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Giovanni64 ha scritto:Altro che alieno, Yahweh a quei tempi era socialdemocratico.

Romagnolo ha scritto:

Se allora prendete per buono il fatto che le donne valessero di meno, primo non era una novità per quei tempi come già spiegato il altro thread, e se volete allora anche crederci dovete anche "costruire delle latrine negli accampamenti"

No, No! ...il Cristo ha abolito la Legge e lo sai benissimo anche tu.
Quindi stì cavoli che in sta stagione vado a scoprirmi le chiappe fuori!

Ma Romagnolo, se leggi il V.T.ed il N.T. alla fine pur essendo due libri strettamente legati l'uno all'altro noterai delle notevolissime differenze:
- La Bibbia antica è scritta da numerosi personaggi praticamente ancora tutti sconosciuti in epoche diverse anche lontane da loro
- Il Vangelo è scritto da solo 4 persone o di persone a loro molto vicine in un ristrettissimo periodo storico.

- La Bibbia è formata da una numerosa serie di libri decisamente molto diversi tra loro e con finalità diverse
La maggioranza di questi per comunicare il messaggio di Dio al popolo ebraico mentre altri descrivono una serie di avvenimenti storici del popolo ebraico spesso anche con evidenti esagerazioni (spesso senza avere anche altri riscontri storici) oltre a leggende e racconti "per immagini allegoriche".
Altri come "il cantico dei cantici" sono in pratica delle poesie oltre ai salmi che sono delle preghiere e degli inviti alla rettitudine...
In conclusione una massa molto eterogenea di scritti dove anche se considerati come "parola di Dio" necessitano di un debito approfondimento con la necessità di distinguere i "principi" dalle regole (ormai arcaiche e desuete)

- Il Vangelo a contrario rappresenta sia una storia veritiera della vita di Gesù avvalorata sempre da precisi riscontri storici ed archeologici, sia tramite un messaggio diretto che con parabole ( ma mai leggendarie ed inverosimili) di annunciare dei principi di vita universali e mai di imporre regole, spesso anzi osteggiate e criticate come per i miracolo nel giorno di sabato.....

In breve fra un testo disomogeneo che parla di regole e principi V.T. ed un testo omogeneo che parla solo di "principi" ( N.T.) mi pare ovvio che non possano essere trattati con eguale misura.

Quindi caro Romagnolo, capisco pertanto che i tdG si fossilizzino sempre sull'obbedienza alle regole della Bibbia (V.T.) poichè mi sembra anche ovvio per loro che Gesù Cristo, anche se erroneamente si definiscono "cristiani" rappresenta un personaggio sempre di secondo piano rispetto al loro "Geova" poichè per loro, stranamente ed ancora non lo riesco a capire come lo possano definire "figlio di Dio" quando non riconoscono la sua deicità.

Questo tra l'altro spiega l'anteporre spesso le vecchie regole bibliche come nel caso della bassa considerazione delle donne alle pagine del vangelo dove anche se in quel tempo esisteva sempre l'idea di una certa disparità dei sessi.

Nelle lettere degli apostoli anche se parla di una certa sottomissione della donna all'uomo il discorso si fa decisamente più ampio e completo.

Dalla lettera di S. paolo agli efesini:
21 Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo.
22 Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; 23 il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. 24 E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.
25 E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, 26 per renderla santa, purificandola per mezzo del lavacro dell'acqua accompagnato dalla parola, 27 al fine di farsi comparire davanti la sua Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunché di simile, ma santa e immacolata. 28 Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se stesso. 29 Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa,

In breve S. Paolo anche se riprende l'usanza della sottomissione della donna all'uomo, parla anche di "sottomissione gli uni agli altri" e non indica un possesso dell'uomo sulla donna ma il rispetto di un amore reciproco.
Questa parola "sottomissione" potrebbe essere anche interpretata come "fedeltà" reciproca nell'amore in Cristo.

Certamente se a queste parole si ritorna ai vecchi concetti biblici dove la donna è la serva di casa allora capite che siamo fuori dal mondo.

Romagnolo sottolinea allora che Gesù non desidera "cancellare" ma portare a "compimento" il messaggio biblico e questo per me significa dare alle parole la GIUSTA interpretazione.

In effetti è quello che divide il pensiero dei TdG dai cattolici.

Romagnolo ha scritto:Stavo quasi per mettermi l' animo finalmente in pace quando ripensando alla spiegazione di Valentino e quanto invece si trova scritto in Levitico 27, mi salta all' attenzione che forse Valentino e di conseguenza io , abbiamo preso un abbaglio [...] Ora è palese che qui non si stà parlando di persone che presentano in voto se stesse [...] ma si parla di un qualsiasi tizio [...] che volesse votare al signore qualcun' altro!

Nessun abbaglio Romagnolo carissimo.
Prima però una piccola digressione che non c'entra nulla: ritengo la TILC un'orrenda parafrasi, la CEI al contrario è sicuramente un'ottima traduzione, ti sconsiglio quindi vivamente di usare la TILC.
Riprendendo il discorso c'è da dire che in quei versetti si parla indifferentemente sia di persone che presentano in voto se stesse sia di persone che votano al Signore qualcun'altro. Entrambi i casi sono previsti, sicché la mia osservazione resta comunque valida in quanto si configura ugualmente il caso di una donna che presenta in voto se stessa.

http://www.utopia.it/vox1/400antinomie1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

E se la Bibbia avesse un finale a sorpresa? Non dimentichiamo che "Gli ultimi saranno i primi" e nella società a cui Gesù parlava, chi era più ultimo delle donne?

Cogitabonda ha scritto:E se la Bibbia avesse un finale a sorpresa? Non dimentichiamo che "Gli ultimi saranno i primi" e nella società a cui Gesù parlava, chi era più ultimo delle donne?

Complimenti per il 3 a 0.......

Goccia

È vero, l'altro punto non l'avevo considerato perchè, come un' altra utente si è definita, mi trovo in una posizione di credente-agnostica.

'


E stiamo già in due qui

Vera Icona

Scusate il distinguo ma "credente agnostica" per me vuol dire di riaffermare il principio dell'agnosticismo ( del dubbio lasciando aperta ogni possibilità) come da definizione:

In generale il termine agnostico (dal greco antico ἀ- (a-), "senza", e γνῶσις (gnōsis), "sapere", "conoscenza") indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema del divino.

L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio. In forme del tutto secondarie e in disuso può anche riguardare l'etica, la politica o la società..

Se invece parliamo di "cattolico agnostico" ripeto la mia opinione che tale termine non dice assolutamente niente poichè la base fondamentale del cattolicesimo e credere nella Trinità di Dio ( Padre, Figlio e Spirito Santo) e quindi la risposta non può essere in merito con un "forse ma con un "credo o non credo" e se non si crede ovviamente non siamo cattolici.

Spero per l'ennesima volta di essermi spiegato.
Un cordiale saluto

Vera Icona ha scritto:http://www.utopia.it/vox1/400antinomie1.htm

A parte il fatto che un sito spazzatura ateo per affermare ovviamente la sua ostilità a Dio prende tutto quanto contro la donna al 99 % presente nella Bibbia V.T. e nel Corano ma stranamente trova poco o niente nel Vangelo non va a certo a pubblicare :

Lettera di S. paolo ai galati 3
[23]Prima però che venisse la fede, noi eravamo rinchiusi sotto la custodia della legge, in attesa della fede che doveva essere rivelata. [24]Così la legge è per noi come un pedagogo che ci ha condotto a Cristo, perché fossimo giustificati per la fede. [25]Ma appena è giunta la fede, noi non siamo più sotto un pedagogo. [26]Tutti voi infatti siete figli di Dio per la fede in Cristo Gesù, [27]poiché quanti siete stati battezzati in Cristo, vi siete rivestiti di Cristo. [28]Non c'è più giudeo né greco; non c'è più schiavo né libero; non c'è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù. [29]E se appartenete a Cristo, allora siete discendenza di Abramo, eredi secondo la promessa.

A me "pare che in questo caso come appartenenti a Cristo, non faccia distinzioni di serie A o di serie B.....
Non voglio poi ripetermi sull'alta considerazione della donna nel Vangelo partendo ovviamente da Maria, la Regina della fede,.....

Credere veramente per fede, scusate ma non è facile e certo che questi siti atei devono essere letti non negando la realtà ma di considerarla secondo un esame intelligente delle epoche nelle quali erano stati redatti questi libri e dove la sottomissione della donna atavicamente era un fatto allora accertato da secoli e secoli ed ormai reso quasi indiscutibile.
Talmente indiscutibile che ancora oggi nell'ISLAM integralista la donna ha ancora dei diritti molto limitati...

Facciamo muovere per favore quello che abbiamo dentro la materia grigia senza prendere per buono vero ed assolutamente incontestabile quanto scritto in un libro di 2.700 anni fa.
E' parola di Dio quando si parla di Dio ma ovviamente quando esistono degli INSEGNAMENTI DI DIO e non DEGLI ASSERVIMENTI DI DIO ALL'UOMO.......

Vieri, eredi di Abramo? ......




Ma Abramo chi?

Vieri ha scritto:Scusate il distinguo ma "credente agnostica" per me vuol dire di riaffermare il principio dell'agnosticismo ( del dubbio lasciando aperta ogni possibilità) come da definizione:

In generale il termine agnostico (dal greco antico ἀ- (a-), "senza", e γνῶσις (gnōsis), "sapere", "conoscenza") indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema del divino.
L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio. In forme del tutto secondarie e in disuso può anche riguardare l'etica, la politica o la società..

Caro Vieri,
riportando il significato della parola "agnostico" hai centrato il punto per quanto riguarda la seconda scissione del mio pensiero.
Ordunque, la prima parte di detto pensiero riguarda il fatto che MAI crederò che l'esistenza dell'Universo, della Terra, della Vita con tutti gli annessi e connessi sia sia evoluta dal caso. La complessità e la disposizione dell'ordine nel macro e microcosmo, il concepimento di una nuova vita, i sentimenti umani e molto spesso anche quello degli animali, e potrei andare avanti all'infinito, ripeto che non ce la faccio proprio ad imputarlo al caso: troppa assurda 'sta cosa, illogica e irrazionale. La vita sono convinta non possa nascere dal nulla. Ed ecco che qui sbuca fuori la mia parte di CREDENTE, vale a dire che sono convinta che il tutto sia stata opera di un Essere sovrumano.
Però il fatto che questo Essere abbia da molto/troppo tempo troncato i rapporti con l'umanità eclissandosi totalmente dalla scena, non mi va giù, non lo accetto, non approvo, non lo tollero e questo fa sì che sia molto incaxxata con Lui. Pertanto, come già in altri topics avevo manifestato, o qualcuno di più potente di Lui lo ha "terminato" o lo ha reso impotente. E qui subentra il mio agnosticismo che forse sarebbe più adeguato chiamare ateismo.

Caro Vieri, sinceramente non capisco il tuo spostare l' argomento sui Vangeli?
Io ho trattato cosa si evince da un passo del Vecchio Testamento in merito a Dio, e come questo collimi con altri passi dove il risultato alla fine è il medesimo: lo svilimento della donna nei confronti dell'uomo.
Ora ben vengano le parole di Paolo e l'esempio di Gesù ( a parte il fatto che anche lì nei vangeli...le donne sono spesso presentate in qualità di servitrici a fini pratici dei discepoli)...ma questa rivalutazione non poteva farla prima?
Non avrebbe esaltato il suo nome...la sua figura se queste differenze avesse provato ad limarle prima..invece di dare corda per secoli a concetti maschilisti,...tali da arrivare ai tempi di Gesù in cui i religiosi che studiavano la Sua Legge erano pervenuti a sentenziare che le donne non erano nemmeno validi Testimoni a fini processuali?
Nel frattempo che arrivasse il cristianesimo quante donne hanno fatto una esistenza che poteva essere di gran lunga migliore se certe correzioni le avesse apportate prima?
Sempre se non fosse realmente stato lui l' artefice di quelle dichiarazioni? Il che sarebbe ancora peggio?
Comunque...a meno che tu non voglia dire che la Legge Mosaica non ha nulla di divino e non l'ha trasmessa Lui , non c'entra nulla se il Vecchio Testamento è stato scritto in secoli e non in decenni come i vangeli. Non è che se uno scritto viene redatto in tempi brevi allora è garanzia genuina di divina ispirazione.
Per Virtesto, grazie della tua opinione circa la Tilc infatti mi domandavo quanto fosse valida o affidabile, però mentre la leggevo avevo a destra e a sinistra dello schermo anche la Cei 2008 e quella del 1974 e il racconto l' ho trovato analogo , ho preferito postare là tilt giusto perché più diretta.
Però scusami se continuò a dissentire...ma anche se uno era libero di offrire se stesso resta evidente dal contesto che la base di giudizio per attribuire un valore non era la sperequazione finanziaria in cui ricade l' offerto, ma il suo sesso e la fascia di età.
Nel caso di una bambina da 0-5 anni pagano ovviamente i genitori e il prezzo era il medesimo sia che fossero stati ricchi o meno ricchi, solo in casi di estrema povertà dell' offerente era acconsentito infrangere la regola e mettersi d'accordo col sacerdote sul prezzo.

Apporto una correzione sù quanto scritto a Virtesto, ricontrollando le due CEi capisco perchè sei più incline all' offerta di se stessi.
Infatti leggendole meglio sembrano insinuare proprio questo, però come ho già scritto, difficile che lo scopo di base fosse quello di prezzolare una offerta votiva a dio che interessasse proprio la persona dell' offerente dato che quelli da 0 a 5 anni non erano certamente capaci di fare ciò, e altrettanto anche se in misura minore qualli da 6 a 10...
Per questo secondo me la Tilc riporta meglio il concetto del contesto.
Anche la TnM porta a pensarla così quando scrive Lev. 27:2 ...Nel caso che un uomo faccia una speciale offerta votiva di anime a Geova... è chiaro che se il voto concesso da Dio riguardava la sola persona che lo offriva si sarebbe espresso diversamente,...invece poteva offrire altri...e anche più di uno.
In questo caso è difficile pensare che fossero gli offerti uomini o donne, vecchi o bambini a dover sganciare il prezzo in argento,...ma bensì piuttosto l' offerente.
Adesso non sò come traducono le altre bibbie ma appena posso controllo.