Lo studio della Bibbia

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Lo studio della Bibbia

Messaggio da Giovanni64 »

Questo thread prende lo spunto dalla presentazione dell'utente Stan. Poiché è nata una discussione che merita uno spazio suo, ho separato i relativi messaggi e creato questo nuovo thread.
Cogitabonda/mod

Stan ha scritto:
ma "dare per certe" delle considerazioni sulla Croce e varie lo ritengo sbagliato.
Io ritengo sbagliata la leggerezza con cui si accettano per "volute da Dio" delle tradizioni totalmente umane e, a dirla tutta, estranee al contesto giudaico in cui i testi biblici trovano origine.
Personalmente metto l'onestà intellettuale sopra a molte altre cose. Se mi si dice che una certa usanza, regola o dottrina è una tradizione (implicando che sia di origine umana) allora non ho nulla da dire, in quanto ognuno è libero di credere in quello che vuole e seguire le usanze che ritiene opportune. Quindi ognuno è libero di venerare (o adorare, volendo adottare le sottigliezze semantiche usate dalla chiesa per giusticare la palese incoerenza con i testi antichi) quello che vuole. In caso contrario, ovvero quando si dà per scontato che certi riti o certe usanze siano di origine biblica quando è evidente il contrario, allora mi permetto di esprimere il mio dissenso.
Detto ciò ribadisco il mio totale disinteresse nei confronti delle credenze personali, in quanto elementi del tutto privi di peso nell'analisi biblica e storica.

Ringrazio per il cordiale benvenuto.
Quello che dici è molto comune da sentire ma non ha il minimo senso. Già il fatto di prendere in esame una qualche versione di "bibbia" significa partire da una tradizione, da un'usanza, da una tua credenza personale.
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Quello che dici è molto comune da sentire ma non ha il minimo senso. Già il fatto di prendere in esame una qualche versione di "bibbia" significa partire da una tradizione, da un'usanza, da una tua credenza personale.
Non ha senso se non si capisce cosa ho detto, oppure se si da per scontato qualcosa che non ho detto.
Lo studio biblico deve consistere solamente nell'analisi del testo ebraico (o greco), tenendo sempre in considerazione contesto socio-culturale, periodo storico, prove archeologiche, ecc. La traduzione cei, la nuovo mondo, ecc, per quanto mi riguarda possono tranquillamente finire nel cestino, se parliamo di analisi del testo. Se parliamo di religione, allora vale tutto, come si suol dire.
Come ho già detto, non credo che questa sia la cartella giusta per questo tipo di disquisizioni, ma ci tengo a dire, per chiarezza, che quello che chiamiamo Bibbia nasce in seno ad una cultura millenaria che incredibilmente ancora oggi sopravvive. E' scritta da ebrei, per ebrei. Negare ciò è il primo passo verso una scelta teologica che, ripeto, è sacrosanta, fintanto che ammette di essere tale e non pretende di piegare il testo originale ai suoi propositi.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto:
Quello che dici è molto comune da sentire ma non ha il minimo senso. Già il fatto di prendere in esame una qualche versione di "bibbia" significa partire da una tradizione, da un'usanza, da una tua credenza personale.
Non ha senso se non si capisce cosa ho detto, oppure se si da per scontato qualcosa che non ho detto.
Lo studio biblico deve consistere solamente nell'analisi del testo ebraico (o greco), tenendo sempre in considerazione contesto socio-culturale, periodo storico, prove archeologiche, ecc. La traduzione cei, la nuovo mondo, ecc, per quanto mi riguarda possono tranquillamente finire nel cestino, se parliamo di analisi del testo. Se parliamo di religione, allora vale tutto, come si suol dire.
Come ho già detto, non credo che questa sia la cartella giusta per questo tipo di disquisizioni, ma ci tengo a dire, per chiarezza, che quello che chiamiamo Bibbia nasce in seno ad una cultura millenaria che incredibilmente ancora oggi sopravvive. E' scritta da ebrei, per ebrei. Negare ciò è il primo passo verso una scelta teologica che, ripeto, è sacrosanta, fintanto che ammette di essere tale e non pretende di piegare il testo originale ai suoi propositi.
Chi ha inventato il personaggio di Javè 3 o 4mila anni fa, riadattando personaggi preesistenti, lo ha fatto per le esigenze del suo tempo e del suo luogo. Javè attuale, ma anche quello, tanto per dire, di 2mila anni fa, non può avere le stesse caratteristiche di quello originario. Le religioni evolvono e si diversificano e reinterpretano le cose scritte in precedenza secondo le nuove e varie esigenze. E meno male! D'altro canto non è che, per esempio, l'homo sapiens debba avere le stesse identiche caratteristiche di un qualche suo progenitore. Le mani che un tempo erano "interpretate" in un modo, dall'homo sapiens sono interpretate in un altro. E' una cosa normale, non è richiesta nessuna "coerenza".
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Chi ha inventato il personaggio di Javè 3 o 4mila anni fa, riadattando personaggi preesistenti, lo ha fatto per le esigenze del suo tempo e del suo luogo. Javè attuale, ma anche quello, tanto per dire, di 2mila anni fa, non può avere le stesse caratteristiche di quello originario. Le religioni evolvono e si diversificano e reinterpretano le cose scritte in precedenza secondo le nuove e varie esigenze. E meno male! D'altro canto non è che, per esempio, l'homo sapiens debba avere le stesse identiche caratteristiche di un qualche suo progenitore. Le mani che un tempo erano "interpretate" in un modo, dall'homo sapiens sono interpretate in un altro. E' una cosa normale, non è richiesta nessuna "coerenza".
Quale che sia la verità dietro alle divinità che le culture umane hanno descritto lungo i millenni non è provabile da alcuno. Discuterne non porta da nessuna parte. Solo se si esclude la teologia dal discorso e ci si attiene alle fonti scritte e tradizionali, allora è possibile dibattere su qualcosa di concreto. Diversamente, ognuno ha la propria idea di dio (o di non-dio) e tale idea appartiene alla sfera personale, pertanto non sussiste motivo sensato per discuterne la veridicità.
Io non so se i personaggi biblici abbiano davvero avuto a che fare con dio oppure se si sono inventati tutto, ma questo è totalmente irrilevante se si intende procedere con una seria analisi testuale, storica e scientifica (metodologicamente parlando).
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto:
Chi ha inventato il personaggio di Javè 3 o 4mila anni fa, riadattando personaggi preesistenti, lo ha fatto per le esigenze del suo tempo e del suo luogo. Javè attuale, ma anche quello, tanto per dire, di 2mila anni fa, non può avere le stesse caratteristiche di quello originario. Le religioni evolvono e si diversificano e reinterpretano le cose scritte in precedenza secondo le nuove e varie esigenze. E meno male! D'altro canto non è che, per esempio, l'homo sapiens debba avere le stesse identiche caratteristiche di un qualche suo progenitore. Le mani che un tempo erano "interpretate" in un modo, dall'homo sapiens sono interpretate in un altro. E' una cosa normale, non è richiesta nessuna "coerenza".
Quale che sia la verità dietro alle divinità che le culture umane hanno descritto lungo i millenni non è provabile da alcuno. Discuterne non porta da nessuna parte. Solo se si esclude la teologia dal discorso e ci si attiene alle fonti scritte e tradizionali, allora è possibile dibattere su qualcosa di concreto. Diversamente, ognuno ha la propria idea di dio (o di non-dio) e tale idea appartiene alla sfera personale, pertanto non sussiste motivo sensato per discuterne la veridicità.
Io non so se i personaggi biblici abbiano davvero avuto a che fare con dio oppure se si sono inventati tutto, ma questo è totalmente irrilevante se si intende procedere con una seria analisi testuale, storica e scientifica (metodologicamente parlando).
Non è affatto irrilevante. Se non si esludono a priori interventi divini o soprannaturali non si può trarre nessuna conclusione seria su ciò che i vari scritti volevano dire all'inizio e nei periodi successivi. Noi non sappiamo, per esempio, come comunicano le divinità e non sappiamo con chi intendono comunicare. Le analisi di cui parli, insomma, si possono fare solo se (implicitamente) si dà per scontato (senza discussione) che non ci sia niente di soprannaturale e che sia tutta opera umana.
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Stan...Ottimo resoconto . :ok: :ok:
Forse un po' difficile da seguire per i semplici....ma credo che hai detto tutto ciò che ci sia da dire per descrivere la realtà dei Testimoni di Geova.
Sicuro che non siamo noi ad aver bisogno di imparare da te? :blu:
Ti ringrazio. Chiedo scusa se mi sono espresso in maniera poco comprensibile, cercherò di essere sempre più chiaro che posso.
Io sono venuto qui guidato da un costante ricerca che mai finisce. Spero di trovare persone che non siano d'accordo con me, perchè da quelli che lo sono ho poco da imparare :)
Le analisi di cui parli, insomma, si possono fare solo se (implicitamente) si dà per scontato (senza discussione) che non ci sia niente di soprannaturale e che sia tutta opera umana.
Dissento fermamente. Le basi della biblistica poggiano proprio su un'analisi oggettiva del testo e sulla storia. Se si leggono i testi per cercare dio o per dare risposta a domande personali è un conto e io non voglio occuparmene, ma se invece si vuole svolgere una ricerca per capire cosa c'è scritto davvero, allora l'approccio è del tutto differente. I testimoni di geova, così come molte altre istituzioni religiose, fanno una legittima operazione filosofico-teologica che ha lo scopo di trovare nei testi una conferma a quelli che sono i dictat precedentemente concepiti dai propri "dirigenti", vale per la storia della chiesa romana, così come per i tdg. E va benissimo, facciano pure, del resto compito delle religioni è quello di speculare su dio e insegnare tali speculazioni a chi le vuole sentire o ci vuole credere. Compito di uno studioso è quello di capire cosa dice il testo, non capire se il testo dice oppure no la verità.
Ultima modifica di Stan il 26/09/2017, 20:29, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto:
Le analisi di cui parli, insomma, si possono fare solo se (implicitamente) si dà per scontato (senza discussione) che non ci sia niente di soprannaturale e che sia tutta opera umana.
Dissento fermamente. Le basi della biblistica poggiano proprio su un'analisi oggettiva del testo e sulla storia. Se si leggono i testi per cercare dio o per dare risposta a domande personali è un conto e io non voglio occuparmene, ma se invece si vuole svolgere una ricerca per capire cosa c'è scritto davvero, allora l'approccio è del tutto differente. I testimoni di geova, così come molte altre istituzioni religiose, fanno una legittima operazione filosofico-teologica che ha lo scopo di trovare nei testi una conferma a quelli che sono i dictat precedentemente concepiti dai propri "dirigenti", vale per la storia della chiesa romana, così come per i tdg. E va benissimo, facciano pure, del resto compito delle religioni è quello di speculare su dio e insegnare tali speculazioni a chi le vuole sentire o ci vuole credere. Compito di uno studioso è quello di capire cosa dice il testo, non capire se il testo dice oppure no la verità.
Scusa ma tu leggi quello che scrivo? Ho detto che si devono leggere i testi per cercare dio o per dare risposta a domande personali?

