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jw.org - Quando fu scritta la Bibbia?

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jw.org - Quando fu scritta la Bibbia?

Messaggiodi Mauro1971 » 04/02/2018, 16:32

Buonasera a tutti.

Oggi facendo un giro con Google mi sono imbattuto in questo:

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2011410#h=5

Per ciò che riguarda la datazione dei testi veterotestamentari mi sembra in linea di massima in accordo con quanto trovato su wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Antico_Testamento

Non essendo questo il mio ambito di competenza lascio eventualmente a chi ne sa più di me l'onere e l'onore di porre critiche ove dovute.
Dal canto mio invece ci sono due punti che mi hanno colpito.

Il primo:
Copie o frammenti di questi libri biblici, eccezion fatta per il libro di Ester, si ritrovano nei Rotoli del Mar Morto. La datazione al carbonio 14 (carbonio radioattivo) e la paleografia (lo studio delle scritture antiche) confermano che i più antichi di questi rotoli sono del 200-100 a.E.V.

Mo qui gli va bene? Voglio dire, una datazione al C14 che ai TdG va bene! Da segnare sul calendario e non solo, da segnalare a Stoccolma i tecnici che hanno fatto queste analisi per il Nobel, essendo riusciti a fare una datazione al C14 valida, cosa che oramai si credeva impossibile.

Il secondo:
Per un certo periodo fu usata la teoria darwiniana dell’evoluzione per spiegare che le religioni si sono evolute da forme semplici a forme complesse, dall’animismo al politeismo, fino a culminare nel monoteismo. Dato che i primi libri biblici presentano un’adorazione monoteistica, secondo alcuni devono essere stati scritti molto tempo dopo rispetto a quello che dicono.

Mo mi spiegate che c'entra il Darwinismo nella storia dell'evoluzione delle religioni??? :boh:

A parte i resti archeologici che ci parlano di un culto degli antenati come forma di religiosità riconosciuta, cultura Natufiana, Mezzaluna Fertile in Mesopotamia, un 12.000 anni fa circa.
La ritroviamo nei primi insediamenti stabili di agricoltori, e poi ancora altre forme di culto con sacrifici umani sino ad arrivare ai termpi storici con tutto ciò che conosciamo perchè scritto, quindi culti Greci, Egiziani, Romani, Persiani ecc.

Il Darwinismo prevede in qualsiasi sua forma che vi sia un adattamento alla sopravvivenza per selezione naturale.
Il modello di nascita, sviluppo e morte delle religioni non mi sembra si adatti ad un modello Darwinistico quanto eventi diversi concomitanti: affermazione di una civiltà su altre con conseguente diffusione del proprio modello religioso, sviluppo di esigenze diverse nelle popolazione ed sicuramente parecchie altre cose ancora.
Il fatto che si parta da forme di religiosità semplici per arrivare a forme più complesse è un naturale adattamento alle società che si sono sviluppate nel corso della storie in forme esse stesse più complesse.
Però "più complesse" non è di per sè sinonimo di "migliori". L'affermazione secondo la quale il monoteismo sarebbe il "culmine" di questa evoluzione delle religioni è sinceramente una balla galattica che si possono raccontare solo i monoteisti tra di loro.
Che il monoteismo sia stato il risultato di forme di politeismo in cui il Dio principale di un pantheon diventa "l'unico Dio" e gli altri Dei delle entità spirituali subordinate è evento deducibile già con Agni, divinità del fuoco delle tribù Ariee che ritroviamo ancora oggi nell'Induismo moderno, Agni che diventa Aura Mazda e le altre divinità che diventano gli "Ameša Spenta", fondamentalmente figure simili agli Arcangeli.
Questa trasformazione è ovviamente più tarda delle nascita dei primi politeismi, discendendone, ma è bene precisare che siamo comunque ancora nella preistoria.
Il punto del monoteismo presente nei testi di per se stesso non serve a molto nella datazione, credo invece possa incidere molto quando in effetti i Giudei divennero effettivamente monoteisti, avere un'idea del periodo può dare un limite temporale oltre il quale i testi nella forma presente non posso andare.

Insomma, il modello evolutivo delle religioni non è un modello Darwiniano.
Capisco che debbano in qualche maniera dare una connotazione negativa a qualsiasi cosa non preveda che gli Ebrei di punto in bianco ricevettero una religione bella impacchettata, pronta e completa da Geova perchè grossomodo è come la vedono (sto semplificando molto ovviamente) e che quindi etichettando le normali teorie accademiche, tra l'altro piuttosto ovvie, come Darwiniste, vista la loro opinione del Darwinsimo, è etichettarle come false ed opera del Demonio in un colpo solo senza dover praticamente dire nulla ed esporsi.

