Satana e demoni tra antico e nuovo testamento

[Stan]

Sperando di scrivere nella sezione appropriata, vorrei provare a discutere, con il contributo dei foristi, riguardo la figura di satana, tanto "cara" ai tdg.
Siccome la religione di brooklyn pone molta enfasi sul diavolo, al punto di credere che esso sia reale e influenzi concretamente il mondo intero, potrebbe essere interessante fare un'indagine parallela, sempre servendosi dei testi biblici ed eventualmente della letteratura giudaica.
Consapevole che il discorso è lungo ed articolato, partirei dalle scritture ebraiche, quindi da Genesi (Bereshit).
Il satana inteso dalle religioni era quel serpente? Oppure si tratta di altro?
Come e quante volte viene descritto satana nelle scritture ebraiche? Che ruolo ha? E' lo stesso personaggio di cui viene narrato nelle scritture greche?

[Cogitabonda]

Già, chi diavolo è questo satana?

Spero che scuserai il gioco di parole. In realtà stavo citando, non letteralmente, il titolo che un biblista cattolico ha dato a un suo scritto. L'argomento è interessante, e mi farebbe piacere se fossi tu a spiegare che parentela c'è (se c'è) fra quel satana che frequenta la corte di Dio nel libro di Giobbe e quei demoni scacciati da Gesù nel Vangelo.

[Stan]

L'argomento è interessante, e mi farebbe piacere se fossi tu a spiegare che parentela c'è (se c'è) fra quel satana che frequenta la corte di Dio nel libro di Giobbe e quei demoni scacciati da Gesù nel Vangelo.

Provo ad intavolare la discussione presentando alcuni elementi, limitatamente alle mie possibilità.

Prendete i numeri con le pinze perchè vado a memoria:
La parola satana compare 47 volte nella Bibbia (ed. CEI). Di queste 47 solo 14 sono nelle scritture ebraiche. Di queste 14 volte, 11 sono solo nel libro di Giobbe. Fatto il semplice calcolo, risulta che negli scritti greci il termine compare 33 volte. Sempre nelle scritture greche, bisognerebbe aggiungere un'altra trentina di volte in cui è chiamato diavolo.
Appare subito evidente che satana è una figura per la quale le scritture ebraiche (da qui in poi abbreviato SE) ritagliano uno spazio piuttosto limitato. Contrariamente, nelle scritture greche (da qui in poi abbreviato SG) sembra che gli venga riservata molta più attenzione.

Inizierei con una dovuta precisazione: nelle SE il termine satan (שָּׂטָ֖ן) non è mai un nome proprio. Tant'è che spesso il termine si trova nella forma con l'articolo: hasatan (הַשָּׂטָ֖ן). Il significato è sempre quello di oppositore, nemico, avversario. Una prima piccola incoerenza nel testo tradotto (CEI in questo caso, ma vale per molte traduzioni) è quella di scrivere Satana con la maiuscola, come se fosse un nome proprio. Ciò sembra denotare un intento dottrinale, più che una traduzione fedele e coerente.

Ci viene insegnato (parlo in generale, riferendomi alle culture basate sul cristianesimo) che il serpente in Genesi è in realtà satana che opera in opposizione a Yhwh, spingendo la coppia primordiale verso la disobbedienza. Senza entrare nel merito dei significati più o meno nascosti in Genesi (argomento riguardo al quale sono stati prodotti chilometri di scritti), possiamo dire che la maggioranza del pensiero ebraico tradizionale spiega la figura del serpente (e il male, in generale) con il termine yatzer harà che si può tradurre con inclinazione negativa (egoistica). A tale principio si contrappone lo yatzer hatov, l'inclinazione positiva. Tali "forze" non hanno nulla di soprannaturale in quanto sono concretamente radicate nell'uomo. Lo yatzer harà (semplificando molto) è un istinto egoistico ma necessario, alla base della sopravvivenza e permette all'uomo di preservare se stesso. Se prevale, sfocia nel male e proprio per questo esiste lo yatzer hatov, come fosse una sorta di contrappeso utile a mantenere una sorta di equilibrio.
Perciò, in linea generale, nell'ebraismo il Satana personificato non esiste.
Nel libro di Giobbe sembra invece che satana sia qualcuno che non solo dialoga con Yhwh, ma influisce concretamente nella dimensione umana. Ci sono diverse considerazioni da fare a riguardo, ma per ora lascio spazio a chi volesse partecipare.