Posso essere anche d'accordo poi sul fatto che le religioni "speculano su dio", ma chi lo ha fatto in maniera più esplicita di come è propagandato nel vecchio testamento? Guerra, dio e politica a formare un'unica cosa da cui nessuno poteva sfuggire. Meno male che le religioni si sono evolute...
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto:
Posso essere anche d'accordo poi sul fatto che le religioni "speculano su dio", ma chi lo ha fatto in maniera più esplicita di come è propagandato nel vecchio testamento? Guerra, dio e politica a formare un'unica cosa da cui nessuno poteva sfuggire. Meno male che le religioni si sono evolute...
Il discorso è un pò più complesso di così. Magari avremo modo di affrontarlo.
Però non si fa così: quando ti conviene "usi l'accetta" e quindi "le religioni speculano su dio". Quando forse non ti conviene, usi tutto il tatto possibiie e quindi "il discorso è un po' più complesso".

Tutte sono storie, usanze e tradizioni umane che, se uno ci tiene, può analizzare per quello che sono. Fuori di un discorso di fede, tutto, insomma, è "usanza, rito e tradizione" o magari, tanto per dire, "dictat di capi". E' vero, peraltro, che ci sono "usanze e tradizioni" che hanno avuto una importanza, una incidenza storica molto maggiore di altre.

Le usanze e le tradizioni non nascono sotto i cavoli, ma sono rielaborazione o evoluzioni di tradizioni ed usanze umane preesistenti.

Risulta del tutto privo di senso la distinzione che fai tu tra usanze, tradizioni, riti umani e usanze, tradizioni, riti non umani.
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Però non si fa così: quando ti conviene "usi l'accetta" e quindi "le religioni speculano su dio". Quando forse non ti conviene, usi tutto il tatto possibiie e quindi "il discorso è un po' più complesso".

Tutte sono storie, usanze e tradizioni umane che, se uno ci tiene, può analizzare per quello che sono. Fuori di un discorso di fede, tutto, insomma, è "usanza, rito e tradizione" o magari, tanto per dire, "dictat di capi". E' vero, peraltro, che ci sono "usanze e tradizioni" che hanno avuto una importanza, una incidenza storica molto maggiore di altre.

Le usanze e le tradizioni non nascono sotto i cavoli, ma sono rielaborazione o evoluzioni di tradizioni ed usanze umane preesistenti.

Risulta del tutto privo di senso la distinzione che fai tu tra usanze, tradizioni, riti umani e usanze, tradizioni, riti non umani.
Caro amico, è evidente che non mi sono spiegato con sufficiente chiarezza. Applicare delle categorie alla cultura ebraica è molto rischioso, così come lo è generalizzare dicendo che "le usanze [..] sono rielabolarazione o evoluzioni di tradizioni ed usanze umane preesistenti". Questa affermazione, oltre ad essere in buona sostanza inconcludente nella sua imprecisione, risulta particolarmente discutibile se applicata al popolo di Israel. Quello che forse ti sfugge è che, a differenza di molti altri popoli, gli israeliti hanno tramandato non solo racconti e usanze, ma le leggi e la storia di un popolo che sono sopravvissute attraverso i millenni, per costituire, ancora oggi, lo scheletro di una nazione.
Siccome la tramandazione e la sopravvivenza della cultura ebraica rappresentano, per modalità e contenuto, un caso a sè stante, allora il discorso è un pò più complesso.

Riguardo alle religioni non uso alcuna "accetta" ma al massimo un coltello da burro :)
Non mi pare di esprimere un giudizio impreciso quando affermo che le religioni speculano su dio...è semplicemente un dato di fatto, in quanto nessuna prova scientifica è mai stata fornita in proposito, perciò ho solamente sottolineato l'ovvio. Ben altra cosa è lo studio di un popolo e degli scritti che ad esso appartengono.

Non ho compreso dove avresti letto in ciò che scrivo una "distinzione tra usanze, tradizioni, riti umani e usanze, tradizioni, riti non umani".
Ancora una volta, voglio precisare che il mio approccio metodologico non ha lo scopo di stabilire nulla di simile, semplicemente perchè non è possibile farlo. Nessuno scienziato, tecnico o ricercatore potrà (a meno che non venga realizzata una macchina del tempo) stabilire se regole, comandamenti, avvenimenti storici, sono legati all'intervento diretto di una divinità oppure se gli uomini si sono tagliati e cuciti addosso i propri dei e le proprie regole. Possiamo fare delle speculazioni, come dicevo, ma nulla più. In virtù di ciò, ribadisco che è privo di significato anche solo tentare di stabilire la divinità o "umanità" del contenuto della Bibbia, degli eventi in essa narrati e delle tradizioni che il popolo di Israel ha portato con sè dall'alba della civiltà.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto:
Però non si fa così: quando ti conviene "usi l'accetta" e quindi "le religioni speculano su dio". Quando forse non ti conviene, usi tutto il tatto possibiie e quindi "il discorso è un po' più complesso".

Tutte sono storie, usanze e tradizioni umane che, se uno ci tiene, può analizzare per quello che sono. Fuori di un discorso di fede, tutto, insomma, è "usanza, rito e tradizione" o magari, tanto per dire, "dictat di capi". E' vero, peraltro, che ci sono "usanze e tradizioni" che hanno avuto una importanza, una incidenza storica molto maggiore di altre.

Le usanze e le tradizioni non nascono sotto i cavoli, ma sono rielaborazione o evoluzioni di tradizioni ed usanze umane preesistenti.

Risulta del tutto privo di senso la distinzione che fai tu tra usanze, tradizioni, riti umani e usanze, tradizioni, riti non umani.
Caro amico, è evidente che non mi sono spiegato con sufficiente chiarezza. Applicare delle categorie alla cultura ebraica è molto rischioso, così come lo è generalizzare dicendo che "le usanze [..] sono rielabolarazione o evoluzioni di tradizioni ed usanze umane preesistenti". Questa affermazione, oltre ad essere in buona sostanza inconcludente nella sua imprecisione, risulta particolarmente discutibile se applicata al popolo di Israel. Quello che forse ti sfugge è che, a differenza di molti altri popoli, gli israeliti hanno tramandato non solo racconti e usanze, ma le leggi e la storia di un popolo che sono sopravvissute attraverso i millenni, per costituire, ancora oggi, lo scheletro di una nazione.
Ma di quale imprecisione parli? E' inconcludente quello che dici tu. Non mi sembra che si possa dire che le credenze, le usanze le leggi di un certo popolo saltano fuori come un qualcosa di improvviso e di non legato a culture o tradizioni vicine o precedenti.
Siccome la tramandazione e la sopravvivenza della cultura ebraica rappresentano, per modalità e contenuto, un caso a sè stante, allora il discorso è un pò più complesso.
Ogni "tramandazione" di usanze e credenze ha la sua particolarità ma non vedo cosa c'entra nel discorso.

Riguardo alle religioni non uso alcuna "accetta" ma al massimo un coltello da burro :)
Non mi pare di esprimere un giudizio impreciso quando affermo che le religioni speculano su dio...è semplicemente un dato di fatto, in quanto nessuna prova scientifica è mai stata fornita in proposito, perciò ho solamente sottolineato l'ovvio. Ben altra cosa è lo studio di un popolo e degli scritti che ad esso appartengono.
Non si capisce quello che vuoi dire. Ogni religione ha le sue usanze e le sue credenze. Se studi un "popolo" in un certo momento storico studi anche la sua religione, o la religione imposta dai capi sul popolo stesso. Se le religioni, secondo te, speculano su dio, allora anche questa religione specula su dio, e lo fa a maggior ragione perché giustifica i crimini peggiori in nome di dio. Altrimenti dovresti dimostrare perché le altre religioni speculano su dio e quella che stai studiando invece no.
Non ho compreso dove avresti letto in ciò che scrivo una "distinzione tra usanze, tradizioni, riti umani e usanze, tradizioni, riti non umani".
Non ho intenzione di mettermi a rileggere la discussione ma all'inizio facevi una forte distinzione tra credenze umane.
Ancora una volta, voglio precisare che il mio approccio metodologico non ha lo scopo di stabilire nulla di simile, semplicemente perchè non è possibile farlo. Nessuno scienziato, tecnico o ricercatore potrà (a meno che non venga realizzata una macchina del tempo) stabilire se regole, comandamenti, avvenimenti storici, sono legati all'intervento diretto di una divinità oppure se gli uomini si sono tagliati e cuciti addosso i propri dei e le proprie regole. Possiamo fare delle speculazioni, come dicevo, ma nulla più. In virtù di ciò, ribadisco che è privo di significato anche solo tentare di stabilire la divinità o "umanità" del contenuto della Bibbia, degli eventi in essa narrati e delle tradizioni che il popolo di Israel ha portato con sè dall'alba della civiltà.
Per sommi capi, quello che dici è vero per qualsiasi religione/cultura/tradizione. Tuttavia, se si vogliono studiare le cose fuori da ambiti teologici bisogna dare per scontato che tutto si è svolto in maniera "umana", "non soprannaturale". Se si lascia aperta la porta del soprannaturale allora non posso neanche dire che, sotto certe premesse, la forza è uguale alla massa per l'accelerazione, figuriamoci con quale certezza posso affermare altre cose...

