Figli di un Dio Peccatore

[Mauro1971]

Le affermazioni di Zichicchi per quanto premio Nobel della fisica su questi temi sono purtroppo del gran stupidaggini,

ma a stoccolma lo sanno?

[siculo]

No, ma se tu sei li davanti, potresti intervenire e non lo fai non sarà colpa tua ma hai una gran bella responsabilità nell'accaduto.
Oltretutto stiamo parlando di:
- un essere onnipotente che non metterebbe a rischio la sua di vita per salvarne altre, come potresti fare tu nel caso dovessi salvare uno in pericolo mentre attraversa
- nel caso specifico di una situazione creata da dio stesso, se non ci fosse stata la nascita di Gesù nel mezzo quei bambini non sarebbero morti, almeno non li e in quel modo

Caro Victor, stiamo sempre a ripetere le stesse cose però
Ti ho detto che Dio poteva benissimo distruggere il primo uomo che ha peccato, ma se avesse fatto così nessuno di noi ci sarebbe oggi!!! Questo per spiegare che la zizzania non può essere sradicata senza danni per il grano buono.
In oltre se tu hai un Dio che interviene sempre, dove va a finire il libero arbitrio dell'uomo?
Certo, tu ti auspichi che un giorno non ci sia più il male e non capisci a buona ragione perché oggi Dio non interviene. Ancora una volta ti risponde Gesù, dicendo che il suo Regno non è di questo mondo, altrimenti i suo angeli si sarebbero schierati dalla sua parte immediatamente, ergo Dio sarebbe intervenuto per come lo intendi tu. Ecco quindi che noi cristiani nutriamo una speranza che riguarda un altro mondo che non è questo, perché come ti è stato detto oggi quei bambini trucidati da Erode sono vivi, mentre lo stesso Erode è morto.

No, no, invece ci hai proprio azzeccato! Ed è questo che rende il comportamento del dio della bibbia deprecabile!

Gesù in qualche modo doveva essere tutelato in quel momento, perché altrimenti non poteva soffrire così tanto e morire di una morte altrettanto infame come ha fatto per tutti noi sulla croce.

Vedi sopra... un dio che fa favoritismi, che non riesce a prevedere e/o evitare che per mettere in atto i suoi piani soffrano e muoiano degli innocenti o non esiste o non è un dio che merita la mia devozione.

[/quote]
E allora oltre ad essere un Dio deprecabile è anche un Dio fesso visto che ha fatto morire Gesù sulla croce e poteva benissimo salvarlo.
Vedi come le tue conclusioni non stanno in piedi?

[Mauro1971]

Ti ho detto che Dio poteva benissimo distruggere il primo uomo che ha peccato, ma se avesse fatto così nessuno di noi ci sarebbe oggi!!!

Questa affermazione ha obbligatoriamente come premessa che ci sia stato 1 Adamo ed 1 Eva, cosa che è falsa.

Altresì, ove nella storia reale dell'umanità sarebbe accaduto il Peccato Originale?
Dove si può tracciare un prima del peccato ed un dopo peccato?

Storia reale.

[Romagnolo]

Ah, invece il grano e la zizzania "perchè lo dice il vangelo" è una risposta convincente???

Veramente ho anche spiegato il senso di questo insegnamento evangelico.
Per me è convincete l'idea che Dio non distrugge la zizzania per non danneggiare il grano, anche perché la zizzania stessa si può sempre trasformare in grano volendo.
Cosa non ti convince di questa spiegazione?

Ciao Siculo,...scusami ma se permetti la domanda....e questa trovata da dove la prendi?
Gesù è stato ben chiaro nella sua parabola, gli angeli non dovevano estirpare le zizzanie perché altrimenti per sbaglio avrebbero potuto strappare anche del grano, ....solo a maturità avvenuta si sarebbe potuto fare un lavoro di precisione.
Non insegna affatto che la zizzania sarebbe potuta divenire grano.
Riguardo alla menzione dell' esempio che hai fatto di Erode...non tange con l' argomento perché il diavolo non avrebbe seminato zizzanie se non dopo la semina del grano da parte di Gesù, per cui non si possono fare applicazioni scritturali del genere su erode il grande.

[VictorVonDoom]

No, ma se tu sei li davanti, potresti intervenire e non lo fai non sarà colpa tua ma hai una gran bella responsabilità nell'accaduto.
Oltretutto stiamo parlando di:
- un essere onnipotente che non metterebbe a rischio la sua di vita per salvarne altre, come potresti fare tu nel caso dovessi salvare uno in pericolo mentre attraversa
- nel caso specifico di una situazione creata da dio stesso, se non ci fosse stata la nascita di Gesù nel mezzo quei bambini non sarebbero morti, almeno non li e in quel modo

Caro Victor, stiamo sempre a ripetere le stesse cose però
Ti ho detto che Dio poteva benissimo distruggere il primo uomo che ha peccato, ma se avesse fatto così nessuno di noi ci sarebbe oggi!!! Questo per spiegare che la zizzania non può essere sradicata senza danni per il grano buono.
In oltre se tu hai un Dio che interviene sempre, dove va a finire il libero arbitrio dell'uomo?
Certo, tu ti auspichi che un giorno non ci sia più il male e non capisci a buona ragione perché oggi Dio non interviene. Ancora una volta ti risponde Gesù, dicendo che il suo Regno non è di questo mondo, altrimenti i suo angeli si sarebbero schierati dalla sua parte immediatamente, ergo Dio sarebbe intervenuto per come lo intendi tu. Ecco quindi che noi cristiani nutriamo una speranza che riguarda un altro mondo che non è questo, perché come ti è stato detto oggi quei bambini trucidati da Erode sono vivi, mentre lo stesso Erode è morto.