[Romagnolo]

La parola Satana nelle scritture Ebraiche appare 18 volte, 14 delle quali nei primi due capitoli di Giobbe, una in Cronache ( non ricordo se l' 1 o il 2 comunque al fatto che tentò Davide col censimento, e se non ricordo male le altre 3 in Zaccaria quando accusa il sommo sacerdote ....probabilmente di non essere idoneo al servizio ( il motivo non viene detto) . Comunque sono andato a memoria, domani controllo meglio.
Riguardo al serpente...nelle altre religioni non mi pare figuri espressamente nella figura satanica, in quella egizia vi era Apopi mi sembra,....che ogni notte aspettava negli inferi il passaggio del sole per impedirne il sorgere successivo,...però avevano anche il serpente buono incaricato di proteggere il Faraone, nell' antica Mesopotamia e costa arabica sembra fosse stata in uso una forma di venerazione dei serpenti,...quella zoroastriana riprende la storia di Adamo ed Eva quasi pari pari a quella biblica...con sfumature più interessanti come la capacità dell'uomo di parlare con gli animali...da qui la conversazione tra Eva e il serpente.

[Stan]

da qui la conversazione tra Eva e il serpente.

Grazie per la correzione sui numeri.
Riguardo Bereshit, è molto più complesso di quanto sembri, sia per i contenuti che dal punto di vista linguistico. La polisemia dell'ebraico permette svariati livelli di lettura, specialmente nella narrazione dell'incontro con il serpente.
Lasciando da parte le influenze di altre culture e la mitologia (argomento interessante ma troppo articolato rispetto all'operazione di confronto con le SG), il punto che è importante notare è che la rilevanza attribuita nelle SE alla figura di satana è decisamente inferiore rispetto a quella nelle SG. Durante l'indagine si potrebbe arrivare anche a proporre alcune ipotesi in merito.
Nonostante gli ebrei non fossero estranei a miti e leggende (basta pensare ai demoni capra del deserto), nella loro cultura è generalmente assente la personificazione del male operata invece dalla dottrina cristiana. Secondo l'ebraismo classico il satan di Giobbe è un malach (mesaggero) al servizio di Dio. Qui va sottolineata una importante distinzione tra quello che sono "realmente" i malachim nell'ebraismo e quello che sono stati fatti diventare gli "angeli" con la successiva comparsa dell'apparato dottrinale cristiano.
Grazie a questa distinzione si possono trovare interessanti indizi riguardo la figura del satan.
Va detto che, a causa dell'esilio babilonese, la cultura ebraica ha visto nascere correnti di pensiero fortemente influenzate dalla cultura degli stranieri, nell'aspetto dell'angelogia/demonologia, tant'è che il talmud spiega che i nomi degli angeli derivano da Babilonia. Diversamente, nell'ebraismo classico, quelli che noi occidentali chiamiamo angeli (i malachim) hanno in realtà caratteristiche diverse. Il malach (semplificando) può essere qualunque cosa svolga un compito voluto da Yhwh. Nelle SE si presentano spesso con parvenze del tutto umane, tant'è che vengono descritti come uomini (-ish) ma in senso più generale i maestri insegnano che anche le stesse forze della natura e le leggi della fisica che governano il nostro mondo possono essere chiamate malachim.
Satan, l'avversario, è presentato coerentemente in Giobbe come obbediente a Yhwh e non come un angelo (alla occidentale) caduto che si è ribellato a Yhwh. Il concetto della ribellione angelica non trova posto all'interno dell'ebraismo classico, in quanto i malachim sono sempre e comunque soggetti all'autorità suprema che li ha creati per un preciso compito. E qui, anche se cerco sempre di evitarlo, mi concedo un commento personale: si potrebbe anche non indagare a fondo nella tradizione giudaica e servirsi solamente della semplice logica del buon senso.... Yhwh, onniscente ed onnipotente, crea un essere spirituale a lui subordinato che però agirà di testa propria, rivelandosi poi un traditore che cerca di mettere i bastoni tra le ruote del suo creatore (parafrasando la dottrina wts).... è un insegnamento privo di senso e credibilità, oltre ad essere essenzialmente privo di riscontri biblici.
Lasciando da parte le mie discutibili opinioni personali, vorrei aggiungere che il libro di Giobbe non è un trattato sull'angeologia ed è un testo fortemente allegorico, che di certo non ha lo scopo di spiegare la figura del satan, bensì quello di trasmettere un insegnamento. Parte della tradizione ebraica identifica in Giobbe una costruzione che nasconde in realtà riferimenti alle vicende di Mosè. Altri ritengono il personaggio di Giobbe frutto di fantasia, così come altri lo ritengono storico. Ma questi sono argomenti che vanno molto a fondo nella tradizione e non risultano facili da trattare.