Se, ad esempio, studio la storia della Chiesa Ortodossa, lo devo fare dando per scontato che dio non c'entra niente con i fatti e con la spiegazione dei fatti esposti, altrimenti si aprirebbe tutta una serie infinita di ipotesi.
La stessa cosa devo fare se studio, tanto per dire, gli enoteisti di 3mila anni fa.

In realtà è evidente che tu invece parti da tutta una serie di gravi pregiudizi, facendo esattamente quello che dici di non voler fare.
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Non si capisce quello che vuoi dire. Ogni religione ha le sue usanze e le sue credenze. Se studi un "popolo" in un certo momento storico studi anche la sua religione, o la religione imposta dai capi sul popolo stesso.
L'ebraismo è prima di tutto l'appartenenza ad un complesso di norme e tradizioni. Poi, al massimo, è una religione.
Conosco diversi ebrei atei/agnostici (e ti assicuro che ce ne sono davvero molti) che nonostante non credano in dio o non abbiano una chiara credenza a riguardo, osservano quotidianamente le mitzvot e studiano i testi antichi che appartengono alla loro cultura senza alcun dilemma morale o teologico.
Ma di quale imprecisione parli? E' inconcludente quello che dici tu. Non mi sembra che si possa dire che le credenze, le usanze le leggi di un certo popolo saltano fuori come un qualcosa di improvviso e di non legato a culture o tradizioni vicine o precedenti.
L'imprecisione sta nell'applicare anche alla cultura ebraica dei canoni di valutazione generici che la inseriscono nel calderone delle "altre culture".
Se da un lato è probabile che le prime popolazioni (antenate dei popoli semiti) abbiano rielaborato e fatto proprie le divinità di altri popoli, dall'altro lato è necessario osservare il quadro con una prospettiva più ampia. Come si è arrivati dalle popolazioni con il culto di molti dei all'indiscutibile monoteismo della bibbia? E' stato solo un "cambio di idea" che qualcuno ha avuto ad un certo punto? C'è stata l'influenza dell'unico vero dio che ha scelto il suo popolo eletto? Quel dio esiste ma è solo uno fra molti? Queste domande sono enormi e, purtroppo, senza risposta. Ognuno colma il vuoto con la propria fede o non-fede.
Ma una seria analisi prende in considerazione tutti gli elementi (attenzione, elementi non speculazioni) che hanno avuto un ruolo nel portare i testi ad essere quello che sono. Tu sottolinei che ogni popolo, in misura diversa, è influenzato dai suoi "vicini". Questa affermazione è tanto vera, quanto scontata, per questo l'ho definita inconcludente. Cosa dimostra il fatto che gli antenati degli ebrei siano stati influenzati dalle culture vicine? Questo rende forse meno consistente la profondità della cultura ebraica? Il fatto che anche al tempo della bibbia ci fossero alcuni che pregavano altre divinità, rende forse sullo stesso piano il monoteismo ebraico? Ultimamente hai sentito di qualche religione millenaria dedcata a kemosh, o baalzebub? Ti risulta che esistano culture con milioni di persone influenzate da Astarte o Ra?
Sono tutte morte. L'ebraismo no. Il popolo di Israel non solo è ancora qui dopo 3mila anni ma ha conservato intatta la propria tradizione attraverso innumerevoli stermini e, come se non bastasse, da quella cultura è stata tirata fuori la religione più seguita del mondo occidentale.
Ci sarebbe così tanto da dire....
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Io ho sempre avuto il sospetto ci abbia messo lo zampino il Mazdaismo Persiano. Ma è un'idea mia. :risata:

Benvenuto Stan. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Io ho sempre avuto il sospetto ci abbia messo lo zampino il Mazdaismo Persiano. Ma è un'idea mia. :risata:

Benvenuto Stan. :ok:
Non è un'idea solo tua. Tra le altre cose, sto da tempo raccogliendo materiale per studiare la correlazione (se c'è) tra cristianesimo primitivo e mazdeismo. E' un argomento piuttosto difficile da discutere in forum pubblici perchè si finisce quasi sempre per "pestare i piedi" ai credenti, però è una tematica davvero molto interessante e ancora relativamente aperta.

Grazie del benvenuto :)
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto:
Non si capisce quello che vuoi dire. Ogni religione ha le sue usanze e le sue credenze. Se studi un "popolo" in un certo momento storico studi anche la sua religione, o la religione imposta dai capi sul popolo stesso.
L'ebraismo è prima di tutto l'appartenenza ad un complesso di norme e tradizioni. Poi, al massimo, è una religione.
Conosco diversi ebrei atei/agnostici (e ti assicuro che ce ne sono davvero molti) che nonostante non credano in dio o non abbiano una chiara credenza a riguardo, osservano quotidianamente le mitzvot e studiano i testi antichi che appartengono alla loro cultura senza alcun dilemma morale o teologico.
Ma di quale imprecisione parli? E' inconcludente quello che dici tu. Non mi sembra che si possa dire che le credenze, le usanze le leggi di un certo popolo saltano fuori come un qualcosa di improvviso e di non legato a culture o tradizioni vicine o precedenti.
L'imprecisione sta nell'applicare anche alla cultura ebraica dei canoni di valutazione generici che la inseriscono nel calderone delle "altre culture".
Se da un lato è probabile che le prime popolazioni (antenate dei popoli semiti) abbiano rielaborato e fatto proprie le divinità di altri popoli, dall'altro lato è necessario osservare il quadro con una prospettiva più ampia. Come si è arrivati dalle popolazioni con il culto di molti dei all'indiscutibile monoteismo della bibbia? E' stato solo un "cambio di idea" che qualcuno ha avuto ad un certo punto? C'è stata l'influenza dell'unico vero dio che ha scelto il suo popolo eletto? Quel dio esiste ma è solo uno fra molti? Queste domande sono enormi e, purtroppo, senza risposta. Ognuno colma il vuoto con la propria fede o non-fede.
Tu mi vorresti dire che quello che fai è un discorso da storico? Cioè secondo te lo storico mette in campo la domanda: "C'è stata l'influenza dell'unico vero dio che ha scelto il suo popolo eletto?". La domanda che tu ti fai non esiste in ambito storico-scientifico, non viene nemmeno considerata come ipotesi possibile per spiegare dei fatti, non ci sono fatti eccezionali da far mettere in campo l'ipotesi soprannaturale. Tutto è normalissimo.
Il vuoto da colmare poi te lo inventi tu perché magari per un altro può essere quello di sapere se Manitù esiste. Parli troppo da credente più o meno inconsapevole in una certa religione.
Ma una seria analisi prende in considerazione tutti gli elementi (attenzione, elementi non speculazioni) che hanno avuto un ruolo nel portare i testi ad essere quello che sono. Tu sottolinei che ogni popolo, in misura diversa, è influenzato dai suoi "vicini". Questa affermazione è tanto vera, quanto scontata, per questo l'ho definita inconcludente. Cosa dimostra il fatto che gli antenati degli ebrei siano stati influenzati dalle culture vicine? Questo rende forse meno consistente la profondità della cultura ebraica? Il fatto che anche al tempo della bibbia ci fossero alcuni che pregavano altre divinità, rende forse sullo stesso piano il monoteismo ebraico? Ultimamente hai sentito di qualche religione millenaria dedcata a kemosh, o baalzebub? Ti risulta che esistano culture con milioni di persone influenzate da Astarte o Ra?
Sono tutte morte. L'ebraismo no. Il popolo di Israel non solo è ancora qui dopo 3mila anni ma ha conservato intatta la propria tradizione attraverso innumerevoli stermini e, come se non bastasse, da quella cultura è stata tirata fuori la religione più seguita del mondo occidentale.
Ci sarebbe così tanto da dire....
Non so se te ne rendi conto, ma stai facendo dei ragionamenti per lo più da "teologo", apologetici, non certo da "storico neutrale".

In ogni caso, a scanso di equivoci, non sto assulatemente giudicando la profondità della cultura ebraica. Per me è profonda come e più delle altre.

Sono poi peraltro il primo che ricorda l'influsso della cultura giudaico-cristiana sulla formazione dell'Occidente. Ciò però non mi impedisce di dire anche altre cose che riguardano sia le religioni ebraiche che quelle cristiane.
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Stan ha scritto:
Io ho sempre avuto il sospetto ci abbia messo lo zampino il Mazdaismo Persiano. Ma è un'idea mia. :risata:

Benvenuto Stan. :ok:
Non è un'idea solo tua. Tra le altre cose, sto da tempo raccogliendo materiale per studiare la correlazione (se c'è) tra cristianesimo primitivo e mazdeismo. E' un argomento piuttosto difficile da discutere in forum pubblici perchè si finisce quasi sempre per "pestare i piedi" ai credenti, però è una tematica davvero molto interessante e ancora relativamente aperta.

Grazie del benvenuto :)
Si narra fossero 3, fossero Re ma fossero anche Magi. :risata:

Direi che questi discorsi sarebbero più da fare in post dedicati che in quello di presentazione, che ne dici Giovanni64? :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Non so se te ne rendi conto, ma stai facendo dei ragionamenti per lo più da "teologo", apologetici, non certo da "storico neutrale".
Sono pronto ad accogliere le tue critiche ed affrontare un dibattito in proposito. Pero, caro Giavanni, permettimi, visto che mi definisci un teologo che fa discorsi apologetici, di chiederti se sapresti identificare una cultura con caratteristiche simili a quella ebraica, escludendo l'estremo oriente.
I requisiti sono:
-avere almeno 3mila anni
-avere un apparato giuridico ben definito da almeno 2mila anni
-essere passata attraverso esili, guerre, invasioni e stermini sistematici ed essere ancora qui
-aver sostanzialmente fornito le basi per una religione con miliardi di fedeli (non che sia un merito, più che altro è avvenuta un'appropriazione)
-avere mantenuto intatta la propria cultura, identità e tradizione, mettendola in pratica ancora oggi in maniera quasi invariata.