No, no, invece ci hai proprio azzeccato! Ed è questo che rende il comportamento del dio della bibbia deprecabile!

Gesù in qualche modo doveva essere tutelato in quel momento, perché altrimenti non poteva soffrire così tanto e morire di una morte altrettanto infame come ha fatto per tutti noi sulla croce.

Vedi sopra... un dio che fa favoritismi, che non riesce a prevedere e/o evitare che per mettere in atto i suoi piani soffrano e muoiano degli innocenti o non esiste o non è un dio che merita la mia devozione.

E allora oltre ad essere un Dio deprecabile è anche un Dio fesso visto che ha fatto morire Gesù sulla croce e poteva benissimo salvarlo.
Vedi come le tue conclusioni non stanno in piedi? [/quote]

Scusami, tu ad una questione reale, la sofferenza delle persone, mi stai rispondendo con delle fiabe, Adamo ed Eva, il peccato, Gesù in croce, gli angeli, il regno celeste e sono le mie di conclusioni che non stanno in piedi? Annamo bene... proprio bene!
In ogni caso la mia conclusione, invece, sta in piedi benissimo: non esiste alcun dio che deve salvarci da qualche fantomatico peccato. L'uomo, semplicemente, è sia ca1pace di compiere meraviglie che le più abiette atrocità.

[siculo]

Ciao Siculo,...scusami ma se permetti la domanda....e questa trovata da dove la prendi?
Gesù è stato ben chiaro nella sua parabola, gli angeli non dovevano estirpare le zizzanie perché altrimenti per sbaglio avrebbero potuto strappare anche del grano, ....solo a maturità avvenuta si sarebbe potuto fare un lavoro di precisione.
Non insegna affatto che la zizzania sarebbe potuta divenire grano.

Ciao anche a te Romagnolo.
Si, ma ti sei chiesto perché nell'estirpare la zizzania si potrebbe danneggiare il grano? Andando oltre l'immagine figurativa, perché Dio, nella sua onnipotenza, dovrebbe avere difficoltà a fare un'operazione di "estirpazione" selettiva??
Come detto, dal mio punto di vista, la zizzania altro non è che il peccato e Gesù è venuto prima di tutto per i peccatori. Certo, chi alla "mietitura" rifiuterà in maniera deliberata la Luce Vera per rimanere nelle tenebre del peccato, sarà separato dal grano e sarà bruciato.

Riguardo alla menzione dell' esempio che hai fatto di Erode...non tange con l' argomento perché il diavolo non avrebbe seminato zizzanie se non dopo la semina del grano da parte di Gesù, per cui non si possono fare applicazioni scritturali del genere su erode il grande.

[/quote][/quote]
Scusa, ma non ho colto il senso di quello che hai scritto.
Il diavolo da sempre a seminato zizzanie nell'umanità dato che la Bibbia dice che sono stati Adamo ed Eva le prime vittime illustri; così come da sempre c'è stato il grano buono come i grandi patriarchi del VT.
Una buona giornata a te a tutti gli utenti del forum

[siculo]

Scusami, tu ad una questione reale, la sofferenza delle persone, mi stai rispondendo con delle fiabe, Adamo ed Eva, il peccato, Gesù in croce, gli angeli, il regno celeste e sono le mie di conclusioni che non stanno in piedi? Annamo bene... proprio bene!

Non stanno in piedi perché non è un Dio lontano e assente dato che anche Lui ha perso un Figlio. Ma se dici che Gesù è una fiaba per te, di cosa stiamo a discutere?

In ogni caso la mia conclusione, invece, sta in piedi benissimo: non esiste alcun dio che deve salvarci da qualche fantomatico peccato. L'uomo, semplicemente, è sia ca1pace di compiere meraviglie che le più abiette atrocità.

E' quello che dice Genesi: quando l'uomo pensa di poter fare a meno di Dio, credendo di sapere cosa è il bene e cosa è il male, viene cacciato dall'Eden!!

[Socrate69]

Mi sa che manco Dio, per chi ci crede, sa ciò che è bene e ciò che è male...

[cattivo esempio]

Le affermazioni di Zichicchi per quanto premio Nobel della fisica su questi temi sono purtroppo del gran stupidaggini,

ma a stoccolma lo sanno?

Però te la cerchi, eh? Poi "piangi" persecuzione!

io me le cerco?

un trattato di meccanica quantistica...... assegnano il nobel a zichichi
il fisico più preso per i fondelli che ci sia

e sono io che me le cerco

[VictorVonDoom]

Scusami, tu ad una questione reale, la sofferenza delle persone, mi stai rispondendo con delle fiabe, Adamo ed Eva, il peccato, Gesù in croce, gli angeli, il regno celeste e sono le mie di conclusioni che non stanno in piedi? Annamo bene... proprio bene!

Non stanno in piedi perché non è un Dio lontano e assente dato che anche Lui ha perso un Figlio. Ma se dici che Gesù è una fiaba per te, di cosa stiamo a discutere?

Magari Gesù storicamente no, ma tutto il contorno... beh... Dato che Adamo ed Eva sono personaggi fiabeschi senza ombra di dubbio, il Peccato Originale di conseguenza... tutto il contorno su Gesù a che serve, scusami?

In ogni caso la mia conclusione, invece, sta in piedi benissimo: non esiste alcun dio che deve salvarci da qualche fantomatico peccato. L'uomo, semplicemente, è sia ca1pace di compiere meraviglie che le più abiette atrocità.

E' quello che dice Genesi: quando l'uomo pensa di poter fare a meno di Dio, credendo di sapere cosa è il bene e cosa è il male, viene cacciato dall'Eden!!

Quindi è dittatura! Se non fai quello che dico io ti caccio dall'Eden. Tienitelo stretto questo dio!

[siculo]

io me le cerco?

un trattato di meccanica quantistica...... assegnano il nobel a zichichi
il fisico più preso per i fondelli che ci sia

e sono io che me le cerco

Concordo con te, è veramente triste vedere come un fisico debba essere messo in discussione dal punto di vista scientifico solo perché è credente. E' solo un pregiudizio che squalifica chi tira queste conclusioni senza tra l'altro avere le competenze scientifiche per farlo.

[siculo]

Magari Gesù storicamente no, ma tutto il contorno... beh... Dato che Adamo ed Eva sono personaggi fiabeschi senza ombra di dubbio, il Peccato Originale di conseguenza... tutto il contorno su Gesù a che serve, scusami?

Come dice Ravasi, Adamo sei tu, tuo padre, tuo nonno....
Ed ha proprio ragione visto che dimostri ampiamente di aver mangiato anche tu il frutto della conoscenza del bene e del male.
Non è importante sapere chi è stato il primo uomo a peccare, ma che il peccato da sempre ha accompagnato l'uomo.

Quindi è dittatura! Se non fai quello che dico io ti caccio dall'Eden. Tienitelo stretto questo dio!

Dittatura? Mettiamo le virgolette magari, visto che il contesto stesso di Genesi fa capire chiaramente che è proprio l'uomo che lascia di sua volontà l'Eden, dato che decide di poter vivere senza Dio. Nonostante questo Dio continua a prendersi cura di lui dato che gli fornisce i vestiti per coprirsi....

[VictorVonDoom]

Magari Gesù storicamente no, ma tutto il contorno... beh... Dato che Adamo ed Eva sono personaggi fiabeschi senza ombra di dubbio, il Peccato Originale di conseguenza... tutto il contorno su Gesù a che serve, scusami?

Come dice Ravasi, Adamo sei tu, tuo padre, tuo nonno....
Ed ha proprio ragione visto che dimostri ampiamente di aver mangiato anche tu il frutto della conoscenza del bene e del male.
Non è importante sapere chi è stato il primo uomo a peccare, ma che il peccato da sempre ha accompagnato l'uomo.

Se l'ha accompagnato "da sempre" allora è stato creato difettoso l'uomo, non credi? Che colpa ne abbiamo quindi?

Quindi è dittatura! Se non fai quello che dico io ti caccio dall'Eden. Tienitelo stretto questo dio!

Dittatura? Mettiamo le virgolette magari, visto che il contesto stesso di Genesi fa capire chiaramente che è proprio l'uomo che lascia di sua volontà l'Eden, dato che decide di poter vivere senza Dio. Nonostante questo Dio continua a prendersi cura di lui dato che gli fornisce i vestiti per coprirsi....

Forse dovresti leggere meglio il racconto...

[Mauro1971]

io me le cerco?

un trattato di meccanica quantistica...... assegnano il nobel a zichichi
il fisico più preso per i fondelli che ci sia

e sono io che me le cerco

Si Cattivo Esempio, te le cerchi perchè se ne sapessi qualcosa dell'argomento in merito non ti dovrei spiegare che ciò cui Siculo fa riferimento nominando Zichicchi sono varie uscite che questo ha fatto in ambito più o meno teologico e non certo un trattato di fisica quantistica.
In questi papelli poi fa delle affermazioni pure riguardanti la Scienza e la Fisica per i quali l'intera comunità scientifica lo ha appunto preso per i fondelli proprio perchè seppur premio Nobel ha tirato degli strafalcioni davvero notevoli.

E questa non è una mia opinione e non sono io che "oso" criticare Zichicchi ma sono critiche specifiche e fondate mosse dall'intera comunità scientifica.
Si aggiunga, siccome siamo pure in ambito scientifico potrei tranquillamente muovere critiche a Zichicci quando motivate pure se fossero del tutto personali, certo dovrebbero essere vere. Il fatto che uno sia un Nobel non lo rende in alcun modo "intoccabile".

Se hai problemi con questo quindi non tirarmi neppure in ballo. Prendi atto delle critiche che gli sono state mosse dai suoi colleghi prima, se no affermi cose false.
Informati, studia e poi quando ne saprai qualcosa, parla.

Per darti un'idea di cosa si parli:
https://www.youtube.com/watch?v=kBM_w78lCo4

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://www.youtube.com/watch?v=kBM_w78lCo4

[Mauro1971]

io me le cerco?

un trattato di meccanica quantistica...... assegnano il nobel a zichichi
il fisico più preso per i fondelli che ci sia

e sono io che me le cerco

Concordo con te, è veramente triste vedere come un fisico debba essere messo in discussione dal punto di vista scientifico solo perché è credente. E' solo un pregiudizio che squalifica chi tira queste conclusioni senza tra l'altro avere le competenze scientifiche per farlo.

E no.
E' che dice minchiate, sia da un punto di vista filosofico che scientifico. Ma che stiamo scherzando?
Ma neanche sapere comprendere quello che dice???

[cattivo esempio]

io me le cerco?

un trattato di meccanica quantistica...... assegnano il nobel a zichichi
il fisico più preso per i fondelli che ci sia

e sono io che me le cerco

Si Cattivo Esempio, te le cerchi perchè se ne sapessi qualcosa dell'argomento in merito non ti dovrei spiegare che ciò cui Siculo fa riferimento nominando Zichicchi sono varie uscite che questo ha fatto in ambito più o meno teologico e non certo un trattato di fisica quantistica.
In questi papelli poi fa delle affermazioni pure riguardanti la Scienza e la Fisica per i quali l'intera comunità scientifica lo ha appunto preso per i fondelli proprio perchè seppur premio Nobel ha tirato degli strafalcioni davvero notevoli.

E questa non è una mia opinione e non sono io che "oso" criticare Zichicchi ma sono critiche specifiche e fondate mosse dall'intera comunità scientifica.
Si aggiunga, siccome siamo pure in ambito scientifico potrei tranquillamente muovere critiche a Zichicci quando motivate pure se fossero del tutto personali, certo dovrebbero essere vere.

Il fatto che uno sia un Nobel non lo rende in alcun modo "intoccabile".

Se hai problemi con questo quindi non tirarmi neppure in ballo. Prendi atto delle critiche che gli sono state mosse dai suoi colleghi prima, se no affermi cose false.
Informati, studia e poi quando ne saprai qualcosa, parla.

Per darti un'idea di cosa si parli:
https://www.youtube.com/watch?v=kBM_w78lCo4

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://www.youtube.com/watch?v=kBM_w78lCo4

proprio perchè seppur premio Nobel ha tirato degli strafalcioni davvero notevoli.

Il fatto che uno sia un Nobel non lo rende in alcun modo "intoccabile".

ma zichichi non ha mai vinto il nobel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

e poi sono io che non coprendo

[Mauro1971]

ma zichichi non ha mai vinto il nobel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

e poi sono io che non coprendo

E mi sono confuso sul nobel, resta il fatto che ha detto minchiate.

[siculo]

Se l'ha accompagnato "da sempre" allora è stato creato difettoso l'uomo, non credi? Che colpa ne abbiamo quindi?

Beh le creature non possono essere perfette come il creatore.
Da buon padre tu non accompagni nella crescita i tuoi figli. Certo, gli dici che non bisogna mettere le mani nella presa elettrica, ma se prendono la scossa nn è mica colpa tua. Però per favore non ricominciamo adesso da capo con la storia del Dio assente che non interviene!!!

Forse dovresti leggere meglio il racconto...

Ti consiglio di leggere un bel commento al libro della Genesi. Io ho trovato veramente interessante quello del Card. Ravasi, che è un noto biblista.
Certo che leggere la Bibbia in maniera superficiale e letterale come fanno i TdG deve essere veramente avvilente!!

[siculo]

ma zichichi non ha mai vinto il nobel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

e poi sono io che non coprendo

E mi sono confuso sul nobel, resta il fatto che ha detto minchiate.

Caro Mauro, il consiglio disinteressato che ti do è quello di tornare con i piedi per terra. Non ti puoi permettere di dire certe cose quando non hai le competenze per farlo. L'umiltà è veramente una grande virtù.

[Mauro1971]

E mi sono confuso sul nobel, resta il fatto che ha detto minchiate.

Caro Mauro, il consiglio disinteressato che ti do è quello di tornare con i piedi per terra. Non ti puoi permettere di dire certe cose quando non hai le competenze per farlo. L'umiltà è veramente una grande virtù.

Vedi Siculo ti rigiro l'affermazione para para, in quanto dovresti andare a vedere le sue affermazioni e le critiche che gli sono state mosse, questo ovviamente quando si mette a parlare di Dio e di Scienza volendo mischiare le cose.

Personalmente mi posso permettere di fare determinate affermazioni in quanto già basta il mio di livello di competenza per smontare le sue di parole, quando esce dal suo campo specifico sinceramente il livello è piuttosto basso.
Se hai modo di confutare le critiche mosse alle sue tesi sei liberissimo di farlo, ma se pensi di basare questa cosa semplicemente su di un tuo preconcetto allora stai sinceramente mancando di umiltà tu.
Già basta ed avanza il video che ho linkato, che evidentemente o non hai neppure visionato oppure hai spento il cervello mentre lo vedevi, perchè la logica è logica e da li non si scappa e tutte le critiche mosse alle parole di Zichicchi in quel video sono pura e semplice logica.
Per cui se hai modo di dimostrare la correttezza delle affermazioni di Zichicchi prego accomodati, diversamente... beh, un po' di umiltà.

Ma che stiamo scherzando?

[VictorVonDoom]

Se l'ha accompagnato "da sempre" allora è stato creato difettoso l'uomo, non credi? Che colpa ne abbiamo quindi?

Beh le creature non possono essere perfette come il creatore.

Ma allora sto dio è onnipotente o no?
Non riesce a creare creature perfette?

Da buon padre tu non accompagni nella crescita i tuoi figli. Certo, gli dici che non bisogna mettere le mani nella presa elettrica, ma se prendono la scossa nn è mica colpa tua. Però per favore non ricominciamo adesso da capo con la storia del Dio assente che non interviene!!!

No, certo lasciamo perdere. Perchè potrei risponderti che non penso tu, nonostante abbia avvertito tuo figlio, se vedi che sta per mettere le mani nella presa lo farai morire fulminato per rispettare il suo libero arbitrio. Per cortesia perchè siamo entrati in un loop a cui non puoi rispondere, evidentemente. Diciamo che bisogna accettare questo comportamento, quantomeno "strano" da parte di dio per fede, ok? Così la finiamo qui.

Forse dovresti leggere meglio il racconto...

Ti consiglio di leggere un bel commento al libro della Genesi. Io ho trovato veramente interessante quello del Card. Ravasi, che è un noto biblista.
Certo che leggere la Bibbia in maniera superficiale e letterale come fanno i TdG deve essere veramente avvilente!!

Perchè avvilente? Mica ci credo in quello che è scritto nella Bibbia, scusa. Sei tu che stai portando a giustificazione del fatto che dio permette che le persone soffrano il racconto della Genesi, quasi credessi che le cose raccontate li siano avvenute per davvero. Per me è un racconto mitologico, al pari degli dei dell'Olimpo. Mica penso che sia colpa di Zeus che non interviene il fatto che muoiano innocenti, tanto per capire.
Bon, ora vengo a scoprire che l'episodio universalmente conosciuto come "Cacciata dall'Eden" in realtà è stato un abbandono volontario da parte di Adamo ed Eva... fosse stato per Dio potevano continuare a stare li tranquillamente, giusto? E che ti devo dire, non si finisce mai di imparare.

[Gocciazzurra]

[quote=""siculo"] [...] è proprio l'uomo che lascia di sua volontà l'Eden[/b] [...] [/quote] Gen. 3:23-24: "Allora Geova Dio lo cacciò dal giardino di Èden, perché coltivasse il suolo dal quale era stato tratto. Così scacciò l’uomo e, per impedire l’accesso all’albero della vita, mise a oriente del giardino di Èden dei cherubini e una spada fiammeggiante che roteava di continuo."

Che poi sarebbe stata una bella furbata che prima di mangiare il frutto dell'albero del bene e del male mangiassero il frutto dell'albero della vita!
Ma la furbata mi sa che l'ha fatta Dio proponendogli per primo l'albero succitato....

[siculo]

Ma allora sto dio è onnipotente o no?
Non riesce a creare creature perfette?

Certo che riesce, è il peccato che spezza i ponti con Dio e rende quindi imperfetto l'uomo. L'uomo è stato creato per stare in comunione con il Creatore. Se tu stacchi la corrente elettrica all'aspirapolvere che succede?

No, certo lasciamo perdere. Perchè potrei risponderti che non penso tu, nonostante abbia avvertito tuo figlio, se vedi che sta per mettere le mani nella presa lo farai morire fulminato per rispettare il suo libero arbitrio. Per cortesia perchè siamo entrati in un loop a cui non puoi rispondere, evidentemente. Diciamo che bisogna accettare questo comportamento, quantomeno "strano" da parte di dio per fede, ok? Così la finiamo qui.

Chiaramente l'immagine della corrente è emblematica, ma di certo Dio continuamente non può intervenire nella vita dell'uomo dato che azzererebbe la sua libertà.

Perchè avvilente? Mica ci credo in quello che è scritto nella Bibbia, scusa. Sei tu che stai portando a giustificazione del fatto che dio permette che le persone soffrano il racconto della Genesi, quasi credessi che le cose raccontate li siano avvenute per davvero. Per me è un racconto mitologico, al pari degli dei dell'Olimpo. Mica penso che sia colpa di Zeus che non interviene il fatto che muoiano innocenti, tanto per capire.

Infatti io non sto interloquendo con te perché tu possa credere nella Bibbia e in Dio. Ti sto solo facendo vedere come il messaggio biblico sia intrinsecamente coerente se letto nel giusto modo.

Bon, ora vengo a scoprire che l'episodio universalmente conosciuto come "Cacciata dall'Eden" in realtà è stato un abbandono volontario da parte di Adamo ed Eva... fosse stato per Dio potevano continuare a stare li tranquillamente, giusto? E che ti devo dire, non si finisce mai di imparare.

Letto nel suo significato simbolico è l'uomo che, scegliendo il peccato, rompe i legame vitale con Dio, pertanto muore e viene quindi cacciato dall'Eden.
Se si rimane ad un significato letterale si entra in loop che manda in crisi chiunque cerca di voler fare una lettura della Bibbia coerente.
Buona giornata a tutti!!

[VictorVonDoom]

Io penso che tu sia rimasto legato alla teologia dei Testimoni di Geova eh...

Ma allora sto dio è onnipotente o no?
Non riesce a creare creature perfette?

Certo che riesce, è il peccato che spezza i ponti con Dio e rende quindi imperfetto l'uomo. L'uomo è stato creato per stare in comunione con il Creatore. Se tu stacchi la corrente elettrica all'aspirapolvere che succede?

Ma quindi, nella storia, stabilito che Adamo ed Eva non sono mai esistiti, quando è che questo peccato è "entrato nel mondo"?

No, certo lasciamo perdere. Perchè potrei risponderti che non penso tu, nonostante abbia avvertito tuo figlio, se vedi che sta per mettere le mani nella presa lo farai morire fulminato per rispettare il suo libero arbitrio. Per cortesia perchè siamo entrati in un loop a cui non puoi rispondere, evidentemente. Diciamo che bisogna accettare questo comportamento, quantomeno "strano" da parte di dio per fede, ok? Così la finiamo qui.

Chiaramente l'immagine della corrente è emblematica, ma di certo Dio continuamente non può intervenire nella vita dell'uomo dato che azzererebbe la sua libertà.

Ma allora scusami, questo problema è un problema irrisolvibile. L'uomo avrà SEMPRE la possibilità di fare il male se dio non interviene perchè ciò azzererebbe la sua libertà... I "buoni", diciamo così, sono quindi condannati a soccombere sempre. Perchè la libertà dei "cattivi" viene tutelata da dio, ma tale tutela del libero arbitrio non tutela il diritto del "buono" di non subire cattiverie da parte del "cattivo".
Per me è un'ingiustizia.
Meglio allora "l'imperfetto" sistema giudiziario umano, che mette il "cattivo" in gattabuia, limitando quindi la sua libertà, per impedirgli di nuocere al "buono".
Che razza di sistema giudiziario superiore è, questo qui???

Perchè avvilente? Mica ci credo in quello che è scritto nella Bibbia, scusa. Sei tu che stai portando a giustificazione del fatto che dio permette che le persone soffrano il racconto della Genesi, quasi credessi che le cose raccontate li siano avvenute per davvero. Per me è un racconto mitologico, al pari degli dei dell'Olimpo. Mica penso che sia colpa di Zeus che non interviene il fatto che muoiano innocenti, tanto per capire.

Infatti io non sto interloquendo con te perché tu possa credere nella Bibbia e in Dio. Ti sto solo facendo vedere come il messaggio biblico sia intrinsecamente coerente se letto nel giusto modo.

Bon, ora vengo a scoprire che l'episodio universalmente conosciuto come "Cacciata dall'Eden" in realtà è stato un abbandono volontario da parte di Adamo ed Eva... fosse stato per Dio potevano continuare a stare li tranquillamente, giusto? E che ti devo dire, non si finisce mai di imparare.

Letto nel suo significato simbolico è l'uomo che, scegliendo il peccato, rompe i legame vitale con Dio, pertanto muore e viene quindi cacciato dall'Eden.
Se si rimane ad un significato letterale si entra in loop che manda in crisi chiunque cerca di voler fare una lettura della Bibbia coerente.
Buona giornata a tutti!!

Che è un po' come dire: non sono io razzista, è lui che è nero.

Chi decide che certi passi della bibbia vadano letti in modo letterale ed altri simbolici? Tu perchè ti piace così? A me sta bene, basta non spacciarla per "coerenza" e "verità", che quelle sono altre cose.

La bibbia è chiara: Dio ha scacciato l'uomo dall'Eden. Punto.
Poi entra la famosa "interpretazione", con la quale di un libro si possono creare migliaia di religioni tutte differenti ognuna che pretende di avere la verità rivelata.

[siculo]

Io penso che tu sia rimasto legato alla teologia dei Testimoni di Geova eh...

Mai stato TdG

Ma quindi, nella storia, stabilito che Adamo ed Eva non sono mai esistiti, quando è che questo peccato è "entrato nel mondo"?

Da sempre, e sarà sempre così fin quando satana e i suoi angeli avranno la possibilità di tentare l'uomo. Nel racconto adamico da chi parte l'incipit del peccato?

Ma allora scusami, questo problema è un problema irrisolvibile. L'uomo avrà SEMPRE la possibilità di fare il male se dio non interviene perchè ciò azzererebbe la sua libertà... I "buoni", diciamo così, sono quindi condannati a soccombere sempre. Perchè la libertà dei "cattivi" viene tutelata da dio, ma tale tutela del libero arbitrio non tutela il diritto del "buono" di non subire cattiverie da parte del "cattivo".
Per me è un'ingiustizia.
Meglio allora "l'imperfetto" sistema giudiziario umano, che mette il "cattivo" in gattabuia, limitando quindi la sua libertà, per impedirgli di nuocere al "buono".
Che razza di sistema giudiziario superiore è, questo qui???

Quando la morte, l'Ades e il serpente antico verranno gettati nello stagno di fuoco, finalmente vivremo in un "mondo" equo.

Che è un po' come dire: non sono io razzista, è lui che è nero.

Per quale motivo? Se l'aspirapolvere non funziona quando la spina è staccata, non possiamo certo dire che si è rotta e neanche che è colpa dell'Enel.

Chi decide che certi passi della bibbia vadano letti in modo letterale ed altri simbolici? Tu perchè ti piace così? A me sta bene, basta non spacciarla per "coerenza" e "verità", che quelle sono altre cose.

Nel mio caso è stata una consapevolezza che è venuta da se. Prima di leggere l'esegesi di Ravasi del racconto adamico, sapevo già che Adamo ed Eva erano un mito.
Scusa, perché dire che "il peccato rompe il legame tra l'uomo e Dio" non può essere una verità?

La bibbia è chiara: Dio ha scacciato l'uomo dall'Eden. Punto.
Poi entra la famosa "interpretazione", con la quale di un libro si possono creare migliaia di religioni tutte differenti ognuna che pretende di avere la verità rivelata.

Ma se anche tu riconosci il carattere mitologico di Genesi, non può non convenire con me che bisogna interpretare il messaggio che ci vuole dare prescindendo proprio dal racconto letterale, dato che altrimenti non sarebbe un mito.

[VictorVonDoom]

Io penso che tu sia rimasto legato alla teologia dei Testimoni di Geova eh...

Mai stato TdG

Beh, andreste molto d'accordo allora

Ma quindi, nella storia, stabilito che Adamo ed Eva non sono mai esistiti, quando è che questo peccato è "entrato nel mondo"?

Da sempre, e sarà sempre così fin quando satana e i suoi angeli avranno la possibilità di tentare l'uomo. Nel racconto adamico da chi parte l'incipit del peccato?

Ma se è da sempre allora non esiste il peccato originale! Ma ti rendi conto???

Ma allora scusami, questo problema è un problema irrisolvibile. L'uomo avrà SEMPRE la possibilità di fare il male se dio non interviene perchè ciò azzererebbe la sua libertà... I "buoni", diciamo così, sono quindi condannati a soccombere sempre. Perchè la libertà dei "cattivi" viene tutelata da dio, ma tale tutela del libero arbitrio non tutela il diritto del "buono" di non subire cattiverie da parte del "cattivo".
Per me è un'ingiustizia.
Meglio allora "l'imperfetto" sistema giudiziario umano, che mette il "cattivo" in gattabuia, limitando quindi la sua libertà, per impedirgli di nuocere al "buono".
Che razza di sistema giudiziario superiore è, questo qui???

Quando la morte, l'Ades e il serpente antico verranno gettati nello stagno di fuoco, finalmente vivremo in un "mondo" equo.

Quindi all'uomo sarà tolto il libero arbitrio, cioè la possibilità di fare ciò che è male? E tanto vale non essere creati con questa possibilità, scusa!

Che è un po' come dire: non sono io razzista, è lui che è nero.

Per quale motivo? Se l'aspirapolvere non funziona quando la spina è staccata, non possiamo certo dire che si è rotta e neanche che è colpa dell'Enel.

Chi decide che certi passi della bibbia vadano letti in modo letterale ed altri simbolici? Tu perchè ti piace così? A me sta bene, basta non spacciarla per "coerenza" e "verità", che quelle sono altre cose.

Nel mio caso è stata una consapevolezza che è venuta da se. Prima di leggere l'esegesi di Ravasi del racconto adamico, sapevo già che Adamo ed Eva erano un mito.
Scusa, perché dire che "il peccato rompe il legame tra l'uomo e Dio" non può essere una verità?

Perchè non esiste alcun peccato originale, dato che è appunto un racconto mitologico?

La bibbia è chiara: Dio ha scacciato l'uomo dall'Eden. Punto.
Poi entra la famosa "interpretazione", con la quale di un libro si possono creare migliaia di religioni tutte differenti ognuna che pretende di avere la verità rivelata.

Ma se anche tu riconosci il carattere mitologico di Genesi, non può non convenire con me che bisogna interpretare il messaggio che ci vuole dare prescindendo proprio dal racconto letterale, dato che altrimenti non sarebbe un mito.

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Non fare il furbo. Bastava dire nel racconto che Adamo abbandonava di sua spontanea volontà il giardino.
Ma il racconto dice ESPLICITAMENTE che fu dio a scacciare l'uomo, lo ribadisce più volte. Sei tu che vuoi leggere qualcosa che, non solo non è scritto, ma è pure, ripeto, esplicitamente e ripetutamente raccontato diversamente.

[siculo]

Beh, andreste molto d'accordo allora

Infatti non suonano più al campanello di casa mia per non dire tutte le volte che sono stato bannato....

Ma se è da sempre allora non esiste il peccato originale! Ma ti rendi conto???

Infatti il peccato originale non è una macchia ereditata da Adamo ed Eva. E' la tendenza che ha l'uomo a cedere alla tentazione!!

Quindi all'uomo sarà tolto il libero arbitrio, cioè la possibilità di fare ciò che è male? E tanto vale non essere creati con questa possibilità, scusa!

Ma scusa, se io da buon siciliano ho la possibilità di fare il bagno nella ricotta dolce che mi piace da morire, perché dovrei magiare la torta salata che non mi piace?
Pensi che chi fa il male, dopo averlo fatto è felice?

Perchè non esiste alcun peccato originale, dato che è appunto un racconto mitologico?

Quindi l'america non esisteva fin quando non è stata scoperta?
Capire che il peccato originale non è una macchia eredita da un altro non significa certo che non esista un concetto ad esso legato.

Non fare il furbo. Bastava dire nel racconto che Adamo abbandonava di sua spontanea volontà il giardino.

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Infatti l'Eden è solo il simbolo della comunione gioiosa dell'uomo con Dio. Se l'uomo sceglie il peccato, Dio non ti può più garantire la gioia e la felicità di questa comunione, quindi di fatto ti caccia fuori.

[VictorVonDoom]

Infatti il peccato originale non è una macchia ereditata da Adamo ed Eva. E' la tendenza che ha l'uomo a cedere alla tentazione!!

E allora capisci che a meno che dio non elimini il libero arbitrio dell'uomo il "male" esisterà sempre? O sono io che non riesco a spiegarmi...

Ma scusa, se io da buon siciliano ho la possibilità di fare il bagno nella ricotta dolce che mi piace da morire, perché dovrei magiare la torta salata che non mi piace?
Pensi che chi fa il male, dopo averlo fatto è felice?

Lo dici tu che è infelice chi fa il "male"? Hai fatto uno studio sociologico in proposito, un sondaggio? Se uno fosse "infelice" nel fare il male perchè dovrebbe farlo allora? Lo dici tu stesso che se non ti piace la torta salata non la mangi? Evidentemente allora c'è a chi piace fare il male. Oppure lo fanno tutti di controvoglia? E perchè lo farebbero?
E, di nuovo, come elimini "il male" senza eliminare il libero arbitrio? Mi sembra che sei un po' vago nel rispondere a questa mia obiezione.

Quindi l'america non esisteva fin quando non è stata scoperta?
Capire che il peccato originale non è una macchia eredita da un altro non significa certo che non esista un concetto ad esso legato.

Allora esiste 'sto momento del peccato originale, o un concetto simile, si o no, anche se non è stato ancora scoperto?
Cioè, esiste davvero un momento nella storia del nostro pianeta, in cui gli esseri umani vivevano "senza peccato" (qualsiasi cosa questa voglia dire e/o significare e qualsiasi ripercussione possa avere avuto nella vita reale)?

Infatti l'Eden è solo il simbolo della comunione gioiosa dell'uomo con Dio. Se l'uomo sceglie il peccato, Dio non ti può più garantire la gioia e la felicità di questa comunione, quindi di fatto ti caccia fuori.

Quindi è dio che caccia, non l'uomo che se ne va. Cioè, se io scelgo di disubbidire a dio, lui mi lascia in uno stato di miseria.
E, di nuovo, come si può impedire questa cosa senza eliminare il libero arbitrio?

[siculo]

E allora capisci che a meno che dio non elimini il libero arbitrio dell'uomo il "male" esisterà sempre? O sono io che non riesco a spiegarmi...

Forse non riesci a cogliere i vari collegamenti logici. Se è satana che tenta l'uomo, l'uomo cede proprio in virtù del libero arbitrio. Se non c'è più satana che tenta l'uomo, l'uomo continua ad avere il libero arbitrio, ma mancando la tentazione, non pecca più.

Lo dici tu che è infelice chi fa il "male"? Hai fatto uno studio sociologico in proposito, un sondaggio? Se uno fosse "infelice" nel fare il male perchè dovrebbe farlo allora? Lo dici tu stesso che se non ti piace la torta salata non la mangi? Evidentemente allora c'è a chi piace fare il male. Oppure lo fanno tutti di controvoglia? E perchè lo farebbero?

Io ti parlo sulla base dell'esperienza personale. Ogni volta che pecco, so che sto peccando dal punto di vista razionale, il libero arbitrio mi permette di compiere del male, dopo averlo fatto non mi sento felice. Sono solo io ad essere fatto così male?

E, di nuovo, come elimini "il male" senza eliminare il libero arbitrio? Mi sembra che sei un po' vago nel rispondere a questa mia obiezione.

Come detto il male ha nome e cognome. Semmai ti devi chiedere com'è possibile che un domani satana verrà messo nella condizione di non poter più tentare l'uomo, mentre oggi gli è data questa possibilità. Il motivo di questa distinzione sinceramente mi è sconosciuta!!

Allora esiste 'sto momento del peccato originale, o un concetto simile, si o no, anche se non è stato ancora scoperto?
Cioè, esiste davvero un momento nella storia del nostro pianeta, in cui gli esseri umani vivevano "senza peccato" (qualsiasi cosa questa voglia dire e/o significare e qualsiasi ripercussione possa avere avuto nella vita reale)?

Che non ci sarà più il peccato la Bibbia lo dice chiaramente quando parla dell'avvento della Gerusalemme Celeste alla fine dei tempi, condizione questa escatologica per tutta l'umanità, ma che si realizza al momento della morte personale. Penso che tu conosca già tutti i passi che attestano tutto ciò.

Quindi è dio che caccia, non l'uomo che se ne va. Cioè, se io scelgo di disubbidire a dio, lui mi lascia in uno stato di miseria.
E, di nuovo, come si può impedire questa cosa senza eliminare il libero arbitrio?

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Tu ragioni ancora in maniera "materiale" come fanno i TdG. Dio non caccia nessuno in maniera letterale, ma se l'uomo pecca non ci può essere nessun legame di amicizia tra Dio e l'uomo. Se tua moglie viene a sapere che lo tradisci, mica è tanto felice di continuare a stare con te. Con Dio però il concetto è differente, perché non è Dio che ha bisogno di noi, ma siamo noi che abbiamo bisogno di Lui per essere felici. Quindi, se l'uomo pecca, ne che Dio lo caccia in senso letterale, ma lo caccia in maniera simbolica perché l'uomo con il peccato, rompendo l'amicizia con Lui, non può più attingere al bene supremo che è appunto Dio stesso.
Quindi, per dirla meglio, è il peccato che caccia via l'uomo dall'Eden, che non è una realtà materiale sulla terra, ma è Dio stesso.

[Gocciazzurra]

sapevo già che Adamo ed Eva erano un mito.

Ma se Adamo ed Eva sono un mito, allora anche tutto cià che gira intorno a loro è mitologico!
Dunque lo è pure la cacciata dall'Eden e l'Eden stesso, Satana e tutto il resto.
Ordunque in questo ginepraio di thread si sta parlando solo di aria fritta...