Biblici. Applicare "prevenire è meglio che curare" mi sembra sia un'ideologia che porti dritto dritto li. Poi che Rutherford fosse matto da legare non ci piove, ma non ci andò a finire lui nei campi, ma i poveri suoi seguaci in Germania. E la stessa cosa rischiano quei poveri TdG in Russia se il governo di Putin verrà inondato da milioni di lettere. Tanto il sederino del Corpo Direttivo è al sicuro dall'altra parte del mondo.

Che qualcuno mi chiami, comunque, gonzo e scimunito non mi autorizza a piantargli una pallottola in testa. Quindi la colpa non è dell'ideologia geovista, ma del governo dittatoriale. Chiamiamo le cose con il loro nome, per favore.
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Messaggiodi JohnC » 29/03/2017, 19:34

VictorVonDoom ha scritto:Non c'è da essere felici quando un governo totalitario decide di imporre il bando su una qualsiasi religione o associazione. Il nostro "giubilo" deriva dal fatto che pensiamo di essere dalla parte "giusta" e dimostrerebbe scarsa lungimiranza, domani potrebbe toccare a noi.

Mi trovo, invece, d'accordo con le argomentazioni che ho tradotto qui:

https://jwanalyze.wordpress.com/2017/03 ... -di-geova/


Ma infatti sembra che la prima richiesta fosse che eliminassero la distribuzione di alcune pubblicazioni considerate estremiste. A me pare vogliano colpire l'organizzazione come emanatrice di direttive sbagliate (sangue, servizio militare, politica, separatismo), non il culto seguito dai singoli individui...
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Terremoto in Russia: "Geova stà dando un segno a Putin!!!"

Messaggiodi Socrate69 » 31/03/2017, 6:37

.screenshotEdits(1).png
.screenshotEdits(1).png (93.95 KiB) Osservato 1610 volte

http://www.jw-archive.org/

:fronte:
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Scherziamo...

Messaggiodi conteremo » 31/03/2017, 10:08

Socrate69 ha scritto:
.screenshotEdits(1).png

http://www.jw-archive.org/

:fronte:


Quando si tratta di convincere le persone che Dio non è responsabile delle sofferenze si cita la scrittura secondo la quale Dio non prova nessuno con i mali.

Adesso invece sarebbe addirittura responsabile di un terremoto per avvisare Putin!

Spero questo pensiero sia uno scherzo. Altrimenti altro che estremisti....
conteremo
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Messaggiodi VictorVonDoom » 31/03/2017, 12:42

conteremo ha scritto:
Socrate69 ha scritto:
.screenshotEdits(1).png

http://www.jw-archive.org/

:fronte:


Quando si tratta di convincere le persone che Dio non è responsabile delle sofferenze si cita la scrittura secondo la quale Dio non prova nessuno con i mali.

Adesso invece sarebbe addirittura responsabile di un terremoto per avvisare Putin!

Spero questo pensiero sia uno scherzo. Altrimenti altro che estremisti....


Ebbe ma è cosa comune a tutti, sentirai sempre dire "grazie a dio sto bene" ma mai qualcuno dire "per colpa di dio sto male". :ironico: :ironico:
Tutti tirano dio per la giacchetta...
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 31/03/2017, 13:31

VictorVonDoom ha scritto:
conteremo ha scritto:
Socrate69 ha scritto:
.screenshotEdits(1).png

http://www.jw-archive.org/

:fronte:


Quando si tratta di convincere le persone che Dio non è responsabile delle sofferenze si cita la scrittura secondo la quale Dio non prova nessuno con i mali.

Adesso invece sarebbe addirittura responsabile di un terremoto per avvisare Putin!

Spero questo pensiero sia uno scherzo. Altrimenti altro che estremisti....


Ebbe ma è cosa comune a tutti, sentirai sempre dire "grazie a dio sto bene" ma mai qualcuno dire "per colpa di dio sto male". :ironico: :ironico:
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Victor Caro
Mi scuserai, ma senza polemica, vuoi dire che tu stai male per colpa di Dio ?
Se è così spieghi cosa ti ha fatto ?
ciao
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Messaggiodi VictorVonDoom » 31/03/2017, 13:50

Testimone di Cristo ha scritto:Victor Caro
Mi scuserai, ma senza polemica, vuoi dire che tu stai male per colpa di Dio ?
Se è così spieghi cosa ti ha fatto ?
ciao


non mi pare di aver detto questo... rileggi bene
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Messaggiodi Achille » 02/04/2017, 8:59

L'amabasciata russa in Colombia respinge al mittente le lettere:

Immagine
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi Achille » 04/04/2017, 11:46

Deliri... In una pagina geovista:

File teocratici per il popolo di Dio
18 hrs ·
Oggi il grave attentato terroristico a
S. PIETROBURGO in Russia. Con una decima di morti e molti feriti. Satana sta giocando l'ultima carta contro di noi...spostando l'attenzione dell'opinione pubblica dei russi e del mondo sull'attentato e non sulla Corte Suprema che tra due giorni deciderà per il bando o meno dei Tdg.

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 2505569176
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi nello80 » 04/04/2017, 13:47

Achille ha scritto:Deliri... In una pagina geovista:

File teocratici per il popolo di Dio
18 hrs ·
Oggi il grave attentato terroristico a
S. PIETROBURGO in Russia. Con una decima di morti e molti feriti. Satana sta giocando l'ultima carta contro di noi...spostando l'attenzione dell'opinione pubblica dei russi e del mondo sull'attentato e non sulla Corte Suprema che tra due giorni deciderà per il bando o meno dei Tdg.

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 2505569176


Per non parlare poi dei commenti.........!
Puri deliri.....!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Mauro1971 » 04/04/2017, 14:13

Poi si chiedono perchè vengono considerati "fondamentalisti"....
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Messaggiodi Ray » 04/04/2017, 16:27

Mauro1971 ha scritto:Poi si chiedono perchè vengono considerati "fondamentalisti"....

:strettamano:
Vittime inconsapevoli...
poi quella che "stanno spostando l'opinione mondiale !!" è davvero megagalattica .
Come se tutto il mondo stesse aspettando il verdetto della corte Suprema sui tdg.

L'ultimo commento della signora Grazia Ricci un po forte ma gli fa notare che in ballo
ci sono vittime innocenti,che a quanto sembra non importi a nessuno almeno dai commenti.
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Massimo D. » 04/04/2017, 17:45

Certi commenti che ho letto sono davvero scandalosi, è incredibile come la WT editrice li abbia in pugno. Ho voluto aggiungere anche il mio commento, mò vediamo se mi rispondono.
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Messaggiodi Achille » 04/04/2017, 18:26

Il commento di un TdG:

"Fratelli evitiamo questi commenti così gli diamo ragione che siamo estremisti dobbiamo evitare questi commenti in questi giorno cosi delicati per i nostri fratelli russi"

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1&refid=52
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Messaggiodi DeProggy » 04/04/2017, 18:53

e vaiiiiiii con la russofobia.....
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
Presentazione: viewtopic.php?f=8&t=8764&p=127135#p127135
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Messaggiodi Massimo D. » 04/04/2017, 23:07

Sbaglio o hanno cancellato tutti i commenti "contrari"?
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Messaggiodi Dnick » 04/04/2017, 23:17

Salve a tutti.

A mio avviso la Russia sta facendo quello che dovevano fare anche gli altri stati.
Non ammettere movimenti che per mezzo di strategia teocratiche
pensano di prendere per i fondelli i vari stati che gli hanno concesso
la libertà di espressione , quando questa poi la ledono ai propri affiliati .
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Messaggiodi Socrate69 » 05/04/2017, 5:11

Massimo D. ha scritto:Sbaglio o hanno cancellato tutti i commenti "contrari"?

No no, non sbagli.
Ma quando mai i Testimoni di Geova hanno ammesso frà loro pensieri opposti ai loro senza censurarli ?
E poi si lamentano della Russia ?
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Messaggiodi Dnick » 07/04/2017, 12:56

[quote="Achille"]Ovviamente no. Nessun gruppo che istighi a violare la legge può essere accettato dalla società civile. L'estremismo ed il fondamentalismo dei TdG comunque non è paragonabile a questi esempi. I TdG non sono l'ISIS.
E' vero che i dirigenti promulgano regole e dottrine socialmente deleterie (tipo il rifiuto delle trasfusioni o l'ostracismo che divide le famiglie). Uno stato civile potrebbe cercare di difendersi da simili ideologie non accettando, per esempio, sul suo territorio missionari inviati ufficialmente dai vertici, missionari che sono a tutti gli effetti una promulgazione del corpo direttivo da cui emanano simili aberranti insegnamenti.
Ma in una società globalizzata come la nostra non è possibile ostacolare od impedire la diffusione del pensiero, anche di quello più delirante.
Una persona vuole rifiutare una cura medica essenziale come la trasfusione? Se è adulta e consapevole, la legge del mondo civile gliene concede il diritto. Ovviamente questo diritto non esiste nel caso di minori.
Se un TdG, nell'aderire a tale dottrina fanatica, provoca la morte di un minore, è giustissimo che venga punito. E lo Stato deve tutelare i cittadini da tali danni divulgando informazioni, consocenza e cultura in merito ai problemi che queste ideologie possono provocare.
Lo Stato può anche evitare di dare tutele e/o riconoscimenti "rinforzati" alle sette estremistiche. Può, per esempio, non stipulare Intese con quei gruppi che manifestano caratteristiche simili (come, per esempio, ha fatto finora l'Italia, che non ha sottoscitto l'intesa con i TdG); lo Stato può anche non concedere esenzioni fiscali ai gruppi estremistici.
Ma mettere al bando tout-court i TdG secondo me è controproducente: i TdG si sentiranno dei martiri perseguitati, e questo rafforzerà la loro convinzione di essere i "veri cristiani".


Sappiamo molto bene che per primi sono i testimoni di geova a non essere in linea con i diritti fondamentali dell'uomo . E per quanto non sono paragonabili ai fondamentalisti islamici restano pur sempre degli estremisti (al punto di suicidarsi per la propria organizzazione , vedi trasfusioni di sangue). Certo la libertà è un bene ma se questa non urta la sensibilità di chi ci sta intorno può essere lesiva per la società . Altrimenti credo che potremmo uscire tutti quanti nudi perchè è un nostro diritto . E di questi esempi ne potrei fare a centinaia. Poi vi è anche un'altra questione che non è di facile soluzione , vale a dire l'affermazione : persona vuole rifiutare una cura medica essenziale come la trasfusione? siamo proprio sicuri che sia a tutti gli effetti una decisione personale ? potremmo dire che una persona disposta di far morire un proprio figlio sia completamente consapevole ? Certo lo Stato potrebbe trovare delle soluzioni come l'informazione a partire dalle scuole elementari, in merito alla coercizione psicologica attuata dalle sette, ma in che modo ? Potrebbe anche non tutelare e concedere agevolazione alle varie sette , ma la realtà invece ci dice il contrario quasi ad evidenziare che la disinformazione parte proprio dall'alto . Ma ipotizziamo che si prenderebbero le giuste misure, come gli esempi fatti , i tdg non si sentirebbero lo stesso persegiotati ? visto che si sentono tali , per il solo motivo che gli si evidenziano le contraddizioni delle loro teorie ? figurasi se si attuerebbero certi provvedimenti. Imoltre proponendo di impedire ai membri dirigenti di questa organizzazione di promuovere certe fesserie ,non equivale alla messa al bando? . Credo che in una socialità globalizzata come la nostra ci sia intento delle leggi che immunizzano i cittatidi dal plagio delle sette , ma in mancanza di questo almeno ci si attiene a far rispettare i diritti universali dell'uomo che i tdg certamente ledono . Ora si può ricriminare qualcosa contro lo stato Russo ( perchè allora non si ricrimina qualcosa contro gli altri stati in cui stanno uccidendo i cristiani? ) se questo lede i diritti universali ai suoi cittadini , ma di certo non lo si può ricriminare se non accetta i tdg , in quanto non rispettano le regole .
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Una religione made in USA

Messaggiodi Vieri » 07/04/2017, 17:51

Mi stavo leggendo le motivazioni russe:
L'accusa: "Estremismo religioso". La magistratura russa accusa i Testimoni di Geova di “estremismo religioso”, settarismo, “incitamento all'isolamento sociale” e di minare l’armonia della società, dividere le famiglie e indottrinare i più giovani. Vieta inoltre le pubblicazioni dei Testimoni di Geova, considerate “sediziose”, perché “dipingono le altre religioni in chiave negativa” o invitano gli uomini a evitare il servizio militare

Onestamente non possiamo dargli torto sull'indottrinamento forzato ...anche se la "campana" dalla quale proviene l'accusa ha molti scheletri ( diciamo parecchi milioni...) negli "armadi"..... :ironico: e specie in uno stato dove il concetto di patria è molto sentito avere sulle croste un po' di persone che non ne vogliono sapere nemmeno di fare il militare da fastidio.

"Dulcis in fundo" avere poi una setta made in USA e che prende ordini solo da loro certo a Putin non fa piacere. Sarebbero alla fine tutte spie potenziali degli imperialisti vestiti da "agnelli" ?..... :ironico: :ironico:
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Messaggiodi Achille » 09/04/2017, 14:14

Achille ha scritto:
nardo ha scritto:Quindi se io domani volessi fondare un movimento che promulghi la pedofilia o lo stupro dovrei avere il diritto di farlo?
Se domani volessi fondare un movimento che spinga i suoi membri a disubbidire alle leggi (ad esempio che inciti a non pagare le tasse, o a superare i limiti di velocità in auto) doveri avere la libertà di farlo?
Ovviamente no. Nessun gruppo che istighi a violare la legge può essere accettato dalla società civile. L'estremismo ed il fondamentalismo dei TdG comunque non è paragonabile a questi esempi. I TdG non sono l'ISIS.
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Ma in una società globalizzata come la nostra non è possibile ostacolare od impedire la diffusione del pensiero, anche di quello più delirante.
Una persona vuole rifiutare una cura medica essenziale come la trasfusione? Se è adulta e consapevole, la legge del mondo civile gliene concede il diritto. Ovviamente questo diritto non esiste nel caso di minori.
Se un TdG, nell'aderire a tale dottrina fanatica, provoca la morte di un minore, è giustissimo che venga punito. E lo Stato deve tutelare i cittadini da tali danni divulgando informazioni, consocenza e cultura in merito ai problemi che queste ideologie possono provocare.
Lo Stato può anche evitare di dare tutele e/o riconoscimenti "rinforzati" alle sette estremistiche. Può, per esempio, non stipulare Intese con quei gruppi che manifestano caratteristiche simili (come, per esempio, ha fatto finora l'Italia, che non ha sottoscitto l'intesa con i TdG); lo Stato può anche non concedere esenzioni fiscali ai gruppi estremistici.
Ma mettere al bando tout-court i TdG secondo me è controproducente: i TdG si sentiranno dei martiri perseguitati, e questo rafforzerà la loro convinzione di essere i "veri cristiani".

Nel link segnalato da Victor - https://jwanalyze.wordpress.com/2017/03 ... -di-geova/ - vengono espresse delle osservazioni che condivido pienamente.
Ad un certo punto l'autore scrive: «Detto questo, voglio che i Testimoni di Geova che capitano su questo sito siano consapevoli del fatto che li sostengo con tutto il cuore nel ripudiare ogni tentativo di vietare loro attività religiose. Se dovessero organizzare una protesta contro il governo russo domani (anche se dal momento che sono apolitici, questo è improbabile) io sarei al loro fianco e servirei loro caffè caldo.».
Se continuate a leggere la pagina segnalata (ma lo avete fatto? notando certe risposte mi pare proprio di no...), potrete notare qual è la posizione dell'autore in merito al "bando" nei confronti dei TdG, posizione che, ripeto, condivido totalmente.
Sia ben chiaro, non fraintendetemi e non pensate che io abbia cambiato idea sul "geovismo": lo considero sempre un culto aberrante e respingo in toto moltissimi suoi insegnamenti. Ma, ciò nonostante, non credo che la repressione e la limitazione dei diritti umani che sta avvenendo in Russia sia una cosa giusta. Per tornare agli esempi citati all'inizio da "Nardo", è giusto reprimere, punire e vietare gruppi che promulgano azioni criminali, ma i TdG, a parte le numerose fantavaccate che diffondono, non sono assimilabili a queste categorie. Lo Stato può benissimo difendersi dal loro estremismo senza ricorrere a bandi o persecuzioni.
Quello che sta accadendo in Russia nei confronti dei TdG è un segnale inquietante e preoccupante: se si limita la libertà di un certo gruppo o categoria di persone, si finirà prima o poi per limitare e reprimere la libertà di tutti.
Le dittature di tutti i tempi dovrebbero avercelo già insegnato.
Suggerisco la lettura di questa interessante analisi:

https://jwanalyze.wordpress.com/2017/04 ... -peggiore/
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi nardo » 09/04/2017, 19:33

Ho letto e non condivido assolutamente. Ribadisco il mio pieno appoggio al governo Russo che finalmente sta facendo un passo concreto contro questa setta.
Dico questo perchè, non dimentichiamo, che il vero e principale risultato del bando sarà espropriare TUTTE le proprietà della setta. E siccome sappiamo bene che dietro ci sono interessi economici, il fatto che tutte le loro proprietà siano confiscate è un successo enorme.
Secondo risultato sarà rendere impossibile la pubblica predicazione (tipo ai tempi dell'Unione Sovieta) e quindi molto difficile l'eventule conversione di nuove persone.
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