Sempre viscidini questi qui, cambiano mai.
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Messaggiodi Quixote » 04/02/2018, 17:12

Non ho voglia di andare a leggere il link, perché poi mi ritroverei costretto a dissentire ad ogni rigo, e non ne val la pena. Quanto al primo punto non ho che da ribadire che la WTS accetta le tesi scientifiche – in questo caso la datazione al carbonio – quando gli sta bene, le respinge quando gli sta male. Quanto al secondo punto, la cosiddetta “evoluzione” delle religioni non ha nulla a che fare col darwinsmo. Evoluzione è solo un termine di comodo che altre discipline, in questo caso antropologia, sociologia ecc. a volte prendono a prestito per spiegare i mutamenti avvenuti nelle varie civiltà, fermo restando che non si tratta di un modello di giudizio sulle stesse, ché anzi oggi si tendono a parificare, quanto a risultato, vale a dire che gli antropologi e sociologi moderni e contemporanei (es. Lévi-Strauss) rifiutano il concetto di superiorità di una civiltà rispetto all’altra, in quanto la complessità della stessa non è considerata come progresso, ma in maniera strutturale.

Questo naturalmente vale anche per le credenze religiose, per le quali poi, anche ammesso (ma non concesso a priori) che il monoteismo costituisca il punto d’arrivo, ciò non significa affatto che sia di per sé superiore a visioni pluralistiche, tanto piú che lo stesso Cristianesimo, uno e trino, presenta una teologia estremamente piú complessa e raffinata rispetto all’ingenuo contraddittorio e regressivo monoteismo geoviano.

Infine, senza dilungarmi, sul piano storico-filologico, oltre che teologico, è sol che risibile affermare che i primi libri contengano un’adorazione monoteistica. Al solito si gioca con doppiezza farisaica sulle parole, in quanto le teologie dei singoli libri che compongono il VT (lasciando da parte il NT) sono variegate e si contraddicono fra loro ad ogni piè sospinto, dimostrando ipso facto l’evoluzione, se proprio si volesse continuare a chiamarla cosí, di un pensiero religioso in movimento, che spiega il divino in modo diverso, e in correlazione all’epoca alla storia agli individui cui risalgono le redazioni dei singoli libri che compongono il VT.

Per concludere ti dovrei dire che, paradossalmente, son proprio i TdG, in questo caso, a credere all’evoluzione (ovviamente secondo l’idea distorta che ne hanno), e a fondare su di essa il loro ragionamento, quando è evidente che esso va considerato e meditato da tutt’altro punto di vista.
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/02/2018, 17:21

Quixote ha scritto:Infine, senza dilungarmi, sul piano storico-filologico, oltre che teologico, è sol che risibile affermare che i primi libri contengano un’adorazione monoteistica.


Questa è cosa su cui mi puacerebbe molto saperne di più.
Ti andrebbe di espandere un po' il concetto?
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Messaggiodi Quixote » 04/02/2018, 18:09

Poly o altri lo farebbero assai meglio di me, io volevo solo dire che è semplicistico stare a considerare l’adorazione di Dio come a un vertice e a un non plus ultra. Che poi altro non fai che conferire a un puro atto materiale (l’adorazione) quello che invece è il suo senso profondo. Allo stesso modo ti potrei dire che è la civiltà indoeuropea che ha inventato il rispetto per il nemico, se è vero che l’Iliade culmina con la celebrazione del valore di Ettore. Se pensi alle stragi perpetrate in nome di Yahweh nella Bibbia ti sembra di essere anni luce lontano da quella barbarie, coeva o posteriore al mito ellenico, ove Glauco e Diomede, invece di combattersi, si scambiavano doni in nome di un’antica ospitalità.

Stante poi il fatto che l’adorazione si svolge in contesti e teologie differenti, l’adorazione assume significati diversi, senza contare che gli antichi Ebrei non disdegnavano adorare altre forme di divinità (vd. ad es. Ezech. 8,10-12) e come se l’adorare, in sé, fosse chissà quale conquista dello spirito, come se ogni civiltà non avesse mai adorato i suoi dèi, e qui ognuno di voi potrebbe portare decine di esempi. Resta invece che questo monoteismo è alquanto instabile, se consideri per es. il libro di Giobbe, ove Satana pare il gran visir della corte divina, e tutti gli altri passi in cui si nominano piú dèi: che il proprio fosse superiore era vanto di ogni nazione, perché poi, naturalmente, avessero creduto il contrario, avrebbero adottato, come del resto è spesso capitato, il dio della nazione piú potente. Se da questo lato il Cristianesimo si è dimostrato originale, è solo perché il mondo antico era in crisi di valori, e il dio ebraico meglio di altri corrispondeva alle ansie alle aspirazioni al desiderio di rinnovamento del tempo; e non senza, in parte, imbastardirlo.

L’idea di un Dio unico, senza concorrenti, è ben posteriore ai primi libri della Bibbia. Senza contare che da questo lato, ancora una volta il Geovismo si dimostra arretrato, in quanto – Giov. 1,1 insegna – rappresenta ancora Gesú come un dio minore…
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Messaggiodi Romagnolo » 04/02/2018, 19:02

Intervengo riguardo alle datazioni secondo la Wt.
Nel libro Evoluzione o Creazione mette in chiaro che datazioni fino a 4000 anni fa sarebbero attendibili.
Oltre tale data le misurazioni sarebbero imprecise e non affidabili.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Si vede allora....

Messaggiodi Vieri » 04/02/2018, 19:12

Romagnolo ha scritto:Intervengo riguardo alle datazioni secondo la Wt.
Nel libro Evoluzione o Creazione mette in chiaro che datazioni fino a 4000 anni fa sarebbero attendibili.
Oltre tale data le misurazioni sarebbero imprecise e non affidabili.

Si vede allora che studiano poco, non viaggiano ( Israele, Siria, Egitto,...) non vanno all'università...e nemmeno visitano musei ! :ironico:
Il museo egizio di Torino sarebbe allora il regno del peccato ! :piange:
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/02/2018, 19:16

Se è per questo intorno al 500 a.C. penso alla nascita del Buddhismo e Jainismo in India o del Taoismo e Confucianesimo in Cina ed allora si che gli Ebrei appaiono davvero tutti più che barbari direi ancora molto "arretrati" laddove invece che una mera adorazione di Dei secondo la visione occidentale dei tempi, troviamo unìintrospezione profonda sul significato dell'esistenza e come renderla piena riempiendo i propri vuoti.
L'unica isola con qualcosa da dire era la Grecia ai tempi, il resto dell'occidente e del medio oriente era molto lontano da quelle vette di pensiero, per non parlare delle tecniche meditative proprie soprattutto del Buddhismo e Taoismo.

Per il resto quindi abbiamo gli antichi Ebrei che non negavano l'esistenza degli alti Dei degli altri popoli, ma ne erano al massimo in guerra? Questo è concepibile.

Le divinità dell'antichità tendono ad avere una forte connotazione geografica. Molti riti della religione Romana ad esempio potevano essere fatti solo a Roma o nei dintorni.
Lo stesso YHVH originariamente era decisamente legato al Tempio di Gerusalemme.
Una "rivoluzione" che però tale non è, portata dal Cristianesimo è lo slegare la Divinità da luoghi geografici e non solo, anche etnia e cultura.
Per i Romani l'adorazione dell'Imperatore era accettare Roma come società e stile di vita, era l'affermazione della propria romanità.
Il culto dei propri dei era permesso all'interno di questa premessa, non per nulla l'Impero Romano fu la più antica e meglio riuscita società multietnica.
Già altre forme di culto, vedi Mitra e Ishtar avevano superato i limiti geografici, questi in effetti sono più vicini ad un qualche antico sistema animistico o con caretteristiche animistiche dove abbiamo la Divinità o lo spirito di un "luogo", ma nessuno era ancora andato oltre il limite culturale. Il Cristianesimo si afferma non sottomentendosi alle culture che incontra, anche se ovviamente un'osmosi sincretistica tra questo e le culture nelle quali si è innestato è stato inevitabile ed è evidente. Basta pensare alle chiese Copte ed Armene ad esempio.

Nella cultura Ebraica dei secoli secoli antichi, quindi direi dall'XI al II secolo a.C., si può affermare che ci troviamo ad una percezione della Divinità non diversa da quella delle altre popolazioni della zona? Oppure le date sono da correggere?
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/02/2018, 19:17

Romagnolo ha scritto:Intervengo riguardo alle datazioni secondo la Wt.
Nel libro Evoluzione o Creazione mette in chiaro che datazioni fino a 4000 anni fa sarebbero attendibili.
Oltre tale data le misurazioni sarebbero imprecise e non affidabili.


In realtà lo sapevo, ma vederli citare la datazione al C14 è stato emozionante comunque. :ironico: :ironico: :ironico:
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Messaggiodi Morpheus » 05/02/2018, 2:29

Ciao,
per la datazione al carbonio 14, se non ricordo male, la scusa era che e' affidabile fino a TOT anni. In questo modo possono usarla da per le date recenti e rigettarla per quelle antiche, per fare alla fine "un po' come ci pare".

Per le religioni monoteistiche evolutesi in religioni politeistiche, mi pare che ci sia una una dissonanza di fondo perche' puo' pure essere vero che le religioni si evolvono dall'essere semplici divenendo complesse nel tempo, ma non vedo perche' un monoteismo sia da considerare semplice solo perche' ha un solo dio.

Non potrebbe essere che un politeismo nasca direttamente dall'osservazione dei fenomeni naturali cosi' diversa tra loro che portano a presumere esseri senzienti diversi che le causano? Ad esempio vulcani vs inondazioni?

A me pare plausibile. Poi monoteismi e politeismi si evolvono, diventano + complessi e sofisticati, magari alcuni fanno una integrazione di diversi dei in uno solo, altri fanno il contrario.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Mauro1971 » 05/02/2018, 7:22

Morpheus ha scritto:Ciao,
per la datazione al carbonio 14, se non ricordo male, la scusa era che e' affidabile fino a TOT anni. In questo modo possono usarla da per le date recenti e rigettarla per quelle antiche, per fare alla fine "un po' come ci pare".

Per le religioni monoteistiche evolutesi in religioni politeistiche, mi pare che ci sia una una dissonanza di fondo perche' puo' pure essere vero che le religioni si evolvono dall'essere semplici divenendo complesse nel tempo, ma non vedo perche' un monoteismo sia da considerare semplice solo perche' ha un solo dio.

Non potrebbe essere che un politeismo nasca direttamente dall'osservazione dei fenomeni naturali cosi' diversa tra loro che portano a presumere esseri senzienti diversi che le causano? Ad esempio vulcani vs inondazioni?

A me pare plausibile. Poi monoteismi e politeismi si evolvono, diventano + complessi e sofisticati, magari alcuni fanno una integrazione di diversi dei in uno solo, altri fanno il contrario.


Infatti non ho affermato che la derivazione monoteistica di un politeismo sia dovuta ad un incremento di complessità della religione. Il mio punto era evidenziare come il più antico politeismo conosciuto, tra l'altro dualistico e apocalittico, sia nato come trasformazione di un politeismo ed in tempi molto antichi.
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Messaggiodi Ray » 05/02/2018, 18:39

Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto:Infine, senza dilungarmi, sul piano storico-filologico, oltre che teologico, è sol che risibile affermare che i primi libri contengano un’adorazione monoteistica.


Questa è cosa su cui mi puacerebbe molto saperne di più.
Ti andrebbe di espandere un po' il concetto?


A) La fonte jahvista (dal nome Jahvè, usato per indicare dio), rinvenibile principalmente in Genesi, Esodo e Numeri, sarebbe stata elaborata per iscritto nel secolo X-IX in Giudea, forse sotto Salomone o subito dopo la sua morte, per mettere in risalto la tribù di Giuda, che aveva un ruolo preminente nella parte meridionale del regno: essa ha uno stile vivo, colorito, con ricchezza di immagini simboliche, e al suo interno i critici han creduto di individuare correnti diverse, anche più arcaiche, come p.es. quella "laica" e quella "nomadica". Idealmente è favorevole all'universalismo della salvezza (dio, che è visto a volte in maniera antropomorfica, ama gratuitamente tutti i popoli, anche se in modo particolare quello d'Israele). Presenta l'uomo in tutte le sue potenzialità e miserie.

B) La fonte elohista (da Elohim, nome per indicare una pluralità di dèi o un dio collettivo: "coloro che hanno vita in se stessi", "coloro che sono in alto", "i signori di sopra"; nel primo versetto della Genesi si usa Elohim) sarebbe stata scritta un po' più tardi nel nord, della Palestina, dopo la divisione del regno d'Israele (il tentativo di unificazione delle due tradizioni fallì definitivamente con lo scisma di Geroboamo I del 922 a.C.), per controbilanciare le pretese della Giudea, e sarebbe stata fusa dalla tradizione sacerdotale, sempre in Giudea, con quella jahvista, nei racconti della Genesi e dell'Esodo, dopo la rovina del regno del nord (722 a.C.), sottomesso dal re assiro Sargon II.

La fonte elohista ha uno stile più sobrio e più piatto, una morale più esigente; per essa, dio, la cui trascendenza è assoluta, ha un solo popolo prediletto: Israele, e i rapporti con Israele sono visti come un'alleanza bilaterale ("teologia del patto"). Alcuni esegeti sostengono ch'essa voglia esaltare il tempo mitico di Israele nel deserto, quando esisteva una migliore fedeltà alla tradizione. Entrambe le fonti comunque contengono pochissimi testi legislativi. (Da notare che lo studioso Hupfeld individuò un "secondo elohista" risalente al periodo della schiavitù babilonese).

C) Dopo i Numeri e fino agli ultimi capitoli del Deuteronomio, ivi inclusa tutta l’opera storica dei libri dei Re, queste correnti vengono sostituite da una fonte chiamata appunto deuteronomista, dallo stile ampio e oratorio, che si sviluppò nel secolo VII a.C., praticamente a partire dall’epoca del re Giosia (631-609 a.C.), in cui 2 Re 22,8 parla di "fortuito ritrovamento" da parte del sommo sacerdote Chelkia, presso il tempio, di un manoscritto andato perduto, e che prosegue fino all’esilio di Babilonia. La fonte (che include anche il libro di Giosuè) considera l'ebraico un popolo "eletto", che tale può rimanere solo rispettando la legge divina. La storia dei rapporti fra dio ed Israele viene divisa in quattro tempi: Patto - Trasgressione - Punizione - Pentimento. Un posto di rilievo è assegnato alle punizioni in caso di infedeltà (Cf. Dt 28,32; 28,49; 29,21; 30,1s).

Tale "ritrovamento" del Libro della Legge, del tutto sconosciuto a coloro che avevano frequentato il tempio per almeno 300 anni, anzi per oltre 800, se si calcola il presunto tempo della morte di Mosè, tornò comodo al ceto dirigente dello Stato e all'alto clero giudaico intenzionati a fare una riforma autoritaria. Infatti l'idea fondamentale del rotolo era quella di centralizzare il culto in un tempio unico per tutto il paese, ponendo fine a tutti i santuari locali e obbligando tutti a fare pellegrinaggi e sacrifici nella sola Gerusalemme. E anche se dopo appena 30 anni lo Stato giudaico fu conquistato dai babilonesi, di fatto il manoscritto entrò a far parte del Pentateuco.

D) Il Priestercodex risale invece alla prigionia babilonese (il regno di Giuda finisce col secondo assedio di Gerusalemme ad opera di Nabucodonosor, nel 587 a.C.) e s'impose solo dopo il ritorno in patria, allorché Ciro, re di Persia, accordò la ricostruzione del tempio di Gerusalemme. L'intellighenzia giudaica sopravvissuta volle dare al nuovo tempio un'importanza eccezionale per l'unità del popolo ebraico. E in maniera contestuale, a partire dalla direzione di Esdra, il cosiddetto "secondo Mosè", lo scriba che condusse il ritorno del secondo contingente di ebrei dall'esilio babilonese nel 459 a.C., si prese a ricompilare la Torah, sino alla metà del IV sec. a.C., preoccupandosi di riorganizzare definitivamente in una unità tutto il materiale biblico, anche con l'aiuto d'una trentina di fonti (il Libro di Yasher, le Profezie di Ahiza, gli Atti di David, gli Atti di Mosé, i Libri dell'Eden etc.), di cui poco o nulla sappiamo. Un ruolo rilevante lo svolse anche Neemia.

Questa fonte, di natura ottimista, in quanto aspira al ritorno in patria, ha voluto essere presente sin dalle prime pagine della Genesi. Ad essa vanno attribuiti l’intero Levitico, importanti passi della Genesi e dell'Esodo e gran parte dei Numeri. Le sue idee centrali sono i diritti e i doveri dei sacerdoti, nonché le norme cultuali e di purità (di rilievo il divieto, anche retroattivo, dei matrimoni misti, nonché le minuziose norme alimentari).

http://www.homolaicus.com/at/genesi/4fonti.htm

Da non dimenticare che le scritture ebraiche non sono state messe per iscritto non prima di cinque o sei secoli dalla venuta di Gesù.

Mentre i rotoli del mar morto si riferisco ad un periodo di circa un secolo a.C.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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