Comando di Dio! Ma ne siamo proprio sicuri?
Moderatore: Cogitabonda
Comando di Dio! Ma ne siamo proprio sicuri?
Finalmente qualche giorno fa sono riuscito a trovare una traduzione del testo della Stele Moabita, testo che vi riporto con alcune evidenziazioni di analogie coi testi biblici:
TRADUZIONE :
Sono Mesha, figlio di Kemoshyat, re di Moab, il Dibonita. Mio padre regnò su Moab per trent'anni e io regnai dopo mio padre. Io feci quest'altura per Kemosh in Qeriho, altura (?) di salvezza, poiché egli mi salva da tutti gli assalti e mi fa trionfare su tutti i miei avversari. Omri era re d'Israele e oppresse Moab per molti giorni poiché Kemosh era in collera contro il suo paese. Gli successe suo figlio che disse: "Opprimerò Moab". Al mio tempo egli aveva parlato così, ma io trionfai su di lui e sulla sua casa. E Israele fu rovinato per sempre. Ora Omri aveva preso possesso di tutto il paese di Madeba e vi aveva abitato durante i suoi giorni e la metà dei giorni dei suoi figli, quarant'anni. Ma, al mio tempo, Kemosh l'ha restituito. E io ho costruito Baal Meon, facendovi il deposito, e ho costruito Qiryaton. La gente di Gad aveva abitato nel paese di Atarot da sempre e il re d'Israele aveva costruito Atarot per sé. Io combattei contro la città e la presi. Uccisi tutto il popolo...; la città fu offerta in sacrificio per Kemosh e per Moab. Di là m'impadronii dell'altare del suo Prediletto (?) e lo trascinai davanti a Kemosh a Qeriyot. Vi feci abitare la gente di Saron e la gente di Maharot...
Kemosh mi disse: "Và, prendi Nebo da Israele": Andai di notte e combattei contro di essa dallo spuntare dell'aurora fino a mezzogiorno. La presi e ammazzai tutti, settemila uomini con stranieri, donne, straniere e concubine, infatti li avevo votati all'anatema per Ashtar-Kemosh. Presi da lì i vasi (?) di Yahvé e li portai davanti a Kemosh. Il re d'Israele aveva costruito Yahaz e vi dimorava mentre mi faceva guerra, ma Kemosh lo cacciò davanti a me. Presi da Moab duecento uomini, tutta la sua élite; li guidai contro Yahaz e la presi per annetterla a Dibon. Fui io a costruire Qeriho: il muro del parco e il muro dell'acropoli. Io ho costruito le sue porte, io ho costruito le sue torri; io ho costruito la casa del re; io feci le due vasche per l'acqua in mezzo alla città. Non c'era cisterna in mezzo alla città a Qeriho e io dissi a tutto il popolo: "Costruitevi ciascuno una cisterna nella vostra casa": Io feci scavare le fosse (?) per Qeriho dai prigionieri d'Israele. Io ho costruito Aroer e ho fatto la strada dell'Arnon. Io ho costruito Bet-Bamoth poiché era stata distrutta. Io ho costruito Bezer poiché era in rovina, con cinquanta uomini di Dibon, essendo tutti gli uomini di Dibon miei sudditi. Ho regnato con capi di centinaia nelle città che avevo annesso al paese. Io ho costruito... Madeba, Bet-Diblathon e Bet-Baal-Maon e vi ho stabilito i... del bestiame piccolo del paese. E Horonan dove abitava... E Kamosh mi disse: "Scendi e combatti contro Horonan": Io sono disceso... e Kemosh l'ha restituita durante i miei giorni...
(L'iscrizione ci da la versione moabita dei combattimenti descritti, nella versione ebraica in 2 Re 3, 6-27.)