La storia, caro Giovanni, fortunatamente non si può taroccare (sebbene alcuni ci provino ardentemente).
Appena mi fornirai delle argomentazioni fattuali a riprova della tue affermazioni, sarò felice di basare su di esse il dialogo.
Ma finora purtroppo ho letto solamente conclusioni personali, sprovviste di adeguata spiegazione e supporto storico. Sono sicuro che le tue tesi sono pienamente supportate dai fatti, perchè altrimenti dovrei pensare che tiri conclusioni con estremo pressapochismo e scarsa preparazione. Ma certamente non è così.
Ti ascolto (leggo), con mente aperta e cuore sereno.


P.s. Un teologo, per definizione, parla delle idee su dio (theos-logos). Ti invito a trovare in ciò che scrivo qualcosa di simile. Siccome non ne troverai, ti prego di non sprecare quel titolo per me e di tenerlo in serbo per coloro ai quali legittimamente appartiene. :strettamano:
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9452
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

La storia non si può taroccare ?....

Messaggio da Vieri »

Stan scrive:
La storia, caro Giovanni, fortunatamente non si può taroccare (sebbene alcuni ci provino ardentemente).
Questa storia de: "i fatti sono fatti e che bisogna necessariamente prenderne atto", ritengo sia vera in parte.
Quando si trova un papiro, delle tavolette di argilla, una tomba, o altri reperti storici dove un contesto omogeneo di studiosi rimane d'accordo sulla loro esistenza e veridicità, è vero è la storia non è "taroccabile"....

Quando però si parla di leggere da libri e pubblicazioni diverse il pensiero, la religione, le credenze e gli orientamenti di un certo popolo, ....allora la storia non è più storia ma "interpretazione della storia" e dove in queste interpretazioni ovviamente i pareri e le opinioni degli studiosi, possono divergere.

Quindi, direi di fare pertanto un "distinguo" fra ciò che è reale e visibile e direi anche incontestabile come l'esistenza di una piramide dall'interpretazione più o meno corretta di certi testi per la semplice ragione che sarà sempre possibile risalire storicamente all'esistenza di reperti ma mai entrare nella testa delle persone e delle loro credenze spesso anche molto antiche senza avere un'ombra di dubbio, di tolleranza e di possibile diversa interpretazione...

Quante volte del resto abbiamo visto come certe parole e certe traduzioni possono essere interpretate ad arte per scopi diversi dalla verità ?

Uno degli esempi a caso è la traduzione dal greco della parola "Parakletos" o "periklytos" dove la traduzione esatta e confermata è parakletos: "Spirito Consolatore" cioè dove Gesù annunzia le venuta dello Spirito Santo nel Vangelo di Giovanni.

http://www.tuttoversoimusulmani.net/pdf/ingil.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

nella dottrina musulmana danno invece la seconda "traduzione": "periklytos" che significa "il glorioso"......facendo fare a Gesù la parte del profeta che annunciava già 600 anni prima l'avvento di Maometto definito il "glorioso"..... :ironico:

Morale.....,niente certezze ma anche spesso di fronte alle evidenze ognuno alla fine continua a credere in quello che vuole...
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2765
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Ciao Stan,
Stan ha scritto:-aver sostanzialmente fornito le basi per una religione con miliardi di fedeli (non che sia un merito, più che altro è avvenuta un'appropriazione)
Nulla da dire sulle evidenze storiche che elencavi, tranne nell'oservazione laddove parli di "appropriazione" in relazione suppongo, all' etno-cristianesimo. Credo sia improprio dire che la religione ebraica abbia "fornito le basi" dell'etno-cristianesimo o che l'etno-cristianesimo si sia "appropriato" delle basi della religione ebraica. Alcuni tipi di cristianesimo come quello gnostico e quello proto-ortodosso (da cui discenderà anche il cattolicesimo ed il protestantesimo) si formeranno proprio in base ad una dinamica di contrasto e di discontinuità con la religione ebraica NON appropriandosi "delle basi" bensì rinnegandole e rigettandole partendo proprio dal suo "nucleo principale" che è quello normativo (Torah scritta ed orale). La massima espressione del rigetto "delle basi" della religione ebraica la ritroviamo poi nella "teologia della sostituzione" in base alla quale viene rigettato un altro pilastro della teologia ebraica. Ne convieni?
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Quando però si parla di leggere da libri e pubblicazioni diverse il pensiero, la religione, le credenze e gli orientamenti di un certo popolo, ....allora la storia non è più storia ma "interpretazione della storia" e dove in queste interpretazioni ovviamente i pareri e le opinioni degli studiosi, possono divergere.
Caro Vieri, il mio discorso era direttamente legato al giudaismo. In generale la tua precisazione è valida. Dissento sull'utilizzo dei termini: la storia non viene interpretata, se di storia si tratta. Se si fornisce un'interpretazione, si è già usciti dal ruolo di storici. L'esegesi è ben altro discorso.
Come avrai modo di intuire da ciò che scrivo, sono personalmente distante dall'esigenza di un'unica soluzione filologica, esegetica, ecc.
Anzi, apprezzo molto il fatto di poter disquisire con chi porta argomenti diversi dai miei, poichè questo è, a mio parere, un ottimo modo per imparare.
All'interno della tradizione giudaica coesistono svariate "lezioni" su diverse tematiche ma i principi di fondo sono comuni sostanzialmente a tutte le correnti. E' vero, esistono divisioni anche sul vero ruolo del mashiach (il messia) che, lo ricordo, resta una figura strettamente legata al popolo di Israel, molto più che al mondo occidentale che se ne è appropriato. Ma tali divergenze sono il naturale frutto della capacità umana di porsi domande su temi giganteschi e di fatto insondabili.
Inoltre, bisogna dire che l'ebraico è una lingua piuttosto polisemica che, nei testi biblici, non manca di riservare diverse sorprese e "tranelli" se il lettore non è a conoscenza di regole grammaticali, radici, usanze linguistiche, ecc. Tant'è che la continuità della trasmissione orale (e poi scritta) della tradizione giudaica ha di fatto mantenuto una sorprendente integrità dei contenuti nonostante il camuffamento di certi aspetti che dovevano restare noti solo al popolo eletto o quantomeno confondere lo straniero. Questo è documentato nella letteratura rabbinica.
Un ebreo è del tutto a suo agio con un'analisi che lascia spazio aperto a molte spiegazioni, mentre noi occidentali spesso, con il nostro bisogno di risoluzione, mal sopportiamo che non ci sia una univoca e definita risposta.
Poi, che la cultura giudaica abbia subito molte interferenze lungo i secoli, è riconosciuto dagli stessi ebrei che, con un certo candore, non nascondono ad esempio l'impatto che ha avuto l'esilio babilonese. A questo serve la letteratura dei saggi di Israel: coloro che sono eredi della conoscenza dei propri padri tramandano, spiegano e discutono i più svariati aspetti del testo, i suoi segreti e le sue verità storiche, alcune delle quali sono precluse ai non ebrei.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto:
Non so se te ne rendi conto, ma stai facendo dei ragionamenti per lo più da "teologo", apologetici, non certo da "storico neutrale".
Sono pronto ad accogliere le tue critiche ed affrontare un dibattito in proposito. Pero, caro Giavanni, permettimi, visto che mi definisci un teologo che fa discorsi apologetici, di chiederti se sapresti identificare una cultura con caratteristiche simili a quella ebraica, escludendo l'estremo oriente.
I requisiti sono:
-avere almeno 3mila anni
-avere un apparato giuridico ben definito da almeno 2mila anni
-essere passata attraverso esili, guerre, invasioni e stermini sistematici ed essere ancora qui
-aver sostanzialmente fornito le basi per una religione con miliardi di fedeli (non che sia un merito, più che altro è avvenuta un'appropriazione)
-avere mantenuto intatta la propria cultura, identità e tradizione, mettendola in pratica ancora oggi in maniera quasi invariata.

La storia, caro Giovanni, fortunatamente non si può taroccare (sebbene alcuni ci provino ardentemente).
Appena mi fornirai delle argomentazioni fattuali a riprova della tue affermazioni, sarò felice di basare su di esse il dialogo.
Ma finora purtroppo ho letto solamente conclusioni personali, sprovviste di adeguata spiegazione e supporto storico. Sono sicuro che le tue tesi sono pienamente supportate dai fatti, perchè altrimenti dovrei pensare che tiri conclusioni con estremo pressapochismo e scarsa preparazione. Ma certamente non è così.
Ti ascolto (leggo), con mente aperta e cuore sereno.