Partendo dai presupposti sopra elencati, e visto il ruolo (in proporzione) marginale che satana ha nelle SE, sembrano esserci diversi aspetti che stabiliscono delle differenze non trascurabili rispetto alla figura di Satana nelle SG.

[Mauro1971]

Va detto che, a causa dell'esilio babilonese, la cultura ebraica ha visto nascere correnti di pensiero fortemente influenzate dalla cultura degli stranieri, nell'aspetto dell'angelogia/demonologia, tant'è che il talmud spiega che i nomi degli angeli derivano da Babilonia. Diversamente, nell'ebraismo classico, quelli che noi occidentali chiamiamo angeli (i malachim) hanno in realtà caratteristiche diverse. Il malach (semplificando) può essere qualunque cosa svolga un compito voluto da Yhwh. Nelle SE si presentano spesso con parvenze del tutto umane, tant'è che vengono descritti come uomini (-ish) ma in senso più generale i maestri insegnano che anche le stesse forze della natura e le leggi della fisica che governano il nostro mondo possono essere chiamate malachim.
Satan, l'avversario, è presentato coerentemente in Giobbe come obbediente a Yhwh e non come un angelo (alla occidentale) caduto che si è ribellato a Yhwh. Il concetto della ribellione angelica non trova posto all'interno dell'ebraismo classico, in quanto i malachim sono sempre e comunque soggetti all'autorità suprema che li ha creati per un preciso compito. E qui, anche se cerco sempre di evitarlo, mi concedo un commento personale: si potrebbe anche non indagare a fondo nella tradizione giudaica e servirsi solamente della semplice logica del buon senso.... Yhwh, onniscente ed onnipotente, crea un essere spirituale a lui subordinato che però agirà di testa propria, rivelandosi poi un traditore che cerca di mettere i bastoni tra le ruote del suo creatore (parafrasando la dottrina wts).... è un insegnamento privo di senso e credibilità, oltre ad essere essenzialmente privo di riscontri biblici.

Ben appunto la figura di "Satana" diventa molto simile a quella di Angra Manyu nel Mazdeismo, dove questi è appunto una sorta di Entità Superiore creata da Aura Mazda ma che però opta una scelta.

Troviamo quindi dei punti di contatto notevoli in queste due figure:

1) Sono la impersonificazione del "Male"
2) Sono Entità create dal Dio di riferimento
3) Hanno scelto di opporsi al loro Dio

Questo potrebbe essere stato assorbito nell'Ebraismo e nei testi esservi tracce sia della visione originaria come di quella "importata", credo.

[Romagnolo]

Dunque...ecco i versetti oltre quelli di Giobbe:
1 Cronache 21:1
Zaccaria 3:1-2
Qui la parola Satana ricorre in tutto 4 volte.
Nelle scritture greche cristiane invece appare in ben 36 occasioni....se non le ho contate male.

[Stan]

Ben appunto la figura di "Satana" diventa molto simile a quella di Angra Manyu nel Mazdeismo, dove questi è appunto una sorta di Entità Superiore creata da Aura Mazda ma che però opta una scelta.

Troviamo quindi dei punti di contatto notevoli in queste due figure:

1) Sono la impersonificazione del "Male"
2) Sono Entità create dal Dio di riferimento
3) Hanno scelto di opporsi al loro Dio

Questo potrebbe essere stato assorbito nell'Ebraismo e nei testi esservi tracce sia della visione originaria come di quella "importata", credo.

In effetti potrebbe essere affascinante approfondire. Non ho riferimenti letterari sull'argomento ma se tu hai del materiale, possiamo intavolare un nostro piccolo studio in proposito.

[Romagnolo]