" onclick="window.open(this.href);return false;
Ora quello della stele moabita è solo uno dei diversi testi in cui si evidenzia come nell' antichità presso i popoli medio orientali fosse comune fare qualcosa...perchè era il Dio a richiederlo...proprio come più volte avviene con Yhwh nella bibbia, eccone altri esempi:
Il re ittita Hattusilli III scrisse " Quando tuttavia mio fratello Muwatalli per ordine del suo dio patrono , venne nelle terre basse, prese gli dei e i mani ( spiritidegli antenati) e li portò nella città di Tarthuntassa e vi costruì la sua residenza" .
Sempre Hattusilli III in riferimento stavolta a suo nipote "Persino i paesi che avevo ripopolati da vuoti che erano me li ha tolti e ridotti...Mi sono sottomesso per 7 anni , ma lui cercava di distruggermi per ordine del suo Dio e seguendo l' umano consiglio." da La Grande Storia Nathional Geographic volume 4 pag.88 e 90.
Nel libro : La Mesopotamia prima di Alessandro Magno di Georges Contenau a pag 162-163 parlando degli Assirisi legge:" E' interessante constatare che il vero motivo di una guerra...non è mai francamente espresso; il re non faceva altro che obbedire agli ordini di Assur nel dichiarare guerra ad un paese vicino; lo si si fà perchè egli dice, ne ha ricevuto l' ordine dal Dio....i preamboli ai racconti di guerre è sempre conforme all' affermazione che si tratta di un ordine del Dio."
Ora se da buoni cristianucci diamo per scontato che quei dei non esistevano perchè false invenzioni umane,...da chi mai prendevano ordini i monarchi dell' antichità nel fare ciò che facevano...addossandone il volere alla divinità a cui erano devoti?
A sacerdoti che si presentavano come portavoce?
Capricci dei re che andavano in qualche modo giustificati?
Qualunque sia il motivo è palese quanto la Bibbia sia simile alle affermazioni di quei monarchi quando comanda cose analoghe come guerre e massacri.
Ora mi domando...alla luce della storia antica...ma quanto è credibile che dietro le richieste divine nella bibbia...ci sia veramente Dio??
Io personalmente...sono alquanto scettico!
TRADUZIONE :
Sono Mesha, figlio di Kemoshyat, re di Moab, il Dibonita. Mio padre regnò su Moab per trent'anni e io regnai dopo mio padre. Io feci quest'altura per Kemosh in Qeriho, altura (?) di salvezza, poiché egli mi salva da tutti gli assalti e mi fa trionfare su tutti i miei avversari. Omri era re d'Israele e oppresse Moab per molti giorni poiché Kemosh era in collera contro il suo paese. Gli successe suo figlio che disse: "Opprimerò Moab". Al mio tempo egli aveva parlato così, ma io trionfai su di lui e sulla sua casa. E Israele fu rovinato per sempre. Ora Omri aveva preso possesso di tutto il paese di Madeba e vi aveva abitato durante i suoi giorni e la metà dei giorni dei suoi figli, quarant'anni. Ma, al mio tempo, Kemosh l'ha restituito. E io ho costruito Baal Meon, facendovi il deposito, e ho costruito Qiryaton. La gente di Gad aveva abitato nel paese di Atarot da sempre e il re d'Israele aveva costruito Atarot per sé. Io combattei contro la città e la presi. Uccisi tutto il popolo...; la città fu offerta in sacrificio per Kemosh e per Moab. Di là m'impadronii dell'altare del suo Prediletto (?) e lo trascinai davanti a Kemosh a Qeriyot. Vi feci abitare la gente di Saron e la gente di Maharot...
