Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Se Gesù fosse tutto un Bluff?????

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi calo » 06/03/2010, 0:18

gesu e' amore
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Messaggiodi flabot » 06/03/2010, 16:40

virtesto ha scritto:Dimmi quale religione professano i massimi studiosi contemporanei che affermano l'esistenza storica di Gesù.




Sarebbe prima indispensabile riuscire a capire quali sono i massimi studiosi contemporanei che affermano l'esistenza di Gesù.
Comunque io personalmente, ho il sospetto, che una persona colta di qualsiasi epoca, come dovrebbe essere un "massimo studioso", se praticante di una religione comandata, lo sia più per convenienza che per convinzione.
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Messaggiodi piergiorgio » 06/03/2010, 17:28

flabot ha scritto:
virtesto ha scritto:Dimmi quale religione professano i massimi studiosi contemporanei che affermano l'esistenza storica di Gesù.




Sarebbe prima indispensabile riuscire a capire quali sono i massimi studiosi contemporanei che affermano l'esistenza di Gesù.
Comunque io personalmente, ho il sospetto, che una persona colta di qualsiasi epoca, come dovrebbe essere un "massimo studioso", se praticante di una religione comandata, lo sia più per convenienza che per convinzione.


Onestamente dobbiamo ammettere che, nonostante i documenti più o meno veritieri e gli sforzi di tanti nel dimostrare l'esistenza di Gesù,prove schiaccianti e inconfutabili non sono state prodotte.Tuttavia vorrei analizzare il problema da un altro punto di vista:se due mollenni di papato trascorsi tra Papi,Antipapi,Papesse Pornocrazie, scismi,pauperismi,eresie.rivoluzione francese,comunismo,non sono riusciti a distruggere questo Mito o Storia, significa che un fondamento di verità esiste.Qualsiasi altra storia serebbe stata corrotta e distrutta dagli eventi nel corso di 20 secoli.

:ilovejesus: "

Come fiamma più cresce più contesa dal vento,
ogni virtù, che il cielo esalta,
tanto più splende quant'è più offesa"
Michelangelo Buonarroti (1568-1646)
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Il fondamento di verità esiste certamente....

Messaggiodi virtesto » 06/03/2010, 17:39

caro PierGiorgio ed è racchiuso nella onusta pluricitata frase: "La religione è l'oppio dei popoli" il piccolo uomo guarda il cielo, si smarrisce, s'impaurisce, per cui con quell'oppio tira avanti.Ma gli è costato caro; milioni e milioni uccisi a causa di quell'oppio.
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Messaggiodi maurizio pederzini » 06/03/2010, 18:29

Piergiorgio scrive:
________________Tuttavia vorrei analizzare il problema da un altro punto di vista:__________________

Questo punto di vista, duemila anni di cristianesimo, non è attendibile per giustificarne patenti di "qualcosa" di vero.

L'ebraismo c'era mille anni prima di Cristo, , e c'è ancora nonstente tutto quanto ha subito nella sua storia.
L'Induismo nasce circa mille anni prima di Cristo.
IL buddismo, diventato poi anche religione, nasce quattrocento anni, circa,prima di Cristo.

Se il metro di misura fosse questo, elencando le sue jatture storiche che hai fatto, su le quali concordo, non si può prenderlo come paragone per ipotetiche ragioni.

Ciao
Maurizio
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Messaggiodi Sal80 » 06/03/2010, 18:39

maurizio pederzini ha scritto:Piergiorgio scrive:
________________Tuttavia vorrei analizzare il problema da un altro punto di vista:__________________

Questo punto di vista, duemila anni di cristianesimo, non è attendibile per giustificarne patenti di "qualcosa" di vero.

L'ebraismo c'era mille anni prima di Cristo, , e c'è ancora nonstente tutto quanto ha subito nella sua storia.
L'Induismo nasce circa mille anni prima di Cristo.
IL buddismo, diventato poi anche religione, nasce quattrocento anni, circa,prima di Cristo.

Se il metro di misura fosse questo, elencando le sue jatture storiche che hai fatto, su le quali concordo, non si può prenderlo come paragone per ipotetiche ragioni.

Ciao
Maurizio


Chissà, l`ebraismo dimostra che esiste Dio, il Cristianesimo che esiste Cristo, il buddismo che esistette Gautama Buddha ecc.. Per dimostrare l`esistenza dell`oggi, possiamo rifarci al padre fondatore di quella realtà.
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/03/2010, 19:40

Però ragazzi con tutte queste affermazioni non facciamo altro che ribadire che siano esistite si delle figure storicamente importanti, ma forse divinizzate dai loro fedeli e poi il mistico si è trasformato in divino....

Torno sempre a dire....se una qualsiasi divinità conosce il futuro oppure è talmente intelligente da prevederne gli sviluppi molto meglio di noi esseri umani del XXI° secolo....

Anziche mandare questi messaggeri portentosi in un tempo di ingoranza e credulità.....(potremmo definirla immaturità scientifica), li manderebbe oggi e dimostrerebbe a tutti cosa significa un miracolo e cosa significa compiere atti portentosi che la scienza è testimone oculare e tangibile di cotanta potenza......

altrimenti stiamo sempre qui a dibattere su forse, se e ma di cose astratte ed inquantificabili avvenute in passato (forse) ma irripetibili oggi.....

e quindi viva Odino, Zeus e chi per loro....dato che mille anni prima di cristo queste erano le Vere religioni, e gli eroi erano i messaggeri portentosi degli dei.....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi The Red Baron » 06/03/2010, 19:51

calo ha scritto:gesu e' amore


questa dove l'hai trovata scritta????
Ci sono due tipi di sciocchi, chi non ha dubbi, chi dubita di tutto
entrambi sono dispensati dal pensare

Bella la Democrazia, così bella che ha messo a morte il Cristo e liberato Barabba!
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Messaggiodi The Red Baron » 06/03/2010, 19:53

E se fossimo come un videogioco di esseri superiori che si divertono con noi!?!?!

Non è una ipotesi da scartare a priori, ma se vero sarebbe una gran FREGATURA :test:
Ci sono due tipi di sciocchi, chi non ha dubbi, chi dubita di tutto
entrambi sono dispensati dal pensare

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Messaggiodi piergiorgio » 06/03/2010, 23:25

maurizio pederzini ha scritto:Piergiorgio scrive:
________________Tuttavia vorrei analizzare il problema da un altro punto di vista:__________________

Questo punto di vista, duemila anni di cristianesimo, non è attendibile per giustificarne patenti di "qualcosa" di vero.

L'ebraismo c'era mille anni prima di Cristo, , e c'è ancora nonstente tutto quanto ha subito nella sua storia.
L'Induismo nasce circa mille anni prima di Cristo.
IL buddismo, diventato poi anche religione, nasce quattrocento anni, circa,prima di Cristo.

Se il metro di misura fosse questo, elencando le sue jatture storiche che hai fatto, su le quali concordo, non si può prenderlo come paragone per ipotetiche ragioni.

