Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Video di JW e altezza Stauros

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Video di JW e altezza Stauros

Messaggiodi Romagnolo » 26/03/2018, 13:21

Nel discorso speciale che è stato trasmesso in streaming in tutto il mondo, è stato mostrato un video utilizzato dai TdG in questo periodo che anticipa la Commemorazione della morte di Cristo.
In questo filmato ( visionabile qui:https://www.jw.org/it/testimoni-di-geova/Commemorazione/ricordiamo-morte-ges%C3%B9/ ) viene presentata una ricostruzione in cui Gesù trascina il suo Stauros ed il momento il cui Giuseppe d' Arimatea si fà calare dai soldati il corpo di Gesù.
In entrambe le scene ho notato una cosa, che tutto sembra fatto apposta per non far intuire la reale lunghezza della trave che l' attore trasporta, e a cui poi è appeso.
Nella scena in cui lo trascina a spalla non si nota mai l' intera lunghezza del palo, in più la ripresa da dietro la folla spesso ostacola fare un raffronto tra l' uomo che lo porta ed il palo, ma la cosa non è impossibile...purtroppo non posso andare oltre il "a occhio e croce (pardon...palo :ironico: ) " e a parer mio deve essere inferiore ai 4 metri, massimo massimo forse 3,50.
Un pò più facile quando mostrano l' inquadratura dall' alto in cui i soldati appoggiano la scala, anche qui và detto che l' inquadratura fatta in quel modo tende a falsare la percezione delle reali altezze, ma ci sono però molti più elementi per giungere ad una verosimile altezza dello Stauro usato nel video, infatti se si osserva per fotogrammi come i soldati impugnano la scala, ci si accorge ad un certo punto che le loro braccia e mani sono posizionate non in alto sopra le loro teste, ma poco sotto o al massimo a pari delle rispettive spalle, e quello che impugnano è il 4° piolo sù 8.
Se il 4° piolo è ad altezza spalle facendo le prove sù di me ( perchè mi è un tantino difficile risalire agli attori e misurarli :ironico: ) verrebbe trà l' 1,50 e 1,60 metri al massimo così da avere l' 8° piolo ad almeno 3,2 metri quindi.
la scala comunque continua oltre l' ultimo piolo di almeno 40 centimetri dandoci a occhio, per una altezza complessiva quindi di 3,60 metri.
Ora nel momento in cui la scala apparere in verticale, sembra che la sua cima sia alla stessa altezza massima del palo ....lo Stauro impiegato nel filmato misurandolo da fuori terra avrebbe quindi come minimo una altezza di 3,5-3,60 metri se a ciò si aggiungono almeno 50 centimetri conficcati nel terreno si arriva già ai 4 metri di lunghezza complessiva.
Ma..c' è un però!
La scala sembra messa più in basso rispetto alla base dello Stauros così che la parità con la lunghezza della scala è solo apparente.
Per cui la colonna di legno sarebbe un pò più corta.
Infine i pioli non sono equidistanti tra loro, per cui l' altezza della scala a cui sono risalito potrebbe essere pure inferiore ( per par condicio...anche maggiore :sorriso: )
Tutto questo mio calcolare per dire cosa?
Che l' Organizzazione ha fatto quelle riprese in quel modo appositamente per non dare una chiara idea delle dimensioni del palo utilizzato, probabilmente inferiore ai 4 metri ( forse 3,5) usare un palo di tale misura (4 metri) avrebbe comportato che Gesù sarebbe stato elevato a non meno di 70 centimetri dal terreno, infatti se si volesse prendere per buona l' altezza del presunto Gesù della sindone ( 1,80 metri circa) unendo le due misure si ottiene un' altezza di 2,5 metri + 1 metro per braccia e cartello con iscrizione + 0,5 metri per la parte conficcata = 4 metri.
Ora osservando il video quando conficcano il palo nel terreno e quando poi viene eseguita la ripresa area , riesco suppergiù a farmi un' idea dello spessore della trave impiegata,...il bello ora è che una trave di quattro metri per quell' identico spessore...io l' abbia effettivamente, comodamente adagiata in cantina in attesa che le trovi un qualche utilizzo, per cui mi è bastato provare a mettermela in spalla e fare qualche passo!
Ora nelle mie condizioni ( del resto buone) non avrei retto qualche decina di metri in tragitto pianeggiante,....figuriamoci se avessi dovuto trascinarla per tutta Gerusalemme fino a risalire la collinetta delle esecuzioni. :fronte:
Con questo voglio tornare a ripetere come ho fatto più volte che nè Gesù nè Simone di Cirene, ne gli altri due malfattori poterono verosimilmente portarsi appresso l' intero Stauros per la loro esecuzione ma che probabilmente fosse piuttosto il braccio trasversale di una comune croce a cui ci ha abituato la tradizione.
Avere un Gesù alzato di non più di 70 centimetri da terra credo sia imbarazzante per l' Organizzazione infatti a fronte del passo di Giovanni 8:28 dove Gesù dice che i suoi nemici lo avrebbero dovuto innalzare (additando così il suo tipo di morte) un palo di 4 metri parrebbe ancora poco, ma più lo si allunga più ne diventa impraticabile il trasporto per una persona sola.
Per tale motivo ( e questa è una mia convinzione personale) ritengo che il ricorso a certi tipi di riprese serva proprio a mascherare l' impiego durante le riprese, di uno palo relativamente inferiore alla misura minima accettabile, affinchè a nessun spettatore venga il sospetto che qualcosa non torni rispetto al racconto dei Vangeli :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4974
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Romagnolo,....

Messaggiodi Vieri » 26/03/2018, 14:00

Carissimo,....io ti voglio bene, ma perchè invece di prendere il metro e misurare la lunghezza del "palo" che poi era la parte orizzontale della croce non vai a spiegare a quelli del film perchè si passano senza prenderlo il pane azimo ( che non è poi benedetto da nessuno e quindi solo pane...) quando nei vangeli c'è scritto:
Matteo 26,26-29
26 Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo». 27 Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. 29 Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio».

Marco 14,22-25
22 Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: «Prendete, questo è il mio corpo». 23 Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. 24 E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti. 25 In verità vi dico che io non berrò più del frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo nel regno di Dio».

Luca 22,15-20
15 e disse: «Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi, prima della mia passione, 16 poiché vi dico: non la mangerò più, finché essa non si compia nel regno di Dio». 17 E preso un calice, rese grazie e disse: «Prendetelo e distribuitelo tra voi, 18 poiché vi dico: da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio».
19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi».

Per quale ragione e con quale autorità o "intuizione divina" solo uno che si considera "unto" (con grande manifestazione di umiltà alla stessa stregua della parabola del fariseo e del pubblicano.....) prende il pane ed il vino ?

Ma se si dicono "cristiani" lo leggono il Vangelo ? :boh: :boh:
Questo della "cena del Signore" onestamente non l'ho mai capita.....e chiedo lumi in proposito.....e dove a parte i cm. più o meno lunghi della croce diventato poi negli anni successivi un palo, ritengo che queste siano le cose da contestare veramente.....
Ciao "ragazzo".....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5667
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 26/03/2018, 14:55

Vieri, sei OT. Eventualmente apri un nuovo thread.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi deliverance1979 » 27/03/2018, 9:37

A me la disamina di Romagnolo è piaciuta. Non ci avevo mai pensato. Effettivamente il palo doveva essere ben più alto di 4 metri se consideriamo che doveva anche penetrare nel terreno. E comunque si nota come i TDG, attraverso le loro pubblicazioni, la loro traduzione biblica e le produzioni cinematografiche fatte, cerchino di rendere sempre più credibile e verosimile una visione, la loro, piena di errori ed inesattezze.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Romagnolo » 27/03/2018, 11:36

Caro Vieri, quello di chi deve consumare o meno gli emblemi è tutto basato su una lettura di altri passi biblici che intersecandosi con quelli da te riportati portano la WT ad insegnare che quella prassi spetta solo ai fortunati destinati alla vita Celeste.
Però come ti ha fatto notare Quixote in effetti questo sarebbe più opportuno trattarlo in un post a parte.
Guardare la lunghezza della Croce o Palo che sia è importante per capire se l' interpretazione Tdg di Stauros può essere credibile o meno.
Un tempo ci credevo completamente, oggi ho forti riserve.
Carissimo Deliv. felice che ti sia piaciuta la ricerca. :sorriso:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4974
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Quixote » 27/03/2018, 16:27

Sulle dimensioni e il peso del palo, e sul percorso e la distanza da percorrere per arrivare al luogo del supplizio, avevamo discusso partic. in questi thread:

viewtopic.php?f=17&t=10122

viewtopic.php?f=21&t=11056


Sul peso credo ci fosse qualche esagerazione; io nel secondo thread, a inizio p. 4, scrivevo:

[…] uno stipes di almeno 55/60 Kg, che un povero cristo flagellato con non meno di un centinaio di frustate — tali erano gli usi romani — si sarebbe dovuto sorbire per diverse centinaia di metri (purtoppo non sappiamo con precisione ove fosse ubicato il Pretorio, ma si oscilla da 400 a 800 metri di distanza dal Golgota, a seconda delle ubicazioni possibili; in ogni caso sempre con ripidi saliscendi).