P.s. Un teologo, per definizione, parla delle idee su dio (theos-logos). Ti invito a trovare in ciò che scrivo qualcosa di simile. Siccome non ne troverai, ti prego di non sprecare quel titolo per me e di tenerlo in serbo per coloro ai quali legittimamente appartiene. :strettamano:
Ti ho posto delle domande precise a cui non hai dato risposta. Hai parlato di altro e questo altro non si capisce come possa c'entrare con quello che avevo detto e chiesto. "Teologo" era fra virgolette perché era (ed è) palese il tuo intento di innalzare la mitologia ebraica al di sopra di tutte le altre, come se essa ponesse arcani ed irrisolvibili interrogativi agli storici o anche solo alla ragionevolezza. E' una mitologia come tutte le altre.
Ciò non toglie, ovviamente, che tu sei libero di credere o anche solo studiare la mitologia che più ti piace.
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Nulla da dire sulle evidenze storiche che elencavi, tranne nell'oservazione laddove parli di "appropriazione" in relazione suppongo, all' etno-cristianesimo. Credo sia improprio dire che la religione ebraica abbia "fornito le basi" dell'etno-cristianesimo o che l'etno-cristianesimo si sia "appropriato" delle basi della religione ebraica. Alcuni tipi di cristianesimo come quello gnostico e quello proto-ortodosso (da cui discenderà anche il cattolicesimo ed il protestantesimo) si formeranno proprio in base ad una dinamica di contrasto e di discontinuità con la religione ebraica NON appropriandosi "delle basi" bensì rinnegandole e rigettandole partendo proprio dal suo "nucleo principale" che è quello normativo (Torah scritta ed orale). La massima espressione del rigetto "delle basi" della religione ebraica la ritroviamo poi nella "teologia della sostituzione" in base alla quale viene rigettato un altro pilastro della teologia ebraica. Ne convieni?
Ti ringrazio Valentino, hai fatto una importante precisazione e hai corretto una mia errata scelta dei termini. Quello che intendevo, ma ho male espresso, era semplicemente un discorso di causalità e non voleva entrare nel merito della storia dell'evoluzione del cristianesimo. Siccome il cristianesimo (non la cristologia) nasce in ambito ebraico, ho semplicisticamente definito appropriazione quell'operazione che storicamente è consistita, tra le altre cose, nella "scrematura" della parte più tradizionale (alcuni direbbero legalistica) del giudaismo per ottenere un prodotto nuovo, facilmente assimilabile dalle comunità non ebree.

era (ed è) palese il tuo intento di innalzare la mitologia ebraica al di sopra di tutte le altre, come se essa ponesse arcani ed irrisolvibili interrogativi agli storici o anche solo alla ragionevolezza. E' una mitologia come tutte le altre.
Giovanni, non ho mai tirato in ballo la mitologia e, perdonami, ma nessuno ha elementi scientifici al di là del dubbio per stabilire cosa sia mitologia e cosa no, neanche tu. Io non intendo innalzare il giudaismo al di sopra di nessuno, semplicemente, dove si parla di cristianesimo (come in questo forum), mi pare doveroso parlare in maniera approfondita (fin dove arrivano le mie limitate possibilità) di quella che è la tradizione ebraica. E con tradizione non intendo racconti mitologici o storielle da focolare, intendo l'identità, le leggi e la storia.
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9452
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Caro Stan...

Messaggio da Vieri »

Premetto che In filologia, l'esegesi (in greco antico: ἐξήγησις [ek'sɛ:gɛ:sis]) "è l'interpretazione critica di testi finalizzata alla comprensione del significato."

Con il mio commento, volevo sottolineare il fatto che ho la netta sensazione che in questa: "esegesi" "interpretazione critica dei testi ....." trattandosi di testi sacri, sconfini in certi casi "dal seminato" andando a interpretare con studi personali e quindi discutibili, anche fatti storici dando ad essi l'alone di verità trattandoli pertanto non più come interpretazioni" ma come "assolute verità "

In breve per me rimangono certezze solo le pietre, le tombe ed i monumenti del passato mentre sulla storia di un popolo o di una religione non mi azzarderei mai a dare delle opinioni o giudizi assoluti, categorici e tassativi.

Le mie conoscenze e la mia esperienza mi hanno indotto del resto a pensare che anche le cosiddette "verità storiche"in alcune occasioni sono state spesso le verità di una sola parte......e per fare un esempio stupido se Hitler avesse vinto la guerra :piange: nelle scuole avrebbero alla fine insegnato che quest'ultimo aveva salvato l'Europa dalle razze inferiori e "ridotto i costi" per la soppressione di numerosi handicappati mentali..... :triste: :triste:
E' vero, esistono divisioni anche sul vero ruolo del mashiach (il messia) che, lo ricordo, resta una figura strettamente legata al popolo di Israel, molto più che al mondo occidentale che se ne è appropriato. Ma tali divergenze sono il naturale frutto della capacità umana di porsi domande su temi giganteschi e di fatto insondabili.
PS: Su questo tema mi riserbo di aprire prossimamente un thread a pare poichè lo ritengo molto interessante....
Un saluto
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

In breve per me rimangono certezze solo le pietre, le tombe ed i monumenti del passato mentre sulla storia di un popolo o di una religione non mi azzarderei mai a dare delle opinioni o giudizi assoluti, categorici e tassativi.
Concordo con te sul non dare giudizi tassativi. E' sostanzialmente il riassunto di quello che ho provato a dire riguardo l'analisi biblica.
Personalmente leggo il testo per quello che dice e, nei casi in cui il significato del testo è oscuro, mi affido alle fonti che quel testo lo hanno tramandato e spiegato. Sono esse pura invenzione dell'uomo oppure sono verità? Non lo so e non mi importa.
Faccio un esempio banale ma forse efficace: se uno straniero con una limitata conoscenza dell'italiano e della tradizione del nostro paese si sente dire "fàmose du spaghi" cosa può capire? Dovrebbe informarsi, studiare, approfondire fino ad arrivare a capire un significato peculiare che in qualsiasi regione d'Italia è immediatamente chiaro.
Spaghi in questo caso non vuol intendere il filo usato per i pacchi, ma lui non lo sa.
Esempio del tutto sciocco il mio, ma ci tenevo a far passare un concetto: il giudaismo con i suoi testi è millenario, complesso e, a volte, oscuro..specialmente per uno straniero. Occore mantenere mente aperta, se si vuole fare una seria analisi, senza voler escludere o confermare nulla a priori. Altrimenti, se si cerca qualcosa in cui credere o non credere, quello è un altro discorso e rispetto chi lo fa. Non è però il mio caso.
PS: Su questo tema mi riserbo di aprire prossimamente un thread a pare poichè lo ritengo molto interessante....
La ritengo un'ottima idea. Parteciperò con entusiasmo.
Avatar utente
Romagnolo
Utente Gold
Messaggi: 7028
Iscritto il: 27/07/2014, 14:08
Contatta:

Messaggio da Romagnolo »

Stan ha scritto:
Io ho sempre avuto il sospetto ci abbia messo lo zampino il Mazdaismo Persiano. Ma è un'idea mia. :risata:

Benvenuto Stan. :ok:
Non è un'idea solo tua. Tra le altre cose, sto da tempo raccogliendo materiale per studiare la correlazione (se c'è) tra cristianesimo primitivo e mazdeismo. E' un argomento piuttosto difficile da discutere in forum pubblici perchè si finisce quasi sempre per "pestare i piedi" ai credenti, però è una tematica davvero molto interessante e ancora relativamente aperta.

Grazie del benvenuto :)
Io sono dell' idea che il mazdeismo abbia sia influenzato il giudaismo,...sia il cristianesimo.
Il problema maggiore però resta il fatto di avere dei testi sacri non più vecchi del nono secolo dopo Cristo,...per cui...vai a smontare chi sostiene sia avvenuto l' esatto contrario :felice: :triste:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

E' pasato parecchio da quando mi interessai di questi argomenti.
Non so quale sia la datazione dei testi dell'Avesta a noi pervenuti, ma ricordo bene che vestco e Vedantico hanno la distanza fondamentalmete dello shifting delle vocali, sono intelleggibili tra loro.

Altresì, se le cose non sono cambiate da allora, Zoroastro avrebbe dovuto esssere il riformatore di una religione monotestica già esistente e non il fondatore, il che retrodaterebbe il tutto di oltre u millennio e mezzo, o giù di li.

Il monoteismo dei Parsi, secondo la tesi che lessi, dovrebbe essere l'evoluzione in senso monoteistico del culto Ario di Agni.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto: Giovanni, non ho mai tirato in ballo la mitologia e, perdonami, ma nessuno ha elementi scientifici al di là del dubbio per stabilire cosa sia mitologia e cosa no, neanche tu. Io non intendo innalzare il giudaismo al di sopra di nessuno, semplicemente, dove si parla di cristianesimo (come in questo forum), mi pare doveroso parlare in maniera approfondita (fin dove arrivano le mie limitate possibilità) di quella che è la tradizione ebraica. E con tradizione non intendo racconti mitologici o storielle da focolare, intendo l'identità, le leggi e la storia.
Facciamo un riassunto veloce. Tu hai praticamete affermato che le religioni speculano su dio ma quella che stai tu "stai studiando" no: vuoi spiegare perché?
Ci sono altre religioni, oltre alla "tua", che dicono di credere in dio e che però non speculano su dio? Quali sono?

Anche altre mitologie, oltre a quella ebraica, sono o possono essere associate ad identità, leggi e storia. Se però tu stai studiando il cosiddetto antico testamento, stai studiando in particolare i miti di una certa tradizione culturale. Ora i "personaggi" che non hanno un qualche minimo riscontro storico in relazione alla loro reale esistenza, sono considerati dei miti. Javè, per esempio, è un mito.

Siccome, secondo te, non abbiamo elementi scientifici al di là del dubbio per stabilire cosa sia mito e cosa no, dobbiamo evitare di chiamarli miti?

Più in generale, sei tu che per primo hai fatto delle affermazioni, pretendendo di farle in nome della scienza e della storia, sei tu che devi supportarle. Dovresti farlo senza divagare.
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Facciamo un riassunto veloce. Tu hai praticamete affermato che le religioni speculano su dio ma quella che stai tu "stai studiando" no: vuoi spiegare perché?
Ci sono altre religioni, oltre alla "tua", che dicono di credere in dio e che però non speculano su dio? Quali sono?

Anche altre mitologie, oltre a quella ebraica, sono o possono essere associate ad identità, leggi e storia. Se però tu stai studiando il cosiddetto antico testamento, stai studiando in particolare i miti di una certa tradizione culturale. Ora i "personaggi" che non hanno un qualche minimo riscontro storico in relazione alla loro reale esistenza, sono considerati dei miti. Javè, per esempio, è un mito.

Siccome, secondo te, non abbiamo elementi scientifici al di là del dubbio per stabilire cosa sia mito e cosa no, dobbiamo evitare di chiamarli miti?