Ciao Stan, una cosa che ho notato è che nessuno nota mai l' enorme stacco di tempo che intercorre tra la prima menzione nelle Sacre Scritture di Satana....e la successiva!
Mi spiego meglio, stando a quanto creduto dalla Wt ( e da tante altre confessioni religiose) il libro di Giobbe, che è quello che lo menziona più volte ( ok daccordo che lì non è un nome di persona...ma facciamo per questa volta che sia un suo titolo univoco), sarebbe stato composto da Mosè nel deserto del Sinai nell' anno 1473 a.E.V, bene da allora fino al primo libro biblico che pare fare direttamente riferimento a lui...ovvero Ezechiele 28:14 dove si parla del Cerubino che si era inorgoglito per la sua bellezza, passano la bellezza di 8 secoli.
8 secoli in cui Satana scompare da qualsiasi testo ebraico ritenuto ispirato e facente parte del Vecchio Testamento.
Ora non pare una cosa alquanto strana questa sua assenza...specie dopo che Mosè ne aveva parlato, presentandolo come la causa prima delle prove e dei mali degli uomini...specialmente dei giusti devoti?
Se Satana è la figura principale del male in opposizione a Dio YhWh, come spiegare questa assenza prolungata dalla consapevolezza del popolo ebraico?
Personalmente non trovo la cosa affatto logica,....a meno che ...non si voglia propendere per una revisione del libro di Giobbe operata almeno dal periodo del ritorno dall' esilio Babilonese fino ai primi 2 secoli avanti Cristo, perchè è lì uno dei punti più importanti da sciogliere,...chi e cosa ci assicura che 1473 anni prima di Cristo , il libro di Giobbe esistesse nella sua forma attuale?
Nulla che io sappia, in quanto le copie più antiche dei manoscritti ebraici non oltrepassano il II secolo a.E.V.
Tanto che ci sono, dici che nel Talmud stà scritto che i nomi degli angeli sono di origine Babilonese,...sai esattamente dove viene detto e quali sono i nomi?
Grazie.

[Stan]

Tanto che ci sono, dici che nel Talmud stà scritto che i nomi degli angeli sono di origine Babilonese,...sai esattamente dove viene detto e quali sono i nomi?

Te lo cerco perchè non ricordo a memoria, dammi solo un giorno o due. A causa dei miei evidenti limiti, la consultazione del Talmud mi prende giornate intere per trovare un passaggio.

[Romagnolo]

Tranquillo, attendo senza problemi.

[Stan]

Ecco un primo riferimento a quanto dicevamo:

In Bereshit Rabba 48:9 troviamo:

"R. IJanina disse : I nomi dei mesi sono venuti con noi da Babilonia.
R. Simeon b. Lakish disse : Anche i nomi degli angeli Michael, Rafael, and Gabriel."

Maggiori dettagli si trovano nel Talmud Yerushalmi, nel trattato Rosh haShannah. Per quello devo fare ulteriori ricerche perchè del Talmud di Gerusalemme si trovano pochissime e scarse traduzioni in inglese. Appena riesco a ritrovare i versi precisi che parlano degli angeli, cercherò di tradurlo dall'ebraico ma non assicuro nulla.

[Stan]

Aggiungo i nomi degli angeli contenuti in nel libro di Enoch. Va precisato che le correnti enochiche sono spesso "mal viste" dall'ebraismo classico o ortodosso.
Come avevo forse già accennato, la tradizione giudaica identifica i malachim secondo la loro funzione, perciò i nomi che noi conosciamo non sono veri nomi propri, bensì spiegazione di quello che il malach fa, sempre sotto la volontà divina. Troviamo quindi che i malach governano la natura, le sue leggi e i suoi fenomeni. In ogni riga nella prima colonna c'è il nome del malach, nella seconda colonna è riportato da dove deriva il nome e nella terza ciò che il malach governa.

Baradiel, barad, grandine
Ruḥiel, ruaḥ, vento
Baraḳiel, baraḳ, fulmine
Za'amael, za'am, tempesta
Zikḥel, ziḳ, comete
Zava'el, zva'ot, vortice
Za'afiel, za'af, uragano
Ra'amiel, ra'am, tuono
Ra'ashiel, ra'ash, terremoto
Shalgiel, sheleg, neve
Maṭariel, matar, pioggia
Shamsiel, shemesh, luce del giorno
Lailahel, lailah, notte
Galgaliel, galgal, ruota del sole
Ofaniel, ofan, ruota della luna
Kokbiel, kokab, stelle
Rehaṭiel, rahat pianeti

Per chi volesse cimentarsi nella lettura del corposo articolo relativo all'angelologia nella Jewish Encyclopedia, riporto il link:
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... angelology" onclick="window.open(this.href);return false;

Appena trovati maggiori dettagli, se qualcuno è interessato possiamo proseguire la comparazione con le SG.

[Mauro1971]

Ben appunto la figura di "Satana" diventa molto simile a quella di Angra Manyu nel Mazdeismo, dove questi è appunto una sorta di Entità Superiore creata da Aura Mazda ma che però opta una scelta.

Troviamo quindi dei punti di contatto notevoli in queste due figure:

1) Sono la impersonificazione del "Male"
2) Sono Entità create dal Dio di riferimento
3) Hanno scelto di opporsi al loro Dio

Questo potrebbe essere stato assorbito nell'Ebraismo e nei testi esservi tracce sia della visione originaria come di quella "importata", credo.

In effetti potrebbe essere affascinante approfondire. Non ho riferimenti letterari sull'argomento ma se tu hai del materiale, possiamo intavolare un nostro piccolo studio in proposito.

Perdonami se non ti ho risposto prima.

Purtroppo non ho materiale, avevo un testo interessante ma mi è andato distrutto in un allagamento purtroppo, ed altro avevo trovato di interessante in rete ma molto tempo fa. Le mie sono solo reminiscenze sulle quali non ho particolare certezza per cui le mie sono più proposizioni o domande che affermazioni.

[Romagnolo]

Ecco un primo riferimento a quanto dicevamo:

In Bereshit Rabba 48:9 troviamo:

"R. IJanina disse : I nomi dei mesi sono venuti con noi da Babilonia.
R. Simeon b. Lakish disse : Anche i nomi degli angeli Michael, Rafael, and Gabriel."

Maggiori dettagli si trovano nel Talmud Yerushalmi, nel trattato Rosh haShannah. Per quello devo fare ulteriori ricerche perchè del Talmud di Gerusalemme si trovano pochissime e scarse traduzioni in inglese. Appena riesco a ritrovare i versi precisi che parlano degli angeli, cercherò di tradurlo dall'ebraico ma non assicuro nulla.

Grazie Stan , in effetti i nomi dei mesi Babilonesi sono quasi uguali a quelli ebraici, cambia caso mai una o due lettere...dipende da mese a mese....ma si capisce che sono praticamente gli stessi.
Mi pare che il mese ebraico di Nisan fosse chiamato Nissau ....ma qui vado a memoria.
A...dato che hai ricordato il libro di Enoch,...come già scrissi in un altro post il termine Arcangelo appare lì per la prima volta quindi non è un termine originariamente biblico.
Al che mi viene da domandarmi...ma se nel tardo giudaismo e poi nell' epoca cristiana appare la figura del "capo degli Angeli",
Per tutti i secoli precedenti...vi era presso gli ebrei la figura dell' angelo a capo di angeli come richiamato dal termine Arcangelo?
A me pare che il Vecchio Testamento taccia al riguardo.

[Stan]

Perdonami se non ti ho risposto prima.

Purtroppo non ho materiale, avevo un testo interessante ma mi è andato distrutto in un allagamento purtroppo, ed altro avevo trovato di interessante in rete ma molto tempo fa. Le mie sono solo reminiscenze sulle quali non ho particolare certezza per cui le mie sono più proposizioni o domande che affermazioni.

Sono abbastanza sicuro di aver letto qualcosa scritto da ebrei in realazione alle influenze ricevute dallo zoroastrismo nella formazione della tradizione. Purtroppo ora non ricordo i dettagli ma appena riesco voglio approfondire.

Grazie Stan , in effetti i nomi dei mesi Babilonesi sono quasi uguali a quelli ebraici, cambia caso mai una o due lettere...dipende da mese a mese....ma si capisce che sono praticamente gli stessi.
Mi pare che il mese ebraico di Nisan fosse chiamato Nissau ....ma qui vado a memoria.
A...dato che hai ricordato il libro di Enoch,...come già scrissi in un altro post il termine Arcangelo appare lì per la prima volta quindi non è un termine originariamente biblico.
Al che mi viene da domandarmi...ma se nel tardo giudaismo e poi nell' epoca cristiana appare la figura del "capo degli Angeli",
Per tutti i secoli precedenti...vi era presso gli ebrei la figura dell' angelo a capo di angeli come richiamato dal termine Arcangelo?
A me pare che il Vecchio Testamento taccia al riguardo.

Prego, è stato un piacere fare un pò di ricerca. Tiene il cervello in allenamento
La tua domanda è interessante. Ho un paio di idee in proposito...più che altro reminescenze. Prima di provare a rispondere però voglio documentarmi meglio

[Romagnolo]

Ecco...guarda un po' che ti ho trovato..
Meglio di così.
https://it.wikipedia.org/wiki/Calendario_ebraico" onclick="window.open(this.href);return false;

[CONSAPEVOLE]

Ciao Stan, sul forum ebraico di Abramo ho letto che non esistono angeli buoni o cattivi.L'unico essere spirituale esistente è Dio.
Se ciò fosse vero, come spiegare tutte quelle storie reali di possessioni demoniache?
Onestamente faccio fatica a credere che non esistono esseri spirituali all'infuori di Dio.

[Stan]

Ciao Stan, sul forum ebraico di Abramo ho letto che non esistono angeli buoni o cattivi.L'unico essere spirituale esistente è Dio.
Se ciò fosse vero, come spiegare tutte quelle storie reali di possessioni demoniache?
Onestamente faccio fatica a credere che non esistono esseri spirituali all'infuori di Dio.

L'ebraismo classico identifica i malchim come i generici agenti di Dio, siano essi in forma umana o sotto forma di "forza attiva" di vario tipo (es. vento, nascita, morte, ecc). La tradizione talmudica dice inoltre che alcuni malach sono "duraturi" nel tempo, mentre altri scompaiono dopo aver portato a termine il compito che era stato loro assegnato. In generale (e questo vale anche per satan) i malach agiscono sempre e solo nei limiti di ciò che Yhwh ha stabilito per loro.
Riguardo le possessioni demoniache nel giudaismo, possiamo citare ad esempio i dubbukim, che sarebbero le anime di morti che non "passano dall'altra parte" e si attaccano ad una persona. Va detto che la credenza in tali entità è principalmente limitata ad alcune correnti giudaiche, in particolar modo nell'Europa dell'est. Ricordo che in linea di principio nell'ebraismo non esistono dogmi esegetici, perciò possono coesistere differenti interpretazioni, come espressione della incessante indagine dei maestri.
Hai posto una domanda interessante perchè ci permette di introdurre il discorso satana e demoni all'interno delle scritture greche.
Partendo dal presupposto che non possiamo portare prove per confermare o smentire scientificamente l'esistenza di esseri demoniaci, possiamo invece provare a vedere cosa dice il testo a riguardo, trovando eventuali differenze o similitudini tra tradizione ebraica e scritti greci.

[Romagnolo]

Per il giudaismo tali spiriti sarebbero le anime dei Nephilim morti nel diluvio le quali sono condannate da Dio a vagare per la Terra e a non poter trovare mai un posto per loro in cielo e negli inferi.
Ps:
Avete mai fatto caso che non sono mai riportati esempi di possessione demoniaca nel Vecchio Testamento? È questo benché abbracci un periodo di tempo di 12 secoli almeno.

[Stan]

Per il giudaismo tali spiriti sarebbero le anime dei Nephilim morti nel diluvio le quali sono condannate da Dio a vagare per la Terra e a non poter trovare mai un posto per loro in cielo e negli inferi.

Interessante. Da dove hai tratto questa nozione?

Avete mai fatto caso che non sono mai riportati esempi di possessione demoniaca nel Vecchio Testamento? È questo benché abbracci un periodo di tempo di 12 secoli almeno.

In effetti a memoria non ricordo di aver letto di possessioni nelle scritture ebraiche...ma potrei sbagliarmi.
Probabilmente all'epoca di Gesù la cultura popolare ha elaborato in particolar modo angeologia e demonologia. Che centri l'influsso della cultura ellenistica?
Se si trattava solamente di fantasie del folklore popolare, come si spiega che Gesù stesso scacciava i demoni da dentro le persone?

[Romagnolo]

Per i Nephilim rimasi stupito anche io,..purtroppo non ricordo con precisione ma mi pare sia stato detto su Consulenza Ebraica.
Per i fatti di possessioni demoniache assenti nel VT effettivamente è così. Mancano del tutto!
Una enciclopedia delle religioni dell' antico oriente spiegava che i dubbukin che hai citato tu era un termine "popolare" per indicare tali spiriti,...ora tieni presente questo particolare..."popolare"! non dice Biblico,...per quanto mi risulti non esiste proprio il concetto di possessore demoniaco nella Bibbia ebraica.
Ergo qui sorge un serio problema per la figura di Gesù e le narrazioni evangeliche, ....che parlano di un uomo che scacciava esseri...ritenuti reali dalla tradizione popolare...e non dagli scritti sacri!
Riusciamo ad intravvedere le implicazioni di tutto ciò?

[Stan]

Hai sollevato una questione importante.
Addirittura si arriva a parlare di un demone "legione" perchè in realtà sono in molti a possedere il corpo del malcapitato. Possibile che si trattasse solamente di malattie che l'ignoranza scientifica dell'epoca vedeva invece come possessioni? Sappiamo ad esempio che l'epilessia era scambiata per possessione...
La cosa che mi fa dubitare che questa sia la vera risposta è il fatto che con i presunti demoni Gesù ci parla e, stando a quanto è narrato, li mandava via. Potrebbe essere che Gesù avesse in realtà conoscenze in campo medico e che le persone "possedute" fossero in realtà dei malati che Egli era in grado di curare? Anche questa ipotesi mi pare difficile da credere, dal momento che in altri passaggi si parla di guarigioni miracolose, quindi non avrebbe avuto senso "mascherare" delle guarigioni con la storia dell'esorcismo... Inoltre, questa ipotesi sembra debole poichè implicherebbe che i redattori delle scritture greche abbiano "mentito" nella narrazione di tali vicende.
Viene da chiedersi: se Gesù era un rabbi giudeo e così anche coloro che lo seguivano e che misero per iscritto le sue imprese, e se negli scritti della Torah che essi studiavano non c'era traccia di possessioni demoniache... da dove hanno tirato fuori il concetto stesso e i dettagli della cosa?
Un tentativo di spiegazione che mi viene in mente è l'influenza ellenistico-romana...ma allora dovremmo ammettere che una parte delle scritture considerate sacre da miliardi di persone, si basa su credenze pagane...
Potrei anche supporre che gli autori delle scritture greche abbiano creato ad arte le vicende relative alla possessione (che quindi non sarebbero mai accadute), per usare immagini e linguaggio che fossero familiari (ed assimilabili) al pubblico "pagano" a cui rivolgevano i loro scritti..
In entrambi i casi nascerebbero molte nuove domande....

[Achille]

Per i Nephilim rimasi stupito anche io,..purtroppo non ricordo con precisione ma mi pare sia stato detto su Consulenza Ebraica.
Per i fatti di possessioni demoniache assenti nel VT effettivamente è così. Mancano del tutto!

nei seguenti passi mi pare si parli di una sorta di "possessione": http://www.laparola.net/testop.php?rife ... B%2019%3A9" onclick="window.open(this.href);return false;

[Stan]

Grazie Achille, mi era sfuggito quel passo.
Il testo ebraico ha " ruach ra-ha" che si traduce con spirito negativo, selvaggio, cattivo, ecc.. (ruah è usato anche per lo spirito di Dio che aleggia sulle acque in Genesi e significa anche vento). Il termine che si trova tradotto con "si impossessò" è ubi‘atatu che più precisamente significa essere afflitto, terrorizzato o essere sopraffatto.
Direi, con un piccolo azzardo esegetico, che con questo linguaggio figurato si intedesse descrivere lo stato psicologico negativo in cui Saul si trovò in quella situazione, piuttosto che una vera possessione.
Se così non fosse e se quindi si trattava proprio di uno sprito demoniaco che entra nel corpo di Saul, bisogna comunque notare che è Yhwh a permetterlo/volerlo. Tale ipotesi a mio avviso risulterebbe piuttosto discordante con le possessioni descritte nelle scritture greche che narrano di demoni che vengono scacciati da dentro le persone e quindi bisognerebbe pensare che Gesù in qualche modo andasse contro la volontà di suo Padre che aveva deciso di affliggere quei poveretti con la possessione.

[Romagnolo]

Anche secondo me il senso più vero sarebbe che Saul fosse...abbattuto di spirito o comunque di perenne malumore; del resto è più che normale sapendo di aver perso il diritto al Regno..ritrovarsi in tale stato di abbattimento di spirito... sapendo di non poter .contrastare l'ineluttabile.
All' epoca un abbattimento del genere sarebbe stato benissimo interpretato come un' azione operata da qualche entità maligna, o qualche iniziativa intrapresa dalla stessa divinità,....ciò che accade a Saul è in armonia con i pensieri comuni all' epoca; presso le civiltà medio orientali come quelle sumeriche e babilonesi (quindi per estensione culturale...anche a tutte le altre civiltà) i mali che affliggevano L' uomo di qualunque sorta fossero erano sempre dovuti alla divinità,...che offesa o ritraeva la sua protezione dal peccatore e lasciava che gli spiriti maligni lo assalissero...o essa stessa si tramutava da benevola a malevola ed agiva attivamente contro colui che l' aveva offesa.
Nel caso di Saul si ravvede lo stesso criterio,...Dio ritrae definitivamente la sua approvazione da Saul e lo spirito di sconforto che ne conseguiva veniva da tutti interpretato secondo l' ottica di quel tempo,...resta da capire se lo scrittore in origine pensasse ad uno spirito malvagio vero e proprio o semplicemente una condizione abbattuta instillata da Dio stesso?
Ma poteva essere un essere demoniaco?
Penserei di no per il semplice fatto che non mi risulta Dio avesse mai avvertito il suo popolo dell' esistenza di tali esseri e che lo mettesse in guardia da essi....o che per l' appunto come nel caso di Saul che li avrebbe abbandonati ad essi in caso di trasgressione contro di lui.
Li minaccia di carestia, pestilenze, guerre, povertà se non avessero ubbidito pedessiquamente la Legge e L' esclusiva devozione verso la Sua persona,...ma mai li minaccia di gettarli in mano ai Demoni.
Casomai ipotizzerei ( si può solo ipotizzare non avendo oggigiorno materiale più vecchio del II secolo a.e.v) che la possibilità di intravvedere una possessione demoniaca su Saul possa essere frutto delle traduzioni operate durante il periodo Giudaico, dove per l' appunto prese piede nel popolo ebreo l' idea degli angeli ribelli e degli spiriti...di possessione.

[Stan]

All' epoca un abbattimento del genere sarebbe stato benissimo interpretato come un' azione operata da qualche entità maligna, o qualche iniziativa intrapresa dalla stessa divinità,....ciò che accade a Saul è in armonia con i pensieri comuni all' epoca

Concordo. Così come era per gli anatemi fatti sui nemici. La bibbia è piena di cronache di guerre "volute da Dio" e massacri a Lui votati. Appare a mio avviso evidente che ciò era tipico dei popoli antichi che valutavano l'apprezzamento della divinità nei loro confronti in base alle vittorie in guerra, ai raccolti abbondanti, ecc..

Casomai ipotizzerei ( si può solo ipotizzare non avendo oggigiorno materiale più vecchio del II secolo a.e.v) che la possibilità di intravvedere una possessione demoniaca su Saul possa essere frutto delle traduzioni operate durante il periodo Giudaico, dove per l' appunto prese piede nel popolo ebreo l' idea degli angeli ribelli e degli spiriti...di possessione.

La tua ipotesi ha il suo senso, ma resta il fatto che non abbiamo tracce scritte nei testi ebraici che riportino ad una così radicata credenza nelle possessioni demoniache.
Tale deriva si rafforza molto in epoca medioevale, insieme al misticismo ebraico ma, ai tempi di Gesù, tali credenze da dove provenivano? Su cosa erano basate, visto che i libri sacri del giudaismo non degnavano la cosa di particolare attenzione?
Posso capire la probabile allegoria dell'episodio delle tentazioni nel deserto, poichè non si discosta molto dallo stampo sapienziale del libro di Giobbe, ma in relazione alle possessioni, all'assegnare nomi e "personalità" ai demoni, non riesco a trovare un filo conduttore o un "punto" di origine. Tant'è che le scritture greche ne parlano con una tale naturalezza, come se fosse cosa ben nota e "accettata" che la gente venisse posseduta dagli spiriti maligni.

[Luigi Cesarano]

La cultura demoniaca e satanica appartiene marcatamente al periodo del medio evo, i testi degli evangeli parlano di lebbrosi guariti, con il termine generico lebbra si accomunavano tante malattie della pelle come la scabbia. la psioriasi e varie dermatiti. Spesso si fa un ipotesi che storicamente potrebbe essere valida, Gesù era Esseno o fortemente influenzato. Gli Esseni erano conoscitori di erbe medicamentose e elementi di Medicina, le guarigioni potevano essere frutto di primordiali conoscenze . Non è un caso che parole in aramaico come Talita Kum non sono state tradotte perchè avevano il fascino del Sovrannaturale che opera sul piano terreno, Marco 5,41 Presa la mano della bambina, le disse: «Talità kum», che significa: «Fanciulla, io ti dico, alzati!

[Luigi Cesarano]

Le possessioni descritte nei Vangeli sono di 2 tipi 1) Possessione psicologica o possessione psico-emotiva e dipendente da altri :esempi il figlio della vedova di Naim, la figlia di Giairo, la figlia della donna siro-fenicia 2) Possessione spirituale come l'indemoniato di Gadara, che oggi sarebbe etichettato come schizofrenico.

[Stan]

Ricordo male oppure i primi due esempi (il figlio della vedova di Naim, la figlia di Giairo) riguardano morti resuscitati e non possessioni?
Nel caso dell'indemoniato di Gadara, se si trattava di schizofrenia, perchè i demoni vengono inviati nei maiali e questi si suicidano?
Che sia un'aggiunta "umoristica"?