Ma confesso che l’argomento, in sé, mi è venuto a noia, perché è talmente fantastica e lambiccata l’ipotesi geovista, che non meriterebbe risposte puntuali. Piuttosto divertono le loro distorsioni sulle loro fonti, artatamente tagliate, come nel caso Le Monnier o l’analogo Liddell-Scott, i cui lemmi, sui rispettivi dizionari, sono stati adattati per far dire quello che loro vogliono: cosí il povero TdG crede di aver il vocabolario dalla sua, quando ha solo l’ipocrisia di chi ha operato quei tagli.

Oppure le loro affermazioni sulla crux di Tito Livio, arrivando a citare passi dove il termine, nel testo liviano, nemmeno c’è, e a dare una definizione etimologica del vocabolo che esiste solo nei loro sogni allucinati.

Ancora piú interessante è considerare la qualità delle loro fonti “esegetiche”, perché apre uno squarcio su come sia sorta, nella mente delle loro geniali ed etiliche guide, questa fisima anti-cattolica; ovvero The Companion Bible, scritto da Ethelbert William Bullinger, di cui vi raccomando la voce su Wiki, da cui apprenderete che era anti-evoluzionista, terrapiattista, dispenzionalista e altre allegre amenità. O Hermann Fulda, modesto pastore che badava piú all’anima dei suoi parrocchiani, che a scrivere libercoli; o John Denham Parsons, studioso sí: di parapsicologia e di bizzarrie scespiriane. Evvai…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

La curiosità impazza....

Messaggiodi Vieri » 27/03/2018, 17:26

Grazie Quix per averci segnalato con un linguaggio sottile e raffinato le perle di questo signore
.....perché apre uno squarcio su come sia sorta, nella mente delle loro geniali ed etiliche guide, :risata: :risata: :risata: questa fisima anti-cattolica; ovvero The Companion Bible, scritto da Ethelbert William Bullinger, di cui vi raccomando la voce su Wiki

https://it.wikipedia.org/wiki/Ethelbert ... _Bullinger
Ethelbert William Bullinger Insegnamenti
Bullinger, che era considerato personalmente "piuttosto idiosincratico",[3] era noto anche per le sue idee sul "Vangelo nelle stelle" (che le costellazioni siano espressioni precristiane della dottrina cristiana),[4][5][6][7], la sua forte negazione della teoria dell'Evoluzione.[8] – secondo lui la creazione di Adamo ha avuto luogo nell'anno 4004 a.C.[9] – e la sua accettazione della teoria della Terra piatta, essendo membro del comitato direttivo della Universal Zetetic Society, predecessore della Flat Earth Society.[10][11]

Come autore, era ed è "controverso".[12] Lo stesso si dice dei suoi libri: The Two Natures in the Child of God,[13] The Witness of the Stars,[14][15] The Companion Bible,[16]

Sulla base della sua interpretazione dei vangeli, Bullinger dice che la morte di Gesù è avvenuta un mercoledì[17] e con lui sono stati crocifissi non due ma quattro altri.[18]

Bullingerismo
Una forma estrema del dispensazionalismo, denominata ultradispensazionalismo o iperdispensazionalismo, è associata a tal punto al nome di Bullinger che a volte è chiamata bullingerismo.[19][20][21] Henry Allan Ironside l'ha chiamata "una perversione assolutamente diabolica".[22]

Secondo Bullinger sono sette le dispensazioni, amministrazioni o tempi successivi nelle relazioni tra Dio e gli uomini, con distinte rivelazioni per ognuno di essi da non confondere fra loro.[23] Mentre altri dispensazionalisti indicano come inizio della Chiesa la Pentecoste (At 2,42-48),[24] o la conversione di san Paolo (At 9 o 13), Bullinger ne mette l'inizio dopo la conclusione degli Atti degli Apostoli.[25] e dice che la relativa rivelazione è esposta nelle lettere della prigionia di Paolo

Bene bene, diciamo che prima di Palego Angelo...ce n'era un altro e si vede che la mamma degli...è sempre incinta....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5667
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi deliverance1979 » 28/03/2018, 8:40

Voi sapete che io sono uno smanettone, e che d'altronde ogni forum ha gli utenti che si merita....
La colpa come sempre è di Romagnolo in primis che pubblica certi post e voi che gli andate dietro.... poi io mi accodo... :ironico:

Facciamo un riassunto sul peso ipotetico del palo...

Diciamo che un palo del diametro di 10 cm, e lungo 4,5 metri (450 cm), ha un volume di 35325 cm cubi.
Che rapportato in metri cubi fa 0.035325

Ora il peso del legname oscilla in base al tipo di essenza utile per costruire qualcosa di robusto, tra i 650 ed i 1000 chili al metro cubo
https://www.archweb.it/utilita/pesi_spec_legnami.htm

Di conseguenza, prendendo un valore medio di 800 chili e moltiplicandolo per 0.035325 metri cubi, avremmo un peso complessivo di 28 chili.
Poi se il diametro del palo era maggiore di 10 cm il peso aumenta di conseguenza.
Ma la difficoltà di trasportare questa specie di pertica è aumentata dal fatto della leva, data da un braccio molto lungo, 4.5 metri che aumenta di molto la forza per il trasporto.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Romagnolo » 28/03/2018, 10:52

Hai detto bene Deliv. Il peso di un legno lo si deve anche al tipo di albero impiegato.
Una quercia peserà sempre più di un sambuco a parità di dimensione .
Ma di che legno sarà mai stato lo Stauros portato da Gesù, e poi da Simone di Cirene.
Questo non ci è dato sapere; per cui tutti possono ipotizzare ciò che vogliono sulla effettiva capacità o meno dei condannati di potersi trascinare appresso un palo di almeno 4 metri come minimo.
Le mie osservazioni nascono invece sulla trave impiegata nel filmato Jw , risalendo al diametro teorico rapportandolo alle dimensioni dei piedi dei soldati, alla ripresa dall' alto, a quando Gesù la trascina a spalla, mi viene seriamente da ipotizzare che ai 4 metri quella trave non ci arrivava.
E se realmente arrivava a quella lunghezza, questo inficia non poco l' idea che un condannato potesse trascinarsela "da solo " per la distanza proposta da Quixote.
Poi mi chiarisco in merito a quella effettiva su cui è stato appeso Gesù, noi non c' eravamo quindi qualsiasi disquisizione in merito rimane ferma sempre al campo delle ipotesi più o meno credibili che siano.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4974
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Quixote » 28/03/2018, 12:09

Guarda, scrivo tutto a memoria e in fretta, perché non ho voglia e tempo di cercare i riferimenti precisi, quindi prendete i dati con – relativo – beneficio d’inventario: su una delle collinette che si ritengono essere il Golgota sono stati trovati dei fori grossomodo cementati di 9 cm. di diametro, e qualcuno ha pensato che servissero di basamento per la croce. Personalmente credo sia una pia illusione (a meno non fosse una struttura complessa tipo il film di Zeffirelli), perché i chiodi impiegati misuravano oltre 15 cm., teste quello nel piede di un poveraccio, un certo Giovanni, crocefisso nel 68 d. C. circa. Ne deduco, per poterli conficcare, un palo verticale di diametro minimo minimo 20 cm (e poi chetticredi? li rifilassero?) nel qual caso il peso da me riportato è ancora poco. Quanto agli alberi, ovviamente olivo, cedro (escluso per l’altezza), pino ecc., la Bibbia ne cita una ventina, resterebbe da farci sopra un’indagine storica (che probabilmente esiste) ma che nessuno fa mirata, perché nessun storico serio si interessa di smentire dei cerretani, per un problema che non rileva alla storia, ma alla propaganda.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi deliverance1979 » 28/03/2018, 13:23

Nella mia risposta precedente c'è un link con i pesi specifici di qualche decina di legni, ma se come dice Quix il diametro del palo fosse di 15 - 20 cm, allora il peso potrebbe anche aggirarsi sui 50 - 60 chili.
E poi, penso che per le esecuzioni si usassero tronchi di legno tagliati e rifiniti alla meno peggio, non penso che i romani o chi per loro usavano cure per uno strumento atto all'esecuzione di un condannato.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Achille » 28/03/2018, 17:58

C'è anche da considerare che per piantare un chiodo lungo 15 cm, il diametro al vertice del palo doveva essere circa 20 cm ma alla base poteva essere molto più largo, perché i tronchi in genere sono più larghi alla base e si assottigliano man mano che si sale verso l'alto. Per cui il peso di un simile palo poteva essere davvero considerevole.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 12333
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Testimone di Cristo » 28/03/2018, 18:22

Achille ha scritto:C'è anche da considerare che per piantare un chiodo lungo 15 cm, il diametro al vertice del palo doveva essere circa 20 cm ma alla base poteva essere molto più largo, perché i tronchi in genere sono più larghi alla base e si assottigliano man mano che si sale verso l'alto. Per cui il peso di un simile palo poteva essere davvero considerevole.