Più in generale, sei tu che per primo hai fatto delle affermazioni, pretendendo di farle in nome della scienza e della storia, sei tu che devi supportarle. Dovresti farlo senza divagare.
Come ho già detto, il giudaismo è prima di tutto appartenenza ad un popolo, e poi una religione. Quindi l'approccio è già differente. Preciso ancora, visto che a quanto pare non sono stato chiaro, che dal mio punto di vista non ha alcuna importanza il fatto di entrare nel merito di cosa sia mito e cosa sia verità. Io leggo (possibilmente dai testi originali) e prendo atto di quello che c'è scritto. Tutto qui.
Vogliamo dire che tutto è mito? Per me va benissimo. Vogliamo dire che tutto è successo esattamente come narrato? Va ugualmente bene.
Io mi limito a studiare, senza applicare a ciò che studio alcuna categoria interpretativa.
La religione degli ebrei fa speculazioni su Dio? Ovviamente, come tutte le altre religioni. E quindi? Quale sarebbe il punto?
La differenza è che, a parità di speculazioni, quelle della religione ebraica sono quantomeno coerenti con il testo, siccome lo hanno redatto loro e capiscono cosa c'è scritto, e con la loro storia. Breve esempio: il Melech Hamashiach (re unto o messia) è marginalmente citato in quello che viene erroneamente chiamato antico testamento, mentre la letteratura talmudica ne spiega meglio il ruolo, precisandone le caratterstiche, infatti egli sarà un re ebreo di discendenza davidica che sarà capo militare, politico e spirituale che unificherà le nazioni portando la pace, oltre chiaramente a riunire le tribù disperse nella diaspora (cosa che, a quanto pare sta parzialmente già avvenendo). Questo è uno degli innumerevoli casi in cui non si è in grado di comprendere il testo biblico senza attingere alla letteratura talmudica, ai midrashim, ecc. Che poi tutto questo sia un'invenzione umana o sia verità divina a me non interessa, ma ne posso rilevare la coerenza con il resto della tradizione e storia di un popolo. La coerenza, non la veridicità. Comprendi cosa voglio dire?
Dall'altro lato, la maggior parte delle religioni occidentali fa speculazioni che non trovano nemmeno coerenza con il testo da cui sono tratte. I tdg sono un palese esempio di ciò. Come avviene questo? Avviene perchè le traduzioni che adottiamo in occidente sono mal fatte, spesso manipolate, teologicamente schierate e soprattutto prive del supporto indispensabile della letteratura talmudica. In queste condizioni si creano pasticci esegetici non da poco, come il fatto di leggere in Isaia una profezia riguardo Gesù, o attribuire a satana caratteristiche che il testo non presenta.

Chiedo perdono se ho divagato, sono certo che saprai riprendermi a dovere quando necessario.
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9452
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Ciao Stan...

Messaggio da Vieri »

Sul Tema del messia ebraico ho trovato questo sito web ebraico che ritengo interessante:

Moshiach: un'introduzione
http://www.chabad.org/library/article_c ... uction.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Chi è Moshiach? - Le basi
http://www.chabad.org/library/article_c ... Basics.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Moshiach e la redenzione futura
http://www.chabad.org/library/article_c ... ch-101.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Credenza e attesa: le basi
http://www.chabad.org/library/article_c ... Basics.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Appendice – due redentori
http://www.chabad.org/library/article_c ... .htm%206/6" onclick="window.open(this.href);return false;

PS. Tali testi sono del rabbino:
J. Immanuel Schochet
http://www.chabad.org/search/keyword_cd ... hochet.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Continueremo poi la discussione su questo tema....e per quanto riguarda "i due redentori" Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef. allego la traduzione completa:
Moshiach 101
Di J. Immanuel Schochet

http://www.chabad.org/search/keyword_cd ... hochet.htm" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.chabad.org/library/article_c ... dix-II.htm" onclick="window.open(this.href);return false; 6/6

Il rabbino Immanuel Schochet (1935-2013) ha scritto e ha ampiamente discusso sulla storia e sulla filosofia del Chassidism e sui temi topici del pensiero e dell'etica ebraica. Era una rinomata autorità sulla filosofia ed il misticismo ebraico. Era rabbino di Cong. Beth Joseph e professore di filosofia al Humber College di Toronto,

Appendice II
La tradizione ebraica parla di due redentori, ognuno chiamato Mashiach. Entrambi sono coinvolti nell'avventare l'epoca messianica. Sono Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef.1 Il termine Mashiach non qualificato si riferisce sempre a Mashiach ben David (Mashiach il discendente di Davide) della tribù di Giuda. Egli è il riscatto effettivo (ultimo) che governerà nell'era messianica. Tutto ciò che è stato detto nel nostro testo è relativo a lui. Mashiach ben Yossef (Mashiach, discendente di Giuseppe) della tribù di Efraim (figlio di Giuseppe), è anche indicato come Mashiach ben Ephrayim, Mashiach il discendente di Efraim.

2 Verrà prima, prima del riscatto finale e successivamente servire come suo viceré Il compito essenziale di Mashiach ben Yossef è quello di agire come precursore di Mashiach ben David: preparerà il mondo per la venuta del redentore finale. Diverse fonti attribuiscono a lui funzioni diverse, alcuni addirittura addebitandolo con compiti tradizionalmente associati a Mashiach ben David (come l'ingestione degli esuli, la ricostruzione del Bet Hamikdash, e così via) .4 La funzione principale e finale attribuita a Mashiach ben Yossef è di natura politica e militare.

Lui combatterà contro le forze del male che opprimono Israele. In particolare, farà la battaglia contro Edom, i discendenti di Esaù.5 Edom è la designazione completa dei nemici di Israele, 6 e sarà schiacciata attraverso la progenie di Giuseppe. Così fu profetizzato di vecchio: "La casa di Giacobbe sarà un fuoco e la casa di Giuseppe una fiamma, e la casa di Esaù per stoppie" (Obadiah 1:18): "la progenie di Esaù sarà consegnata solo nelle mani della progenie di Giuseppe " Questo ultimo confronto tra Giuseppe ed Esaù viene alluso già alla nascita di Giuseppe quando sua madre Rachel esclamò: "G-d ha tolto la mia disgrazia" (Genesi 30:23): con la visione profetica ha previsto che un "salvatore consacrato" scenderà da Giuseppe e toglierà la disgrazia di Israele.

8 In questo contesto ha chiamato il suo nome "Yossef, dicendo" yossef Hashem - può G-d aggiungere me ben acher (lit., un altro figlio), cioè ben acharono shel olam - uno che sarà alla fine del tempo del mondo ', 9 da cui deriva che "meshu'ach milchamah - untuoso per la battaglia" scenderà da Giuseppe "10. I risultati immediati di questa guerra11 saranno disastrosi: Mashiach ben Yossef sarà ucciso. Questo è descritto nella profezia di Zechariah, che racconta di questa tragedia che "si lamenteranno come un piangente per un solo figlio". (Zechariah 12:10) .12 La sua morte sarà seguita da un periodo di grande calamità. Queste nuove tribolazioni saranno la prova finale di Israele e poco dopo Mashiach ben David vorrà, vendicarsi la sua morte, risusciterlo e inaugurare l'epoca messianica di pace eterna e beatitudine.

13 Questo, in breve, è la percezione generale del "secondo Mashiach", discendente di Giuseppe attraverso la tribù di Efraim. Molto significativamente, R. Saadiah Gaon (uno dei pochi per elaborare il ruolo di Mashiach ben Yossef) nota che questa sequenza non è definita ma contingente! Mashiach ben Yossef non dovrà apparire prima di Mashiach ben David, né le attività attribuite a lui o alla sua morte devono verificarsi. Tutto dipende dalla condizione spirituale del popolo ebraico al momento in cui avrà luogo la redenzione: La funzione essenziale di Mashiach ben Yossef è quella di preparare Israele per la redenzione finale, per metterli in condizioni adeguate per liberare la strada a Mashiach ben David.

Di tale ultima redenzione si dice che se Israele si pentisse (tornare in G-d), essi verranno immediatamente riscattati (anche prima della data predeterminata per la venuta di Mashiach). Se non si pentiranno e diventano quindi dipendenti dalla data finale, "il Santo, benedetto sia Lui, creerà un sovrano su di loro, i cui decreti saranno altrettanto crudeli di quelli di Haman, facendo così Israele pentirsi e portandoli così tornare alla strada giusta ". 14 In altre parole, se Israele tornerà a Gd da soli e si rende degni di redenzione, non c'è bisogno di prove e tribolazioni associate al suddetto caso di eventi legati a Mashiach ben Yossef. Mashiach ben David arriverà direttamente e riscattenerci.15 Inoltre, anche se esiste una necessità per la comparsa di Mashiach ben Yossef, le conseguenze non devono essere tanto severe quanto descritte. Le nostre preghiere e le azioni meritevoli possono attenuarle. R. Isaac Luria (Ari-zal) nota che il discendente di Giuseppe, essendo il precursore dell'ultimo Mashiach, è in effetti Kissey David, il "sedile" o il "trono" di David, cioè di Mashiach.

Così, pregando nel quotidiano Amida, "stabilire rapidamente il trono del tuo servo Davide", si dovrebbe considerare che questo si riferisce a Mashiach ben Yossef e supplicare Gd che non debba morire nella lotta messianica.16 Come tutte le preghiere, questa anche uno, avrà il suo effetto. Ne segue quindi che tutto quanto sopra non è essenziale o Questo, in breve, è la percezione generale del "secondo Mashiach", discendente di Giuseppe attraverso la tribù di Efraim. Molto significativamente, R. Saadiah Gaon (uno dei pochi per elaborare il ruolo di Mashiach ben Yossef) nota che questa sequenza non è definita ma contingente! Mashiach ben Yossef non dovrà apparire prima di Mashiach ben David, né le attività attribuite a lui o alla sua morte devono verificarsi.

Tutto dipende dalla condizione spirituale del popolo ebraico al momento in cui avrà luogo la redenzione: La funzione essenziale di Mashiach ben Yossef è quella di preparare Israele per la redenzione finale, per metterli in condizioni adeguate per liberare la strada a Mashiach ben David. Di tale ultima redenzione si dice che se Israele si pentisse (tornare in G-d), essi verranno immediatamente riscattati (anche prima della data predeterminata per la venuta di Mashiach). Se non si pentiranno e diventano quindi dipendenti dalla data finale, "il Santo, benedetto
sia Lui, creerà un sovrano su di loro, i cui decreti saranno altrettanto crudeli di quelli di Haman, facendo così Israele pentirsi e portandoli così tornare alla strada giusta ".