Ciao
Maurizio


Il mio voleva essere un ragionamento terra-terra,pragmatico,da cui partire e su cui successivamente approfondire il messaggio messianico nella sua totalità.
Il problema comune a tutte le religioni monoteiste e non, è quello di dover dimostrare se le divinità di riferimento , rappresentino dei Miti ovvero personaggi storici.
Noi cristiani ci riconosciamo in un messaggio chiaro contenuto nelle sacre scritture,e in Gesù come personaggio storico.Altri sostengono che lo stesso Gesù sia un Mito.
Chi ha certezze (non atti di fede) esponga la sua idea. :boh: :boh: :conf: :conf:

Non si è mai disputato se c'è luce a mezzogiorno
piergiorgio
 

Messaggiodi piergiorgio » 06/03/2010, 23:38

The Red Baron ha scritto:E se fossimo come un videogioco di esseri superiori che si divertono con noi!?!?!

Non è una ipotesi da scartare a priori, ma se vero sarebbe una gran FREGATURA :test:


E quando raggiungi il massimo livello del videogioco come premio riceverai .........la vita eterna o un bonus per un'altra partita (per chi crede nella reicarnazione)

:saggio: :saggio: :saggio:
piergiorgio
 

Messaggiodi Tiziano » 06/03/2010, 23:40

maurizio pederzini ha scritto:Non credo che il mito e la leggenda su Gesù sia nata con l’intento iniziale di farne un “bluff” .

Gli amici cristiani non possono pretendere, però, che la loro “fede” sul fondatore della loro religione si imponga come fosse la sola possibile.

Ipostare un concetto di “fede” non è un dato scientificamente storico. E onestamente, dovrebbero ammettere anche tutti quei pseudo “storici attendibili” qui menzionati, che la” Storia” non è una personale seppur legittima ipotesi.

Quale certezza, quale pretesa storicista, quale atteggiamento neutro su testimonianze oggettive?
In questo caso viene esclusa ogni obiettività scientifica.

C’è stato nella storia un certo Gesù?
Probabile.
Ma, che questo Gesù sia stato Rivelazione e Dio nella storia , ce ne passa.
Certo che per potere avere continuità bisognava costruire un “fatto” misterioso. Dopo la morte in croce, (sarebbe stata una banale soluzione) Gesù risorge!

Portare “prove storiche” della sua esistenza citando un non cristiano come Giuseppe Flavio, che nel 95 scrive in “Antichità giudaiche” :
“Un uomo saggio che si chiamava Gesù, che ebbe numerosi discepoli e fu condannato alla croceffisione da Pilato e che coloro che essendosi fatti suoi discepoli predicarono la sua dottrina”
non ha nessuna valenza di spessore storico.

Oggi, non esiste nessun riferimento storico su questa controversa figura, che non abbia attinto dalla fonte letteraria dei Vangeli i quali sono tutto meno che fatti dotati di obiettività storicamente scientifiche.
Tutto è basato sulla memorizzazione di racconti orali poi messi assieme dai “dottori” cristiani.
E quindi , considerando che tutto è “interpretazione” chi ipotizza un grande “bluff” oggi, come dargli torto?

Ciao
Maurizio



Dalle tue esposizioni, sarà una mia sensazione, a me sembra che il fatto che ci siano delle persone che credono per FEDE a te faccia rodere ...... :strettamano: sbaglio?
Ultima modifica di Tiziano il 07/03/2010, 0:02, modificato 2 volte in totale.
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi piergiorgio » 06/03/2010, 23:54

virtesto ha scritto:caro PierGiorgio ed è racchiuso nella onusta pluricitata frase: "La religione è l'oppio dei popoli" il piccolo uomo guarda il cielo, si smarrisce, s'impaurisce, per cui con quell'oppio tira avanti.Ma gli è costato caro; milioni e milioni uccisi a causa di quell'oppio.


Questa frase coniata da un noto esponente bolscevico mi trova concorde qualora si accetti una leggera modifica : l'uso strumentale della religione è l'oppio dei popoli.(in questo caso rientrano anche le ideologie)
Tralasciando l'intero contenuto filosofico dogmatico della religione ,la mia religione sta nel rispetto dell'altro da me,nel credere che bisogna lasciare un segno di noi nel passaggio sulla terra e sentire fino in fondo le proprie responsabilità terrene.
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Messaggiodi piergiorgio » 07/03/2010, 2:21

virtesto ha scritto:Dimmi quale religione professano i massimi studiosi contemporanei che affermano l'esistenza storica di Gesù.


La risposta è contenuta nella domanda.

L’indottrinamento precoce lascia un segno decisamente profondo.
Sono stato educato come cristiano ed ho constatato,con sorpresa,come nonostante tentativi di ricerca spirituale anticonformista, ho trovato in un certo qual modo pericoloso,perfino osare lasciar affiorare pensieri anticanone.

Se qualcuno avesse scovato la storia di Cristo in una grotta, come nel caso dei testi di Nag Hammadi, e avesse detto: «Guardate, ho trovato una storia che parla di un uomo nato da una vergine, che cammina sull'acqua, dispensa sorprendenti intuizioni spirituali e resuscita dopo la morte», credo che chiunque avrebbe risposto: Si tratta indubbiamente di un mito, ne esistono tanti altri come questo. E’ solo perché la conosciamo così bene che non riusciamo a scorgere l’evidente verità


"La verità non è venuta nuda in questo mondo,
ma in simboli e in immagini"
Vangelo di Filippo
piergiorgio
 

Per Piergiorgio...

Messaggiodi virtesto » 07/03/2010, 12:06

... ripeto quanto già scritto e risaputo: se Gesù , quando risorse, si fosse presentato sulla pubblica piazza (e , magari, avesse fatto il gestaccio con l'avambraccio a Pilato), sarebbe stato credibile. Invece la sua apparizione dopo la risurrezione è stata, come sappiamo molto diversa.

Un credente a questo punto mi potrebbe tirar fuori la parabola di Lazzaro: il dannato nell'inferno dice di mandare ad avvisare come si sta male qui. Ma la risposta fu:se non hanno creduto ad Abramo, mosè ecc. come pretendere che credano...

Mi sono fregato da solo.
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Messaggiodi Sal80 » 07/03/2010, 12:06

piergiorgio ha scritto:
virtesto ha scritto:Dimmi quale religione professano i massimi studiosi contemporanei che affermano l'esistenza storica di Gesù.


La risposta è contenuta nella domanda.

L’indottrinamento precoce lascia un segno decisamente profondo.
Sono stato educato come cristiano ed ho constatato,con sorpresa,come nonostante tentativi di ricerca spirituale anticonformista, ho trovato in un certo qual modo pericoloso,perfino osare lasciar affiorare pensieri anticanone.