Si considerevole, se pensiamo che l'iscrizione era posta sul capo e non sulle mani, e quindi era senz'altro un palo con trave trasversale a forma di croce , e nemmeno a forma di T, per ovvi motivi, quindi un peso che superava i 100 kg, e non certo trasportabile per i 400-800 metri precisato da Angelo
Quindi lunghezza, non inferiore ai 4 metri, visto che per sostenerlo verticalmente, non bastavano certo 50 cm di interramento.
In conclusione , sempre per ovvi motivi, credo che Il Cristo Signore, trasportasse in quel tragitto, la trave trasversale, che per la sua lunghezza "non meno di 2 metri", ed un certo spessore " almeno 15 cm diametro", non poteva pesare meno di 20 kg.
:ciao:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Junior
 
Messaggi: 888
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi deliverance1979 » 29/03/2018, 7:40

Quixote ha scritto:Guarda, scrivo tutto a memoria e in fretta, perché non ho voglia e tempo di cercare i riferimenti precisi, quindi prendete i dati con – relativo – beneficio d’inventario: su una delle collinette che si ritengono essere il Golgota sono stati trovati dei fori grossomodo cementati di 9 cm. di diametro, e qualcuno ha pensato che servissero di basamento per la croce. Personalmente credo sia una pia illusione (a meno non fosse una struttura complessa tipo il film di Zeffirelli), perché i chiodi impiegati misuravano oltre 15 cm., teste quello nel piede di un poveraccio, un certo Giovanni, crocefisso nel 68 d. C. circa. Ne deduco, per poterli conficcare, un palo verticale di diametro minimo minimo 20 cm (e poi chetticredi? li rifilassero?) nel qual caso il peso da me riportato è ancora poco. Quanto agli alberi, ovviamente olivo, cedro (escluso per l’altezza), pino ecc., la Bibbia ne cita una ventina, resterebbe da farci sopra un’indagine storica (che probabilmente esiste) ma che nessuno fa mirata, perché nessun storico serio si interessa di smentire dei cerretani, per un problema che non rileva alla storia, ma alla propaganda.


Ti vengo in aiuto scopiazzando dai cristianucci.... :ironico: :ironico: :ironico:

http://www.veniteadme.org/piante-fiori-semi-ed-alberi-nella-bibbia/

C'è poi anche un libro in merito, di cui riporto il titolo

https://www.avvenire.it/agora/pagine/le-10-piante-della-bibbia

C'è poi chi ipotizza che il legno della croce fosse di cedro...

https://reliquiosamente.com/2015/03/10/di-che-legno-era-la-vera-croce/

Anche se poteva essere di olivo, di castagno ed anche di pioppo.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Mauro1971 » 29/03/2018, 10:38

Mi chiedo cosa ne avrebbe detto Freud di tutta questa fissazione per un "palo". :ironico:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi deliverance1979 » 29/03/2018, 11:27

Mauro1971 ha scritto:Mi chiedo cosa ne avrebbe detto Freud di tutta questa fissazione per un "palo".


Certe cose sono solo per pochi veri intenditori... :ironico:

Ma soprattutto, più che Freud, cosa avrebbe detto il vero esperto di pali...

Immagine
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Quixote » 29/03/2018, 12:59

Considerato che l’amico Vlad combatteva per la croce, penso che se il giudice Rutherford gli fosse caduto fra le mani, avrebbe saggiato di persona l’acume dell’ipotesi “palo”. Piú seriamente, e per rispondere, anche se parzialmente, al quesito “psicologico” di Mauro, bisogna ricordare che l’Ottocento è un periodo ipercritico, nei confronti della Bibbia, in cui la storiografia sguazzava nel rilevarne la poca attendibilità storica, e ove tutto veniva messo in discussione. Questi lavori, o meglio la loro parte piú caduca, perché spesso intrisa di ideologie varie, di diverso e anche opposto orientamento, ha senz’altro influenzato il pensiero degli Studenti Biblici, ed è arrivata anche al nostro giudice, che in fatto di serietà scientifica non era certo una cima, e da quella storica vendemmia ha colto il peggior vino.

L’operazione era chiaramente in contrapposizione al cristianesimo “ufficiale”, sia protestante che cattolico, nell’ottica di crearsi un’immagine distintiva, quanto mai utile in un culto settario, e cogliendo l’occasione di connotare di precoce apostasia la patristica dei primi secoli. Inutile aggiungere che storicamente sono tesi che non reggono, men che mai in rapporto a un culto sorto dal nulla, e che rivendica un’insussistente derivazione dal proto-cristianesimo. La tesi ‘palo’ poi si presentava “originale”, ovviamente per la massa (che a fini di proselitismo è quella che conta), in quanto originale non era affatto: già subito dopo la morte di Giusto Lipsio (1595 o giú di lí), Gretser, che ne riprendeva qualche decennio dopo il lavoro, accennava a una setta toscana che parlava di impalazione. Va poi detto che con ciò si colpiva il simbolismo della croce, che è un cardine antico della dottrina cristiana.

Alla fin fine credo sia bene avere alla mente queste cose, perché qualsiasi discussione possiate avere con i TdG, se state al loro gioco, di assoluta negazione (del tipo «Non c’è nessuna prova» ecc.), non se ne esce, perché è inutile obiettare al muro, assai meglio minarne le fondamenta, che sono di sabbia, come di sabbia sono le loro ridicole fonti (quelle serie sono adulterate), e la loro patetica dialettica, mirante a negare il sole che splende a mezzodí in un giorno privo di nuvolo.

PS x Deliverance: sul cedro hai ragione tu: scrivevo in fretta, e non mi sovvenivano i celebri cedri del Libano. Quanto al rilievo di Achille, che il diametro alla base fosse piú largo lo pensavo anch’io: 60 Kg sono irrisori, li ho dati per buoni unicamente per venir incontro il piú possibile all’ipotesi TdG, e dimostrare che anche a voler concedere loro l’impossibile, resta scientificamente esclusa l’attuabilità pratica del trasporto di un simile “strumento di tortura” dal Pretorio al Golgota.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi deliverance1979 » 29/03/2018, 13:29

Penso anch'io Quix, e chissà se dall'alto del palo vladdiano, forse il giudice Rhutterford avrebbe "visto" con più chiarezza la verità e fatto ammenda per tutte le fanta vaccate che scriveva...

Quindi, ricapitoliamo.
Se dovessimo ridurre il tutto alle seguenti dimensioni del palo di tortura: 20 cm di diametro medio, per una lunghezza di 4,5 metri (di cui 70 - 100 cm interrato) si avrebbero le seguenti misure:

Volume in cm cubi del palo (raggio*raggio*3.14)*Altezza= 10*10*3.14*450= 141300, che in metri cubi sarebbero 0.1413. :ironico: :ironico: :ironico:

Prendo i seguenti legni di cui si parla nella bibbia, per lo meno che intorno a Gerusalemme c'erano.

Cedro, Olivo, Castagno, Pioppo.

Cedro: 800 Kg/mq fresco, 520 Kg/mq Stagionato
Peso del palo fresco 113 kg
Peso del palo stagionato 73 Kg

Olivo: 1100 Kg/mq fresco, 850 Kg/mq Stagionato
Peso del palo fresco 155 kg,
Peso del palo stagionato 120 Kg

Castagno: 1000 Kg/mq fresco, 540 Kg/mq Stagionato
Peso del palo fresco 141 kg,
Peso del palo stagionato 76 Kg

Pioppo: 800 Kg/mq fresco, 450 Kg/mq Stagionato
Peso del palo fresco 113 kg,
Peso del palo stagionato 63 Kg

Non solo, come già detto in precedenza, un palo del genere è un oggetto molto lungo, motivo per cui, c'è anche il fattore della leva o momento di una forza.
L'unico modo per poterlo trasportare, se mai fosse possibile per in breve tratto e non per 400 metri, è quello di sollevarlo al centro, in maniera baricentrica.
Sappiamo poi benissimo che ogni minimo movimento laterale avrebbe potuto far scivolare benissimo un tronco cosi pesante.
Per di più, il Golgota è in salita.
Se invece lo si doveva trascinare, ancora peggio.
Le strade di terra e ghiaia avrebbero fatto attrito e quindi avrebbero reso tale compito ancora più arduo.

Diversa cosa sarebbe stata la crocifissione, dove il condannato, doveva portare solo la porzione trasversale che in questo caso poteva essere di circa 2 - 2.2 metri e con una sezione di 15 cm.
In tal caso, i pesi di cui sopra sarebbero stati dimezzati.
La cosa può risultare comunque dura, ma sicuramente molto più fattibile.. :ok:

Considerate che quando ho ristrutturato casa, un paio di anni fa, ho fatto il tetto in legno, di cui ho personalmente trattato ogni parte.
Ebbene, una delle cose più devastanti è stata quella di trattare le travi di castagno non stagionate, di sezione quadrata dalle dimensioni 20X24cm per 485cm di lunghezza.
Quindi, molto vicine al famoso palo di tortura.