14 In altre parole, se Israele tornerà a Gd da soli e si rende degni di redenzione, non c'è bisogno di prove e tribolazioni associate al suddetto caso di eventi legati a Mashiach ben Yossef. Mashiach ben David arriverà direttamente e riscattenerci.15 Inoltre, anche se esiste una necessità per la comparsa di Mashiach ben Yossef, le conseguenze non devono essere tanto severe quanto descritte. Le nostre preghiere presenti e meritevoli le azioni possono mitigare queste. R. Isaac Luria (Ari-zal) nota che il discendente di Giuseppe, essendo il precursore dell'ultimo Mashiach, è in effetti Kissey David, il "sedile" o il "trono" di David, cioè di Mashiach. Così, pregando nel quotidiano Amida, "stabilire rapidamente il trono del tuo servo Davide", si dovrebbe considerare che questo si riferisce a Mashiach ben Yossef e supplicare Gd che non debba morire nella lotta messianica.

16 Come tutte le preghiere, questa anche uno, avrà il suo effetto. Ne segue quindi che tutto quanto sopra non è una parte essenziale o inevitabile della redenzione messianica che aspettiamo. Infatti, (e lo stesso si può dire della guerra climatica di Gog e Magog) - può accadere (o si è già verificato già!) In modo modificato.17 Questo può spiegare perché Rambam non menziona niente di Mashiach ben Yossef. R. Saadiah Gaon18 e R. Hai Gaon 19, così come un buon numero di commentatori, si riferiscono a lui brevemente o alla fine. In considerazione dei divergenti Midrashim e delle interpretazioni su questo argomento è praticamente impossibile presentare una sinossi più definita che andrebbe ben oltre quanto sopra.

Conclusioni:

Quindi è più saggio citare e seguire R. Chasdai Crescas che afferma che "non si può trarre alcuna conoscenza dalle interpretazioni delle profezie su Mashiach ben Yossef, né dalle affermazioni su di lui da parte del Geonom"; non c'è quindi alcun motivo per elaborare questo argomento.20

Appendici:

Sukah 52a-b; Zohar I: 25b; ibid. III: 246b e 252b ecc .; e Midrash Agadat Mashiach; usa il termine Mashiach ben Yossef. Targum Yehonathan sull'Esodo 40:11; Zohar II: 120a; ibid. 153b, 194b e 243b ecc; Midrash Tehilim 60: 3; e altri Midrashim si riferiscono a Mashiach ben Ephrayim. Pesikta Rabaty, ch. 36-37 (fr. Friedmann, 35-36) si riferisce a Efraim Meshiach Tzidki (Efraim, il mio giusto Mashiach); il termine Efraim, però, può riferirsi qui all'Israele collettivo, riferendosi a Mashiach ben David. Pirkei Heichalot Rabaty, ch. 39 (Batei Midrashot, editore Wertheimer, vol. I) e Sefer Zerubavel (ibid., Vol. II) offrono il suo nome personale come Nechemiah ben Chushiel (similmente a Midrash Tehilim 60: 3), aggiungendo "chi è di Efraim figlio di Giuseppe ".

(Interessante, Pirkei deR Eliezer, 19, lo chiama Menachem ben Ammi'el, il nome stesso delle altre fonti - e Zohar III: 173b - attribuiscono a Mashiach ben David. Targum Yehonathan sull'Esodo 40:11 traccia la sua discesa altre fonti affermano che egli è un discendente di Yeravam ben Nevat, con implicazioni pratiche nel regime Provvisorio di questa genealogia, vedi Zohar Chadash, Balak: 56b, commento di R. Abraham Galante su Zohar II: 120a (citato in O Hachamah) e Emek Hamelech, Sha'ar Olam Hatohu: 46. Cf Devash Lefi, sv mem: par. 18. (Nota anche le fonti citate in Sha'arei Zohar su Sukah 52a per quanto riguarda altre visioni del suo lignaggio.) L'armonia e la cooperazione tra Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef indica l'unità totale di Israele, rimuovendo le rivalità storiche tra le tribù di Giuda e Giuseppe; vedi Isaia 11:13 e Rashi là.

(Cfr Bereishit Rabba 70:15 e Torah Shelemah su Genesi 29:16, nota 49). 4. Vedi Pirkei Heichalot Rabaty, ch. 39; Sefer Zerubavel; Midrash Agadat Mashiach (la maggior parte è citata in Lekach Tov, Balak, su Numeri 24: 17ff.); e cfr. Rashi su Sukah 52b, s.v. charashim. Vedi anche Ramban, Commento al brano 8:13. 5. Si noti che la battaglia finale di Mashiach ben Yossef è dichiarata contro Armilus, sovrano di Edom. Vedi il Messeric Midrashim Zerubavel; Agadat Mashiach; Vayosha ecc.

(Riferimenti specifici sono offerti a R. Margolius, Malachei Elyon, parte II, sv Armilas e vedere anche le fonti citate di seguito, note 18-19). Si noti che la battaglia finale di Mashiach ben Yossef è dichiarata contro Armilus, sovrano di Edom. Vedi il Messeric Midrashim Zerubavel; Agadat Mashiach; Vayosha ecc. (Riferimenti specifici sono offerti in R. Margolius, Malachei Elyon, parte II, Armilas s.v. e vedi anche le fonti citate di seguito, note 18-19.) Edom è il nemico perpetuo di Israele (vedi Sifre, Beha'alotecha, par. 69, citato da Rashi su Genesi 33: 4, e vedi anche Megilah 6a) e il suo nemico finale: l'attuale galut è chiamato galut di Edom (vedi Bereishit Rabba 44:17, Vayikra Rabba 13: 5, e passaggi paralleli) ed Edom saranno sconfitti in ultima analisi da Mashiach (Obadiah, Yoma 10a, Midrash Tehilim 6: 2, e cfr Tanchuma, Bo: 4).

È interessante notare, secondo Pirkei deR. Eliezer ch. 28 (nelle versioni non censurate), i Ismaeliti (arabi) saranno il regno finale da sconfiggere da Mashiach. Altre fonti indicano "Edom e Ishmael" (vedi Torah Shelemah su Genesi 15:12, nota 130). Nota, tuttavia, Pirkei deR. Eliezer, ch. 44 (e cfr Midrash Tehilim 2: 6 e 83: 3) che Edom e Ishmael si sono mescolati. Vedi anche Mayanei Hayeshu'ah, Maya 11: 8. Baba Batra 123b. Targum Yehonathan su Genesi 30:23. Tanchuma, ed. Buber, Vayetze: 15; e Bereishit Rabba 73: 7; ei passaggi paralleli citati. Vedi Bereishit Rabba 99: 2, che Edom cadrà dalla meshu'ach milchamah (quella consacrata alla battaglia, vedi sotto, nota 10 per questo termine) che sarà discendente da Giuseppe.

La battaglia di Mashiach ben Yossef contro Edom è analoga a, e al culmine della prima battaglia di Israele contro Edom (Amalek) dopo l'esodo dall'Egitto (Esodo 17: 5e). In quella prima battaglia, l'esercito ebraico fu guidato da Giosuè, che è anche della tribù di Efraim, e (secondo alcuni) l'antenato di Mashiach (vedi sopra la nota 2); vedi Ramban sull'Esodo 17: 9 e R. Bachaya sull'Esodo 18: 1. Cf. anche R. Bachaya sull'Esodo 1: 5, tracciando un'analogia tra il ruolo di Giuseppe in Egitto e il ruolo del Mashiach discenduto da lui nell'ultimo riscatto. 8. L'aspetto messianico è derivato per analogia con Isaia 4: 1. 9. L'aspetto messianico è derivato per analogia con Genesi 4:25 che in Agadat Mashiach (citato in Lekach Tov su Numeri 24:17) è messo in contesto messianico. Midrash Yelamdenu, citato in Kuntres Acharon di Yalkut Shimoni.

(Questo Kuntres Acharon appare solo in poche edizioni di Yalkut Shimoni, ma è stato ripubblicato in Bet Hamidrash di Jellinek, vol. VI Il nostro passaggio appare sul p. 81, par. 20 ed è citato anche in Torah Shelemah su Genesi 30: Nel contesto della sua funzione militare, Mashiach ben Yossef viene chiamato meshu'ach milchamah (cfr. Sotah 42a e Rashi in Deuteronomio 20: 2, per questo termine); vedi Bereishit Rabba 75: 6 e 99: 2; Shir Rabba 2:13 (un passaggio parallelo di Sukah 52b); e Agadat Bereishit, ch. (63) 64. 11. Targum Yehonathan sull'Esodo 40:11 e su Zechariah 12:10 (versione del manoscritto in ed. A. Sperber); Agadat Mashiach;

Pirkei Heichalot Rabaty (nella versione citata da Ramban, Sefer Hage'ulah, Shà'ar IV, ed. Chavel, p. 291); e Rashi su Sukah 52a; identificare la battaglia di Mashiach ben Yossef con la guerra di Gog e Magog. 12. Sukah 52a, e passaggi paralleli. 13. Pirkei Heichalot Rabaty, ch. 39 (citato in Sefer Hage'ulah, Shà'ar IV); Sefer Zerubavel; Agadat Mashiach (citato in Lekach Tov, ibid.). Vedi R. Saadiah Gaon, Emunot Vede'ot VIII: ch. 5, aggiungendo "scritture" scritturali o allusioni per tutti i dettagli; e il lungo risposto di R. Hai Gaon sulla redenzione, pubblicato in Otzar Hageonim su Sukah 52a, e in Midreshei Ge'ulah, ed. Y. Ibn Shemuel, p. 135ff. Cf. Rashi e Ibn Ezra su Zechariah 12:10; Ibn Ezra e Redak su Zechariah 13: 7. 14. Sanhedrin 97b Emunot Vede'ot VIII: 6; ci vediamo a lungo. Cf.

O Hachayim su Numeri 24:17. 16. Peri Eitz Chayim, Sha'ar Ha'amidah: ch. 19; e Siddur HaAri; su questa benedizione. L'insegnamento di Ari è citato in Or Hachayim su Levitico 14: 9, vedi là (e anche sui numeri 24:17, dove egli riferisce questa preghiera alla prossima benedizione dell'Amidah); e vedi anche anche Shelemah, ch. 11, nota 6. Cfr. Zohar II: 120a (e O Hachamah lì), e ibid. III: 153b.

