Figli di un Dio Peccatore

[VictorVonDoom]

Forse non riesci a cogliere i vari collegamenti logici. Se è satana che tenta l'uomo, l'uomo cede proprio in virtù del libero arbitrio. Se non c'è più satana che tenta l'uomo, l'uomo continua ad avere il libero arbitrio, ma mancando la tentazione, non pecca più.

Quindi tu mi stai dicendo che credi che esiste davvero un essere che si chiama Satana che tenta l'uomo a "fare il male" e diversamente l'uomo non lo farebbe?

Io ti parlo sulla base dell'esperienza personale. Ogni volta che pecco, so che sto peccando dal punto di vista razionale, il libero arbitrio mi permette di compiere del male, dopo averlo fatto non mi sento felice. Sono solo io ad essere fatto così male?

Innanzitutto... di che "peccato" stiamo parlando? In che senso commetti un "peccato"?
Mi vuoi dire, comunque, che sei finito sotto un'influenza satanica che ti ha istigato a fare il "male"?

Come detto il male ha nome e cognome. Semmai ti devi chiedere com'è possibile che un domani satana verrà messo nella condizione di non poter più tentare l'uomo, mentre oggi gli è data questa possibilità. Il motivo di questa distinzione sinceramente mi è sconosciuta!!

All'anagrafe come fa sto Satana visto che ha nome e cognome??
Questo mi fa sorgere un'altra domanda. Tu mi stai dicendo che l'uomo "pecca" in quanto istigato da Satana, ha il libero arbitrio, quindi si fa "sviare" e pecca ed in base a questo poi riceverà premio/punizione da parte di dio. Quando poi sto Satana non ci sarà più allora l'uomo non peccherà più.

Ma se fosse così, sarebbe l'ennesima mastodontica ingiustizia. Che senso ha punire quelli che si fanno sviare da Satana e poi eliminarlo in seguito. Cioè, quelli che vivranno quando non ci sarà più Satana non peccheranno più, secondo la tua logica, perchè non ci sarà più la tentazione. E GRAZIE AL CA****! TI PIACE VINCERE FACILE? POSCI POSCI POPOPO. Roba da ricorso al TAR per quelli che l'hanno presa nel didietro, scusami. Ma che ragionamento è?
Ao, mi sbagliavo... li stai superando i TdG!

Allora esiste 'sto momento del peccato originale, o un concetto simile, si o no, anche se non è stato ancora scoperto?
Cioè, esiste davvero un momento nella storia del nostro pianeta, in cui gli esseri umani vivevano "senza peccato" (qualsiasi cosa questa voglia dire e/o significare e qualsiasi ripercussione possa avere avuto nella vita reale)?

Che non ci sarà più il peccato la Bibbia lo dice chiaramente quando parla dell'avvento della Gerusalemme Celeste alla fine dei tempi, condizione questa escatologica per tutta l'umanità, ma che si realizza al momento della morte personale. Penso che tu conosca già tutti i passi che attestano tutto ciò.

Ma io non ti ho chiesto questo. Tu sostieni che ad un certo punto sto peccato è "entrato nel mondo". Io ti ho chiesto quindi se pensi che esista davvero un momento della nostra storia su questo pianeta quando vivevamo "senza peccato"...

Tu ragioni ancora in maniera "materiale" come fanno i TdG. Dio non caccia nessuno in maniera letterale, ma se l'uomo pecca non ci può essere nessun legame di amicizia tra Dio e l'uomo. Se tua moglie viene a sapere che lo tradisci, mica è tanto felice di continuare a stare con te. Con Dio però il concetto è differente, perché non è Dio che ha bisogno di noi, ma siamo noi che abbiamo bisogno di Lui per essere felici. Quindi, se l'uomo pecca, ne che Dio lo caccia in senso letterale, ma lo caccia in maniera simbolica perché l'uomo con il peccato, rompendo l'amicizia con Lui, non può più attingere al bene supremo che è appunto Dio stesso.
Quindi, per dirla meglio, è il peccato che caccia via l'uomo dall'Eden, che non è una realtà materiale sulla terra, ma è Dio stesso.

Non è che ragiono in maniera "materiale", ma in maniera "razionale". Non voglio più raccontate le favole, non mi bastano più. Quello che tu dici combacia al 90% con la teologia dei TdG che ho lasciato perchè ho iniziato a trovare ridicola, piena di salti logici, in cui bisogna ogni tanto applicare la toppa del "credere per fede" per tenerla in piedi.
Ho capito quello che vuoi dire.
Ma puoi darmi la controprova che "abbiamo bisogno di Lui per essere felici" (volendo prendere per buona che tutti quelli che vivono oggi e/o senza credere in dio siano infelici)? C'è stato un momento, nella storia dell'uomo, in cui avevamo tale condizione, raffigurata dall'Eden, e poi l'abbiamo persa? Questo ti sto chiedendo...

[VictorVonDoom]

sapevo già che Adamo ed Eva erano un mito.

Ma se Adamo ed Eva sono un mito, allora anche tutto cià che gira intorno a loro è mitologico!
Dunque lo è pure la cacciata dall'Eden e l'Eden stesso, Satana e tutto il resto.
Ordunque in questo ginepraio di thread si sta parlando solo di aria fritta...

Si, diciamo che è stata la mia prima obiezione. Ma siccome pare crederci davvero che reale e mitologico si intreccino per formare la realtà sto cercando di capire bene come si passa dalla fantasia alla realtà.

[siculo]

Quindi tu mi stai dicendo che credi che esiste davvero un essere che si chiama Satana che tenta l'uomo a "fare il male" e diversamente l'uomo non lo farebbe?

Se credo in Dio perché non dovrei credere che esiste pure un essere personale chiamato satana?

Innanzitutto... di che "peccato" stiamo parlando? In che senso commetti un "peccato"?
Mi vuoi dire, comunque, che sei finito sotto un'influenza satanica che ti ha istigato a fare il "male"?

Se vivi in Lombardia, ti potrei portare ad una messa di guarigione e liberazione, così avressti modo di toccare con mano quello che combina satana nel mondo.
Chiaramente non è che chiunque che pecca ad essere posseduto, ma lo sprezzo d'azione di satana è veramente vario a più livelli di gravità.

Ma se fosse così, sarebbe l'ennesima mastodontica ingiustizia. Che senso ha punire quelli che si fanno sviare da Satana e poi eliminarlo in seguito. Cioè, quelli che vivranno quando non ci sarà più Satana non peccheranno più, secondo la tua logica, perchè non ci sarà più la tentazione. E GRAZIE AL CA****! TI PIACE VINCERE FACILE? POSCI POSCI POPOPO. Roba da ricorso al TAR per quelli che l'hanno presa nel didietro, scusami. Ma che ragionamento è?
Ao, mi sbagliavo... li stai superando i TdG!

E chi punisce quelli che vanno dietro a Satana? La sta terminologia lo dice, hanno scelto satana e non Dio. Non mi dire che credi nell'inferno cattolico come luogo di punizione!!

Ma io non ti ho chiesto questo. Tu sostieni che ad un certo punto sto peccato è "entrato nel mondo". Io ti ho chiesto quindi se pensi che esista davvero un momento della nostra storia su questo pianeta quando vivevamo "senza peccato"...

Certo, il sacramento del Battesimo in accoppiamento a tutti gli altri che la mia madre Chiesa mi mette a disposizione mi permettono di vivere nuovamente nell'Eden. E' curioso come un ex TdG conosce veramente poco la Bibbia. Gesù dice che chi crede in Lui ha la vita eterna. Ti sei mai chiesto perché Gesù usa il presente e non il futuro?