Lasciate stare.
Solo per capovolgerle da solo non vi dico (non sono Arnold Schwarzenegger, ma comunque vado frequentemente in palestra, ed i miei pochi 62 kg di panca me li stacco tutte le settimane, non è una cosa eccezionale, ma neanche una mezza pippa), le travi per di più, erano già appoggiate sui dei cavalletti ad un'altezza di un metro da terra, non sapete che cosa devastante è stata.
Sono praticamente impossibili da caricarsele sulle spalle e trascinarle.
Infatti, solo per girarle, dovevo fare forza con tutto il corpo, una cosa grossa come si dice dalle mie parti....

PS: per Mauro1971, si lo so, mi è mancato qualcosa da piccolo, sono irrecuperabile, ma a forza di frequentare siti apostati cosa vuoi che diventi... migliore?... :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio: :ironico: :ironico: :ironico:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Non dimentichiamoci che stando ai resoconti dei vangeli ,Gesù fu flagellato.

Messaggiodi Ray » 29/03/2018, 16:03

Poi ci sarebbe la ciliegina sulla torta che fa cascare tutto l'artefatto dei tdg.

Marco 15,15
E Pilato, volendo dar soddisfazione alla moltitudine, rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò perché fosse crocifisso.


Quindi non solo dovette portare "il legno ",ma sicuramente era molto debilitato perché aveva perso molto sangue per le ferite inflitte
è provocate dalle frustate ricevute.

Cavolo è che frustate...

Si sta parlando del Flagrum

Flagrum
Il flagrum (plurale flagra, dall'indo-europeo comune *bhlag, «colpire») è un piccolo flagello romana, principalmente utilizzata come punizione corporale
all'interno del sistema giudiziario di Roma antica.
Da wiki
Immagine
Non abbiamo notizie precise sulla forma dei flagra, in quanto non esisteva un unico modello a cui attenersi e quindi ciascuno poteva regolarsi come meglio poteva, usando materiali diversi (corde, catene, cuoio, etc.). Ci sono notizie sulla possibilità di usare flagelli fatti di corde con alle estremità o lungo tutta la corda pezzi di osso (normalmente astragali di animale, perlomeno in ambito cultuale dei sacerdoti di Cibele) o di metallo contundente. In questi casi la frusta assestava dei colpi pesanti e laceranti.
https://it.wikipedia.org/wiki/Flagrum

Tanto per farsene un' idea, non so se sia esagerato ,forse si ,anche perché si vede più avanti ,un Gesù che trasporta tutta la croce, cosa impossibile
comunque ho preso questa scena dal film di Mel Gibson "The passione of the Christ"
Chi è debole di stomaco o impressionabile è pregato di astenersi.

https://www.youtube.com/watch?v=3EKUnLydBqs

Quindi un Gesù stremato dalle frustate che trasporti un palo di 70-80 kg o tutta la croce per intera ,è davvero impossibile.
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11080
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi siculo » 29/03/2018, 16:27

Oltre a quanto fino adesso detto, bisogna aggiungere che le testimonianze storiche attestano che in genere la croce era piantata in maniera fissa (Cicerone) o veniva preparata prima dell'esecuzione (Giuseppe Flavio). Quindi ci sono buone ragioni per sostenere che il legno portato da Gesù non poteva essere quello piantato a terra, ragion per cui portò sicuramente il patibulum (legno orizzontale della croce) che evidentemente venne fissato sullo stipes (palo verticale della croce) una volta arrivato sul Golgota.
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 293
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

@ Ray

Messaggiodi Quixote » 29/03/2018, 17:40

La scena del film di Mel Gibson – certo non adatta a chi ha lo stomaco debole – è realistica, e storicamente fondata: i Romani non erano affatto limitati dalle quaranta meno una frustate del Talmud — cfr. Deut. 25, 3 — che, essendo precetto, diventavano trentanove solo per evitare il pericolo legale di sbagliare, nella foga, il calcolo; quindi se ne abbonava una non per motivi umanistici, ma legalistici. I Romani non avevano simili scrupoli, per cui sí, Gesú potrebbe essersi beccato un centinaio e oltre di frustate, e gli scritti apocrifi, al riguardo, non contano nulla.

Va però detto che i Vangeli che vi accennano sollevano qualche dubbio: sono attestate prassi della fustigazione sul luogo del supplizio, o durante il tragitto; di quella anticipata, al Pretorio, teste credo (ma non ne son certo) sia solo il NT. Naturalmente in ottica WTS non significa nulla, dato che loro credono – a quanto pare – ciecamente alla Scrittura, e quindi sono tenuti a dare per buona, e a conciliare le divergenze, se occorresse, la versione del NT. Quindi è obiezione che può far lo storico, ma che a loro non è permessa, e infatti non mi risulta che le pubblicazioni geoviste ufficiali l’abbiano mai discussa. Degli internettiani, se anche l’avessero fatto, possiamo fregarcene.

Quanto a Siculo, il patibulum, cioè il braccio trasversale, è già attestato in un frammento di Plauto, che scriveva nel II sec. a. C. Cicerone parla genericamente dello stipes, il legno verticale, che voleva far togliere dal Campo Marzio. Flavio Giuseppe è posteriore, come posteriori sono le fonti cristiane (ma la prima che rammenti, Barnaba, potrebbe essere datata attorno al 130 d. C., e già si riferisce a una croce quasi tradizionale; e di croce a T, sempre nel II sec. parlano anche pagani, come Luciano). Mentre di cruces a forma di palo non parla, assolutamente, nessuno, se non in caso di crocefissioni di massa, e solo per connotarne la “fantasia” (ovvero la “creatività” dei carnefici, né piú né meno di come a Roma, per mancanza di parcheggi, la “sosta creativa” sia la regola…). Il caso di Gesú, condannato pur sempre in un processo, farsa quanto si vuole, ma coi crismi della regolarità, non rientra ovviamente in questo schema. L’usus romano è documentato anche da testimonianze extra-letterarie, ovvero epigrafiche, vd. questo post di Achille:

viewtopic.php?p=280434#p280434

in sintesi (e si noti che è antecedente all’eruzione che seppellí Pompei ed Ercolano):

“Se qualcuno vuole mettere al supplizio uno schiavo o una schiava a titolo privato, l’impresario lo metterà al supplizio secondo le modalità desiderate da colui che comanda il supplizio. Se comanda di condurlo alla croce [crux] facendogli portare una barra (patibulum), l’aggiudicatario dovrà fornire i pali, i vincoli, corde per frustarlo e i fustigatori, e, chicchessia colui che metterà al supplizio, dovrà versare quattro sesterzi per gli operai che portano la barra, per i fustigatori, per il boia.”
Dalla Lex de munere publico libitinario
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi polymetis » 31/03/2018, 12:31

Discutere della crocifissione coi Testimoni di Geova è una perdita di tempo. Tutto il mondo accademico è convinto che esista un mos romanorum della crocifissione, consistente nel trasporto del patibulum da parte del condannato e poi nell’issamento di quest’ultimo su un palo verticale che si trovava già in loco. Tutte le opere di consultazione e gli antichisti, dalle enciclopedie oxoniensi fino ai libri divulgativi per il liceo, sono d’accordo. I TdG in questo frangente fanno lo stesso gioco che fanno con l’evoluzione delle specie: scartano sistematicamente la tesi prevalente nel mondo accademico e appena trovano un biologo creazionista sfigato lo portano in trionfo pensando che sia Dio e che il 99% del restante mondo accademico sia composto da scemi. Qui poi i biologi creazionisti si riducono a uno, tale Gunnar Samuelsson, che per una tesi di dottorato ha scritto un libro intitolato Crucifixion in Antiquity, il quale ha fatto molto rumore non perché sia convincente, ma proprio per l’enormità dell’assurdità che tenta di propinare ai lettori, e grazie all’indefessa opera di propagazione dei Tdg sulla rete che, come cellule metastatiche in un corpo sano, sono diffusi ovunque nella rete, e hanno fatto da cassa di risonanza a questo libro pubblicizzandolo ovunque visto che, finalmente, qualcuno dava loro ragione su quella bislacca idea che hanno a proposito dello stauros. Orbene per giudicare della scientificità di un’affermazione occorre vedere non cosa un singolo matto abbia partorito nella propria mente, ma se la comunità scientifica abbia ricevuto questa tesi oppure, come invece è accaduto, tutti siano rimasti della propria idea. Ebbene la tesi di Samuelsson non ha convinto proprio nessuno, ma qualcuno s’è pure già degnato di rispondergli, tra cui citiamo Vermes ma soprattutto l’imponente lavoro di J.G. Cook Crucifixion in the Mediterranean World dove, dopo 522 pagine, apprendiamo che no, il mondo accademico non è composto da idioti, e tutti facevamo bene a credere quello che abbiamo sempre creduto.
Gli studiosi da sempre prendono i testi in cui si parla del trasporto di un legno e poi della crocifissione per dire che si tratta di due fasi di un procedimento in cui ad un legno verticale già piantato al suolo se ne aggiungeva uno orizzontale. Per contrastare questa ricostruzione ci sono sostanzialmente due strategie:
1)La tesi centrale di Samuelsson è che il trasporto del patibulum non faccia parte di una pratica codificata della crocifissione, e che dunque, anche qualora si dica che uno trasporta il patibulum e poi viene crocifisso, le due cose potrebbero essere scollegate. Una persona cioè potrebbe portare il patibulum, poi deporlo, e infine essere inchiodato a un palo.
2)I TdG insistono invece nell’idea che, anche qualora il legno usato durante il trasporto venisse poi usato per la crocifissione, si potrebbe sempre trattare del solo legno verticale. Non sarebbe cioè vero che un legno orizzontale venisse incrociato con quello verticale.