Vedere la nota successiva. 17. La battaglia di Gog e di Magog (vedi sopra, Appendice I, nota 2) è un'altra delle questioni complesse del riscatto messianico. Infatti una tradizione autorevole dei discepoli del Baal Shem Tov afferma che la straordinaria lunghezza dell'attuale galut ha già compensato i guai di quella battaglia e il trauma della morte di Mashiach ben Yossef, affinché non possano più a lungo; vedi R. Shemuel di Sochachev, Shem MiShemuel, Vayigash, s.v. Vayigash 5677 (s.v. venireh od, p. 298bf.). 18. Emunot Vede'ot VIII: ch. 5-6. Vedi anche il commento su Shir Hashirim attribuito a R. Saadiah Gaon, pubblicato in Chamesh Megilot im Perushim Atikim (Miginzei Teyman), ed. Y. Kapach, su Song 7: 12-14 e anche in Midreshei Ge'ulah, p.131f, come già notato dagli editori, questo passaggio è probabilmente basato su Sefer Zerubavel). 19. Vedi la sua vasta risposta, citata alla nota 13. 20. Or Hashem, Ma'amar III, klal 8:
PS. la traduzione potrebbe presentare alcuni errori poichè realizzata tramite google translator.....
Il documento originale si trova al sito indicato.

PS. tale documentazione la ritengo interessante per affrontare successivamente le problematiche intraviste nella interpretazione dei primi giudeo cristiani di chi fosse veramente Gesù come Messia ebraico...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Stan
Nuovo Utente
Messaggi: 70
Iscritto il: 09/09/2017, 8:27
Contatta:

Messaggio da Stan »

Grazie Vieri, chabad è sempre un'ottima fonte per chi vuole studiare certi temi.
Se vogliamo svolgere una trattazione più specifica (magari in cartella apposita) riguardo il messia di Israel possiamo trovare interessanti spunti nel Talmud (Bavli), ad esempio in Shanedrin 98-99. Io utilizzo sefaria.org per la consultazione, non avendo purtroppo alcuna versione cartacea del Talmud tradotto.

Ciò che mi colpisce è come risulti evidente che il ruolo del re unto, a prescindere dalle differenti elaborazioni rabbiniche (che sono comunque molto interessanti), è un ruolo che ha le sue radici nel popolo di Israel ed è ad esso che riferisce principalmente la sua funzione.
Credo che molte riflessioni possano venire fuori da questo spunto, specialmente nel confronto con il ruolo del messia dal punto di vista del cristianesimo.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Stan ha scritto:
Facciamo un riassunto veloce. Tu hai praticamete affermato che le religioni speculano su dio ma quella che stai tu "stai studiando" no: vuoi spiegare perché?
Ci sono altre religioni, oltre alla "tua", che dicono di credere in dio e che però non speculano su dio? Quali sono?

Anche altre mitologie, oltre a quella ebraica, sono o possono essere associate ad identità, leggi e storia. Se però tu stai studiando il cosiddetto antico testamento, stai studiando in particolare i miti di una certa tradizione culturale. Ora i "personaggi" che non hanno un qualche minimo riscontro storico in relazione alla loro reale esistenza, sono considerati dei miti. Javè, per esempio, è un mito.

Siccome, secondo te, non abbiamo elementi scientifici al di là del dubbio per stabilire cosa sia mito e cosa no, dobbiamo evitare di chiamarli miti?

Più in generale, sei tu che per primo hai fatto delle affermazioni, pretendendo di farle in nome della scienza e della storia, sei tu che devi supportarle. Dovresti farlo senza divagare.
Come ho già detto, il giudaismo è prima di tutto appartenenza ad un popolo, e poi una religione. Quindi l'approccio è già differente. Preciso ancora, visto che a quanto pare non sono stato chiaro, che dal mio punto di vista non ha alcuna importanza il fatto di entrare nel merito di cosa sia mito e cosa sia verità. Io leggo (possibilmente dai testi originali) e prendo atto di quello che c'è scritto. Tutto qui.
Vogliamo dire che tutto è mito? Per me va benissimo. Vogliamo dire che tutto è successo esattamente come narrato? Va ugualmente bene.
Io mi limito a studiare, senza applicare a ciò che studio alcuna categoria interpretativa.
Ho profondo rispetto per la storia umana. Alle credenze e alle usanze di tribù di tremilanni fa va tutto il mio rispetto. Se fossi vissuto allora in un certo contesto avrei ceduto alle stesse cose, non avrei nemmeno visto alternative. Le avrei credute del tutto ragionevoli, senza nemmeno pensare ad un discorso di fede.

Tuttavia se si guarda a quelle stesse credenze con la consapevolezza di un uomo contemporaneo e, senza mettere in campo la fede, mi si vuol fare un discorso del tipo: "ma chi può dirlo, ma chissà, sarà vero,sarà falso, sarà ferguson", allora noto che c'è qualcosa che non va. Insomma non credo che un uomo contemporaneo con un minimo di cultura possa lasciare certe cose nel campo del dubbio. Ripeto: non sto parlando di fede.

Insomma, un minimo di ragionevolezza ci dice ovviamente che sono storie inventate (mi riferisco a quelle che lo sono in maniera più ovvia). Se la tua ragionevolezza invece non te lo dice, allora io non ti posso seguire su qualsiasi altra considerazione che tu presenti come ragionevole.
Ciò non toglie che la storia di un popolo la si studia anche attraverso le sue storie inventate, ma questa è un'altra faccenda.
La religione degli ebrei fa speculazioni su Dio? Ovviamente, come tutte le altre religioni. E quindi? Quale sarebbe il punto?
La differenza è che, a parità di speculazioni, quelle della religione ebraica sono quantomeno coerenti con il testo, siccome lo hanno redatto loro e capiscono cosa c'è scritto, e con la loro storia. Breve esempio: il Melech Hamashiach (re unto o messia) è marginalmente citato in quello che viene erroneamente chiamato antico testamento, mentre la letteratura talmudica ne spiega meglio il ruolo, precisandone le caratterstiche, infatti egli sarà un re ebreo di discendenza davidica che sarà capo militare, politico e spirituale che unificherà le nazioni portando la pace, oltre chiaramente a riunire le tribù disperse nella diaspora (cosa che, a quanto pare sta parzialmente già avvenendo). Questo è uno degli innumerevoli casi in cui non si è in grado di comprendere il testo biblico senza attingere alla letteratura talmudica, ai midrashim, ecc. Che poi tutto questo sia un'invenzione umana o sia verità divina a me non interessa, ma ne posso rilevare la coerenza con il resto della tradizione e storia di un popolo. La coerenza, non la veridicità. Comprendi cosa voglio dire?
La coerenza non esiste nemmeno negli scritti di un singolo autore, figuriamoci quale coerenza può esserci fra scritti di autori diversi, realizzati in tempi e contesti sociali, politici e militari diversi. Parlo soprattutto dal punto di vista del loro utilizzo, perché poi sappiamo che le interpretazioni religiose sono fatte prima di tutto per voler essere "non-interpretazioni".
Ma al di là di ciò, è evidente che soprattutto nella storia che stai studiando dio è strumentalizzato dai capi per qualsiasi scopo (religioso, politico, sociale, militare). Questo è un dato di fatto. E se un qualche dio esistesse veramente? E' una questione di fede che nei nostri ragionamenti non deve entrare, perché semplicemente non fa parte delle nostre valutazioni. Se la facciamo entrare allora dobbiamo farla entrare anche quando valutiamo altre religioni.
Dall'altro lato, la maggior parte delle religioni occidentali fa speculazioni che non trovano nemmeno coerenza con il testo da cui sono tratte. I tdg sono un palese esempio di ciò. Come avviene questo? Avviene perchè le traduzioni che adottiamo in occidente sono mal fatte, spesso manipolate, teologicamente schierate e soprattutto prive del supporto indispensabile della letteratura talmudica. In queste condizioni si creano pasticci esegetici non da poco, come il fatto di leggere in Isaia una profezia riguardo Gesù, o attribuire a satana caratteristiche che il testo non presenta.
Le credenze di qualche tribù di tremila anni fa, al di là dei richiami rituali o formali, non possono essere uguali alle credenze di una religione contemporanea, non fosse altro perché quei miti devono essere riconsiderati per renderli più "consoni" alle conoscenze scientifiche e storiche e all'idea di "giusto e sbagliato" dell'uomo contemporaneo. Ma quei miti vanno anche riconsiderati anche semplicemente perché le usanze cambiano. L'utilizzo dell'alfabeto latino in ambito anglosassone, per esempio, è semplicemente frutto di un certo sviluppo storico, ma non è che ci possiamo mettere a vedere se è fatto in maniera "coerente". D'altro canto anche l'alfabeto latino deriva storicamente da qualcosa'altro e non è che per fare questa affermazione devo presentare le prove storiche che non conosco. Si tratta di semplice ragionevolezza.
Poi possiamo anche studiare come i romani del primo secolo pronunciavano la lettera A, ma questo non impone nessuna "coerenza" agli italiani o agli inglesi. D'altro canto l'alfabeto latino è importantissimo anche e soprattutto per il suo essere "travisato" dagli anglosassoni.

Se però una religione ocidentale contemporanea pretendesse di avere le stesse identiche credenze di tribù di tremila anni fa, intendo quelle "scientificamente" determinate, al di fuori di un discorso di fede, allora effettivamente si potrebbe evidenziare un "problema".

Se un tdg viene a casa mia e mi dice che non è ragionevole credere alla reale esistenza di Adamo ed Eva, ma all'interno di un discorso di fede, invece sì, per me non ci sono problemi. Il punto è invece che i tdg vengono a casa mia a presentarmi come ragionevoli delle "cose", senza premettere che stanno facendo un discorso di fede.
Chiedo perdono se ho divagato, sono certo che saprai riprendermi a dovere quando necessario.
Non hai divagato.
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti