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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Studiosi al tempo di Gesù

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Studiosi al tempo di Gesù

Messaggiodi Panacca » 19/08/2017, 18:52

Me lo sono sempre chiesto,
possibile che non c'erano intellettuali che avrebbero potuto fare domande interessantissime a Gesù circa la Fisica Matematica
della dimensione da cui veniva, insomma poteva svelarci alcune cose veramente intriganti sulla creazione sull'Io personale

invece nulla di tutto questo!!!

Strano veramente strano :conf:
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/08/2017, 19:06

Panacca ha scritto:Me lo sono sempre chiesto,
possibile che non c'erano intellettuali che avrebbero potuto fare domande interessantissime a Gesù circa la Fisica Matematica
della dimensione da cui veniva, insomma poteva svelarci alcune cose veramente intriganti sulla creazione sull'Io personale

invece nulla di tutto questo!!!

Strano veramente strano :conf:


Come avrebbe potuto qualcuno fare domande di scienze che non esistevano ancora?
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Messaggiodi Panacca » 19/08/2017, 19:49

Mauro1971 ha scritto:
Panacca ha scritto:Me lo sono sempre chiesto,
possibile che non c'erano intellettuali che avrebbero potuto fare domande interessantissime a Gesù circa la Fisica Matematica
della dimensione da cui veniva, insomma poteva svelarci alcune cose veramente intriganti sulla creazione sull'Io personale

invece nulla di tutto questo!!!

Strano veramente strano :conf:


Come avrebbe potuto qualcuno fare domande di scienze che non esistevano ancora?


Come non esistevano!!!! https://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_greco-romana
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/08/2017, 20:08

Si ma ti è chiaro a quale livello erano?

Non erano nemmeno lontanamente a ciò che sono ora e men che meno possedevano il "metodo scientifico".

La matematica èra ancora basilare, per fisica c'era a malapena un qualche accenno di meccanica e di ottica, con ben poche formule.

QUali domande di "matematica fisica", cosa che davvero era praticamente inesistente ai tempi perchè la matematica applicata alla fisica... vabbeh, quali domande avrebbero (chi poi in Giudea?) dovuto fare ad un Messia Ebreo?

Sull'origine dell'Universo? Particelle subatomiche? la Teoria del Tutto? Cosa avrebbero dovuto chiedergli?
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Messaggiodi Quixote » 19/08/2017, 21:40

Ultimamente, per qualità d’argomenti, ma soprattutto per inspienza e superficialità , questo forum comincia a somigliarsi alle fogne internettiane di cui parecchi si nutrono, senza la capacità di distinguere un paracarro da un paracxxo. Approfitto per pregare di limitare questi ridanciani atteggiamenti parascientifici, onde evitare corbellerie: le fisiche non euclidee sono relativamente recenti, e non ci sarebbe stato nessuno in grado di discettarne 2.000 anni fa, cosí come le interrogazioni sull’io si sviluppano nell’idealismo tedesco e giungono a Freud ecc., per cui, di grazia, smettiamola di mettere un Casio al polso dei milites Romani. Quanto poi all’incontro di scienziati ellenisti con Gesú, pur meno inconcludenti di come oggi si riterrebbe (teoricamente le basi per costruire un motore a scoppio le avevano, era l’economia, a base schiavistica, che non ne necessitava) essi ci sarebbero stati in Alessandria, ma non cosí probabili dovevano essere a Gerusalemme, terra che, gli “accademici” di allora, se possibile, evitavano, come la evitavano i procuratori romani, a meno di non poter fare diversamente. Del resto a Mauro, che vedo ha ben intuito il problema, sebbene non ferrato come me in storia antica (come io, del resto, non sono ferrato come lui in ambito scientifico) non ho che da rammentare la figura barbina che Paolo ha fatto di fronte all’Areopago di Atene, ché evidentemente gli Ateniesi del tempo, memori della loro grande tradizione, se pur poveri epigoni dei colossi che li avevano preceduti, tempo da perdere con Paolo non ne avevano. Men che mai ne avrebbero avuto con Gesú, considerato il loro status mentis.
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E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Giustamente Quixote...

Messaggiodi virtesto » 19/08/2017, 22:43

..ha citato Alessandria. Filone Alessandrino viveva ai tempi di Gesù e si recava spesso a Gerusalemme. Lui poteva porre domande interessantissime a Gesù, nei limiti della conoscenza di allora ovviamente.

Ecco, Filone c'era, ma Gesù c'era anche lui???????
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/08/2017, 23:03

virtesto ha scritto:..ha citato Alessandria. Filone Alessandrino viveva ai tempi di Gesù e si recava spesso a Gerusalemme. Lui poteva porre domande interessantissime a Gesù, nei limiti della conoscenza di allora ovviamente.

Ecco, Filone c'era, ma Gesù c'era anche lui???????


Di filosofia. E "matematica fisica" che non ha senso.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/08/2017, 23:06

Quixote ha scritto:Ultimamente, per qualità d’argomenti, ma soprattutto per inspienza e superficialità , questo forum comincia a somigliarsi alle fogne internettiane di cui parecchi si nutrono, senza la capacità di distinguere un paracarro da un paracxxo. Approfitto per pregare di limitare questi ridanciani atteggiamenti parascientifici, onde evitare corbellerie: le fisiche non euclidee sono relativamente recenti, e non ci sarebbe stato nessuno in grado di discettarne 2.000 anni fa, cosí come le interrogazioni sull’io si sviluppano nell’idealismo tedesco e giungono a Freud ecc., per cui, di grazia, smettiamola di mettere un Casio al polso dei milites Romani. Quanto poi all’incontro di scienziati ellenisti con Gesú, pur meno inconcludenti di come oggi si riterrebbe (teoricamente le basi per costruire un motore a scoppio le avevano, era l’economia, a base schiavistica, che non ne necessitava) essi ci sarebbero stati in Alessandria, ma non cosí probabili dovevano essere a Gerusalemme, terra che, gli “accademici” di allora, se possibile, evitavano, come la evitavano i procuratori romani, a meno di non poter fare diversamente. Del resto a Mauro, che vedo ha ben intuito il problema, sebbene non ferrato come me in storia antica (come io, del resto, non sono ferrato come lui in ambito scientifico) non ho che da rammentare la figura barbina che Paolo ha fatto di fronte all’Areopago di Atene, ché evidentemente gli Ateniesi del tempo, memori della loro grande tradizione, se pur poveri epigoni dei colossi che li avevano preceduti, tempo da perdere con Paolo non ne avevano. Men che mai ne avrebbero avuto con Gesú, considerato il loro status mentis.


Algebra.
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Messaggiodi Quixote » 19/08/2017, 23:10

Mauro1971 ha scritto:
virtesto ha scritto:..ha citato Alessandria. Filone Alessandrino viveva ai tempi di Gesù e si recava spesso a Gerusalemme. Lui poteva porre domande interessantissime a Gesù, nei limiti della conoscenza di allora ovviamente.

Ecco, Filone c'era, ma Gesù c'era anche lui???????


Di filosofia. E "matematica fisica" che non ha senso.


Infatti. Filone Alessandrino era eminente studioso biblico, si occupava di allegorie, ma anche di linguistica, in maniera insolitamente fine, per quei tempi. Ma non era uno scienziato, stricto sensu. Cerchiamo di rimanere in tema, per favore, per non correre il rischio di cadere nelle fogne internettiane cui accennavo, privilegiando le idiosincrasie dei singoli e le loro paranoie cattofobiche alla discussione, o, peggio, ai fini sacrosanti del forum.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/08/2017, 23:36

Quello che temo è che si possa cadere in certa fanta-spiritualità con brutali accostamenti anacronistici.

Al di la delle Scienze dure quali Fisica, Astrofisica ecc..., vi sono tante altre forme estrememante serie di studio delle materie bibliche e religiose che possono andare dall'antropologia, archeologia, esegesi, teologia anche, che hanno una serietà, un rigore accademico di qualche tipo.

L'applicazione selvagia della fantasia a contesti diversi e lontani nel tempo e senza le basi necessarie in queste materie non può che portare a risultati balzani.
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Messaggiodi Panacca » 19/08/2017, 23:44

virtesto ha scritto:..ha citato Alessandria. Filone Alessandrino viveva ai tempi di Gesù e si recava spesso a Gerusalemme. Lui poteva porre domande interessantissime a Gesù, nei limiti della conoscenza di allora ovviamente.

Ecco, Filone c'era, ma Gesù c'era anche lui???????


Ecco hai centrato il punto !!! :saggio:

Mi sembra strano che arriva un uomo che si dichiara Figlio di DIO fa Miracoli Mozzafiato e non c'è nessuno che lo interroga sul Creato
anche con la conoscenza di allora, bastava guardare il cielo di notte per fargli domande a cui neanche oggi abbiamo risposte!
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/08/2017, 0:04

Panacca ha scritto:Mi sembra strano che arriva un uomo che si dichiara Figlio di DIO fa Miracoli Mozzafiato e non c'è nessuno che lo interroga sul Creato


Infatti nessuno lo ha fatto. Datti la risposta. :ok:
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Messaggiodi polymetis » 20/08/2017, 9:43

Non sono affatto certo che Gesù, anche ipotizzando la sua origine divina, avrebbe saputo rispondere, nella sua incarnazione, a quesiti di fisica teorica.
In ogni caso, anche ipotizzando che Gesù potesse rispondere, illuminato dal proprio accesso alla divinità, che per noi resta misterioso, non è affatto detto che fosse interessato a rispondere a questi quesiti, o che essi siano i più essenziali ai fini della salvezza. Come disse Wittgenstein nel Tractatus: "Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta."
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Quixote » 20/08/2017, 9:51

polymetis ha scritto:
Wittgenstein nel Tractatus


Dalle stalle alle stelle.
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/08/2017, 16:45

polymetis ha scritto:Non sono affatto certo che Gesù, anche ipotizzando la sua origine divina, avrebbe saputo rispondere, nella sua incarnazione, a quesiti di fisica teorica.
In ogni caso, anche ipotizzando che Gesù potesse rispondere, illuminato dal proprio accesso alla divinità, che per noi resta misterioso, non è affatto detto che fosse interessato a rispondere a questi quesiti, o che essi siano i più essenziali ai fini della salvezza. Come disse Wittgenstein nel Tractatus: "Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta."


:appl:
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col senno di poscia

Messaggiodi Ray » 20/08/2017, 16:56

Cosa gli avrei detto o chiesto a Gesù ?
Guarda caro Gesù, non sono uno studioso ma ti stimo,lascia scritto qualcosa ,pure di poche pagine su pelle d'uomo
ma chiare, che questi ci monteranno un' Impero, più mille religioni , lo so che già immagini
ma non sai quanto ,è poi un consiglio ,non ti fidare di Giuda e sopra tutto sta lontano dalle croci. :ironico:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Morpheus » 22/08/2017, 13:33

Nessuno poteva fargli domande scientifiche*, ma "uno che sa" non deve per forza stare zitto e aspettare che chi e' ignaro possa formulare domande su cose di cui ignora pure l'esistenza.
Gesu' poteva dare alcune risposte importanti anche se le domande che non gli venivano rivolte direttamente...

Invece dei vangeli o cavolate varie poteva far scrivere un bel libro tipo Apocalisse (che magari come rivelazione sarebbe pure stata + gradita) con cose ugualmente incomprensibili ai suoi contemporanei, ma almeno a noi sarebbero state chiare... qualche formuletta, un paio di stringhe, almeno la dinamica newtoniana se proprio non ne sapeva di relatività o teoria dei campi.

Come dice Poly, forse era disinteressato a dare risposte scientifiche, ma se era interessato al benessere dell'uomo (come sembra) poteva darci un antibiotico, un anestetico per chi soffre, dirci dei virus (magari mentre vedeva gli altri lavarsi le mani poteva dire: "Hei, ma sapete il perche'?")... invece il nulla.

(*) Anche Se: chiedergli da dove viene la terra avrebbe probabilmente portato il discorso sulla creazione e forse ne sarebbe venuto fuori un mito creativo almeno concorde con il big bang... non proprio tutto preciso e perfetto, ma almeno una semplificazione corretta.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Caro Panacca

Messaggiodi virtesto » 24/08/2017, 15:34

Caro Panacca, ho visto che da Quixote ti sei meritato un “ Dalle stalle alle stelle”, dopo che Polymetis aveva citato Wittgenstein ed il suo Tractatus.

Ma non farti mai intimorire da questi ‘sapientoni’. Infatti se vai a vedere su Wikipedia vedrai che non parlano affatto bene di Wittgenstein ed il suo Tractatus; Bertrand Russell, che era anche amico di questo personaggio, non mascherava “a certain sense of intellectual disconfort “ nei suoi confronti. Certamente Russell ha scritto la prefazione della traduzione in inglese del Tractatus, è stato gentile ovviamente nella stesura, salvo un paio di frecciatine nel finale.

Leggo che non molto tempo dopo la pubblicazione:” Wittgenstein avrebbe cominciato a dubitare della verità intangibile ed irreversibile dei pensieri espressi nel Tractatus, Negli anni dal 1929 in poi, la sua ricerca sarebbe stata impegnata prima nel tentativo di correggere i “gravi errori” contenuti nel libro e in seguito in una polemica implacabile contro molte idee di fondo e soprattutto contro lo spirito del Tractatus….il libro è lo sfondo stabile di un pensiero instabile e in continua evoluzione che non trovò mai un assetto definitivo….molte oscillazioni del pensiero possono essere meglio comprese come tentativi sempre rinnovati di risolvere i problemi che il Tractatus aveva impostato senza risolverli .. o dandone una soluzione sbagliata” Poi si parla anche di :” Formulazioni che linguisticamente risultano prive di senso” ma penso che basti per dire che

Quixote , invece di dire ‘dalle stalle alle stelle’ poteva almeno dire : Dalle stalle alle stelle cadenti…..”

Pensa che io mi sono permesso di citare Filone Alessandrino dicendo che lui poteva interloquire con Gesù ed ho anche aggiunto, testualmente, per non fare il tuo errore, che si poteva fare “Nei limiti della conoscenza di allora” ma mi sono preso lo stesso del “paranoico cattofobico” .Evidentemente quel giorno lì Quixote, come si dice dalle mie parti, ‘aveva le sue cose’. Si scherza naturalmente.
Certamente se Filone visitava Gerusalemme in occasione della Pasqua questo era proprio il giorno che Gesù era molto impegnato…per cui non poteva esserci colloquio; però gli avvenimenti descritti da Matteo di quel giorno sarebbero rimasti nella memoria di tutti e, se fossero realmente accaduti, Filone avrebbe dovuto parlarne. Invece nulla.

Comunque la frase del Tractatus citata da Polymetis è molto bella , di effetto, ma c’entra come i cavoli a merenda nella discussione.
Perché tu sollevi sempre il problema, se non erro, sull’esistenza o meno del Gesù dei Vangeli. Proprio ieri sera mi sono messo a rileggere le Lettere di Pietro, Giacomo, Giuda e Giovanni; questi erano gli apostoli diciamo ‘operativi’ di Gesù , non quelli messi dentro tanto per arrivare a fare il numero 12.

Ebbene , nessuno di loro accenna ai miracoli che Gesù fece in vita. Non capisco per quale ragione si citano sempre le Lettere di Paolo per far rilevare la stranezza che lui, Paolo, non conosceva la vita di Gesù, ma non si cita mai Pietro, per esempio, che in occasione del miracolo della resurrezione di Lazzaro, come discepolo di Gesù, era lì di fianco a lui, ma nelle sue Lettere, pur citando spesso Gesù , non si ricorda mai di citare i suoi miracoli e specialmente quel miracolo diffusamente descritto da Giovanni.

Ai credenti si suole ricordare che le resurrezioni dai morti che Gesù compì in vita sono lì per dimostrare che era possibile anche la sua resurrezione ma nessun apostolo , nelle sue Lettere, accenna a quegli eventi od alle guarigioni. Non fanno testimonianza dei fatti che riguardano Gesù, anche loro, come Paolo , non accennano alla vita terrena di Gesù, salvo parlare della sua resurrezione.