Ora, siccome nel mondo accademico non sono tutti scemi, ribadisco che il mondo per verificare che avveniva questo incrocio tra stipes e patibulum esiste, e si può svolgere in due modi: uno più congetturale ed indiretto e uno invece probante oltre ogni ragionevole dubbio che sia sensato farsi nelle scienze storiche:
1)C’è una via “implicita” che fa una congettura: consistente nell’incrociare i testi in cui si dice che c’era un palo già piantato per terra coi testi in cui si parla del trasporto di un legno orizzontale, e da ultimo incrociare questi testi con quelli in cui si dice che il legno che si trasportava era quello su cui si veniva inchiodati. Si fa poi 1+1+1, ipotizzando che i testi in cui si parla di pali già piantati si incastrino con quelli in cui si dice che si portava un legno e poi di veniva inchiodati ad esso. Infatti inchiodati al patibulum si veniva poi issati su un palo che stava già lì.
Come ha scritto Gaza Vermes a proposito di Samuelsonn non si comporta da vero storico chi non colga questa trama che consente di far combaciare i particolari:
The trouble with the method of Samuelsson and of similar sceptics is that, like the typical 19th-century German academic, they sit at their desks and absorb the smallest details discoverable in books, but have no time or inclination to face up to reality. (G. vermes, Was crucifixion a Jewish penality, Stadpoint 51 April 2013, p. 69)
2) Esiste poi un metodo diretto cioè mostrare le fonti che, confermando quanto gli antichisti hanno già ricavato, parlano proprio dell’incrocio dei due pali. La prima fonte è quella già citata da Quix, ossia la Lex de munere publico libitinari , ma c’è altro.

Artemidoro dice :

“L’uomo che deve essere inchiodato alla croce(stauros) prima se la porta (bastazei)” (Oneirocritica, 2.56)

Usando de facto lo stesso verbo e lo stesso sostantivo dei Vengeli:

“Gesù fu portato via, e portando la croce su di sé (bastazon auto(i) ton stauron), uscì verso il cosiddetto Luogo del Teschio”. (Gv 19,16)

Si noti poi che Artemidoro usa una sorta di presente acronico, per indicare una cosa che è sempre così, un po’ come quando in italiano dichiamo “la Terra gira attorno al sole”, “chi muore non torna indietro”, “chi va con lo zoppo impara a zoppicare”, “chi semina vento raccoglie tempesta”, “la goccia scava la pietra”(Gutta cavat lapidem), e così Artemidoro : “chi è appeso allo stauros, prima se lo porta”, cioè avveniva sempre così, era un uso consolidato. Artemidoro testimonia il mos romanorum di cui parliamo. Ci dice che lo stauros che si portava sulle spalle non veniva affatto deposto, ma era lo stesso sul quale si veniva appesi. Ma come sappiamo che questo non era il palo verticale come immaginano i TdG?
Perché è Artemidoro stesso ci dice esplicitamente che la croce è fatta di legni (al plurale), e proprio nello stesso passo in cui c’è la frase incriminata:

“Venire crocifissi è buon segno per tutti i naviganti, in quanto la croce è fatta di legni (ξύλων) e di chiodi come la nave, e l’albero maestro di questa è simile ad una croce” (ἡ κατάρτιος αὐτοῦ ὁμοία ἐστὶ σταυρῷ)". (Artemidoro, Oneirocritica 2.53)

E poi Artemidoro ci parla della croce in altri passi, e ci fa capire chiaramente che aveva in mente una croce a due legni.
Oneirocritica, 1.76 scrive infatti che quelli coloro che sognano di danzare saranno “crocifissi” (σταυρωθήσεται) a causa “delle loro braccia distese” (τὴν τῶν χειρῶν ἔκτασιν).

Dunque ricapitoliamo: Artemidoro ci dice, facendo un’affermazione generica “chi è appeso allo stauros, prima se lo porta”. Ma questo stauros a cui si viene appesi non è né un palo semplice (perché Artemidoro usa legni della croce al plurale, e la paragona all’albero della nave col pennone, e a gente che danza con braccia divaricate), e non è neppure una croce intera, perché sia noi che i TdG siamo d’accordo che sarebbe stata troppo pesante da trasportare. Ergo lo stauros che si portava era il patibulum, e lo stauros cui si veniva appesi era il patibulum stesso poi issato sulla croce, a formare così un oggetto ugualmente chiamato stauros (il patibulum lo era solo per sineddoche).
Ergo qual è il modo più ovvio e giusto di leggere la frase plautina “Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci”/“Che porti attraverso la città il patibulum, e poi sia appeso ad una croce”? Sono due cose separate? No, il modo corretto è quello che abbiamo detto, e che testimonia Artemidoro, cioè “chi è appeso alla croce, prima se LA porta”. Il patibulum trasportato dallo schiavo, non veniva mollato sul posto, ma era quello a cui veniva appeso. Ma questo non era l’interezza della croce, perché Artemidoro ci dice che era fatta di legni (plurale), che era simile all’albero maestro della nave, e a danzatori con la braccia divaricate. Insomma, per Artemidoro la croce che ognuno si porta prima di essere crocifissi va a formare una croce a due braccia. Non si tratta dunque del trasporto del palo verticale e del venir poi appesi ad esso, ma del trasporto del patibulum poi issato sulla croce. O così, oppure l’unica altra alternativa è il trasporto della croce intera a due braccia, perché Artemidoro ci dice qual era la croce che aveva in mente.
Mi si lasci citare qualche altra fonte. Essendo decine ovviamente le fonti che parlano di un braccio trasversale della croce, qui mi limito a citarne alcune che non solo menzionano il braccio trasversale, ma parlano del fatto che esso venisse innestato. Certo, già quelle in cui si parla del braccio orizzontale avrebbero dovuto essere sufficienti a chiunque non sia malato dell’iperscetticismo di cui parla Vermes, ossia per chiunque sappia fare 1+1 e incrociare i testi, ma non tutti hanno questa dote sintetica, e dunque limitiamoci a citare alcuni testi dove si parli dell’innesto di un legno sull’altro.
Io stesso sono stupito che questi testi esistano, perché non c’è alcun motivo per cui uno dovrebbe descrivere nei minimi dettagli una crocifissione, visto che veniva considerata un supplizio infamante. Ma la Fortuna c’è venuta incontro perché i cristiani, che non consideravano più la croce un supplizio infamante in quanto alla croce era stato appeso il loro messia, ne parlano più estesamente, e sono fonti buone come le altre visto che gli scrittori cristiani antichi coi romani ci vivevano e sapevano come veniva crocifissa la gente:

Giustino ad es scrive:

“Il corno unico è infatti il legno ritto la cui parte superiore si sporge in alto come un corno quando viene innestato un legno trasversale, le cui estremità vengono ad essere come corna a lato dell’unico corno” (Giustino, Dialogo con Trifone 91)

Anche Agostino, che i romani a differenza dei TdG li conosceva, vivendoci assieme, ce ne parla. Commentando Ef 3,17-18, in cui si dice:
“Che il Cristo abiti per la fede nei vostri cuori e così, radicati e fondati nella carità, siate in grado di comprendere con tutti i santi quale sia l'ampiezza, la lunghezza, l'altezza e la profondità, e conoscere l'amore di Cristo che sorpassa ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio”,

il santo di Ippona vede nelle parole l'ampiezza, la lunghezza, l'altezza e la profondità un’allusione alle 4 braccia della croce, e così commenta:

“In questo testo sacro ci viene mostrata la figura della croce. Cristo, che morì perché lo volle, morì pure nel modo che volle. Non senza ragione quindi scelse questo genere di morte, ma solo per apparire anche in ciò maestro della larghezza, lunghezza, altezza e profondità del suo amore. La larghezza sta nella traversa che s'inchioda sopra la croce e simboleggia le opere buone, giacché su di essa vengono distese le mani. La lunghezza è nella parte che si vede dall'alto della croce sino a terra: ivi si sta per così dire dritti, cioè si persiste e si persevera; virtù che è attributo della longanimità. L'altezza, è nella parte della croce che, a partire dal punto dove è inchiodata la traversa, sopravanza verso l'alto, cioè verso il capo del crocifisso, poiché l'aspettativa di coloro che sperano è rivolta verso il cielo. La parte della croce che non è visibile, perché confitta nella terra non si scorge, ma da cui si eleva tutto l'insieme, significa la profondità della grazia concessa gratuitamente.” (Lettere, 140, 26)