Se qualcuno avesse scovato la storia di Cristo in una grotta, come nel caso dei testi di Nag Hammadi, e avesse detto: «Guardate, ho trovato una storia che parla di un uomo nato da una vergine, che cammina sull'acqua, dispensa sorprendenti intuizioni spirituali e resuscita dopo la morte», credo che chiunque avrebbe risposto: Si tratta indubbiamente di un mito, ne esistono tanti altri come questo. E’ solo perché la conosciamo così bene che non riusciamo a scorgere l’evidente verità


"La verità non è venuta nuda in questo mondo,
ma in simboli e in immagini"
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Si può fare il percorso inverso, se alle popolazioni del passato si mostrerebbe la tecnologia di oggi, per esempio un telefonino multimediale, l`avrebbero presa come dimostrazione dell`esistenza degli dèi e chissà forse avrebbero costruito un culto del dio telefonino.
Sul fatto dell`indottrinamento, si potrebbe fare l`esperimento mentale di un bambino che cresce da solo in una isola, senza contatto con la cultura e quindi con adulti che lo potrebbero influenzare. Oltre al fatto che il bambino avrà difficoltà a sopravvivere, ma in qualche modo cercherà di farlo, non credo che svilupperà il concetto di Dio e di una esistenza superiore così facilmente. Anzi, credo che non ci penserà proprio.
Ma ammettiamo nelle migliori delle ipotesi, che svilupperà col tempo un concetto di Dio, chi gli dirà che è esistito Gesù Cristo? Tagliato fuori dal mondo, tagliato fuori dalla maggior parte delle religioni.

Quindi, anch`io credo che senza una cultura di base e della storia, cioè di un "indottrinamento", non avremmo saputo nemmeno dell`esistenza di Gesù. Questo fatto però, non prova che Lui sia stato solamente un mito. Anzi, rafforza di più la sua esistenza, tramite la tramandazione di informazioni.
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Messaggiodi Trianello » 07/03/2010, 16:59

Piergiorgio ha scritto:

Questa frase coniata da un noto esponente bolscevico mi trova concorde qualora si accetti una leggera modifica


Veramente la frase è di K. Marx ed è tratta dalla sua Critica alla filosofia hegeliana del diritto (se non ricordo male), i bolscevichi sono venuti dopo. Che la religione potesse essere usata quale potente instrumentum regni, lo avevano già capito però molti secoli prima Polibio. Questo non esclude, comunque, che una religione non possa essere anche vera.
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Messaggiodi Trianello » 07/03/2010, 17:18

In questa discussione ho segnalato un testo che, a mio avviso, potrebbe interessare a molti di coloro che sono intervenuti in questa discussione (uso il condizionale perché io stesso non ho ancora vuto modo di leggerlo):

viewtopic.php?f=31&t=2461
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Messaggiodi piergiorgio » 07/03/2010, 19:24

Sal80" ][quote="virtesto ha scritto:
Si può fare il percorso inverso, se alle popolazioni del passato si mostrerebbe la tecnologia di oggi, per esempio un telefonino multimediale, l`avrebbero presa come dimostrazione dell`esistenza degli dèi e chissà forse avrebbero costruito un culto del dio telefonino.


Visioni di Ezechiele : (sono un superficiale conoscitore della Bibbia non ricordo il passo e versetti)
Come avrebbe descritto un attuale elicottero, un individuo vissuto più di due millenni fa.


Sul fatto dell`indottrinamento, si potrebbe fare l`esperimento mentale di un bambino che cresce da solo in una isola, senza contatto con la cultura e quindi con adulti che lo potrebbero influenzare. Oltre al fatto che il bambino avrà difficoltà a sopravvivere, ma in qualche modo cercherà di farlo, non credo che svilupperà il concetto di Dio e di una esistenza superiore così facilmente. Anzi, credo che non ci penserà proprio
.

Ogni forma di aggregazione umana ha sviluppato la sua “religione”,è una forma di reazione alle paure ancestrali dell’essere umano. Per Freud la religione è un’illusione, e la sua forza deriva dal fatto che corrisponde ai nostri desideri istintuali.
Una società di atei inventerebbe subito una religione.




Ma ammettiamo nelle migliori delle ipotesi, che svilupperà col tempo un concetto di Dio, chi gli dirà che è esistito Gesù Cristo? Tagliato fuori dal mondo, tagliato fuori dalla maggior parte delle religioni.
Quindi, anch`io credo che senza una cultura di base e della storia, cioè di un "indottrinamento", non avremmo saputo nemmeno dell`esistenza di Gesù. Questo fatto però, non prova che Lui sia stato solamente un mito. Anzi, rafforza di più la sua esistenza, tramite la tramandazione di informazioni.
[/quote]

Forse non mi sono spiegato con sufficiente chiarezza,nel mio post volevo affermare che la difficoltà maggiore nella ricerca di una verità risiede nell’indottrinamento precoce ricevuto. Esso infatti acquisito come principio primo, risulta un elemento condizionante e involontariamente falsante.
E’ questo un discorso generale valido per qualsiasi….ideologia.
Se mi consenti cercherò di chiarire ,con un lungo esempio, quali rischi sono legati ad un indottrinamento adoloscenziale.

I filosofi del mondo antico furono i maestri spirituali dei misteri esoterici. Erano mistici ritenuti in grado di operare miracoli, paragonabili più ai guru indù che a polverosi accademici. Per esempio, il grande filosofo greco Pitagora è oggi ricordato per il suo teorema matematico, ma ben pochi lo raffigurano come in realtà fu: un sapiente poliedrico considerato capace di placare i venti e di far risorgere i defunti .
Al cuore dei misteri c'erano miti concernenti la morte e la resurrezione di un semidio noto con molti nomi diversi. In Egitto era chiamato Osiride, in Grecia Dioniso, in Asia Minore Attis, in Siria Adonis, in Italia Bacco, in Persia Mitra. Fondamentalmente, tutti questi semidei corrispondevano a un solo essere mitico.L'appellativo combinato Osiride-Dioniso è il riferimento a una specifica tradizione misterica.
A partire dal V secolo a.c., filosofi come Senofane ed Empedocle iniziarono a mettere in ridicolo coloro che prendevano alla lettera le storie degli dei. A loro parere erano allegorie dell'esperienza spirituale umana.Perciò, i miti di Osiride-Dioniso non dovevano essere intesi soltanto come racconti avvincenti, ma come un linguaggio simbolico entro il quale erano codificate le dottrine mistiche dei misteri esoterici. Per tale motivo, il mito di Osiride-Dioniso era rimasto essenzialmente invariato anche se, con il passare del tempo, le diverse culture ne avevano sviluppato i particolari per adattarlo alle rispettive tradizioni.
La storia di Gesù possiede tutte le caratteristiche di questo racconto perenne. Si potrebbe costruire la presunta biografia di Cristo a partire da motivi mitici in precedenza riferiti a Osiride-Dioniso:
Osiride-Dioniso è Dio che si fa carne, il salvatore e «Figlio di Dio». Ha per padre Dio e per madre una vergine mortale.
Nasce il 25 dicembre in una grotta o in un'umile stalla alla presenza di tre pastori.
Offre ai propri seguaci la possibilità di una rinascita attraverso il rito del battesimo.
Durante una cerimonia nuziale, trasforma miracolosamente l'acqua in vino
Entra trionfalmente in città a dorso di mulo, accolto da una folla che sventola foglie di palma in suo onore.
Muore in periodo pasquale sacrificandosi per i peccati del mondo. Dopo la morte scende agli inferi, ma il terzo giorno re suscita e ascende alla gloria dei cieli.
I discepoli ne aspettano il ritorno nel Giorno del Giudizio in qualità di giudice.
La sua morte e la sua resurrezione sono celebrate con un pasto rituale a base di pane e vino, simboli del suo corpo e del suo sangue.
Questi non sono che alcuni dei motivi comuni alle storie di Osiride¬Dioniso e alla biografia di Gesù. La Chiesa romana primitiva fece tutto ciò che era in suo potere per impedirci di percepirli. Distrusse sistematicamente la letteratura sacra pagana in un brutale programma di sradicamento dei misteri, portato a compimento con efficacia tale che oggi il paganesimo è considerato una religione «morta».
Anche se oggi a noi appaiono sorprendenti, agli occhi degli scrittori dei primi secoli dell'era corrente tali somiglianze fra la nuova religione cristiana e gli antichi misteri risultavano del tutto evidenti. I critici pagani del cristianesimo, come l'autore di satire Celso, lamentavano che questa religione non fosse altro che un pallido riflesso delle loro antiche dottrine.