Bisogna sempre tornare ai soliti quattro Vangeli. Nella discussione su Nazareth si era dimostrato che chi scrisse i Vangeli non conosceva la Palestina dati gli strafalcioni geografici commessi; non ho letto contro-deduzioni sul fatto che ai tempi di Gesù non esisteva Nazareth né Capernaum.

Anche qui, come nell’altra discussione, bisogna dire che chi scrive “sul posto”, come quegli apostoli citati sopra, non conosceva vita e miracoli di Gesù. Anche la sua vita è stata inventata lontano dalla Palestina. Sempre e solo in quei quattro Vangeli. C’è qualcosa in Atti, ma molto poco.
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Messaggiodi Quixote » 24/08/2017, 17:51

Ho cancellato il doppione inserito dall’utente Virtesto (16:33), lasciando la seconda versione (16:34).

Angelo/mod
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Morpheus.....Morpheus.......

Messaggiodi Vieri » 24/08/2017, 18:21

Morpheus ha scritto:Nessuno poteva fargli domande scientifiche*, ma "uno che sa" non deve per forza stare zitto e aspettare che chi e' ignaro possa formulare domande su cose di cui ignora pure l'esistenza.
Gesu' poteva dare alcune risposte importanti anche se le domande che non gli venivano rivolte direttamente...

Invece dei vangeli o cavolate varie poteva far scrivere un bel libro tipo Apocalisse (che magari come rivelazione sarebbe pure stata + gradita) con cose ugualmente incomprensibili ai suoi contemporanei, ma almeno a noi sarebbero state chiare... qualche formuletta, un paio di stringhe, almeno la dinamica newtoniana se proprio non ne sapeva di relatività o teoria dei campi.

Come dice Poly, forse era disinteressato a dare risposte scientifiche, ma se era interessato al benessere dell'uomo (come sembra) poteva darci un antibiotico, un anestetico per chi soffre, dirci dei virus (magari mentre vedeva gli altri lavarsi le mani poteva dire: "Hei, ma sapete il perche'?")... invece il nulla.

(*) Anche Se: chiedergli da dove viene la terra avrebbe probabilmente portato il discorso sulla creazione e forse ne sarebbe venuto fuori un mito creativo almeno concorde con il big bang... non proprio tutto preciso e perfetto, ma almeno una semplificazione corretta.

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Virtesto...

Messaggiodi Vieri » 24/08/2017, 19:15

Hai scritto:
Ai credenti si suole ricordare che le resurrezioni dai morti che Gesù compì in vita sono lì per dimostrare che era possibile anche la sua resurrezione ma nessun apostolo , nelle sue Lettere, accenna a quegli eventi od alle guarigioni. Non fanno testimonianza dei fatti che riguardano Gesù, anche loro, come Paolo , non accennano alla vita terrena di Gesù, salvo parlare della sua resurrezione.

Bisogna sempre tornare ai soliti quattro Vangeli. Nella discussione su Nazareth si era dimostrato che chi scrisse i Vangeli non conosceva la Palestina dati gli strafalcioni geografici commessi; non ho letto contro-deduzioni sul fatto che ai tempi di Gesù non esisteva Nazareth né Capernaum.

Perchè prima di dire queste cose ti informi un po'...
Da Wikipeedia....
Nazareth
Testimonianze storiche

Nazareth è citata per la prima volta nel Nuovo Testamento come luogo in cui si svolse l'infanzia di Gesù. La località, abitata fin dall'età del bronzo, non è menzionata in alcuna fonte storica prima del III secolo, il che evidenzia il suo ruolo marginale, nell'antichità, sia nella Giudea che nella Galilea. San Girolamo nel V secolo affermava infatti che fosse un viculus ovvero un piccolo villaggio, abitato da un centinaio di persone. Nazareth sorgeva nei dintorni di Sefforis, l'odierna Zippori, una città romana ellenistica distante circa 6,5 km, che era un centro importante

http://www.nazaret-it.custodia.org/default.asp?id=5622
L’archeologia, però, offre un altro genere di testimonianza. Gli scavi hanno individuato l’area occupata dall’antico villaggio, che l’urbanizzazione medievale e moderna ha conglobato all’interno della vasta Nazaret attuale. L’antico villaggio si estendeva da nord a sud sul crinale della collina oggi occupata dalla basilica dell’Annunciazione, dal convento francescano e dalla chiesa di san Giuseppe. I reperti archeologici fanno risalire la prima forma di frequentazione dell’area all’età del Bronzo Medio (2000-1550 a.C.).

Gli scavi condotti da P. Bellarmino Bagatti, hanno messo in luce i resti di un villaggio agricolo frequentato a partire dall’età del ferro II (900-600 a.C.), via via strutturatosi attorno a semplici abitazioni che sfruttavano le grotte sotterranee, scavate nella tenera roccia calcarea. Esse erano parte delle case ed erano usate per i lavori domestici e come ricovero di animali. Mentre le abitazioni vere e proprie, in muratura, erano situate in superficie o addossate alle grotte.

Immagine

CAFARNAO
http://www.cafarnao.custodia.org/default.asp?id=4653
In base alle fonti letterarie e ai risultati dei recenti scavi, è possibile tracciare le vicende storiche dell'antica Cafarnao.
Già in età asmonea, nel II sec. a.C, sulle sponde del lago si costituì un primo nucleo abitato. La sua posizione privilegiata lungo le pescose coste settentrionali del Lago, la vicinanza alle fonti sorgive di Tabga e la prossimità ad una arteria della Via Maris, permetteva agli abitanti di dedicarsi tanto alla pesca quanto all’ agricoltura e di beneficiare dei traffici commerciali che si snodavano tra la Galilea e Damasco.

Gesù scelse Cafarnao per farne centro del suo ministero pubblico in Galilea.
Dai Vangeli sappiamo che nel villaggio vi era la casa di alcuni apostoli tra cui quella di Pietro dove prese dimora e una sinagoga dove si recava il sabato.
Immagine

:bravo:
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Messaggiodi Panacca » 24/08/2017, 20:40

Circa le domande da fare a Gesù,
Non c'era bisogno di nessuna conoscnza scientifica,
- bastava guardare il Sole e chiedergli come funziona!
-da quanto Tempo splende
-se splendrerà per sempre
-le stelle cosa sono
ecc

trovo veramente strano che queste semplici domande non siano state fatte a colui che ha creato il tutto !
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Mizzega...ma di questo povero Cristo...non vi va bene niente.....

Messaggiodi Vieri » 24/08/2017, 21:21

Panacca ha scritto:Circa le domande da fare a Gesù,
Non c'era bisogno di nessuna conoscnza scientifica,
- bastava guardare il Sole e chiedergli come funziona!
-da quanto Tempo splende
-se splendrerà per sempre
-le stelle cosa sono
ecc

trovo veramente strano che queste semplici domande non siano state fatte a colui che ha creato il tutto !

Io non so, ma avete trovato "Uno" che in soli tre anni di "attività" si è fatto ammazzare ed è pure risorto oltre ad aver rivoluzionato il mondo da 2000 anni a questa parte....e avete ancora qualche cosa da ridire?... :ironico:
Non vi basta e chiedete ancora se aveva o meno risposto ad altre domande che non fossero state di carattere spirituale.?: :boh:

Di questi argomenti, non vorrei sbagliarmi ma non mi risultano che siano state fatte o date risposte in merito ed anche se gliele avessero fatte, cosa magari anche probabile, penso che Gesù, in merito avesse risposto in maniera tale da "mantenere il segreto professionale"... :risata: :risata:sbilanciandosi solo una volta per presagire la distruzione a breve di Gerusalemme...
Morale.
Penso che alla fine nessuno avesse dato poi peso a tali problematiche scientifiche poichè non facevano parte della loro cultura e del loro mestiere ( pescatori).....

PS. ma riuscite a dormire la notte anche con simili interrogativi che vi turbano la mente?.... :risata: :risata:
Ciao ragazzi buona serata ....
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Messaggiodi Panacca » 24/08/2017, 21:31

Vieri ha scritto:
Panacca ha scritto:Circa le domande da fare a Gesù,
Non c'era bisogno di nessuna conoscnza scientifica,
- bastava guardare il Sole e chiedergli come funziona!
-da quanto Tempo splende
-se splendrerà per sempre
-le stelle cosa sono
ecc

trovo veramente strano che queste semplici domande non siano state fatte a colui che ha creato il tutto !

Io non so, ma avete trovato "Uno" che in soli tre anni di "attività" si è fatto ammazzare ed è pure risorto oltre ad aver rivoluzionato il mondo da 2000 anni a questa parte....e avete ancora qualche cosa da ridire?... :ironico:
Non vi basta e chiedete ancora se aveva o meno risposto ad altre domande che non fossero state di carattere spirituale.?: :boh:

Di questi argomenti, non vorrei sbagliarmi ma non mi risultano che siano state fatte o date risposte in merito ed anche se gliele avessero fatte, cosa magari anche probabile, penso che Gesù, in merito avesse risposto in maniera tale da "mantenere il segreto professionale"... :risata: :risata:sbilanciandosi solo una volta per presagire la distruzione a breve di Gerusalemme...
Morale.
Penso che alla fine nessuno avesse dato poi peso a tali problematiche scientifiche poichè non facevano parte della loro cultura e del loro mestiere ( pescatori).....

PS. ma riuscite a dormire la notte anche con simili interrogativi che vi turbano la mente?.... :risata: :risata:
Ciao ragazzi buona serata ....


Veramente non gli hanno neanche chiesto perchè doveva Morire e a chi pagava il riscatto!!!!

tanto che anche oggi in realtà NESSUNO LO SA CON CERTEZZA!!! :help:
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Vieri , ciao..

Messaggiodi virtesto » 24/08/2017, 22:15

..per quanto riguarda le tue testimonianze sull'esistenza di Nazareth e Capernaum , queste non sono affidabili. Sono molto "francescane".

Ma invece ti volevo intrattenere su quei tre anni e mezzo che tu dici si riferiscono al ministero di Gesù in Palestina. E' solo Giovanni che nei suo Vangelo parla di tre Pasque , mentre gli altri tre sinottici parlano di una sola Pasqua solamente. Tutti gli analisti sono concordi nel dire che le probabilità che i Romani , più i Sacerdoti del Tempio, tenessero in circolazione un sedizioso rompiscatole come Gesù per tre anni , sono sotto lo zero.
Impossibile, non plausibile.
Quindi si parla di una sola Pasqua, come dicono i tre sinottici. Ma qui gli studiosi del problema sono concordi nell'affermare che il ministero di Gesù in tutto è durato dai 60 ai 90 giorni massimo. Infatti tu prendi il Vangelo di Marco , calcola i giri che ha fatto Gesù e ti viene fuori quella cifra.
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Per non aprire una nuova discussione...

Messaggiodi virtesto » 24/08/2017, 22:55

...inserisco qui una piccola scoperta che ho fatto oggi, facendo ricerche per quanto ho poi scritto sopra. Mi interessava vedere velocemente la questione dei miracoli che operava Gesù quando era in vita.

Ho preso la Concordanza della WTS ed ho cercato la parola 'miracolo/miracoli. Non esiste questa parola nel N.T. della TNM. Sul Web ho trovato quindi una Concordanza diciamo neutra ed ho visto che nel NT è molto usata quella parola.
Allora ho controllato cosa mette la TNM al posto di miracolo. Mette la parola 'segno'. Mi sono detto subito: Ahhh! questa WTS che vuole sminuire la divinità di Cristo e chiama 'segno' una cosa straordinaria come un miracolo!
E invece , correggetemi se sbaglio, mi sembra che la traduzione 'segno' sia la più corretta. Ancora una volta traduce meglio la TNM ? Ditemi se sbaglio. Dico così perchè ho fatto una ricerca frettolosa, è quasi mezzanotte e devo andare a nanna.
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Ciao Virtesto......

Messaggiodi Vieri » 25/08/2017, 10:28

virtesto ha scritto:..per quanto riguarda le tue testimonianze sull'esistenza di Nazareth e Capernaum , queste non sono affidabili. Sono molto "francescane".

Ma invece ti volevo intrattenere su quei tre anni e mezzo che tu dici si riferiscono al ministero di Gesù in Palestina. E' solo Giovanni che nei suo Vangelo parla di tre Pasque , mentre gli altri tre sinottici parlano di una sola Pasqua solamente. Tutti gli analisti sono concordi nel dire che le probabilità che i Romani , più i Sacerdoti del Tempio, tenessero in circolazione un sedizioso rompiscatole come Gesù per tre anni , sono sotto lo zero.
Impossibile, non plausibile.
Quindi si parla di una sola Pasqua, come dicono i tre sinottici. Ma qui gli studiosi del problema sono concordi nell'affermare che il ministero di Gesù in tutto è durato dai 60 ai 90 giorni massimo. Infatti tu prendi il Vangelo di Marco , calcola i giri che ha fatto Gesù e ti viene fuori quella cifra.

Scusami carissimo e potrei anche comprendere il tuo scetticismo su tutto ma parliamo prima di Nazareth:

Gli scavi ed il museo io l'ho visto di persona

http://www.terrasanta2012.it/museo-fran ... areth.html

e dato che alcuni reperti erano dell'età del bronzo e del ferro non pensi che fra tutti gli archeologi anche non cristiani che erano andati avessero avuto dubbi sulla storicità dei luoghi ?
Perchè poi sono state ritrovate iscrizioni cristiane successive se il luogo fosse stata una "bufala"?
Non pensi che avessero fatto anche delle analisi del Carbonio 14 ?.......

Parliamo ora di Cafarnao
anche qui visitato di persona

http://www.terrasanta2012.it/cafarnao-terrasanta.html

Anche qui stesso discorso ed agli scavi hanno collaborato negli anni numerosi archeologi...
Nel 1866 l'archeologo inglese C. W. Wilson fece all'interno della sinagoga un piccolo sondaggio che però risultò insufficiente per l’individuazione di una pianta esatta. Egli descrisse anche due tombe monumentali di cui una ancora visibile a circa 200 metri a nord della sinagoga in una piccola proprietà del Patriarcato Latino di Gerusalemme. Negli anni seguenti, i preziosi resti della sinagoga furono danneggiati dai beduini della zona e dagli abitanti di Tiberiade. Questa situazione, deplorata invano dal viaggiatore francese Guèrin (1880), continuò fino al 1894.

In quell'anno i Francescani della Custodia di Terra Santa, tramite frà Giuseppe Baldi di Napoli, riuscirono ad acquistare dai beduini le rovine della sinagoga e buona parte dell'antica Cafarnao. Muri in pietra, visibili ancora oggi, furono subito eretti a protezione della proprietà francescana. I preziosi resti della sinagoga furono provvisoriamente coperti con terra, allo scopo di salvarli da ulteriori vandalismi.

Nel 1905, i Francescani autorizzarono gli archeologi H. Kohl e C. Watzinger della Deutsche Orientgesellschaft, ad intraprendere i primi scavi nella sinagoga.
La ripulitura dell'imponente monumento proseguì nel corso degli anni 1906-1915 grazie all'architetto francescano fra Wendelin von Menden che scavò anche una parte dell'antico villaggio ad ovest e sud-ovest della sinagoga. Proseguendo nei lavori, scoprì i primi resti musivi di ciò che risultò poi essere una chiesa ottagonale.


Per me puoi anche credere che Gesù fosse stato anche una invenzione "ma le pietre sono pietre" e queste sono databili.....
Immagine

Pavimento della sinagoga del primo secolo rinvenuto sotto il pavimento della sinagoga successiva ed attualmente visibile .....

Posso comprendere anche le tue osservazioni circa gli anni o i giorni di predicazione di Gesù ma anche se tu avessi avuto ragione e che avesse predicato solo per pochi mesi, non pensi allora che sia stato una cosa ancora più eccezionale e direi unica nella storia dell'umanità che UNA SOLA PERSONA IN COSI POCO TEMPO ABBIA POTUTO RIVOLUZIONARE IL MONDO FINO AD OGGI ?
Buona giornata .

PS. interessante la domanda sulla interpretazione dei miracoli da parte di JW.org e perchè non apri un altro tema?
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Messaggiodi polymetis » 25/08/2017, 12:20

Come già spiegato, Nazaret esisteva ai tempi di Gesù, e nessun archeologo oggi lo mette in dubbio. Smettiamola di angustiarci con questi pseudo-problemi che hanno solo i dilettanti internettiani, i quali, come ripeto, non sanno cosa aspettarsi dalla storia antica, e pensano che le testimonianze archeologiche pensino a noi, quando decidono o no di sopravvivere. Nazaret non è menzionato nelle fondi antiche come la maggioranza dei villaggi di pari dimensioni che però noi sappiamo essere esistiti per altra via, ossia l'archeologia. Se guardassimo di quanti villaggi abbiamo i resti, e verificassimo per quanti di questi villaggi abbiamo attestazioni in autori dell'epoca, la risposta sarebbe che per il 90% nessuno parla di questi villaggi. Perché? Perché non fregava niente a nessuno di questi villaggi, e gli storici non sono obbligati a parlare di quello che a noi interessa, in quanto non è necessario che ciò che interessa a noi interessasse anche a loro. Sempre che questo "loro" esista. La maggioranza della storia antica infatti non è affatto coperta da "storici". La storia delle province dell'impero romano è in gran parte oscura perché mentre a Roma c'era molta gente a raccontare, nelle province esterne abbiamo in media uno storico o molto più probabilmente nessuno storico da consultare, per sapere ad esempio cosa succedesse nella Dacia del IV secolo.
Con Nazaret abbiamo fortuna, è menzionata da un sacco di testo, che sono quelli che confluiranno nel Nuovo Testamento, che non sono pochi, ma sono troppi, perché nessun villaggio di pari dimensioni coevo ha così tanti autori che parlino di lui. Dunque il fatto che Gesù fosse nato qui ha dato modo agli unici cui interessasse qualcosa di questo villaggi, ossia i seguaci del nazareno, di parlarne, mentre per gli altri di paridimensioni di solito c'è l'oblio, come sarebbe stato per Nazaret. E come ripeto i testi del Nuovo Testamento non sono testi qualsiasi, infatti i Vangeli sono il testo meglio conservato dell'antichità sia per numero di manoscritti che per loro antichità. La maggioranza degli autori classici che leggiamo, da Tacito a Cesare a Cicerone, possono vantare solo copie medievali, mentre per i Vangeli abbiamo papiri già da 125 d.C., il che è prodigioso. Ma gli sciocchi, che non hanno una formazione classica, e vedono quei 100 anni tra la morte di Gesù e il primo papiro dei Vangeli, pensano che sia tantissimo ed immaginano chissà quale complotto, quando in verità per la letteratura antica 100 anni sono pochissimi, e il tempo medio tra la vita di un autore e le prime copie sopravvissute delle sue opere è otto secoli. Se ci dubita dei Vangeli dunque, e si vuole ignorare la loro testimonianza circa Nazaret, allora buttate pure nel cesso tutti i libri di storia antica che leggiamo, quelli dove ad esempio si dice quali città ha conquistato Cesare in Gallia, perché le prime coppie del De Bello Gallico di Cesare sono medievali.

Quanto a Wittgenstein, la cosa tragica del post di Virtesto, oltre al fatto che abbia dovuto cercare chi è Wittgenstein su Wikipedia, è l'assoluta mancanza di senso di quello che ha scritto. Che cosa c'entra che Wittgenstein, uno dei più grandi filosofi del '900, abbia ritrattato alcune cose contenute nel Tractatus, col fatto che si possano citare singole parti del suo pensiero, di indiscussa grandezza? Tra l'altro la frase in questione non appartiene a quelle che Wittgenstein da vecchio disconobbe, né nella sua opera postuma "Le ricerche filosofiche" possiamo trovare qualcosa di diverso su questo argomento.
Quanto al fatto che nessuna delle lettere di Pietro, Giacomo, ecc. citino i miracoli di cui si narra nei Vangeli, ancora una volta Virtesto è caduto nell'illusione che quei libri siano stati scritti per lui e per soddisfare le sue curiosità, anziché per gli obiettivi che avevano gli autori e in relazione ai bisogni dei loro ascoltatori, che non sono i nostri. In particolare qui c'è un errore, instillato dai TdG, ossia che il cristianesimo sia una religione del Libro, e che il Nuovo testamento sia stato scritto per dare una catechesi completa circa la figura di Gesù. Ebbene, tutto ciò è errato. Nessuno degli autori del Nuovo Testamento sapeva che i suoi scritti sarebbero fluiti in qualcosa chiamato Nuovo Testamento, e nessuno di costoro intendeva mettere tutta la dottrina cristiana per iscritto affinché qualcuno 2000 anni dopo potesse leggerla. Il cristianesimo è una religione nata sulla predicazione orale, e i discepoli, così come la catechesi, si facevano oralmente. Le lettere servivano come surrogato solo qualora l'apostolo non potesse essere presente di persona nella comunità che aveva già istruito oralmente, e avesse bisogno di darle ulteriori messaggi. Ciò significa che le prime lettere che abbiamo sono per così dire "occasionali", nel senso che trattano argomenti specifici, dando per scontato che l'iniziazione cristiana sia già avvenuta di persona e con la predicazione orale. Questo è il motivo per cui il Nuovo Testamento non è un trattato di teologia sistematica, la motivazione è che nessuno degli autori del Nuovo Testamento sapeva cosa fosse il Nuovo Testamento, e nessuno s'è mai sognato di catechizzare qualcuno da zero tramite lettera. Il motivo dunque per cui le lettere non raccontano la vita di Gesù è che la conoscevano già tutti, perché queste cose venivano spiegare oralmente. A che ti serve avere dei testi scritti che ti raccontino la vita di Gesù, se essa ti è già stata raccontata di persona da un apostolo? I testi delle lettere trattano dunque solo di argomenti secondari, sorti dopo che una comunità era già stata costituita. Ancora una volta rilevo invece in Virtesto il vizio di credere che gli autori dell'antichità debbano scrivere cosa interessa a lui, e debbano in qualche maniera essere obbligati a soddisfare le nostre curiosità, altrimenti sarebbe tutto un imbroglio. La verità invece è che costoro di noi moderni non sapevano nulla, e sopratutto non raccontavano nulla delle cose più importanti e che a noi interessano, proprio perché, essendo le più importanti, le raccontavano a voce viso contro viso, in modo da poter chiarire e rispondere alle domande dei fedeli. I Vangeli infatti sorgono tra il 70 e il 100 quando, col la progressiva morte dei discepoli che potevano raccontare le vita di Gesù in prima persona, divenne necessario scriverla. Ma sarebbe folle aspettarsi di trovare tale biografia dettagliata in testi degli anni '50: tutti infatti la conoscevano già grazie all'ammaestramento orale, e non c'era alcun bisogno di metterla per iscritto.
Pure con Filone fa l'errore di pensare che debba rispondere alle nostre domande. Non so da cosa abbia dedotto che Filone andasse a Pasqua ogni anno a Gerusalemme. Forse si illude che tutti gli ebrei del mondo ogni anno andassero a Gerusalemme a Pasqua? E ancora di più di sfugge perché mai pensa che una mente teoretica come filone, se anche avesse visto qualcosa, si sarebbe messo a fare lo storico cronachista e a scriverlo. Filone è un filosofo ed un teologo. Se anche avessero visto Gerusalemme rasa al suolo da una bomba atomica, non c'è nessuna necessità che ce ne avrebbe parlato, esattamente come qualunque scrittore, di qualsiasi genere letterario di occupi, non è necessitato ad improvvisarsi cronachista o a raccontare i fatti cui ha assistito.
Quanto al problema della traduzione di "miracolo" oppure "segno", il termine "segno" è una traduzione più letterale, infatti la nuova versione della CEI traduce come la TNM. Che poi questi segni siano miracoli è indubbio, così com'è indubbio che in greco si possa usare la parola "segno" proprio per indicare miracoli. Ma la traduzione con "segno" permette di capire che i miracoli di Gesù indicano qualcosa: il segno infatti è tale perché indica una direzione, e i miracoli di Gesù sono segni in quanto indicano la venuta del Regno.

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Grazie Polymetis...

Messaggiodi Vieri » 25/08/2017, 12:45

Ed in particolare:
.........e nessuno s'è mai sognato di catechizzare qualcuno da zero tramite lettera. Il motivo dunque per cui le lettere non raccontano la vita di Gesù è che la conoscevano già tutti, perché queste cose venivano spiegare oralmente. A che ti serve avere dei testi scritti che ti raccontino la vita di Gesù, se essa ti è già stata raccontata di persona da un apostolo? I testi delle lettere trattano dunque solo di argomenti secondari, sorti dopo che una comunità era già stata costituita. Ancora una volta rilevo invece in Virtesto il vizio di credere che gli autori dell'antichità debbano scrivere cosa interessa a lui, e debbano in qualche maniera essere obbligati a soddisfare le nostre curiosità, altrimenti sarebbe tutto un imbroglio. La verità invece è che costoro di noi moderni non sapevano nulla, e sopratutto non raccontavano nulla delle cose più importanti e che a noi interessano, proprio perché, essendo le più importanti, le raccontavano a voce viso contro viso, in modo da poter chiarire e rispondere alle domande dei fedeli. I Vangeli infatti sorgono tra il 70 e il 100 quando, col la progressiva morte dei discepoli che potevano raccontare le vita di Gesù in prima persona, divenne necessario scriverla. Ma sarebbe folle aspettarsi di trovare tale biografia dettagliata in testi degli anni '50: tutti infatti la conoscevano già grazie all'ammaestramento orale, e non c'era alcun bisogno di metterla per iscritto............

:bravo: :grazie:
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Immancabile...

Messaggiodi virtesto » 25/08/2017, 14:38

...il "grazie" di Vieri a nome di tutti i credenti di questo Forum. Lui era turbato dopo i miei post e Polymetis , per l'ennesima volta, vi ha dato un ottimo anestetico.

E' umanamente impossibile che un essere umano, in questo caso Pietro, sia presente quando si mostra il cadavere di Lazzaro, morto da quattro giorni, con addosso il "fetum cadavericum", lo vede tornare in vita e poi non lo scriva a nessuno, nemmeno nella sua Lettera così-detta "cattolica". Era un fatto mai accaduto prima.

Per quanto riguarda Nazareth, Polymetis ha una concezione 'tolemaica' del mondo accademico. La sua è "Vaticano-centrica" . Il mondo accademico Anglo-sassone, che io avevo citato,smentisce Polymetis. Avevo scritto che , ammesso che Nazareth fosse stato un piccolo villaggio come lui dice , come faceva ad avere una sinagoga? Nemmeno in questo ultimo lenzuolo ci spiega. Mi faccia i nomi degli archeologi che sostengono che Nazareth esisteva , col suo bel monte dal quale buttare giù Gesù e con la sua bella sinagoga nel 1° secolo.

Anche Bastia/Hard Rain, che mi avevi invitato a consultare, non li aveva trovati.
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