Kemosh mi disse: "Và, prendi Nebo da Israele": Andai di notte e combattei contro di essa dallo spuntare dell'aurora fino a mezzogiorno. La presi e ammazzai tutti, settemila uomini con stranieri, donne, straniere e concubine, infatti li avevo votati all'anatema per Ashtar-Kemosh. Presi da lì i vasi (?) di Yahvé e li portai davanti a Kemosh. Il re d'Israele aveva costruito Yahaz e vi dimorava mentre mi faceva guerra, ma Kemosh lo cacciò davanti a me. Presi da Moab duecento uomini, tutta la sua élite; li guidai contro Yahaz e la presi per annetterla a Dibon. Fui io a costruire Qeriho: il muro del parco e il muro dell'acropoli. Io ho costruito le sue porte, io ho costruito le sue torri; io ho costruito la casa del re; io feci le due vasche per l'acqua in mezzo alla città. Non c'era cisterna in mezzo alla città a Qeriho e io dissi a tutto il popolo: "Costruitevi ciascuno una cisterna nella vostra casa": Io feci scavare le fosse (?) per Qeriho dai prigionieri d'Israele. Io ho costruito Aroer e ho fatto la strada dell'Arnon. Io ho costruito Bet-Bamoth poiché era stata distrutta. Io ho costruito Bezer poiché era in rovina, con cinquanta uomini di Dibon, essendo tutti gli uomini di Dibon miei sudditi. Ho regnato con capi di centinaia nelle città che avevo annesso al paese. Io ho costruito... Madeba, Bet-Diblathon e Bet-Baal-Maon e vi ho stabilito i... del bestiame piccolo del paese. E Horonan dove abitava... E Kamosh mi disse: "Scendi e combatti contro Horonan": Io sono disceso... e Kemosh l'ha restituita durante i miei giorni...
(L'iscrizione ci da la versione moabita dei combattimenti descritti, nella versione ebraica in 2 Re 3, 6-27.)
" onclick="window.open(this.href);return false;
Ora quello della stele moabita è solo uno dei diversi testi in cui si evidenzia come nell' antichità presso i popoli medio orientali fosse comune fare qualcosa...perchè era il Dio a richiederlo...proprio come più volte avviene con Yhwh nella bibbia, eccone altri esempi:
Il re ittita Hattusilli III scrisse " Quando tuttavia mio fratello Muwatalli per ordine del suo dio patrono , venne nelle terre basse, prese gli dei e i mani ( spiritidegli antenati) e li portò nella città di Tarthuntassa e vi costruì la sua residenza" .
Sempre Hattusilli III in riferimento stavolta a suo nipote "Persino i paesi che avevo ripopolati da vuoti che erano me li ha tolti e ridotti...Mi sono sottomesso per 7 anni , ma lui cercava di distruggermi per ordine del suo Dio e seguendo l' umano consiglio." da La Grande Storia Nathional Geographic volume 4 pag.88 e 90.
Nel libro : La Mesopotamia prima di Alessandro Magno di Georges Contenau a pag 162-163 parlando degli Assirisi legge:" E' interessante constatare che il vero motivo di una guerra...non è mai francamente espresso; il re non faceva altro che obbedire agli ordini di Assur nel dichiarare guerra ad un paese vicino; lo si si fà perchè egli dice, ne ha ricevuto l' ordine dal Dio....i preamboli ai racconti di guerre è sempre conforme all' affermazione che si tratta di un ordine del Dio."
Ora se da buoni cristianucci diamo per scontato che quei dei non esistevano perchè false invenzioni umane,...da chi mai prendevano ordini i monarchi dell' antichità nel fare ciò che facevano...addossandone il volere alla divinità a cui erano devoti?
A sacerdoti che si presentavano come portavoce?
Capricci dei re che andavano in qualche modo giustificati?
Qualunque sia il motivo è palese quanto la Bibbia sia simile alle affermazioni di quei monarchi quando comanda cose analoghe come guerre e massacri.
Ora mi domando...alla luce della storia antica...ma quanto è credibile che dietro le richieste divine nella bibbia...ci sia veramente Dio??
Io personalmente...sono alquanto scettico!
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- gabbiano74
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Sono tipici aspetti della cultura semita del tempo. Si va in guerra per volontà della divinità, si vince se si fa il suo volere, si perde se non si rispettanoRomagnolo ha scritto: Qualunque sia il motivo è palese quanto la Bibbia sia simile alle affermazioni di quei monarchi quando comanda cose analoghe come guerre e massacri.
Ora mi domando...alla luce della storia antica...ma quanto è credibile che dietro le richieste divine nella bibbia...ci sia veramente Dio??
Io personalmente...sono alquanto scettico!
le "regole" che il dio ha dato al suo popolo. Anche il fatto di attribuire alla divinità l'ordine di compiere misfatti e atrocità inenarrabili è tipico della mentalità
semita dell'epoca. Infatti atti come il voto di sterminio che troviamo nel libro dei giudici prevedono responsabilità che non sono sostenibili da un uomo ma devono
essere, per la mentalità dell'epoca, necessariamente attribuiti alla divinità. Non dobbiamo dimenticare poi che l'autore scrive ad una notevole distanza temporale
dagli eventi e che inevitabilmente riversa anche i suoi convincimenti ideologici nel racconto.
E secondo me fai bene, dietro quelle parole c'è la visione di Dio dell' autore non necessariamente Dio stessoRomagnolo ha scritto: Ora mi domando...alla luce della storia antica...ma quanto è credibile che dietro le richieste divine nella bibbia...ci sia veramente Dio??
Io personalmente...sono alquanto scettico!
Saluti
Gabbiano74
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Carissima Liala, premetto che con tutto ciò non voglio dire che Dio non esista.LIALA ha scritto:se non e' Dio allora chi e' ?
Però se da Cristiani partiamo dal preconcetto che tutte le altre divinità non esistono e poi notiamo che in entrambi gli schieramenti (adoratori Dio vero vs adoratori dei falsi) .i loro sudditi umani...illustrano i propri deipresentarsi alla medesima maniera...qualche dubbio in merito ai racconti che leggiamo (Bibbia compresa)..forse conviene porselo.
E se per i pagani ne viene fuori che alla fin fine erano i loro sacerdoti, i profeti, gli interpreti di presagi,...che si presentavano come portatori del volere degli dei,...non possiamo non notare che per gli Israeliti...valeva la stessa cosa.
Nell' omologo racconto di 2 Re il volere divino viene espresso da Eliseo, così che i tre re alleati (di Israele, di Giuda e di edom )
Vengono informati su come comportarsi per l'indomani.
Interessante che prima di profetizzare chieda un suonatore di strumento a corda che suoni per lui,...può essere che Eliseo fosse incline a cercare stati di trance,...anche questo nulla di diverso da sciamani e sacerdoti di altre religioni.
Ora se i sacersoti pagani si esprimevano probabilmente di propria iniziativa per divinità inesistenti...quanto possiamo fidarci che gli stessi alter ego israeliti non si comportassero alla medesima maniera?
Ma anche se così non fosse,...perché mai Dio presenta i suoi messaggi al suo popolo...alla stessa maniera delle divinità pagane?
Insomma per farla breve...il sospetto che L' appellarsi al..."il mio Dio lo vuole" si trattasse di un comune modo di fare valido in tutto il medio oriente è molto forte.
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- Mauro1971
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Come direbbe Maurizo Costanzo: "Nettuno".LIALA ha scritto:se non e' Dio allora chi e' ?
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Impottippile ,qualcuno teve pur ettere!
Mauro1971 ha scritto:Come direbbe Maurizo Costanzo: "Nettuno".LIALA ha scritto:se non e' Dio allora chi e' ?
Ray
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
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- gabbiano74
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Non trascurare il fatto che con tutta probabilità il culto di Jahvè era in origine un culto pagano che poi si è evoluto in enoteismo/monolatria e solo alla fine in un monoteismo.Romagnolo ha scritto: Ora se i sacersoti pagani si esprimevano probabilmente di propria iniziativa per divinità inesistenti...quanto possiamo fidarci che gli stessi alter ego israeliti non si comportassero alla medesima maniera?
Ma anche se così non fosse,...perché mai Dio presenta i suoi messaggi al suo popolo...alla stessa maniera delle divinità pagane?
In tutto il pentateuco si trovano, in vari aspetti del culto, chiari riti di origine pagana. Tutto ciò rappresenta un problema solo se si vede la Bibbia come un testo sceso direttamente
dal cielo.
Quanto tu affermi non è un sospetto molto forte, è un documentato aspetto della cultura antica del vicino oriente ed in particolare di quella semita.Romagnolo ha scritto: Insomma per farla breve...il sospetto che L' appellarsi al..."il mio Dio lo vuole" si trattasse di un comune modo di fare valido in tutto il medio oriente è molto forte.
Saluti
Gabbiano74
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- Predestinato74
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Non vedo la difficoltà se non per chi fa una lettura letteralista della scrittura.
In realtà se parto dal presupposto che Dio ci parla, ma "incarnandosi", le difficoltà non sussistono.
Parole divine incarnate nel linguaggio umano, nei concetti umani, nel modo di esprimersi umano, nel modo di concepire la divinità tipici dei tempi coevi.
Ecco perchè non vanno prese alla lettera espressioni tipiche dei tempi ma va cercato il senso, il messaggio eterno che Dio rivolge agli uomini di ogni tempo e cultura.
La chiave di lettura per il cristiano sarà Cristo, lui il codice per interpretare ciò che Dio vuole dirci attraverso quei concetti, quelle parole.
Per chi parte da una lettura letteralista, invece, sorgono grossi guai, ma come? il Dio violento e sanguinario che ordina di massacrare e versare fiumi di sangue, sarebbe lo stesso Dio di cui parla Gesù? Un Dio, questo, che piuttosto che torcerci un capello si fa crocifiggere? Qualcosa non torna :-)
In realtà se parto dal presupposto che Dio ci parla, ma "incarnandosi", le difficoltà non sussistono.
Parole divine incarnate nel linguaggio umano, nei concetti umani, nel modo di esprimersi umano, nel modo di concepire la divinità tipici dei tempi coevi.
Ecco perchè non vanno prese alla lettera espressioni tipiche dei tempi ma va cercato il senso, il messaggio eterno che Dio rivolge agli uomini di ogni tempo e cultura.
La chiave di lettura per il cristiano sarà Cristo, lui il codice per interpretare ciò che Dio vuole dirci attraverso quei concetti, quelle parole.
Per chi parte da una lettura letteralista, invece, sorgono grossi guai, ma come? il Dio violento e sanguinario che ordina di massacrare e versare fiumi di sangue, sarebbe lo stesso Dio di cui parla Gesù? Un Dio, questo, che piuttosto che torcerci un capello si fa crocifiggere? Qualcosa non torna :-)
Ti ringrazio del tuo intervento predestinato74.Predestinato74 ha scritto:Non vedo la difficoltà se non per chi fa una lettura letteralista della scrittura.
In realtà se parto dal presupposto che Dio ci parla, ma "incarnandosi", le difficoltà non sussistono.
Parole divine incarnate nel linguaggio umano, nei concetti umani, nel modo di esprimersi umano, nel modo di concepire la divinità tipici dei tempi coevi.
Ecco perchè non vanno prese alla lettera espressioni tipiche dei tempi ma va cercato il senso, il messaggio eterno che Dio rivolge agli uomini di ogni tempo e cultura.
La chiave di lettura per il cristiano sarà Cristo, lui il codice per interpretare ciò che Dio vuole dirci attraverso quei concetti, quelle parole.
Per chi parte da una lettura letteralista, invece, sorgono grossi guai, ma come? il Dio violento e sanguinario che ordina di massacrare e versare fiumi di sangue, sarebbe lo stesso Dio di cui parla Gesù? Un Dio, questo, che piuttosto che torcerci un capello si fa crocifiggere? Qualcosa non torna :-)
Quello che non torna è L' idea che hanno molti Cristiani....del Dio che non vuole torcerci nemmeno un capello.
Mi spiego...anche le parti Cristiane della Bibbia illustrano chiaramente che il Dio tanto buono che ci si immagina...ha già programmato da secoli L'epurazione mondiale di tutti i non suoi adoratori ...basta leggere Apocalisse.
Comunque tornando più in tema col post la cosa su cui ho voluto mettere L' accento è semplicemente la forte analogia tra il modo di esprimersi dei monarchi pagani per giustificare le loro azioni attribuendole al volere divino...e sul come i condottieri biblici utilizzino lo stesso cliché.
Il sospetto che noi oggi...ma già a iniziare dai secoli passati, si legga tali passi come reale volere divino....quando il divino era chiamato in causa solo come scusa.
Voler cercare di intravvedervi ( in faccende che probabilmente di divino nulla avevano) ugualmente dei modi in cui Dio realmente si mostra...credo ci esponga a tutte le speculazioni possibili.
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- Predestinato74
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"basta leggere Apocalisse"Romagnolo ha scritto: Ti ringrazio del tuo intervento predestinato74.
Quello che non torna è L' idea che hanno molti Cristiani....del Dio che non vuole torcerci nemmeno un capello.
Mi spiego...anche le parti Cristiane della Bibbia illustrano chiaramente che il Dio tanto buono che ci si immagina...ha già programmato da secoli L'epurazione mondiale di tutti i non suoi adoratori ...basta leggere Apocalisse.
è qui il punto, la comunità cristiana vede la scrittura come una rivelazione prima incompleta, parziale di Dio, e poi col Cristo, completa.
Nessuno conosce Dio se non Gesù, nessuno è salito al cielo se non lui, nemmeno Mosè, Giosuè, Elia e chi altro tu voglia, questo è ciò che crediamo. Per conoscere Dio bisogna guardare a Gesù, sopratutto all'apice della sua rivelazione; la Croce, è quello il trono da cui Dio si manifesta e rivela il suo intima, il suo Cuore.
Tutta la storia della salvezza, compresa la scrittura antico-testamentaria, va letta alla luce del Dio-crocifisso, non il contrario (leggo la scrittura e comprendo chi è il crocifisso).
Dio si è manifestato come colui che ama e perdona, chiama e dona tutto se stesso, fino all'ultima goccia di sangue, nulla ritiene per se. Per lui amare è donare.
Si fa sputare in faccia, si fa umiliare, flagellare, bastonare e non reagisce...anzi chiede perdono per i suoi crocifissori. Dio è così, così il Figlio, così il Padre.
tutti i testi che parlano di violenza vanno letti sotto questa luce nuova, coscienti che nella scrittura vi sono concetti umani e dietro questo la Parola di Dio che ci vuole comunicare qualcosa.
Non Dio comanda la morte e la violenza, è l'uomo schiavo del peccato che lo fa, ma anche e nonostante questo e attraverso quegli episodi di folle e cieca violenza, Dio ci vuole parlare e indicarci la via a sè.
La stessa Apocalisse va letta secondo lo stile dei libri apocalittici dei tempi in cui fu scritta, non letta in modo letterale. Essa parla sempre del Dio tutto amore, ma secondo un preciso linguaggio umano.
il Giudizio di Dio non è il giudizio di un essere che si diverte a mandare la gente alla geenna in modo capriccioso e col gusto della rabbia, del castigatore.
Va visto come l'amato che pur consumato dalla passione per la propria amata, la lascia libera di accogliere il suo amore o rifiutarlo. L'amante fa veramente tutto il possibile per attrarre, per sedurre l'amata, ma se nonostante tutto lei rifiuta il suo amore, all'amante non resta che ritrarsi, lasciare libera l'amata alla sua solitudine, ai suoi amanti.
Non c'è odio in Dio, non c'è tenebra, ma solo luce, l'amore di un innamorato, o di una madre per i propri figli.
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