C'è materiale per riflettere ma "l'indottrinamento" mi/ci porta ad rifiutare per principio qualsiasi approccio.


:uffa: :uffa: :risatina:
piergiorgio
 

Messaggiodi Trianello » 07/03/2010, 19:37

Sal80 ha scritto:
Quindi, anch`io credo che senza una cultura di base e della storia, cioè di un "indottrinamento", non avremmo saputo nemmeno dell`esistenza di Gesù. Questo fatto però, non prova che Lui sia stato solamente un mito. Anzi, rafforza di più la sua esistenza, tramite la tramandazione di informazioni.


Forse ti stupirà la cosa, ma, anche se in un modo un po' "ingenuo" stai sfiorando una delle problematiche che maggiormente ha tenuto impegnati i filosofi nel Novecento e che è legata alla cosiddetta ermeneutica filosofica. Che cosa dobbiamo intendere per "vero storico"? Fino a che punto possiamo avere una conoscenza del suddetto che prescindera dal fascio di pre-comprensioni storicamente determinate che ognuno di noi si porta dietro? Fino a che punto esiste abbiamo presa su una realtà che voglia dirsi oggettiva a prescindere dalla prospettiva da cui la guardiamo?
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Messaggiodi piergiorgio » 07/03/2010, 19:44

Trianello ha scritto:Piergiorgio ha scritto:

Questa frase coniata da un noto esponente bolscevico mi trova concorde qualora si accetti una leggera modifica


Veramente la frase è di K. Marx ed è tratta dalla sua Critica alla filosofia hegeliana del diritto (se non ricordo male), i bolscevichi sono venuti dopo. Che la religione potesse essere usata quale potente instrumentum regni, lo avevano già capito però molti secoli prima Polibio. Questo non esclude, comunque, che una religione non possa essere anche vera.


Hai ragione "nessuno nasce imparato"a volte ci scappa l'obrobrio. Marx non era decisamente un bolscevico, ma forse con Lenin qualche affinità c'è stata.
La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l'oppio dei popoli. (Karl Marx)
:saggio: :non mollare:
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Messaggiodi Trianello » 07/03/2010, 19:51

Piergiorgio ha scritto:

Osiride-Dioniso è Dio che si fa carne, il salvatore e «Figlio di Dio». Ha per padre Dio e per madre una vergine mortale.
Nasce il 25 dicembre in una grotta o in un'umile stalla alla presenza di tre pastori.


Ancora questa roba!
Osiride e Dioniso sono due divinità distinte che nascono in due contesti culturali distinti (Dioniso è un dio dell'ebrezza, Osiride un dio legato al ciclo solare, alle messi e all'istituto regale egizio) ed hanno funzioni distinte (sul tema, vedi D. Sabbatucci, Il mito, il rito e la storia). Nessuno dei due nasce il 25 dicembre (la nascita di Osiride era collocata, secondo Plutarco, il primo dei giorni epagomeni del calendario egizio, di Dioniso non ricordo date di nascita specifiche) e nessuno dei due nasce da una vergine (almeno da quanto si evince dalle fonti note agli storici delle relegioni, se tu sai indicarmi qualcosa a tal proposito te ne sarei grato). I sincretismi tra queste figure avvengono non prima dell'età tardo ellenistica, e raggiungono il loro apice in epoca trado-antica, in particolare nei culti neoplatonizzanti che sorsero a partire dal III secolo d. C. come colpo di coda (assieme allo gnosticismo) del paganesimo nei confronti del sempre più diffuso cristianesimo.
Ovviamente, anche tutto il resto (che vorrebbe ridurre la figura di Gesù di Nazaeth alla figura del mitico Soter, che non è esistito e non esiste che nella fantasia dei comparativisti storico-religiosi che ancora si rifanno a teorie che erano già vecchie nell'Ottocento) non trova il minimo riscontro (se non qualche dato qui e lì, ma assolutamente sporadicamente e casualmente).
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Messaggiodi piergiorgio » 07/03/2010, 20:05

Trianello ha scritto:Piergiorgio ha scritto:

Osiride-Dioniso è Dio che si fa carne, il salvatore e «Figlio di Dio». Ha per padre Dio e per madre una vergine mortale.
Nasce il 25 dicembre in una grotta o in un'umile stalla alla presenza di tre pastori.


Ancora questa roba!
Osiride e Dioniso sono due divinità distinte che nascono in due contesti culturali distinti (Dioniso è un dio dell'ebrezza, Osiride un dio legato al ciclo solare, alle messi e all'istituto regale egizio) ed hanno funzioni distinte (sul tema, vedi D. Sabbatucci, Il mito, il rito e la storia). Nessuno dei due è nasce il 25 dicembre (la nascita di Osiride era collocata, secondo Plutarco, il primo dei giorni epagomeni del calendario egizio, di Dioniso non ricordo date di nascita specifiche) e nessuno dei due nasce da una vergine (almeno da quanto si evince dalle fonti note agli storici delle relegioni, se tu sai indicarmi qualcosa a tal proposito te ne sarei grato). I sincretismi tra queste figure avvengono non prima dell'età tardo ellenistica, e raggiungono il loro apice in epoca trado-antica, in particolare nei culti neoplatonizzanti che sorsero a partire dal III secolo d. C. come colpo di coda (assieme allo gnosticismo) del paganesimo nei confronti del sempre più diffuso cristianesimo.
Ovviamente, anche tutto il resto (che vorrebbe ridurre la figura di Gesù di Nazoreth alla figura del Soter, che non è esistito e non esiste che nella fantasia dei comparativisti storico-religiosi che ancora si rifanno a teorie che erano già vecchie nell'Ottocento), ovviamente, non trova il minimo riscontro (se non qualche dato qui e lì, ma assolutamente sporadicamente e casualmente).