Non è che ragiono in maniera "materiale", ma in maniera "razionale". Non voglio più raccontate le favole, non mi bastano più. Quello che tu dici combacia al 90% con la teologia dei TdG che ho lasciato perchè ho iniziato a trovare ridicola, piena di salti logici, in cui bisogna ogni tanto applicare la toppa del "credere per fede" per tenerla in piedi.

Ti sembro un tipo illogico io? Potrei mai fare l'ingegnere se lo fossi come forma mentis?

Ho capito quello che vuoi dire.
Ma puoi darmi la controprova che "abbiamo bisogno di Lui per essere felici" (volendo prendere per buona che tutti quelli che vivono oggi e/o senza credere in dio siano infelici)? C'è stato un momento, nella storia dell'uomo, in cui avevamo tale condizione, raffigurata dall'Eden, e poi l'abbiamo persa? Questo ti sto chiedendo...

[/quote]
Come dicevo a Vieri, se qualcuno non ha mai visto la luce in vita sua, è impossibile spiegargli cosa significhi vedere.
Penso che tu conosca Testimone di Cristo, giusto? Io arrivati ad un certo punto ho fatto la sua stessa esperienza di vita. Da quando ho incontrato veramente Cristo nella mia vita, ho capito cosa sia realmente L'Eden. Questo non significa che viva una vita perfetta, ma quando cado, so dove potermi appoggiare per rialzarmi.
Purtroppo queste sono solo parole, se non lo hai mai incontrato veramente non puoi capire cosa sia la vera felicità!

[VictorVonDoom]

Quindi tu mi stai dicendo che credi che esiste davvero un essere che si chiama Satana che tenta l'uomo a "fare il male" e diversamente l'uomo non lo farebbe?

Se credo in Dio perché non dovrei credere che esiste pure un essere personale chiamato satana?

Perchè è un personaggio mitologico come Adamo ed Eva e tutto il resto (Diluvio... dragoni... città celesti)? Perchè quelli si e Satana invece dovrebbe essere reale?

Innanzitutto... di che "peccato" stiamo parlando? In che senso commetti un "peccato"?
Mi vuoi dire, comunque, che sei finito sotto un'influenza satanica che ti ha istigato a fare il "male"?

Se vivi in Lombardia, ti potrei portare ad una messa di guarigione e liberazione, così avressti modo di toccare con mano quello che combina satana nel mondo.
Chiaramente non è che chiunque che pecca ad essere posseduto, ma lo sprezzo d'azione di satana è veramente vario a più livelli di gravità.

In che senso? Chi non viene posseduto, com'è che viene "sviato" da Satana a commettere dei "peccati"?

Ma se fosse così, sarebbe l'ennesima mastodontica ingiustizia. Che senso ha punire quelli che si fanno sviare da Satana e poi eliminarlo in seguito. Cioè, quelli che vivranno quando non ci sarà più Satana non peccheranno più, secondo la tua logica, perchè non ci sarà più la tentazione. E GRAZIE AL CA****! TI PIACE VINCERE FACILE? POSCI POSCI POPOPO. Roba da ricorso al TAR per quelli che l'hanno presa nel didietro, scusami. Ma che ragionamento è?
Ao, mi sbagliavo... li stai superando i TdG!

E chi punisce quelli che vanno dietro a Satana? La sta terminologia lo dice, hanno scelto satana e non Dio. Non mi dire che credi nell'inferno cattolico come luogo di punizione!!

Quindi il premio sarebbe seguire Dio e la punizione seguire Satana? Ma in concreto, il beneficio qual è? Io che non "seguo dio" cosa ho in meno di uno che lo segue?

Ma io non ti ho chiesto questo. Tu sostieni che ad un certo punto sto peccato è "entrato nel mondo". Io ti ho chiesto quindi se pensi che esista davvero un momento della nostra storia su questo pianeta quando vivevamo "senza peccato"...

Certo, il sacramento del Battesimo in accoppiamento a tutti gli altri che la mia madre Chiesa mi mette a disposizione mi permettono di vivere nuovamente nell'Eden. E' curioso come un ex TdG conosce veramente poco la Bibbia. Gesù dice che chi crede in Lui ha la vita eterna. Ti sei mai chiesto perché Gesù usa il presente e non il futuro?

Continui a non rispondere alla mia domanda. Forse non sono riuscito ad essere chiaro, ma più di così non riesco.

Non è che ragiono in maniera "materiale", ma in maniera "razionale". Non voglio più raccontate le favole, non mi bastano più. Quello che tu dici combacia al 90% con la teologia dei TdG che ho lasciato perchè ho iniziato a trovare ridicola, piena di salti logici, in cui bisogna ogni tanto applicare la toppa del "credere per fede" per tenerla in piedi.

Ti sembro un tipo illogico io? Potrei mai fare l'ingegnere se lo fossi come forma mentis?.

Non c'è alcun nesso. Tra i TdG conosco "fior fior" di laureati in ingegneria e materie scientifiche che credono che il Diluvio sia realmente accaduto e che Gerusalemme sia stata distrutta nel 607.
Al mondo ci sono "menti studiate" che credono nei vari complottismi, dalle scie chimiche al complotto dell'approdo lunare.
Tendiamo a credere in quello che vogliamo credere, anche se tutte le prove ci vanno contro.

Come dicevo a Vieri, se qualcuno non ha mai visto la luce in vita sua, è impossibile spiegargli cosa significhi vedere.
Penso che tu conosca Testimone di Cristo, giusto? Io arrivati ad un certo punto ho fatto la sua stessa esperienza di vita. Da quando ho incontrato veramente Cristo nella mia vita, ho capito cosa sia realmente L'Eden. Questo non significa che viva una vita perfetta, ma quando cado, so dove potermi appoggiare per rialzarmi.
Purtroppo queste sono solo parole, se non lo hai mai incontrato veramente non puoi capire cosa sia la vera felicità!

Beh, alla fine si riduce sempre alla solita litania "non puoi capire".
Però, se davvero ci fosse questo dio dovrebbe fare di tutto per convincere me che "non posso capire", piuttosto che farsi "incontrare" da chi è già disposto a credere, non pensi?

[Mauro1971]

Ti sembro un tipo illogico io? Potrei mai fare l'ingegnere se lo fossi come forma mentis?

Considerando come la "fede" ha conciato Zichicchi, immagina quello che potrebbe combinare ad un ingegnere.

[Vera Icona]

sapevo già che Adamo ed Eva erano un mito.

Ma se Adamo ed Eva sono un mito, allora anche tutto cià che gira intorno a loro è mitologico!
Dunque lo è pure la cacciata dall'Eden e l'Eden stesso, Satana e tutto il resto.
Ordunque in questo ginepraio di thread si sta parlando solo di aria fritta...

Il magistero della cc dice di no. ...

Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).

Enciclica humani generis

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sapevo già che Adamo ed Eva erano un mito.

Ma se Adamo ed Eva sono un mito, allora anche tutto cià che gira intorno a loro è mitologico!
Dunque lo è pure la cacciata dall'Eden e l'Eden stesso, Satana e tutto il resto.
Ordunque in questo ginepraio di thread si sta parlando solo di aria fritta...

Il magistero della cc dice di no. ...

Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).

Enciclica humani generis

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[siculo]

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Aiuto, un sacco di anatemi dietro l'altro mi sono beccato.....
In riferimento al Battesimo del punto 4 dico solo che la CC aveva istituito il "Limbo" per i bambini morti appunto prima di essere battezzati. Concetto questo annullato/superato dalla medesima CC; ricordo anche che in quel periodo gli eretici venivano mandati al rogo, pratica questa che nessuno di noi si sognerebbe di approvare oggi.
Che dire in conclusione, anche dopo l'avvento del NT, l'uomo ha sempre avuto il grosso problema di interpretare male la Bibbia, essendo influenzato dalla cultura e mentalità di ogni tempo.