Altra testimonianza viene da Firmico Materno, all’epoca neppure cristiano, il quale ci dice, parlando di un crocifisso: “patibulo subfixus in crucem tollitur" (Firmicus Maternus, Mathesis 6.31.58)

“Inchiodato al patibulum, è fatto ascendere sulla croce”, dove apprendiamo che prima si veniva fissati al patibulum, e poi appesi a questo si veniva issati sulla croce.
Queste fonti cristiani ci danno la conferma, se mai ce ne fosse stato bisogno, che il modo in cui tutti hanno sempre letto le fonti antiche in cui si parla di un trasporto del patibulum e poi dell’ascesa sulla croce, come ad es. Plauto, è corretto.
Non so se questi testi siano tanti o pochi, secondo me, visto il tema, sono anche troppi. E comunque il poco è moltissimo se si contrappone al nulla, il nulla di chi cerca di fare il pelo alla croce, ma nulla può addurre a favore della propria lettura.
Contro i TdG possiamo infatti dire che:
1)Non esiste neppure un testo in cui si parli dell’interramento di questi pali dopo che, come i TdG ipotizzano, i condannati li avrebbero trasportati. E per un ovvio motivo, i romani non erano scemi, e non avrebbero perso tempo per ogni condannato a fare simili opere di ingegneria e interrare ogni volta pali.
2)Non esiste nessuna fonte, ma neppure una, dalla quale si possa evincere con certezza che il palo trasportato dal reo fosse quello verticale. Le fonti sono di due tipi: o si usano parole generiche dalle quali non è possibile indovinare quale dei due pali fosse, oppure in altre si capire che era quello orizzontale. Quindi, in assenza di altre prove, il buon senso ci impone di interpretare le fonti poco chiare alla luce di quelle chiare, e di intendere tutte le descrizioni in cui si parla del trasporto di un legno prima della crocifissione come parlassero del trasporto del patibulum orizzontale.
3)In generale poi faccio notare che non c’è un solo cristiano, ma neppure uno, che pensasse nei primi 4 secoli che Cristo fosse morte su un palo. Tutti scemi? Ma perché dobbiamo andare a tirare in ballo dei pali? Come ha scritto Hurtado nel suo blog commentando la tesi di Samuelsson:
“Samuelsson’s thesis came up earlier in some comments on my “Staurogram” posting. I haven’t read it myself, but from reviews it appears much more modestly significant than the press reports make it. Essentially, I take it, a philological study of some key words, in which he contends that a variety of instruments could be referred to as a “cross” (Greek: stauros). We already knew that, so it’s not clear what he’s discovered. It’s also not clear whether he takes account of other data, such as the 2nd century Christian references to Jesus’ cross as T-shaped (e.g., Epistle of Barnabas).”

4)I tentativi patetici da parte dei TdG si squalificare in blocco le fonti patristiche di poca romana sulla crocifissione, come quella di Giustino sopra riportata, additandole come “simboliche”, sono da rigettare. In primis perché se anche fossero solo simboli, i simboli sarebbe meglio del nulla che essi possono produrre, ossia l’assoluta impossibilità di mostrare un solo testo in cui si parli inequivocabilmente del trasporto del palo verticale, del suo interramento, e poi della crocifissione su di esso. Tutto quello che fanno è dire come dischi rotti che siccome non c’è scritto cosa fosse lo stauros trasportato, fino a prova contraria sarebbe quello verticale. Ma è vero invece il contrario: fino a prova contraria è quello orizzontale, visto che le poche fonti che specificano cosa fosse questo legno lo descrivono come tale, e parlo sia di quelle che parlano del trasporto del legno orizzontale senza parlarci poi della croce (come Dionisio di Alicarnasso [1]), sia quelle che poi lo legano alla crocifissione (come Artemidoro).
Inoltre dire che i testi patristici sono inaffidabili perché “simbolici”, e che i padri della Chiesa si sarebbero messi a vedere croci ovunque anche dove non ci sono, è un’argomentazione che evita il punto veramente determinante della faccenda. Ossia è poiché i padri della Chiesa sapevano che lo stauros era fatto a croce che essi si sforzano di vederli anche nei luoghi più improbabili, come l’albero di una nave col pennone. Se dunque essi, concordemente, ci additano simboli cruciformi, è perché sapevano che le croci erano fatte così. Se avessero pensato che le croci erano pali non si sarebbero messi a cercare roba a forma di T o Mosè che prega a braccia divaricate, avrebbero invece cercato roba a forma di palo. E così anziché alberi delle navi i Padri sarebbero andati in orgasmo ogni volta che nella Bibbia si parla di una colonna, perché sapendo che Gesù era morto su un palo era lì che avrebbero visto una croce. Il punto non è se Barnaba sia matto a vedere nel 318 una croce perché in greco questo numero si scrive TIH, il punto è perché vedendo 318 (TIH) gli sia venuta in mente la croce, se non perché sapeva già in anticipo che le croci sono a forma di T.
Se avesse pensato che le croci fossero a forma di I, vedendo la T di 318 non gli si sarebbe accesso niente, e avrebbe invece iniziato, come l’allucinato che era, a vedere riferimenti allo stauros ogni volta che nei testi c’è il numero dieci, visto che in greco si scrive iota (I). Guardate com’è straordinariamente facile, ho inserito la parola “dieci” in un motore di ricerca biblico, e ho trovato 162 occorrenze, secondo me già la seconda si presta a fare dell’allegoria, ove descrive Abramo che mercanteggia con Dio per la salvezza di Sodoma:

Gen 18:32 Riprese: «Non si adiri il mio Signore, se parlo ancora una volta sola; forse là se ne troveranno dieci». Rispose: «Non la distruggerò per riguardo a quei dieci».”

Ecco, in quel dieci (=I) Barnaba avrebbe visto lo stauros, e si sarebbe messo a delirare sul fatto che già all’epoca Dio salvata in virtù della forma dello stauros. E così avrebbero fatto tutti gli altri Padri della Chiesa, se avessero avuto la benché minima idea di uno stauros paliforme: l’avrebbero vista nella I, nelle colonne, nelle spade, o in qualsiasi altra sciocchezza con quella forma, come invece avviene con gli oggetti cruciformi vedendola ovunque si presenti una croce.

Dunque basta col dire che i Padri della Chiesa sono allucinati, perché lo sappiamo benissimo, ma le allucinazioni sono istruttive quanto tutto il resto: se un pazzo vedendo qualcuno con una forchetta in mano lo scambia per il dio Nettuno, noi non possiamo pensare che lo scettro di Nettuno fosse a forma di cucchiaio, sarà stato invece a forma di tridente. E se dunque tra 4000 anni, dopo un inverno nucleare che avrà distrutto quasi tutto quello che resta della nostra civiltà, un archeologo del 4000 d.C. trovasse una cartella clinica in cui c’è scritto che un matto ha scambiato una forchetta per lo scettro del re del mare, non si può seriamente continuare a sostenere che lo scettro di Nettuno fosse a forma di coltello, perché altrimenti non si spiega perché tutti i matti (fuori di metafora i Padri) lo vedano nelle forchette e non nelle cose a forma di coltelli o cucchiai. Solo la previa conoscenza di costoro che la croce era fatta così spiega perché essi la vedano solo in forme cruciformi.

Nell’articolo di Leolaia sono elencate ben 49 citazioni sparse tra Padri della Chiesa e testi apocrifi dai quali si può dedurre che costoro pensassero che Gesù fosse morto su una croce, mentre neppure una ne esiste in cui qualcuno paragoni lo stauros di Gesù ad un palo o provi a vedere in qualcosa di paliforme la croce di Gesù a motivo della sua forma.
Se anche, come sostengono alcuni tdG, ci fossero stati sia croci che pali nelle esecuzioni romane, e dunque i padri della Chiesa potevano vederle entrambe, e ciò spiega perché ci sono anche questi simbolismi cruciformi, questa scappatoia non spiega però né il monopolio di questa forma né per converso la totale assenza dell’altra. I TdG non devono giustificare perché ci siano anche simbolismi cruciformi, ma perché ci siano solo quelli.
Come mai questa forma è l’unica rilevata dai Padri a fronte di un’ipotetica multiformità di metodi di sospensione in aria immaginata dai TdG internettiani? Se cioè ad esempio nei primi 4 secoli i casi di sospensione su croce fossero stati il 50% in ex aequo con un 50% di altre sospensioni su palo, com’è possibile che i Padri per cercare simbolismi della croce si siano fermati solo alle croci? Ad una multiformità di metodi di esecuzione dovrebbe corrispondere che i padri della Chiesa, sapendo che la croce era fatta in vari modi, la vedessero in figure naturali di diversa foggia. E invece non è così. Tutte le 49 citazioni contenute in quel pdf si accaniscono insistentemente su forme cruciformi e non ce n’è una, neanche una, che si sia sognata di vedere lo stauros significato in qualcosa di paliforme come ad esempio una colonna, evidentemente perché le croci generalmente non erano fatte così e chi viveva coi romani lo sapeva. È una convergenza casuale un po’ difficile da credere che, se davvero gli stauroi romani fossero stati anche pali, nessuno si sia mai sognato di vedere in cose paliformi uno stauros.
Dunque per favore non scambiamo le cause con gli effetti, come fanno i TdG internettiani. Non è che prima Ireneo veda una nave con pennone, e dopo si inventi una croce con due braccia per far quadrare l’albero della nave con la croce. Questo procedimento non ha nessun senso dal punto di vista cognitivo. Semmai prima aveva in mente la forma della croce, e solo per questo riesce a vederla in un albero con pennone. Se avesse avuto in mente stauroi paliformi avrebbe riconosciuto lo stauros in oggetti con quella foggia che avesse incontrato.

Ad maiora

[1] “Un romano abbastanza conosciuto aveva consegnato un suo schiavo ad altri schiavi perché lo conducessero a morte e, affinché la punizione fosse clamorosa, ordinò che lo trascinassero, frustandolo, attraverso il foro e per qualsiasi altro luogo della città che fosse molto frequentato, precedendo la processione che i romani facevano in onore del dio in quell’occasione. Gli uomini che conducevano lo schiavo al supplizio, dopo avergli steso le braccia e averle legate ad una trave (τὰς χεῖρας ἀποτείναντες ἀμφοτέρας καὶ ξύλῳ προσδῆσαντες) che, lungo il petto e le spalle, arrivata fino ai polsi, lo seguivano percuotendo con la frusta il suo corpo nudo.” (Dionisio di Alicarnasso, Storia di Roma arcaica, VII, 69, 1-2)
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4414
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi siculo » 03/04/2018, 14:33

Bravo Polymeti :quoto100: s
C'è da dire che le tesi di questo unico studioso sono completamente illogiche, infatti per esempio Seneca dice che il condannato a volte veniva inchiodato al patibulum subito. Se quindi questo legno veniva trasportato fino al luogo dell'esecuzione con le braccia già affisse ad esso tramite i chiodi, cosa si faceva, si schiodava il condannato e lo si inchiodava al palo infisso in loco? Era quindi molto più logico pensare che il condannato venisse appeso allo stipes con tutto il patibulum!!!!
Io francamente non capisco come un normale TdG, spesso gente anche sveglia ed intelligente, perda di colpo le sue capacità logiche e critiche nel momento in cui si tratta di ragionare su una verità pontificata dallo SFD!!! :boh:
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 293
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi Achille » 03/04/2018, 14:35

siculo ha scritto:Bravo Polymeti :quoto100: s
C'è da dire che le tesi di questo unico studioso sono completamente illogiche, infatti per esempio Seneca dice che il condannato a volte veniva inchiodato al patibulum subito. Se quindi questo legno veniva trasportato fino al luogo dell'esecuzione con le braccia già affisse ad esso tramite i chiodi, cosa si faceva, si schiodava il condannato e lo si inchiodava al palo infisso in loco? Era quindi molto più logico pensare che il condannato venisse appeso allo stipes con tutto il patibulum!!!!
Io francamente non capisco come un normale TdG, spesso gente anche sveglia ed intelligente, perda di colpo le sue capacità logiche e critiche nel momento in cui si tratta di ragionare su una verità pontificata dallo SFD!!! :boh:
Il punto è che i TdG sono seguaci della WTS e quindi si arrampicano sugli specchi piuttosto che ammettere ciò che appare ovvio ed evidente a tutti.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 12333
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 03/04/2018, 15:20

polymetis ha scritto:Nell’articolo di Leolaia sono elencate ben 49 citazioni sparse tra Padri della Chiesa e testi apocrifi dai quali si può dedurre che costoro pensassero che Gesù fosse morto su una croce, mentre neppure una ne esiste in cui qualcuno paragoni lo stauros di Gesù ad un palo o provi a vedere in qualcosa di paliforme la croce di Gesù a motivo della sua forma.
L'articolo a cui fa riferimento Polymetis è scaricabile al seguente link: http://www.infotdgeova.it/downloads/croce.pdf (File in formato pdf di 67 pagine, 5,48 MB).
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 12333
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Quixote » 03/04/2018, 19:31

siculo ha scritto:Bravo Polymeti :quoto100: s
C'è da dire che le tesi di questo unico studioso sono completamente illogiche, infatti per esempio Seneca dice che il condannato a volte veniva inchiodato al patibulum subito. Se quindi questo legno veniva trasportato fino al luogo dell'esecuzione con le braccia già affisse ad esso tramite i chiodi, cosa si faceva, si schiodava il condannato e lo si inchiodava al palo infisso in loco? Era quindi molto più logico pensare che il condannato venisse appeso allo stipes con tutto il patibulum!!!!
Io francamente non capisco come un normale TdG, spesso gente anche sveglia ed intelligente, perda di colpo le sue capacità logiche e critiche nel momento in cui si tratta di ragionare su una verità pontificata dallo SFD!!! :boh:


Mi spiace, ma il nostro forum ambisce a fornire informazione seria, e non tendenziosa: dov’è che Seneca direbbe che i condannati giravano col patibolo, coi chiodi già conficcati? Almeno non mi risulta, a parte il fatto che pare illogico. Da quel che so, da varie fonti, l’uso era che, fustigati o prima o dopo, e oltraggiati durante il tragitto, fossero inchiodati (sul patibulum, prima che sullo stipes) sul luogo di esecuzione. Parrebbe che prima vi fossero solo legati, e magari anche i legami non venivano disciolti, chiodi o meno.

Se ti riferisci al De vita beata, nel file di Leolaia, p. 12, quel brano è tradotto alla buona, e contiene anche in lat. una svista evidente, tanem per tamen: «ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent»; lett. ‘spinti tuttavia al supplizio, stanno appesi solo al loro palo’: nulla fa pensare che fossero inchiodati prima di giungervi.

Quanto poi a Samuelsson non è affatto illogico, è solo ipercritico, in stile antiquato e ottocentesco, e del resto non nega affatto la croce di Cristo per il palo, piuttosto afferma che non c’è la prova, che io sappia (vi ricorda qualcuno?). Nel suo discorso ci sta, salvo aggiungere che la sua coscienza storica è alquanto superficiale e terribilmente obsoleta. Ovvio che i TdG internettiani si siano rifatti a lui, ma se nemmeno lui, che è comunque uno studioso relativamente serio, possiede elasticità mentale, visione d’assieme, e modernità d’approccio, figúrati quella che possono avere i fanatici di un culto abusante che hanno al loro vertice membri del CD che si vantano di aver dismesso la scuola a quindici anni… sarebbe come se io mi mettessi a criticare chi ha progettato la diga di Ridracoli.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi siculo » 04/04/2018, 9:15

Quixote ha scritto:
Mi spiace, ma il nostro forum ambisce a fornire informazione seria, e non tendenziosa: dov’è che Seneca direbbe che i condannati giravano col patibolo, coi chiodi già conficcati? Almeno non mi risulta, a parte il fatto che pare illogico. Da quel che so, da varie fonti, l’uso era che, fustigati o prima o dopo, e oltraggiati durante il tragitto, fossero inchiodati (sul patibulum, prima che sullo stipes) sul luogo di esecuzione. Parrebbe che prima vi fossero solo legati, e magari anche i legami non venivano disciolti, chiodi o meno.

Se ti riferisci al De vita beata, nel file di Leolaia, p. 12, quel brano è tradotto alla buona, e contiene anche in lat. una svista evidente, tanem per tamen: «ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent»; lett. ‘spinti tuttavia al supplizio, stanno appesi solo al loro palo’: nulla fa pensare che fossero inchiodati prima di giungervi.

Guarda che questo documento a pag. 11 dice "Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit," lett. "Pur cercando di schiodarsi dalla croce, nelle quali, invece, ciascuno di voi personalmente conficca i suoi chiodi,".
Quindi è ovvio che Seneca sta dicendo che i condannati prima di essere portati sul luogo del supplizio cercano di schiodarsi dalla croce.

Quanto poi a Samuelsson non è affatto illogico, è solo ipercritico, in stile antiquato e ottocentesco, e del resto non nega affatto la croce di Cristo per il palo, piuttosto afferma che non c’è la prova, che io sappia (vi ricorda qualcuno?). Nel suo discorso ci sta, salvo aggiungere che la sua coscienza storica è alquanto superficiale e terribilmente obsoleta.