Se tu avessi letto attentamente il mio post avresti capito che con il binomio Osiride-Dionosio,intendevo l'insieme dei personaggi mitologici che vanno da Osiride a Dionisio comprendenti Attis,Adonis,Bacco,Mitra.Hanno in comune elementi misterici di cui Gesù ne rappresenta una sintesi.
Mi aspettavo da te una condanna stile Tertulliano ,che accusò in merito il diavolo di "plagio per anticipazione"cioè di aver copiato in modo equivoco la vera storia di Gesù prima che accadesse davvero, nel tentativo di fuorviare i creduloni.Non so se questa tesi sostenuta da Tertulliano fu fatta nel corso del suo periodo di vita pagano (forse no),nel periodo cristiano o in quello montanismo. :strettamano: :strettamano: :pace:
piergiorgio
 

Messaggiodi Trianello » 07/03/2010, 20:42

Di sincretismi la tarda antichità è piena, per cui è facile trovare un dio raffigurato sotto le fattezze di un altro ed essere confuso o assimilato nel culto, anche a prescindere dall'uso che se ne faceva nei misteri (di molti dei quali non abbiamo notizie sufficienti per poterne avere un'idea chiara). Queste divinità hanno tutte origini, storie e funzioni differenti e lì dove assistiamo a dei sincretismi, questi hanno sempre un valore limitato. Per esempio, è vero che abbiamo i misteri di Iside-Serapide e quelli di Mithra, ma si tratta di misteri che, per quanto ne sappiamo, hanno sì delle analogie, ma anche delle enormi differenze (tanto che lì dove le analogie esistono, specie se queste hanno qualche rapporto con il Cristianesimo, sono spesso state mutuate di sana pianta da quest'ultimo).

Tu hai scritto testualmente:
Si potrebbe costruire la presunta biografia di Cristo a partire da motivi mitici in precedenza riferiti a Osiride-Dioniso:
Osiride-Dioniso è Dio che si fa carne, il salvatore e «Figlio di Dio». Ha per padre Dio e per madre una vergine mortale.
Nasce il 25 dicembre in una grotta o in un'umile stalla alla presenza di tre pastori.
Offre ai propri seguaci la possibilità di una rinascita attraverso il rito del battesimo.
Durante una cerimonia nuziale, trasforma miracolosamente l'acqua in vino
Entra trionfalmente in città a dorso di mulo, accolto da una folla che sventola foglie di palma in suo onore.
Muore in periodo pasquale sacrificandosi per i peccati del mondo. Dopo la morte scende agli inferi, ma il terzo giorno re suscita e ascende alla gloria dei cieli.
I discepoli ne aspettano il ritorno nel Giorno del Giudizio in qualità di giudice.
La sua morte e la sua resurrezione sono celebrate con un pasto rituale a base di pane e vino, simboli del suo corpo e del suo sangue.
Questi non sono che alcuni dei motivi comuni alle storie di Osiride¬Dioniso e alla biografia di Gesù. La Chiesa romana primitiva fece tutto ciò che era in suo potere per impedirci di percepirli. Distrusse sistematicamente la letteratura sacra pagana in un brutale programma di sradicamento dei misteri, portato a compimento con efficacia tale che oggi il paganesimo è considerato una religione «morta».


Osiride nasce dall'unione di Geb e Nut, due divinità e la madre non era affatto vergine quando lo mise al mondo. Sulla nascita di Dioniso ci sono un sacco di miti, uno di questi lo vuole addirittura nato da una coscia di Zeus, ma in nessuno di questi si parla di una madre vergine per il suddetto (si parla di una madre umana, Semele, che però era stata ingravidata da Zeus, come a lui piaceva tanto fare). Osiride è nato il primo dei giorni epagomeni del calendario egizio (corrispondente, in età augustea con il 24 di agosto), di Dioniso non ricordo date di nascita specifiche (ma forse tu potrai illuminarmi). Per ciò che riguarda i pastori e la stalla non ne ho trovato notizia in nessuna fonte a mia disposizione (ma anche qui credo che potrai illuminarmi).
Ecco cosa sappiamo dei misteri legati a Dioniso (che come dicevo era un dio d'ebrezza).
Nelle uscite notturne gli adepti (baccanti) si vestivano con pelli di animali, si incoronavano con pampini, avevano in mano il tirso, un bastone culminante con una pigna e avvolto da edera e pampini (Il pino, perché fiorisce in inverno, e la resina è utile per la conservazione del vino. L'edera come segno di adesione al dio. I pampini, cioè le foglie della vite, per celebrare il vino).
Dionisio ovunque si facesse presente nei suoi viaggi, introduceva i baccanali, scatenando le donne in riti orgiastici. Nell'uso del vino, del ditirambo, che era un inno a Dionisio dove poesia, musica prodotta da cembali, timpani, flauti e crotali, e danza formavano un tutt'uno. Era eseguito in circolo da cinquanta persone. Il solista rappresentava Dionisio.
Le menadi correvano nella danza con al petto capretti, o cerbiatti, che identificavano con Dionisio. Ad un certo momento gli animali venivano smembrati in ricordo di quanto Dionisio aveva subito, e allo smembramento (“sparagmos”) seguiva l'omofagia (“omophagia”), cioè il mangiare le carni crude, nel pensiero di assimilare la forza del dio identificato con l'animale. A volte l'animale sbranato era un toro.
Erano cortei pervasi dalla sfrenatezza, sotto la spinta di uno stato estatico che si assommava al pensiero di presenze di Satiri,  bramosi delle menadi. I gruppi illuminati da torcie lanciavano un grido belluino: “eueu”.
Le menadi erano seminude, coi capelli sciolti, cingendo ai fianchi le vesti di pelli con tralci d'uva o con  rami d'edera, spesso con addosso serpenti, e finivano per abbandonarsi con i baccanti ad eccessi immorali.
Il gruppo era presieduto da un sacerdote, il falloforo, portatore di un grande fallo di legno.
Le menadi si dividevano in tre classi: le Geronzie (matrone), le Tiadi (sacerdotesse), le Cori (donne senza alcun grado di distinzione).
Il dio veniva invocato a farsi presente e lo stato di ebbrezza raggiunto dalle danze, dalla poesia recitata, dalla musica di cembali e flauti, dalla sfrenatezza, dal vino, veniva pensato come frutto della presenza del dio, come il momento magico della liberazione, di un andar oltre i limiti umani. Ma c'era anche a volte qualcosa di più, cioè la possessione da parte di una entità (demonio), che aggrediva qualcuno o qualcuna dei presenti. Così Dionisio si rendeva presente e assente, senza alcuna regola che ne stabilisse i momenti, che potesse determinare una prevedibilità. Portatore di entusiasmo, era anche portatore di silenzio, di terrore, di stato di colpevolezza, di angoscia. Le sue presenze improvvise e le sue assenze altrettanto improvvise lo indicavano come dio della vegetazione che si attiva in primavera e poi si spegne nell'inverno, ma Dionisio non seguiva i ritmi stagionali.
Nelle feste a lui dedicate si aveva il sacrificio di un capro (tragos), e questa è l'origine della parola tragedia. Il teatro di Atene non a caso veniva chiamato teatro di Dionisio.
Il mito narra lo sponsale tra Dionisio e Arianna, figlia del re cretese Minosse, che fuggita da Creta con Teseo, era stata poi da questi abbandonata sull'isola di Nasso. Il dio la sposa e ottiene per lei l'immortalità. Il tema del matrimonio tra Dionisio e Arianna è centrale nella Villa dei misteri di Pompei.
Un'altra leggenda narra che Dionisio viaggiando su di una nave venne sequestrato dall'equipaggio per venderlo come schiavo. Il dio allora trasformò i remi in serpenti, coprì la nave di edera e di ghirlande di vite, e fece suonare flauti invisibili. I marinai impazzirono e si gettarono in acqua dove si tramutarono in delfini.
Poi Dionisio venne ammesso nell'Olimpo prendendo il posto di Estia, che preferì lasciare l'Olimpo per restare in mezzo ai mortali. Dionisio, infine, discese nel sottomondo e portò la madre Semele nell'Olimpo dove, immortale (nessuna risurrezione si ha del corpo di Semele), prese il nome di Tione (“regina invasata”), e con tale nome venne chiamata dagli Orfici. Questo potere di rendere immortali Arianna e Semele, non era senza conseguenze nel culto Dionisiaco alimentando la speranza di poter accedere per mezzo del dio ad una condizione post mortem di carattere celeste, seppure senza giungere all'immortalità divina, intesa come avere l'essere di per sé, senza riferimento ad altro. Il figlio di due dei non dipende dai due nel suo essere dio, l'essere dio lo possiede di per sé, con una natura diversa e autonoma da quella del “padre e della “madre”.

Ecco cosa sappiamo dei misteri di Iside-Serapide:
I misteri di Iside e Osiride sono un connubio tra gli elementi magici divinatori egizi e l'astronomia greca. L'ellenismo (323-31 a.C) con lo stoicismo aveva diffuso il concetto di leggerezza dell'anima ignea. Le anime scendono dal mondo astrale e vi ritornano. Ora i faraoni giungevano a diventare stelle del cielo attraverso l'Osirificazione, cioè con l'identificazione con Osiride, il cui segno stellare era la costellazione di Orione. Le tre grandi piramidi della piana di Giza, rappresentano bene queste idee. La piramide di Cheope, alta 146 m., quella di Chefren, alta 144 m. e quella di Micerino, alta 65 m. sono poste in modo che le diagonali del quadrato di base indichino i quattro punti cardinali. Ad esse corrispondono, nella volta celeste, le tre stelle delle cintura di Orione: Mintaka, Alnilam, Alnitak.
Quello che era riservato ai faraoni ora si estende a tutti gli iniziati ai misteri. La mummificazione non era più praticata, ma le formule magiche egizie sì.
Il miste, (i misti erano gli iniziandi) innanzitutto si rivolgeva ad Iside, secondo quanto dice Apuleio nel suo romanzo “Le metamorfosi”, che sant'Agostino rinominò “l'Asino d'Oro”, in quanto il protagonista, Lucio, è definito un asino d'oro per la sua voglia di conoscere e sperimentare.
La prima fase dell'iniziazione consisteva in rigorose pratiche ascetiche rivolte a distaccare l'iniziando da tutto, spingendolo verso l'atarassia. In questa fase venivano impartite molte istruzioni. Forti suggestioni potevano produrre sogni relativi alla dea Iside.
Nella seconda fase l'iniziando percorreva un itinerario simboleggiante l'ingresso nell'aldilà. Apuleio fa dire a Lucio: “Guadagnai i confini della morte, misi il piede sulla soglia di Proserpina e tornai indietro, trascinato attraverso tutti gli elementi; nel cuore della notte vidi il Sole vibrare di luce radiosa, venni alla presenza degli dei inferi e degli dei celesti e li adorai da vicino”.
Nessuno pensi ad un sogno, o ad un viaggio nell'aldilà. L'iniziato ha soltanto un'iniziazione che raffigurava la sua morte, e come il sottomondo non l'avrebbe trattenuto perché protetto da Iside. Proserpina era la regina degli inferi. Rapita da Plutone re degli inferi vi restava sei mesi all'anno, e per gli altri sei mesi vi poteva uscire. L'iniziando tornava indietro, trascinato (indubbiamnte da Iside), attraverso l'acqua, il fuoco, la terra, l'aria, i quattro elementi che i greci pensavano essere alla base di tutto il cosmo. In particolare, va ricordato il fuoco purificatore col quale Iside voleva rendere immortale il figlio della regina di Byblos. Nella notte, cioè nel sottomondo, Lucio dice di aver visto il Sole, secondo la concezione egizia che il Sole navigava di notte nel Nilo sotterraneo spandendo la sua luce. L'iniziando si trovava di fronte ad idoli degli dei degli inferi e a idoli degli dei celesti.
Tutto era giocato su abili scenografie
Dopo queste iniziazioni il miste viene posto su di un piedistallo di legno di fronte alla statua di Iside, riceve quindi un abito chiamato stola olympiaca. Nella mano destra gli viene messa una torcia accesa, segno del fuoco astrale e sulla testa gli viene posta una corona di palme; è la simbolizzazione della divinizzazione.
Alla dea venivano rivolte queste parole: “Tu puoi districare i fili irrimediabilmente aggrovigliati del Fato. Tu puoi mitigare le tempeste della Fortuna e controllare le stelle lungo le rotte della loro malvagità. Gli dei del cielo ti adorano. Gli dei degli inferi s'inchinano davanti a te. Tu fai ruotare il globo (la volta celeste). Tu illumini il Sole. Tu governi lo spazio. Tu calpesti gli inferi. Le stelle si muovono ai tuoi ordini”. Iside, la dea maga egiziana, è capace di dominare tutti gli dei, così come credevano i maghi di imbrigliare gli dei con le loro magie.
Seguiva poi un banchetto- festino
La terza fase è rivolta a condurre all'identificazione con Osiride. In tal modo Iside agisce sul miste come agì su Osiride. Il dualismo platonico (divisione anima-corpo), stoico e neoplatonico rendeva superflua la ritualità dell'imbalsamazione.
Quello che emerge alla fine è la potenza della dea maga Iside, capace di dominare gli dei e presa da grande amore per Osiride che riversa su quelli che si identificano con lui.
 
Le festività si avevano ai primi di Dicembre e duravano sette giorni, percorrendo le vicende del mito.
1° giorno: difesa di Osiride dalle insidie di Seth.
2° giorno: la morte di Osiride.
3° giorno: il dolore di Iside partecipato dai misti
4° giorno: notte di veglia. Si svolgeva una veglia di lamentazioni. Con tutta probabilità la notizia dello scrittore cristiano Firmico Materno (inizio IV-350 d.C.), che parla di una lamentazione notturna davanti ad una statua distesa su di un catafalco, si riferisce ad Osiride.
5° giorno: la ricomposizione e rivitalizzazione del cadavere di Osiride. Venivano accese delle luci e un sacerdote esclamava: “Fatevi coraggio, iniziati, il dio è salvo e voi sarete salvati dalle vostre sofferenze”. Il che vuol dire che saranno protetti da Iside, che come salvò Osiride, salverà dalle forze oscure e avverse del Fato gli iniziati.
6° giorno: offerte all'altare di Osiride. Venivano accese delle luci e un sacerdote esclamava: “Fatevi coraggio, iniziati, il dio è salvo e voi sarete salvati dalle vostre sofferenze”. Il che vuol dire che saranno protetti dalle forze oscure del Fato, che daranno loro impedimenti e sofferenze.
7° giorno: innalzamento dello djed, un amuleto magico che significava la stabilità della vita immortale.
 
La distanza tra Iside e Maria è abissale. Maria ha dato carne a Cristo, ed ha partecipato ad una passione salvifica di redenzione dal peccato. Iside è una dea della magia, la sua relazione con Osiride è tra moglie e marito. Nessuna verginità in Iside. L'immagine di Iside che allatta Horus non è stata la fonte delle immagini di Maria col Bambino in braccio. Milioni e milioni di madri forniscono ogni giorno questa immagine.
 
Come si vede, le analogie con le pratiche cristiane sono assolutamente sporadiche e casuali.

Continuamo.

Ingresso trionfale in città, non pervenuto; asino; non pervenuto.

Osiride non muore per i peccati di alcuno, ma viene ucciso da Seth e diventa una stella, alla quale si congiunge, una volta morto anche il figlio Orus (il tutto è legato all'istituto regale egizio). Dionisio viene massacrato, tagliato a pezzi, cotto in un calderone e poi arrostito al fuoco (fuoco come fonte di purificazione) e infine mangiato. Si salva solo il capo che viene preso da Rea (Cibele), o da Apollo a seconda delle versioni, e portato a Delfo per essere sepolto.
La ritualità di morte attuata dai Titani crea l'evento chiave, cioè che in tal modo Dionisio viene liberato dalla parte umana ricevuta da Semele. Dionisio diventa immortale, cioè esistente di per sé senza alcuna relazione di dipendenza da altro che da sé. Dioniso non salva nessuno dai suoi peccati, ma compie un rito di passaggio atto a farlo appropriare in modo pieno della sua divinità (da cui lo spunto per il culto misterico a questi legato).
Né di Osiride né di Dioniso si attendeva il ritorno. Il concetto di tempo chiuso è tipicamente giudeo-cristiano (come ci ha insegnato il grande D. Sabatucci nel succitato, Il mito, il rito e la storia) e non trova parallelo alcuno in ambiente pagano o non-cristiano.
Insomma un gran pacco di notizie senza alcun fondamento storico e di parallelismi campati in aria.
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Dopo il lenzuolo matrimoniale di Trianello....

Messaggiodi virtesto » 07/03/2010, 23:51

....vi indico un dio pre-cristiano che fu crocifisso e poi risorto. Si tratta di Inanna (conosciuto anche come Ishtar). Si tratta di un dio sumerico la cui crocifissione, resurrezione e fuga dagli inferi è descritta in tavolette cuneiforme iscritte verso il 1500 a.C. La trattazione e la traduzione si può trovare nel libro di SaMUEL kRAMER "hISTORY BEGINS AT SUMER" pag154. Meglio vedere l'edizione del 1981.

Un uomo, invece, sempre pre-cristiano, che fu seppellito poi risorto e poi deificato durante la sua vita è il dio della Tracia ZALMOSIS. La sua storia è descritta nel V° secolo a.C. da Erodoto (4.94-96) e menzionato anche nei Carmi di Platone (156d-158b) .Ma secondo i suoi detrattori greci, Zalmosis si fece seppellire vivo, dicendo ai suoi seguaci che sarebbe risorto in tre anni, ma lui si nascose in una abitazione per tutto quel tempo. La sua inevitabile resurrezione portò alla sua deificazione , divenne un personaggio religioso, divenne immortale in cielo per i suoi seguaci. il suo culto persistette per molti secoli.

Come vedete non mancano nell'antichità personaggi dai quali si trasse ispirazione per la storia di Gesù.
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Messaggiodi maurizio pederzini » 08/03/2010, 12:03

Opepo scrive:
__________________Dalle tue esposizioni, sarà una mia sensazione, a me sembra che il fatto che ci siano delle persone che credono per FEDE a te faccia rodere ...... sbaglio?____________________

Caro Opepo, se per "rodere" intendi un "tormento initimo", sei in errore.

Vedi, io ritengo che una cosa è avere FEDE che vi possa essere un essere al di sopra di tutto, Dio, e di questo la storia dell'uomo da quando ha iniziato, (nel suo lungo cammino evolutivo nello svilippo casuale ma costante della sua mente rispetto agli altri mammiferi) a porsi delle domade sul "sacro", vada differenziata sul "religioso".

Le religioni pretendono di dare risposte all'interrogativo del "sacro" e sai bene che ogniuna dà risposte differenti.

Mi piacerebbe, ma se non avviene non mi "tormenta l'intimo" che chi ha FEDE in Dio, l'abbia in modo "razionale" non per interpretazioni "spesso" obbligatoriamente suggerite da ideologie religiose come quelle, ad esempio, di cui stiamo parlando, prese dai testi biblici.

Fede e ragione possono concigliarsi se "l'ideologia religiosa" non intervenisse pretendendo di dettare, essa stessa, le domande e poi le risposte.

Un saluto
Maurizio
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Grazie Trianello,

Messaggiodi piergiorgio » 08/03/2010, 16:28

Tutto ciò che hai elencato nel post è universalmente riconosciuto come Mito o Miti.
Essi sono credenze ,tradizioni,leggende,immaginazioni,visioni,che talvolta in alcune società pagane hanno assunto un carattere esoterico con un significato religioso. Tuttavia sono stati sempre considerati dei miti, con lo specifico ruolo di veicolare un messaggio, atto a dare delle risposte alle esigenze spirituali di quelle realtà sociali, non necessitano di datazioni o riferimenti storici.
Secondo me,il problema sorge quando si è cercato di trasformare un Mito in un avvenimento storico e figure mitiche in personaggi storici.
I tentativi di distruggere, in tutti i sensi, qualsiasi ostacolo alla realizzazione di tale disegno, sono risultati efficacissimi ,ma talvolta goffi e non esaustivi.
Di seguito ti riporto alcuni testi di studiosi e scrittori che hanno affrontato il problema:(forse li conosci già)
1) The Jesus Mysteries :Was the Original Jesus a Pagan God? …di Timothy Freke e P.Gandy

2) New Light on the Ancient Traditions of Inner Knowing di Stephan A.Hoeller

3) The Battle for Scripture and the Faiths We Never Knew di Bart D. Ehrman

4) Il cristianesimo primitivo di Lance S. Owens (Medico e sacerdote cattolico)

Non catalogarli subito tra gli “acchiappagalline “ perché ti assicuro che non lo sono. In particolare conosco personalmente il Dott. Ehrman ,Preside alla facoltà di Studi Religiosi dell’University of North Carolina di Chapel Hill.


"Mentre discordavano sulla maniera con cui dovesse essere concepito e venerato il nume, tutte le religioni convenivano sul fatto di dover perseguitare, opprimere e distruggere quelli che erano di religione diversa, di dover vendicare con il risentimento più atroce le offese, e di nutrir un odio implacabile verso tutto il resto del genere umano"
G. Ortes (1713-1790)
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Messaggiodi maurizio pederzini » 08/03/2010, 21:31

Nella “Introduzione” alla “Critica della filosofia del diritto di Hegel” Carl Marx analizza l’alienazione religiosa, nel contesto della “alienazione storica dall’uomo” nella società capitalistica.
Dove, scriveva Marx, la religione fa vedere il mondo “rovesciato” perché al posto dell’uomo reale, è stata messa l’essenza astratta dell’uomo stesso.
Ecco perché definisce la “religione” “l’oppio dei popoli” perché tende a dare ai soggetti più sfruttati una “felicità illusoria”.

Si può dare torto a queste affermazioni quando Marx analizzava le condizioni delle masse diseredate di Germania e Inghilterra, dove lo sfruttamento dell’uomo era senza regole fino allo sfinimento fisico che spesso portava alla morte come i bambini nelle miniere di carbone e vedeva che, il ruolo del clero religioso, invece che stare con i più deboli, gli oppressi, gli sfruttati, gli ultimi, stavano con i ricchi capitalisti, con gli oppressori, con i potenti ?

Indubbiamente Marx non considerava il contesto intimo del “sacro” come una categoria della mente individuale, ma un condizionamento narcotizzante imposto da un clero alle dipendenze del sistema economico capitalistico.

E, a quel tempo, siamo nell’Ottocento, aveva ragione da vendere.

Ciao
Maurizio

P.S.
A proposito..... con chi sarebbe stato quel Gesù di cui stiamo parlando?
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Messaggiodi Trianello » 10/03/2010, 2:05

virtesto ha scritto:....vi indico un dio pre-cristiano che fu crocifisso e poi risorto. Si tratta di Inanna (conosciuto anche come Ishtar). Si tratta di un dio sumerico la cui crocifissione, resurrezione e fuga dagli inferi è descritta in tavolette cuneiforme iscritte verso il 1500 a.C. La trattazione e la traduzione si può trovare nel libro di SaMUEL kRAMER "hISTORY BEGINS AT SUMER" pag154. Meglio vedere l'edizione del 1981.

Un uomo, invece, sempre pre-cristiano, che fu seppellito poi risorto e poi deificato durante la sua vita è il dio della Tracia ZALMOSIS. La sua storia è descritta nel V° secolo a.C. da Erodoto (4.94-96) e menzionato anche nei Carmi di Platone (156d-158b) .Ma secondo i suoi detrattori greci, Zalmosis si fece seppellire vivo, dicendo ai suoi seguaci che sarebbe risorto in tre anni, ma lui si nascose in una abitazione per tutto quel tempo. La sua inevitabile resurrezione portò alla sua deificazione , divenne un personaggio religioso, divenne immortale in cielo per i suoi seguaci. il suo culto persistette per molti secoli.

Come vedete non mancano nell'antichità personaggi dai quali si trasse ispirazione per la storia di Gesù.


Allora, possiedo il testo di Kramer (che è un classico nel suo genere) nell'edizione italiana, ma al momento non lo ho a portata di mano (deve essere in qualche scatolone a casa di mia madre), quindi non posso verificare la citazione. Se non ricordo male, però, Ishtar (nella versione accadica), che non era un dio ma una dea, intraprese un viaggio iniziatico, di valore cosmogonico, alla fine del quale fu uccisa e, successivamente, appesa ad una picca (non ad una croce). Avendo tu letto la Bibbia non ti sarà estranea l'usanza dei popoli vicino orientali di appendere i cadaveri "al legno". Cosa che comunque non ha molto a che vedere con la crocifissione.
Erodoto ci narra di Malmosis e dice che costui era disceso agli inferi (non che fosse morto) dove avrebbe risieduto per tre anni. Semplicemente, per Erodoto, Zalmosis avrebbe falsamente intepretato il classico viaggio inferico al termine del quale avrebbe acquisito poteri sovrumani (anche questo è un tema diffusissimo in mitologia). Nulla a che vedere con la crocifissione di Cristo e la sua resurrezione che, per i cristiani, non ha una valenza "gnostica", ma salvifica e che il segno di ciò che il Verbo incarnato era sempre stato e sempre sarà.
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Messaggiodi Trianello » 10/03/2010, 2:16

Piergiorgio ha scritto:

Secondo me,il problema sorge quando si è cercato di trasformare un Mito in un avvenimento storico e figure mitiche in personaggi storici.


La questione è che, come ci ha insegnato Lévi-Strauss, che ogni mitema cambia di senso a seconda della “struttura” mitica di cui fa parte, così come un fonema non ha senso in sé, ma solo come componente di una costruzione fonetica o parola. Ora, si possono anche rintracciare dei vaghi paralleli tra la vicenda di Cristo ed antichi miti, ma questi non hanno alcun valore, da un punto di vista storico-religioso, perché è il contesto che è completamente differente, si pensi solo al fondamentale discrimine tra una temporalità ciclica (fondata sul mito) ed una temporalità lineare (fondata sulla storia), di cui proprio il giudeo-cristianesimo (e lo dice uno storico delle religioni notoriamente ateo come D. Sabbatucci nel suo “Il mito, il rito e la storia”) ci fornisce la versione più matura.


Non catalogarli subito tra gli “acchiappagalline “ perché ti assicuro che non lo sono. In particolare conosco personalmente il Dott. Ehrman ,Preside alla facoltà di Studi Religiosi dell’University of North Carolina di Chapel Hill.


Conosco ovviamente i lavori del Prof. Bart Ehrman, del quale ho letto tre o quattro libri, e, nonostante la sua sia una posizione piuttosto “eretica” nell'ambito degli studi sul Cristianesimo antico, non mi pare che neghi la storicità di Gesù e che voglia ridurre la sua figura all'ennesima riproposizione in salsa giudaica del mito del Soter (che, appunto, esiste solo nelle teste dei comparativisti selvaggi e non ha alcuna dignità storico-religiosa riconosciuta in ambito accademico).
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