[VictorVonDoom]

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Aiuto, un sacco di anatemi dietro l'altro mi sono beccato.....
In riferimento al Battesimo del punto 4 dico solo che la CC aveva istituito il "Limbo" per i bambini morti appunto prima di essere battezzati. Concetto questo annullato/superato dalla medesima CC; ricordo anche che in quel periodo gli eretici venivano mandati al rogo, pratica questa che nessuno di noi si sognerebbe di approvare oggi.
Che dire in conclusione, anche dopo l'avvento del NT, l'uomo ha sempre avuto il grosso problema di interpretare male la Bibbia, essendo influenzato dalla cultura e mentalità di ogni tempo.

Sarei curioso di sapere chi è che decide quando la Bibbia venga interpretata male o bene.
Sopratutto in base a cosa si decide che un passo vada interpretato e uno invece no, ma preso letteralmente.
Ma "più sopratutto di tutti", mi aspetterei che un libro che dovrebbe contenere il messaggio di dio all'umanità, messaggio da cui dipende la "salvezza" delle persone, non dia spazio all'interpretazione.
Ma sarò io che sono sbagliato, ovviamente.

[siculo]

Sarei curioso di sapere chi è che decide quando la Bibbia venga interpretata male o bene.
Sopratutto in base a cosa si decide che un passo vada interpretato e uno invece no, ma preso letteralmente.

Beh, da profano credo che il criterio "dell'antichità" sia un valido supporto per capire cosa e letterale e cosa non lo è. Che Noè possa essere un mito lo suggerisce l'antichità del mito stesso e la mancanza di fonti storiche a riconferma.
Che Gesù non sia un mito lo dice appunto il contesto del NT che è più "recente" del VT e lo dice anche il fatto che la sua esistenza è confermata da fonti storiche esterne, anche se esigue rispetto alla mole di informazioni che forniscono gli scritti cristiani.

Ma "più sopratutto di tutti", mi aspetterei che un libro che dovrebbe contenere il messaggio di dio all'umanità, messaggio da cui dipende la "salvezza" delle persone, non dia spazio all'interpretazione.

La Bibbia non è un libro statico in termini di concetti teologici che esprime. Questo mutamento credo che sia la causa del problema dell'interpretazione.
Se Ecclesiaste dice che i morti non sono consci di nulla e poi arriva Gesù che, nella parabola del ricco e Lazzaro, dice che possono soffrire o godere di una ricompensa per essere stato giusto in vita, tu che fai?

Ma sarò io che sono sbagliato, ovviamente.

No, no, tua solo sete di Verità!!!

[VictorVonDoom]

Sarei curioso di sapere chi è che decide quando la Bibbia venga interpretata male o bene.
Sopratutto in base a cosa si decide che un passo vada interpretato e uno invece no, ma preso letteralmente.

Beh, da profano credo che il criterio "dell'antichità" sia un valido supporto per capire cosa e letterale e cosa non lo è. Che Noè possa essere un mito lo suggerisce l'antichità del mito stesso e la mancanza di fonti storiche a riconferma.
Che Gesù non sia un mito lo dice appunto il contesto del NT che è più "recente" del VT e lo dice anche il fatto che la sua esistenza è confermata da fonti storiche esterne, anche se esigue rispetto alla mole di informazioni che forniscono gli scritti cristiani.

In realtà è stato il progresso scientifico a "suggerire" che il racconto di Noè sia un mito, che se era per certuni ancora pensavamo fosse successo davvero... anzi, per qualcuno ancora oggi E' successo davvero.

Ma "più sopratutto di tutti", mi aspetterei che un libro che dovrebbe contenere il messaggio di dio all'umanità, messaggio da cui dipende la "salvezza" delle persone, non dia spazio all'interpretazione.

La Bibbia non è un libro statico in termini di concetti teologici che esprime. Questo mutamento credo che sia la causa del problema dell'interpretazione.
Se Ecclesiaste dice che i morti non sono consci di nulla e poi arriva Gesù che, nella parabola del ricco e Lazzaro, dice che possono soffrire o godere di una ricompensa per essere stato giusto in vita, tu che fai?

Dico che la Bibbia è un libro che dice tutto e il contrario di tutto. Se fosse stato un messaggio divino da cui dipendeva la mia vita andava scritto chiaramente. Non puoi darmi una cartina stradale dove nella prima pagina mi dici di svoltare a destra e alla decima mi dici "ah, no... dovevi svoltare a sinistra". Mi hai mandato fuori strada o mi hai confuso le idee! Da una "sapienza superiore" ci si aspetta molto di più.

Ma sarò io che sono sbagliato, ovviamente.

No, no, tua solo sete di Verità!!!

Mi basta la verità con la lettera minuscola: La Verità non esiste perchè ogni religione ha la sua e si può facilmente contraddire.

[Vera Icona]

https://perlamaggiorgloriadidio.wordpre ... ermamente/

Aiuto, un sacco di anatemi dietro l'altro mi sono beccato.....
In riferimento al Battesimo del punto 4 dico solo che la CC aveva istituito il "Limbo" per i bambini morti appunto prima di essere battezzati. Concetto questo annullato/superato dalla medesima CC; ricordo anche che in quel periodo gli eretici venivano mandati al rogo, pratica questa che nessuno di noi si sognerebbe di approvare oggi.
Che dire in conclusione, anche dopo l'avvento del NT, l'uomo ha sempre avuto il grosso problema di interpretare male la Bibbia, essendo influenzato dalla cultura e mentalità di ogni tempo.

Sorry, ma mandare eretici al rogo oppure il limbo non ha mai fatto parte di nessun dogma.

Quindi, tu forse dovresti chiamarti piuttosto cristiano libero che cattolico caro ereticaccio

[siculo]

Sorry, ma mandare eretici al rogo oppure il limbo non ha mai fatto parte di nessun dogma.

Ma il limbo è la naturale conseguenza del dogma del peccato originale come macchia tramandata dagli avi tal quale. I bambini che non venivano battezzati non potevano avere accesso al paradiso perché appunto pagavano le conseguenze del peccato originale. Quindi dire oggi che il "limbo" non esiste, significa che il peccato originale non è una macchia che può essere tolta solo con il Battesimo, quindi il relativo dogma è stato superato

Quindi, tu forse dovresti chiamarti piuttosto cristiano libero che cattolico caro ereticaccio

[/quote]
Può essere!!!

[siculo]

In realtà è stato il progresso scientifico a "suggerire" che il racconto di Noè sia un mito, che se era per certuni ancora pensavamo fosse successo davvero... anzi, per qualcuno ancora oggi E' successo davvero.

Non so se c'è questa diretta conseguenza. Anche lo SFD vive in un paese fortemente industrializzato e tecnologicamente all'avanguardia, perché questi americani la pensano come la pensavano nel medioevo?

Dico che la Bibbia è un libro che dice tutto e il contrario di tutto. Se fosse stato un messaggio divino da cui dipendeva la mia vita andava scritto chiaramente. Non puoi darmi una cartina stradale dove nella prima pagina mi dici di svoltare a destra e alla decima mi dici "ah, no... dovevi svoltare a sinistra". Mi hai mandato fuori strada o mi hai confuso le idee! Da una "sapienza superiore" ci si aspetta molto di più.

E se veniva scritto chiaramente e nessuno ne capiva il senso perché banalmente non aveva la mentalità giusta per comprenderlo?
Se do un libro da leggere a mia figlia che ha 3 anni, dove viene spiegato come giocare con il suo Cicciobello, che utilità ne trae se non sa ancora leggere?

Mi basta la verità con la lettera minuscola: La Verità non esiste perchè ogni religione ha la sua e si può facilmente contraddire.

[/quote]
E se tutte le diverse verità contengono una parte della Verità, verso cui, chi più e chi meno, convergono con il passare dei secoli e dei millenni?

[VictorVonDoom]

Non so se c'è questa diretta conseguenza. Anche lo SFD vive in un paese fortemente industrializzato e tecnologicamente all'avanguardia, perché questi americani la pensano come la pensavano nel medioevo?

Al giorno d'oggi l'ignoranza è una scelta. Purtroppo c'è gente che sceglie di rimanere ignorante. La conoscenza è disponibile a tutti, ma non è mica un obbligo. E' solo una sparuta, ignorante, minoranza che OGGI crede che certi miti narrati nella bibbia siano storia reale. Quindi si, c'è diretta conseguenza nell'aver relegato, finalmente, certi racconti biblici a mito. Chissà che un giorno arriveremo a relegarla tutta a mito. Il trend sembra essere quello...

E se veniva scritto chiaramente e nessuno ne capiva il senso perché banalmente non aveva la mentalità giusta per comprenderlo?
Se do un libro da leggere a mia figlia che ha 3 anni, dove viene spiegato come giocare con il suo Cicciobello, che utilità ne trae se non sa ancora leggere?

"Con i se e con i ma, la storia non si fa."
Una cosa poi è una spiegazione graduale. Un'altra è dare due spiegazioni completamente differenti, che si contraddicono l'una con l'altra. Sembrano le dottrine flip-flop della Watchtower!

E se tutte le diverse verità contengono una parte della Verità, verso cui, chi più e chi meno, convergono con il passare dei secoli e dei millenni?

Di nuovo, "Con i se e con i ma, la storia non si fa."
Posso solo commentare quello che vedo e accettare come "verità" quello che può essere dimostrato.
Al resto, a mio insindacabile giudizio , posso, al massimo, accordare il beneficio del dubbio.

[siculo]

Al giorno d'oggi l'ignoranza è una scelta. Purtroppo c'è gente che sceglie di rimanere ignorante. La conoscenza è disponibile a tutti, ma non è mica un obbligo. E' solo una sparuta, ignorante, minoranza che OGGI crede che certi miti narrati nella bibbia siano storia reale. Quindi si, c'è diretta conseguenza nell'aver relegato, finalmente, certi racconti biblici a mito. Chissà che un giorno arriveremo a relegarla tutta a mito. Il trend sembra essere quello...

Amico mio, tu che sei stato TdG hai quindi volutamente rimanere nell'ignoranza per diverso tempo?
Questo tuo spirito critico, che è sinonimo di spiccata e vivace intelligenza, ha volutamente convissuto con l'accettazione supina e acritica di tutto quello che dicono le pubblicazioni e di leggere in maniera medievale la Bibbia? Non ci credo minimamente!!
Gesù non sarà mai un mito perchè storicamente è vissuto veramente. Non nego comunque che qualche evento e racconto a Lui legato sia stato inventato e mitizzato, ma non per questo si può dire che Gesù non è esistito come Noè.

"Con i se e con i ma, la storia non si fa."
Una cosa poi è una spiegazione graduale. Un'altra è dare due spiegazioni completamente differenti, che si contraddicono l'una con l'altra. Sembrano le dottrine flip-flop della Watchtower!

Questo tornare indietro in seno al cattolicesimo io non l'ho mai visto. Mi pare di scorgere una progressiva e graduale conoscenza della Verità e guarda caso fu proprio Gesù a predire tutto questo in Gv 16:12-13 "Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire"
Che strana coincidenza, non credi?
Comunque i tuoi dubbi sono un bellissimo presupposto come più volte ti ho manifestato. Oltre al dubbio, prova a metterti in atteggiamento di ricerca. Non dare tutto per scontato, sia in positivo che in negativo, ma poniti sempre nello stesso atteggiamento di chi ha sete e non si ferma nella sua ricerca dell'acqua fin quando non la trova. Questo chiaramente vale per tutti gli ambiti della vita e non solo della ricerca del soprannaturale.

[Vera Icona]

Sorry, ma mandare eretici al rogo oppure il limbo non ha mai fatto parte di nessun dogma.

Ma il limbo è la naturale conseguenza del dogma del peccato originale come macchia tramandata dagli avi tal quale. I bambini che non venivano battezzati non potevano avere accesso al paradiso perché appunto pagavano le conseguenze del peccato originale. Quindi dire oggi che il "limbo" non esiste, significa che il peccato originale non è una macchia che può essere tolta solo con il Battesimo, quindi il relativo dogma è stato superato

Quindi, tu forse dovresti chiamarti piuttosto cristiano libero che cattolico caro ereticaccio

Può essere!!! [/quote]


No, stai facendo una confusione.
Esiste forse dogma che dice che senza battesimo ė possibile entrare in paradiso? No, di certo, mai esistito.
Ma il fatto che pure senza battesimo sotto certe condizioni si può entrare in paradiso (malfattore sulla croce) non cancella certo il dogma sul peccato originale.

[siculo]

No, stai facendo una confusione.
Esiste forse dogma che dice che senza battesimo ė possibile entrare in paradiso? No, di certo, mai esistito.
Ma il fatto che pure senza battesimo sotto certe condizioni si può entrare in paradiso (malfattore sulla croce) non cancella certo il dogma sul peccato originale.

Ma scusa, cosa dice esattamente il dogma del peccato originale?
Da quello che hai postato tu sul Concilio di Trento, io ho capito che i padri conciliari hanno formulato il dogma del il peccato originale effettivamente trasmesso dal primo uomo a tutti i discendenti fino a noi e che solo il battesimo può togliere questo peccato e quindi dare la salvezza all'uomo. Un uomo non battezzato quindi non può conseguire la salvezza, ecco il motivo per cui la CC ha introdotto il concetto del "limbo".
Poi come dici tu, ci sono molti passi che smentiscono questo dogma se è come l'ho capito io.

[VictorVonDoom]

Al giorno d'oggi l'ignoranza è una scelta. Purtroppo c'è gente che sceglie di rimanere ignorante. La conoscenza è disponibile a tutti, ma non è mica un obbligo. E' solo una sparuta, ignorante, minoranza che OGGI crede che certi miti narrati nella bibbia siano storia reale. Quindi si, c'è diretta conseguenza nell'aver relegato, finalmente, certi racconti biblici a mito. Chissà che un giorno arriveremo a relegarla tutta a mito. Il trend sembra essere quello...

Amico mio, tu che sei stato TdG hai quindi volutamente rimanere nell'ignoranza per diverso tempo?
Questo tuo spirito critico, che è sinonimo di spiccata e vivace intelligenza, ha volutamente convissuto con l'accettazione supina e acritica di tutto quello che dicono le pubblicazioni e di leggere in maniera medievale la Bibbia? Non ci credo minimamente!!

Puoi non crederci, ma quando uno è indottrinato la riposta è SI, rimani volutamente nell'ignoranza.
SI, per essere un TdG devi accettare supinamente e acriticamente tutte le vaccate pubblicate dalla Watchtower. Non puoi fare altrimenti. Anzi, non VUOI fare altrimenti. Questo significa essere indottrinati e manipolati mentalmente.
Cosa credi che significhi ignorare tutte le evidenze scientifiche, che puoi ormai facilmente ascoltare in trasmissioni come Quark o studiare fin dalla scuola elementare, e credere che i miti narrati nella bibbia siano accaduti davvero, specie come insegnato dai TdG?

Gesù non sarà mai un mito perchè storicamente è vissuto veramente. Non nego comunque che qualche evento e racconto a Lui legato sia stato inventato e mitizzato, ma non per questo si può dire che Gesù non è esistito come Noè.

Non parlo di Gesù come personaggio, parlo di tutto il resto... dalla nascita miracolosa, ai suoi miracoli fino alla morte e resurrezione.

"Con i se e con i ma, la storia non si fa."
Una cosa poi è una spiegazione graduale. Un'altra è dare due spiegazioni completamente differenti, che si contraddicono l'una con l'altra. Sembrano le dottrine flip-flop della Watchtower!

Questo tornare indietro in seno al cattolicesimo io non l'ho mai visto. Mi pare di scorgere una progressiva e graduale conoscenza della Verità e guarda caso fu proprio Gesù a predire tutto questo in Gv 16:12-13 "Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire"
Che strana coincidenza, non credi?

Di nuovo: se in un passo mi dici che i morti non possono sentire nulla e nel passo successivo invece il contrario, non si può parlare di "graduale conoscenza della Verità". Una delle due è un'affermazione falsa. Punto. Non si scappa. Se in un libro posso trovare una falsità e una contraddizione così evidente, cosa mi impedisce di pensare che ce ne siano (molte) altre?

Comunque i tuoi dubbi sono un bellissimo presupposto come più volte ti ho manifestato. Oltre al dubbio, prova a metterti in atteggiamento di ricerca. Non dare tutto per scontato, sia in positivo che in negativo, ma poniti sempre nello stesso atteggiamento di chi ha sete e non si ferma nella sua ricerca dell'acqua fin quando non la trova. Questo chiaramente vale per tutti gli ambiti della vita e non solo della ricerca del soprannaturale.

Il mio non è un presupposto. E' un (vano) tentativo di far ragionare te

[siculo]

Puoi non crederci, ma quando uno è indottrinato la riposta è SI, rimani volutamente nell'ignoranza.
SI, per essere un TdG devi accettare supinamente e acriticamente tutte le vaccate pubblicate dalla Watchtower. Non puoi fare altrimenti. Anzi, non VUOI fare altrimenti. Questo significa essere indottrinati e manipolati mentalmente.
Cosa credi che significhi ignorare tutte le evidenze scientifiche, che puoi ormai facilmente ascoltare in trasmissioni come Quark o studiare fin dalla scuola elementare, e credere che i miti narrati nella bibbia siano accaduti davvero, specie come insegnato dai TdG?

Scusa, spiega meglio quello che ti è successo. Era consapevole o no che quello che proclamavi di porta in porta erano vaccate?

Non parlo di Gesù come personaggio, parlo di tutto il resto... dalla nascita miracolosa, ai suoi miracoli fino alla morte e resurrezione.

Ma scusa, quale uomo mai della storia umana, senza essere insignito di un titolo umano come quello di imperatore o re, è riuscito ad avere tutto il successo che ha avuto l'umile falegname di Nazaret?
Se oggi tutti sanno chi è Gesù, questo è dovuto proprio al fatto che tutta la sua vita deve essere stata prodigiosa.

Di nuovo: se in un passo mi dici che i morti non possono sentire nulla e nel passo successivo invece il contrario, non si può parlare di "graduale conoscenza della Verità". Una delle due è un'affermazione falsa. Punto. Non si scappa. Se in un libro posso trovare una falsità e una contraddizione così evidente, cosa mi impedisce di pensare che ce ne siano (molte) altre?

Perché Ecclesiaste non può esprimere un concetto secondo il modo di sentire e le conoscenze del suo tempo? La rivelazione divina è avvenuta in maniera graduale proprio perché l'umanità non era in grado di cogliere e far propria la verità, man mano che i tempi erano maturi la conoscenza si ampliava. Quindi se tra NT e VT si ravvedono delle differenze, queste sono dovute proprio alla diversità di epoche in cui i vari concetti sono stati espressi. Vedi la discussione sul Dei verbum.

Il mio non è un presupposto. E' un (vano) tentativo di far ragionare te

Quindi anche tu pensi come Mauro che non ci sia nulla di logico e ragionevole in quello che dico?
Rispondi seriamente per favore!!

[Mauro1971]

Ma scusa, quale uomo mai della storia umana, senza essere insignito di un titolo umano come quello di imperatore o re, è riuscito ad avere tutto il successo che ha avuto l'umile falegname di Nazaret?

Siddharta Gautama
Zoroastro
Confucio

Se oggi tutti sanno chi è Gesù, questo è dovuto proprio al fatto che tutta la sua vita deve essere stata prodigiosa.

Non é corretto.
É piú che é stato pubblicizato meglio ed il "romanzo" aveva contenuti più interessanti per le popolazioni di allora.

[VictorVonDoom]

Puoi non crederci, ma quando uno è indottrinato la riposta è SI, rimani volutamente nell'ignoranza.
SI, per essere un TdG devi accettare supinamente e acriticamente tutte le vaccate pubblicate dalla Watchtower. Non puoi fare altrimenti. Anzi, non VUOI fare altrimenti. Questo significa essere indottrinati e manipolati mentalmente.
Cosa credi che significhi ignorare tutte le evidenze scientifiche, che puoi ormai facilmente ascoltare in trasmissioni come Quark o studiare fin dalla scuola elementare, e credere che i miti narrati nella bibbia siano accaduti davvero, specie come insegnato dai TdG?

Scusa, spiega meglio quello che ti è successo. Era consapevole o no che quello che proclamavi di porta in porta erano vaccate?

Si e no. Nel senso che l'indottrinamento che subisci (un martellamento continuo, settimana dopo settimana, due/tre adunanze, più preparazione e studio a casa e tante altre attività) unito allo spauracchio del dubbio che è un laccio di Satana, ti portano a respingere subito qualsiasi pensiero critico possa affiorare.
Unisci questo al fatto che più investi della tua vita, come questa setta richiede, in queste vaccate più DEVI credere a quello che vai a predicare. Ad un certo punto, più rinunce fai, più vai avanti più NON PUO' ESSERE che quello in cui hai creduto per una vita e, sopratutto, predicato ad altri può essere falso.
Non ci pensi che siano vaccate. Non VUOI pensarci. Ti fidi ciecamente di quello che è scritto in quelle riviste. L'alternativa sarebbe troppo difficile da accettare. Per tanti E' troppo difficile da accettare.
Mi ritengo fortunato ad aver avuto un corto circuito ed esserne uscito, anche se dopo 38 anni. Ma ha contribuito molto il fatto che anche mia moglie ha fatto lo stesso percorso. Se no, probabilmente, sarei ancora li dentro. Valla a gestire una situazione del genere con un coniuge indottrinato ed uno no. Meglio, come accade a tanti, evitare di farsi domande scomode.

Non parlo di Gesù come personaggio, parlo di tutto il resto... dalla nascita miracolosa, ai suoi miracoli fino alla morte e resurrezione.

Ma scusa, quale uomo mai della storia umana, senza essere insignito di un titolo umano come quello di imperatore o re, è riuscito ad avere tutto il successo che ha avuto l'umile falegname di Nazaret?
Se oggi tutti sanno chi è Gesù, questo è dovuto proprio al fatto che tutta la sua vita deve essere stata prodigiosa.

Quindi il fatto che tutti conoscano Zeus, Apollo o Ulisse, ad esempio, significa che anche la loro vita è stata prodigiosa?

Di nuovo: se in un passo mi dici che i morti non possono sentire nulla e nel passo successivo invece il contrario, non si può parlare di "graduale conoscenza della Verità". Una delle due è un'affermazione falsa. Punto. Non si scappa. Se in un libro posso trovare una falsità e una contraddizione così evidente, cosa mi impedisce di pensare che ce ne siano (molte) altre?

Perché Ecclesiaste non può esprimere un concetto secondo il modo di sentire e le conoscenze del suo tempo? La rivelazione divina è avvenuta in maniera graduale proprio perché l'umanità non era in grado di cogliere e far propria la verità, man mano che i tempi erano maturi la conoscenza si ampliava. Quindi se tra NT e VT si ravvedono delle differenze, queste sono dovute proprio alla diversità di epoche in cui i vari concetti sono stati espressi. Vedi la discussione sul Dei verbum.

Forse non ci siamo capiti. Non può essere A e B contemporaneamente. O è A o è B. Tu hai deciso di accettare B come verità, ma perchè non dovrebbe essere A? Solo perchè B è stata detta dopo? Che razza di regola è?

Il mio non è un presupposto. E' un (vano) tentativo di far ragionare te

Quindi anche tu pensi come Mauro che non ci sia nulla di logico e ragionevole in quello che dico?
Rispondi seriamente per favore!!

[/quote]

Diciamo che abbiamo parametri diversi nel decidere cosa sia logico e ragionevole, su.

Onestamente, io penso che la fede vada vissuta per quella che è: FEDE! Che significa, spesso, credere senza che ci sia alcuna prova di quello in cui crede o alcuna spiegazione logica. E va bene così. La cosiddetta "spiritualità", l'emotività, non devono per forza avere una spiegazione. Se una cosa, una credenza, mi... ti fa stare bene allora va bene. Non ci trovo nulla di male.
Trovo più onesta e genuina una fede del genere che non quella, come sto intuendo sia la tua (o quella dei TdG) che devono per forza trovarci una spiegazione "razionale", un riscontro scientifico, una storicità.
Forse che se questo Gesù non fosse mai realmente esistito cambierebbe qualcosa in come quello che è scritto di lui nei vangeli ti fa sentire o ti spinge a vivere?
Forse che se Dio non esistesse troveresti meno coinvolgenti i passi della Bibbia che ti avvicinano a lui, al mondo spirituale?
Se la risposta a queste due domande fosse "si", allora difficilmente accetterai mai qualsiasi prova, qualsiasi evidenza o ragionamento che dimostrerebbe che quello in cui credi non sia "vero". Perchè non vorrai perdere il tuo stato di benessere.
Non ci vedo nulla di male ad ammettere che la propria fede sia, appunto... semplicemente FEDE. Che sia "irrazionale" non vuol dire denigrarla. E' giusto che sia così.
Se però vuole la fede vuole sconfinare nel campo scentifico, storico, "logico"... allora non puoi lamentarti se non regge il confronto. Non può reggerlo.

[siculo]

Si e no. Nel senso che l'indottrinamento che subisci (un martellamento continuo, settimana dopo settimana, due/tre adunanze, più preparazione e studio a casa e tante altre attività) unito allo spauracchio del dubbio che è un laccio di Satana, ti portano a respingere subito qualsiasi pensiero critico possa affiorare.
Unisci questo al fatto che più investi della tua vita, come questa setta richiede, in queste vaccate più DEVI credere a quello che vai a predicare. Ad un certo punto, più rinunce fai, più vai avanti più NON PUO' ESSERE che quello in cui hai creduto per una vita e, sopratutto, predicato ad altri può essere falso.
Non ci pensi che siano vaccate. Non VUOI pensarci. Ti fidi ciecamente di quello che è scritto in quelle riviste. L'alternativa sarebbe troppo difficile da accettare. Per tanti E' troppo difficile da accettare.
Mi ritengo fortunato ad aver avuto un corto circuito ed esserne uscito, anche se dopo 38 anni. Ma ha contribuito molto il fatto che anche mia moglie ha fatto lo stesso percorso. Se no, probabilmente, sarei ancora li dentro. Valla a gestire una situazione del genere con un coniuge indottrinato ed uno no. Meglio, come accade a tanti, evitare di farsi domande scomode.

Capisco il lavaggio del cervello che priva l'individuo del minimo giudizio critico oggettivo. Ma uno come te, che dimostra una vivace intelligenza, com'è che è potuto diventate TdG, nell'ipotesi che tu nn sia nato in una famiglia di TdG?
Quando ti vengono a dire che devi credere alla lettera il racconto del Diluvio, se sei un uomo del mondo sveglio, come fai a crederci?
Quando sono venuti a casa mia, da subito ridevo sotto i baffi ascoltando le stupidaggini che raccontavano. Subito ho avuto l'impressione di avere di fronte persone assimilabili, per modo di argomentare e ragionare, a dei bambini.

Quindi il fatto che tutti conoscano Zeus, Apollo o Ulisse, ad esempio, significa che anche la loro vita è stata prodigiosa?

Lasciando stare Zeus e Apollo che sono dei, parlando di uomini in carne ed ossa, oggi tutti sanno che Ulisse è un mito, mentre tutti sanno che Gesù è realmente esistito. Non mi pare poco la differenza.

Forse non ci siamo capiti. Non può essere A e B contemporaneamente. O è A o è B. Tu hai deciso di accettare B come verità, ma perchè non dovrebbe essere A? Solo perchè B è stata detta dopo? Che razza di regola è?

Quando mai ho detto che A è una verità contemporanea a B? Il racconto del Diluvio non è una verità letterale, l'ho sempre sostenuto mi pare. Per Pietro (2 millenni fa), lo era.
Invece se B viene dopo A, perché non può essere una verità migliore, dato che si sta partendo dal presupposto che la rivelazione divina è avvenuta in maniera progressiva?

Diciamo che abbiamo parametri diversi nel decidere cosa sia logico e ragionevole, su.

Non è affatto così. Noi due ragioniamo entrambi con la stessa logica, la differenza sono solo i presupposti diversi.

Onestamente, io penso che la fede vada vissuta per quella che è: FEDE! Che significa, spesso, credere senza che ci sia alcuna prova di quello in cui crede o alcuna spiegazione logica. E va bene così. La cosiddetta "spiritualità", l'emotività, non devono per forza avere una spiegazione. Se una cosa, una credenza, mi... ti fa stare bene allora va bene. Non ci trovo nulla di male.

L'uomo in quanto essere limitato effettivamente di suo non può conoscere e vedere tuto. Ecco quindi il fondamento della Fede.

Trovo più onesta e genuina una fede del genere che non quella, come sto intuendo sia la tua (o quella dei TdG) che devono per forza trovarci una spiegazione "razionale", un riscontro scientifico, una storicità.

Ma io non ho la pretesa di dimostrare l'esistenza di Dio. Sto solo dicendo che Fede e Scienza possono coesistere. Ho anche detto che ci sono seri indizi nell'universo che fanno propendere per l'ipotesi dell'esistenza di un essere intelligente.

Forse che se questo Gesù non fosse mai realmente esistito cambierebbe qualcosa in come quello che è scritto di lui nei vangeli ti fa sentire o ti spinge a vivere?

Ma Gesù è esistito realmente, quindi la tua domanda è priva di significato. Io tranquillamente sento di dirti che se Gesù non fosse esistito, oggi non avremmo i Vangeli e tutto il NT.

Forse che se Dio non esistesse troveresti meno coinvolgenti i passi della Bibbia che ti avvicinano a lui, al mondo spirituale?

Infatti il presupposto del vero cristianesimo non è quello di fare uno studio sistemico della Bibbia e ritenersi persone spirituali come fanno i TdG. Il cristiano incontra personalmente Dio in Gesù Cristo a prescindere di averlo letto (questo concetto) nella Bibbia.

Se la risposta a queste due domande fosse "si", allora difficilmente accetterai mai qualsiasi prova, qualsiasi evidenza o ragionamento che dimostrerebbe che quello in cui credi non sia "vero". Perchè non vorrai perdere il tuo stato di benessere.

Ripeto, la mia fede da cattolico non deriva dalla lettura della Bibbia. Se così fosse, tutti gli utenti di questo forum dovrebbero essere credenti, dato che la Bibbia in qualche modo l'hanno letta.

Se però vuole la fede vuole sconfinare nel campo scentifico, storico, "logico"... allora non puoi lamentarti se non regge il confronto. Non può reggerlo.

Ripeto, Scienza e Fede possono coesistere.

[Vera Icona]

Il dogma sulla salvezza non è senza battesimo niente salvezza, ma extra ecclesiam nulla salus, , per questo però bisogna sapere come la chiesa questo spiega, tu lo sai?

[Mauro1971]

Capisco il lavaggio del cervello che priva l'individuo del minimo giudizio critico oggettivo. Ma uno come te, che dimostra una vivace intelligenza, com'è che è potuto diventate TdG, nell'ipotesi che tu nn sia nato in una famiglia di TdG?

Perchè la Fede è un evento emotivo, un innamoramento, e come tale rende ciechi.

Sono sicuro che se venissero testati i livelli di ossitocina nei fedeli in determinati eventi questa sarebbe alle stelle. Ma questa è una mia ipotesi.

[VictorVonDoom]

Capisco il lavaggio del cervello che priva l'individuo del minimo giudizio critico oggettivo. Ma uno come te, che dimostra una vivace intelligenza, com'è che è potuto diventate TdG, nell'ipotesi che tu nn sia nato in una famiglia di TdG?
Quando ti vengono a dire che devi credere alla lettera il racconto del Diluvio, se sei un uomo del mondo sveglio, come fai a crederci?
Quando sono venuti a casa mia, da subito ridevo sotto i baffi ascoltando le stupidaggini che raccontavano. Subito ho avuto l'impressione di avere di fronte persone assimilabili, per modo di argomentare e ragionare, a dei bambini.

Io ci sono nato, ma come fa a crederci uno che non ci è nato non ti saprei dire. Posso solo dirti che mia madre, che ritengo in ogni caso abbastanza sveglia ed istruita, ci è cascata a suo tempo.
Come faccia a credere, nonostante a casa mia (mio padre non era TdG) si tenesse molto all'istruzione e ricordo le serate passate a guardare Quark con quella mitica sigla, che il diluvio sia veramente accaduto non ne ho idea. Purtroppo la fede rende ciechi. Aveva bisogno di credere in qualcosa ed ha accettato tutto il pacchetto.
Probabilmente, messa alle strette, riconoscerebbe anche lei che la Watchtower insegna un mucchio di ca****ate.
Ma:
1° non abbiamo più stretti contatti e mi chiama solo per sapere come sta suo nipote, men che meno potrei affrontare un argomento del genere con lei
2° se sta bene così non voglio farle del male
3° la risposta sarebbe alla fine che "non ha importanza, la verità mi ha fatto vivere comunque la migliore vita che ci sia"

Lasciando stare Zeus e Apollo che sono dei, parlando di uomini in carne ed ossa, oggi tutti sanno che Ulisse è un mito, mentre tutti sanno che Gesù è realmente esistito. Non mi pare poco la differenza.

Ripeto: una cosa è dire che qualche personaggio di nome Gesù sia esistito. Un'altra cosa è tutto il contorno divino e miracoloso. Non mi pare poco la differenza.

Quando mai ho detto che A è una verità contemporanea a B? Il racconto del Diluvio non è una verità letterale, l'ho sempre sostenuto mi pare. Per Pietro (2 millenni fa), lo era.
Invece se B viene dopo A, perché non può essere una verità migliore, dato che si sta partendo dal presupposto che la rivelazione divina è avvenuta in maniera progressiva?

Non so spiegarmi. Tu hai parlato del passo di ecclesiaste sui morti e sul racconto del ricco e di Lazzaro (che ricordiamo che è una parabola quindi non dovrebbe essere intesa letteralmente in nessuna parte) di Gesù, sostenendo che, sebbene il passo di ecclesiaste dica che i morti sono incoscienti invece poi Gesù, con la "luce progressiva" dice che i morti invece possono provare emozioni.
Perchè la seconda versione dovrebbe essere quella corretta? Perchè viene dopo? E che regola è?
Quindi se dico una bugia adesso su una verità detta ieri vale l'ultima parola?
Ti ripeto che non regge 'sta storia della verità progressiva, come nel caso della Watchtower, perchè un conto è "chiarire" un concetto. Un altro è dire in un passo che una cosa è ROSSA e nel passo dopo dire che è NERA. Sono due concetti diversi, o è l'uno o è l'altro. Una delle due è una falsità. Scegliere a quale credere è solo una questione di gusto personale non di "VERITA'".
Infatti la Watchtower dice che quello di Gesù è un racconto figurativo e vanno prese come "verità" le parole di ecclesiaste: quando si muore si cessa di esistere.
Come vedi è sempre questione di gusti e scelte, di interpretazione personale.

Diciamo che abbiamo parametri diversi nel decidere cosa sia logico e ragionevole, su.

Non è affatto così. Noi due ragioniamo entrambi con la stessa logica, la differenza sono solo i presupposti diversi.

No, è proprio la logica che è diversa. Io parto dal presupposto che una "verità", per avere i requisiti di verità, deve essere dimostrabile e/o verificabile, deve rispondere a dei modelli. Le "verità" religiose non hanno queste caratteristiche, a patto che ci sia davvero una verità in tal senso.

Ma Gesù è esistito realmente, quindi la tua domanda è priva di significato. Io tranquillamente sento di dirti che se Gesù non fosse esistito, oggi non avremmo i Vangeli e tutto il NT.

Gesù è esistito come personaggio, uomo, tornato alla polvere, come è esistito Siddharta Gautama o Confucio. E' tutto il resto che è tutta una questione di FEDE.

Forse che se Dio non esistesse troveresti meno coinvolgenti i passi della Bibbia che ti avvicinano a lui, al mondo spirituale?

Infatti il presupposto del vero cristianesimo non è quello di fare uno studio sistemico della Bibbia e ritenersi persone spirituali come fanno i TdG. Il cristiano incontra personalmente Dio in Gesù Cristo a prescindere di averlo letto (questo concetto) nella Bibbia.
.

E se dio non esistesse cosa ti cambierebbe, scusa? Se questa "ricerca" ti spinge ad essere una persona migliore, che importanza ha se dio o Gesù non fossero mai esistiti?

Se la risposta a queste due domande fosse "si", allora difficilmente accetterai mai qualsiasi prova, qualsiasi evidenza o ragionamento che dimostrerebbe che quello in cui credi non sia "vero". Perchè non vorrai perdere il tuo stato di benessere.

Ripeto, la mia fede da cattolico non deriva dalla lettura della Bibbia. Se così fosse, tutti gli utenti di questo forum dovrebbero essere credenti, dato che la Bibbia in qualche modo l'hanno letta..

Non hai capito la questione. Perchè hai bisogno di credere che Gesù e Dio esistono davvero, che tutte le cose narrate nei vangeli siano davvero accadute così come sono scritte per sentirti meglio e comportarti in maniera "cristiana". Non basta il fatto che trovi belle e giuste da fare le cose scritte li, anche se fossero al 100% favole inventate da qualcuno?

Se però vuole la fede vuole sconfinare nel campo scentifico, storico, "logico"... allora non puoi lamentarti se non regge il confronto. Non può reggerlo.

Ripeto, Scienza e Fede possono coesistere.

Sono due campi diversi. Il problema è che spesso la Fede porta a credere in cose che non stanno, li ci vuole, ne in cielo ne in terra.

[VictorVonDoom]

Onestamente, io penso che la fede vada vissuta per quella che è: FEDE! Che significa, spesso, credere senza che ci sia alcuna prova di quello in cui crede o alcuna spiegazione logica. E va bene così. La cosiddetta "spiritualità", l'emotività, non devono per forza avere una spiegazione. Se una cosa, una credenza, mi... ti fa stare bene allora va bene. Non ci trovo nulla di male.

L'uomo in quanto essere limitato effettivamente di suo non può conoscere e vedere tuto. Ecco quindi il fondamento della Fede.

Questo è il classico dio dei vuoti.
Infatti anticamente, secondo questa "logica", si attribuivano alle divinità i vari fenomeni naturali. Man mano che la nostra conoscenza è progredita tali dei, che esistevano solo perchè "non possiamo conoscere e vedere tutto", sono stati mandati in pensione.
Un dio che esiste solo perchè "non possiamo conoscere" scomparirà quando conosceremo.
Chi l'ha detto che l'uomo non può conoscere e vedere tutto? Cosa si intende poi per "tutto"?
Se si intende che non possiamo conoscere o vedere qualcosa che, in realtà, non esiste allora si, hai ragione.

Ma io non ho la pretesa di dimostrare l'esistenza di Dio.

Perdonami, non è che non hai la "pretesa". Non puoi proprio farlo. Se potessi, l'avresti già fatto.

Sto solo dicendo che Fede e Scienza possono coesistere. Ho anche detto che ci sono seri indizi nell'universo che fanno propendere per l'ipotesi dell'esistenza di un essere intelligente.

Ma quando mai? Solo nella mente dei credenti esiste questa convinzione.

[Romagnolo]

Rispondoal perché qualcuno può farsi irretire dai tdg ( ma la cosa poi vale per qualsivoglia gruppo) tutto basilarmente si gioca sul rimanere soddisfatti delle risposte ricevute....dal non voler approfondire ulteriormente , e dal non conoscere le meccaniche dei controragionamenti che i Proclamatori possono mettere in atto per superare le obiezioni; spesso superato il primo tentativo di venire convinti, le argomentazioni contrarie sono poi affrontate dalle contro risposte preconfezionate ad hoc.
Di fronte a questa dimostrazione di...."sapienza" i più rimangono stupiti e li incominciano a pensare che chi gli stia davanti ne sappia più di loro o..almeno che sa cosa dice.
Chi è alla ricerca di un qualcosa in cui credere a questo punto fa poi tutto da solo, lasciandosi placidamente guidare da chi lo ha irretito .
Poi ci sono quelli che in assenza di informazioni a cui accedere per creare dei controragionamenti logici, alla fine si trovano difronte al dilemma " ci credo ma non voglio conformarmi alla vostra Fede quindi rimango come sono" oppure alzano bandiera bianca e accettano il tutto consolandosi che almeno avranno la salvezza!

[siculo]

Io ci sono nato, ma come fa a crederci uno che non ci è nato non ti saprei dire. Posso solo dirti che mia madre, che ritengo in ogni caso abbastanza sveglia ed istruita, ci è cascata a suo tempo.
Come faccia a credere, nonostante a casa mia (mio padre non era TdG) si tenesse molto all'istruzione e ricordo le serate passate a guardare Quark con quella mitica sigla, che il diluvio sia veramente accaduto non ne ho idea. Purtroppo la fede rende ciechi. Aveva bisogno di credere in qualcosa ed ha accettato tutto il pacchetto.
Probabilmente, messa alle strette, riconoscerebbe anche lei che la Watchtower insegna un mucchio di ca****ate.
Ma:
1° non abbiamo più stretti contatti e mi chiama solo per sapere come sta suo nipote, men che meno potrei affrontare un argomento del genere con lei
2° se sta bene così non voglio farle del male
3° la risposta sarebbe alla fine che "non ha importanza, la verità mi ha fatto vivere comunque la migliore vita che ci sia"

Il corto circuito che hai avuto è stato per problemi con l'organizzazione?
Hai aperto gli occhi istantaneamente o gradualmente?

Ripeto: una cosa è dire che qualche personaggio di nome Gesù sia esistito. Un'altra cosa è tutto il contorno divino e miracoloso. Non mi pare poco la differenza.

Ti ho già risposto. Senza il contorno miracoloso e divino oggi nessuno saprebbe chi è Gesù. Zeus ,Apollo e Ulisse sono solo miti, mentre Gesù è esistito veramente e non ha fatto nulla di eccezionale in termini politici, militari, scientifici, insomma non ha eccelso in nessun campo di dominio umano tale da essere menzionato fino ai giorni nostri.

Non so spiegarmi. Tu hai parlato del passo di ecclesiaste sui morti e sul racconto del ricco e di Lazzaro (che ricordiamo che è una parabola quindi non dovrebbe essere intesa letteralmente in nessuna parte) di Gesù, sostenendo che, sebbene il passo di ecclesiaste dica che i morti sono incoscienti invece poi Gesù, con la "luce progressiva" dice che i morti invece possono provare emozioni.
Perchè la seconda versione dovrebbe essere quella corretta? Perchè viene dopo? E che regola è?
Quindi se dico una bugia adesso su una verità detta ieri vale l'ultima parola?

Cosa centrano le bugie e le verità che dici sempre tu? La bugia l'ha detta Ecclesiaste per ignoranza, la verità l'ha detta Gesù dopo che era il Figlio di Dio.
Senza offesa, sei uscito dai TdG ma costato che ti è rimasto il loro modo di argomentare fatto di falsi ragionamenti e sofismi.

Ti ripeto che non regge 'sta storia della verità progressiva, come nel caso della Watchtower, perchè un conto è "chiarire" un concetto. Un altro è dire in un passo che una cosa è ROSSA e nel passo dopo dire che è NERA. Sono due concetti diversi, o è l'uno o è l'altro. Una delle due è una falsità. Scegliere a quale credere è solo una questione di gusto personale non di "VERITA'".

Quindi a tuo giudizio dovrei credere a mia figlia che dice che Gesù è stato rimpicciolito e messo dentro il tabernacolo?
O dovrei invece correttamente pensare che oggi è ancora troppo piccola per capire che nel tabernacolo c'è una presenza reale di Gesù non fisica ma solo spirituale?

Infatti la Watchtower dice che quello di Gesù è un racconto figurativo e vanno prese come "verità" le parole di ecclesiaste: quando si muore si cessa di esistere.
Come vedi è sempre questione di gusti e scelte, di interpretazione personale.

Ne ho discusso tanto con loro, qualcuno è arrivato al punto di dire che Lazzaro non era morto, atteso che il ricco era morto solo in senso spirituale. Anche chi non crede capisce che la spiegazione dei TdG è solo un arrampicarsi sugli specchi

No, è proprio la logica che è diversa. Io parto dal presupposto che una "verità", per avere i requisiti di verità, deve essere dimostrabile e/o verificabile, deve rispondere a dei modelli. Le "verità" religiose non hanno queste caratteristiche, a patto che ci sia davvero una verità in tal senso.

Si stava parlando di logica, non della verità su cui stiamo argomentando. Le tue obiezioni sono intelligenti, ecco perché dico sei capace di una buona logica.

E se dio non esistesse cosa ti cambierebbe, scusa? Se questa "ricerca" ti spinge ad essere una persona migliore, che importanza ha se dio o Gesù non fossero mai esistiti?

Quindi è la ricerca che fa essere migliori? Adesso che non sono più alla ricerca della Verità (ma mi sforzo solo di rimanerci) diventerò nuovamente un uomo mediocre?

Non hai capito la questione. Perchè hai bisogno di credere che Gesù e Dio esistono davvero, che tutte le cose narrate nei vangeli siano davvero accadute così come sono scritte per sentirti meglio e comportarti in maniera "cristiana". Non basta il fatto che trovi belle e giuste da fare le cose scritte li, anche se fossero al 100% favole inventate da qualcuno?

No, mi sa che sei tu che non comprendi come il tuo assunto non sta in piedi. In fatto di fede i TdG sono encomiabili, solo per il fatto che credono ciecamente nello SFD. Questo non credo che li faccia persone migliori rispetto a te che non credi né in Dio e neanche nello SFD. Non possiamo neanche dire che sono persone più felici di te.
Nella vera fede c'è una forza in più che umanamente parlando non è possibile avere.

Sono due campi diversi. Il problema è che spesso la Fede porta a credere in cose che non stanno, li ci vuole, ne in cielo ne in terra.

La mia fede non mi ha mai portato a credere in cose umanamente fuori luogo, vedi per esempio il racconto della creazione o il diluvio.