Ma scusa, se i Vangeli sono chiari nel dire che Gesù portò il legno, essendo le fonti chiare nel dire che veniva trasportato il patibulum e non lo stipes, per semplice logica spicciola Gesù deve essere stato crocifisso su una crux commissa e non su una crux simplex. Del resto non esiste alcuna fonte attestante che i condannati qualche volta portassero il legno che poi veniva infisso sul luogo dell'esecuzione.
La prassi romana quindi era:
1) La croce veniva preparata prima dell'esecuzione e questo riguardava sempre lo stipes o il palo verticale
2) In casi particolari, effettivamente si poteva procedere all'uso del solo stipes
3) La regola era che il condannato portasse il patibulum che era il legno orizzontale della croce.
Visto che i Vangeli parlano di questa terza possibilità, non si capisce come Samuelsson non abbia le prove dell'uso della croce e non del palo. Del resto si dice che l'iscrizione era posta sul capo di Gesù e non sulle mani, si parla di più chiodi quando sul palo venivano posti i condannati con una legatura sui polsi, dato che era praticamente impossibile inchiodare qualcuno su un palo piantato prima dell'esecuzione o su un albero. Insomma, i Vangeli offrono veramente tanti indizi verso l'uso della croce e non del palo.
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 293
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi Quixote » 04/04/2018, 13:57

Sul primo punto puoi interpretare cosí solo perché leggi in italiano; inoltre sei costretto a leggere crux = patibulum, quando Seneca, se avesse inteso questo, avrebbe scritto Cum refigere patibulis conentur. Sintatticamente la frase concessiva, prolettica, va collegata con la sovraordinata, cioè con stipulis singulis pendent, ‘pendono dallo stipes’, non con l’altra subordinata, che adopera un passato: acti logicamente sta per ‘dopo essere stati spinti’, non per ‘mentre sono spinti’: il lat. non ha un part. pres. passivo e in sua vece adopera perifrasi relative o proposizioni temporali; solo in poesia si ricorre ad arbitri morfologico-sintattici. Occorre anche tener presente lo stile asiano e ricco di metafore di Seneca: ‘schiodarsi da qualcosa’ è metafora comune anche in italiano, anche ove i chiodi non esistano; qui serviva il riferimento in un contesto in cui la crocifissione entra solo incidentalmente, in maniera vaga, e da non prendere troppo alla lettera. Seneca vuol dire che l’uomo virtuoso (allude a un epicureo suicida) se ha una croce, pende morto solo da quella, mentre il comune mortale è afflitto, in vita, da tante croci quante sono le sue passioni, ed è buono solo a dir male degli altri, ‘come certuni che sputano sugli astanti persino dal loro patibolo’ (quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent). È poco sotto il passo in questione, ed anche questo va a conferma, con la sua precisione semantica, che supra, con crux, non si intendesse il solo patibulum. Meglio ancora, oziosa questione dell’inchiodatura a parte, ciò è conferma netta e ineccepibile che in questo brano Seneca intendesse la crux come formata da stipes e patibulum.

Sul secondo punto: i TdG infatti errano in questo, perché per loro i vangeli sono storicamente attendibili, quindi si autocontraddicono quando ne sminuiscono l’evidenza, interpretandola a priori in ossequio a una loro teoria balzana, e costringendo e distorcendo il testo sacro nel letto di procuste delle loro fisime. Questo però non vale per Samuelsson, che non è tenuto a riconoscere questa attendibilità del NT a priori, quindi la sua ricostruzione rimane ipercritica, ma entro questi limiti angusti non illogica. Poco logica e storicamente obsoleta lo diviene a fronte delle testimonianze extra-testamentarie. Del resto mica ho detto che lo condivido, ho solo spiegato che i TdG, al solito, si attaccano a quel che trovano senza possedere la competenza filologica storica e storiografica necessaria a inquadrare in maniera metodologicamente corretta quello che leggono. Quindi non capisco che stai a replicarmi, oltretutto su cose che presuppongono testimonianze, come quelle di Plauto, lex libitinaria, Artemidoro, Barnaba ecc. che ho portate, e prolissamente, non so piú quante volte, in questo forum e altrove. Dedurre la prassi romana esclusivamente dai vangeli, come fai tu, è poco probante, in un discorso in cui gli stessi siano in discussione. Senza contare che è dubbio quello che scrivi: lo stipes, se diamo retta a Cicerone, era già piantato sul terreno, quindi non solo non abbisognava particolare e puntuale preparazione, ma era adoperato per piú esecuzioni, finché funzionale.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi siculo » 05/04/2018, 11:32

Quixote ha scritto:Sul primo punto puoi interpretare cosí solo perché leggi in italiano; inoltre sei costretto a leggere crux = patibulum, quando Seneca, se avesse inteso questo, avrebbe scritto Cum refigere patibulis conentur. Sintatticamente la frase concessiva, prolettica, va collegata con la sovraordinata, cioè con stipulis singulis pendent, ‘pendono dallo stipes’, non con l’altra subordinata, che adopera un passato: acti logicamente sta per ‘dopo essere stati spinti’, non per ‘mentre sono spinti’: il lat. non ha un part. pres. passivo e in sua vece adopera perifrasi relative o proposizioni temporali; solo in poesia si ricorre ad arbitri morfologico-sintattici
.
Quindi? Qual è la tua conclusione che non ho afferrato. Che difficoltà hai a vedere l'identificazione tra patibulum e crux? In fondo il vero strumento di tortura era proprio il patibulum, che veniva portato dal condannato, oltre che servire come sostegno per la crocifissione vera e propria.
Non vedo come la distinzione tra "essere stati spinti" e "mentre sono spinti" possa cambiare l'evidenza che i condannati potevano essere inchiodati al patibulum già a partire dal trasporto dello stesso!!

Occorre anche tener presente lo stile asiano e ricco di metafore di Seneca: ‘schiodarsi da qualcosa’ è metafora comune anche in italiano, anche ove i chiodi non esistano; qui serviva il riferimento in un contesto in cui la crocifissione entra solo incidentalmente, in maniera vaga, e da non prendere troppo alla lettera. Seneca vuol dire che l’uomo virtuoso (allude a un epicureo suicida) se ha una croce, pende morto solo da quella, mentre il comune mortale è afflitto, in vita, da tante croci quante sono le sue passioni, ed è buono solo a dir male degli altri, ‘come certuni che sputano sugli astanti persino dal loro patibolo’ (quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent). È poco sotto il passo in questione, ed anche questo va a conferma, con la sua precisione semantica, che supra, con crux, non si intendesse il solo patibulum. Meglio ancora, oziosa questione dell’inchiodatura a parte, ciò è conferma netta e ineccepibile che in questo brano Seneca intendesse la crux come formata da stipes e patibulum.

Non dubito l'uso metaforico di Seneca, ma questo è vero proprio in virtù di quella che era la prassi letterale della crocifissione.

Questo però non vale per Samuelsson, che non è tenuto a riconoscere questa attendibilità del NT a priori, quindi la sua ricostruzione rimane ipercritica, ma entro questi limiti angusti non illogica. Poco logica e storicamente obsoleta lo diviene a fronte delle testimonianze extra-testamentarie.

Continuo a non seguirti. Come fa Samuelsson a non riconoscere l'attendibilità del NT se è perfettamente in linea (ad eccezione di alcuni particolari) con le testimonianze storiche del tempo?
Quindi non capisco che stai a replicarmi, oltretutto su cose che presuppongono testimonianze, come quelle di Plauto, lex libitinaria, Artemidoro, Barnaba ecc. che ho portate, e prolissamente, non so piú quante volte, in questo forum e altrove.

Veramente sei stato tu a criticare la mia citazione di Seneca circa l'inchiodatura al patibulum già a partire dal trasporto dello stesso.

Dedurre la prassi romana esclusivamente dai vangeli, come fai tu, è poco probante, in un discorso in cui gli stessi siano in discussione. Senza contare che è dubbio quello che scrivi: lo stipes, se diamo retta a Cicerone, era già piantato sul terreno, quindi non solo non abbisognava particolare e puntuale preparazione, ma era adoperato per piú esecuzioni, finché funzionale.

Quando mai ho detto che la prassi romana è deducibile solo dai Vangeli? Ho solo citato proprio Seneca (che non era un cristiano) per smontare la tesi dei TdG secondo cui il patibulum era una pena accessoria, dato che secondo loro veniva deposto una volta arrivati sul luogo dell'esecuzione; eventualità questa del tutto illogica se il condannato era già inchiodato.
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 293
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi Quixote » 05/04/2018, 17:01

Beg your pardon, non ho tempo per storie di ciabattini che pretendono saperne quanto e piú di Apelle. Se qualcun’altro ha dubbi sulla mia interpretazione di quel passo di Seneca, se non sono stato chiaro, non ha che da dirmelo, e cercherò di offrirne una spiegazione meno tecnica. Sembra evidente che Siculo non solo non conosca il latino, ma nemmeno l’italiano, se non riesce a cogliere la differenza fra un presente e un passato, e ciò che questo implica; è inutile stare a discutere con chi sia privo di mezzi logici e filologici adeguati per comprendere le connessioni fra quel che sta prima, e quel che sta dopo. Lasciamo pure che appaghi il suo ego, baloccandosi a frammentare i post altrui: non potendone comprendere l’insieme cerca di districarsi astraendo le frasi dal contesto, nel vano tentativo di far dimenticare le lepidezze che ha lasciato scritto. È un giochino infantile, cui non mi presto.

Quanto sopra giusto per rammentare di nuovo che il nostro forum ha una seria finalità critica, e non può accettare che alle fantasie dei TdG venga risposto con altre fantasie, suffragate dall’approssimazione o dall’incompetenza. È atteggiamento che andrebbe lasciato ai TdG, in questo maestri, ma cui, almeno io, non ambisco somigliare.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Prossimo

Torna a Forum principale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici