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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

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In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Messaggiodi siculo » 07/04/2018, 12:59

Quixote ha scritto:Beg your pardon, non ho tempo per storie di ciabattini che pretendono saperne quanto e piú di Apelle. Se qualcun’altro ha dubbi sulla mia interpretazione di quel passo di Seneca, se non sono stato chiaro, non ha che da dirmelo, e cercherò di offrirne una spiegazione meno tecnica. Sembra evidente che Siculo non solo non conosca il latino, ma nemmeno l’italiano, se non riesce a cogliere la differenza fra un presente e un passato, e ciò che questo implica; è inutile stare a discutere con chi sia privo di mezzi logici e filologici adeguati per comprendere le connessioni fra quel che sta prima, e quel che sta dopo. Lasciamo pure che appaghi il suo ego, baloccandosi a frammentare i post altrui: non potendone comprendere l’insieme cerca di districarsi astraendo le frasi dal contesto, nel vano tentativo di far dimenticare le lepidezze che ha lasciato scritto. È un giochino infantile, cui non mi presto.

Quanto sopra giusto per rammentare di nuovo che il nostro forum ha una seria finalità critica, e non può accettare che alle fantasie dei TdG venga risposto con altre fantasie, suffragate dall’approssimazione o dall’incompetenza. È atteggiamento che andrebbe lasciato ai TdG, in questo maestri, ma cui, almeno io, non ambisco somigliare.

Angelo, perdonami, ma trovo veramente sproporzionata e ingiustificata questa tua reazione. Adesso sarei pure un ciabattino che pretende di saperne di più di Achille quando non ho fatto altro che prendere spunto da una citazione di Seneca che lo stesso Achille avrà sicuramente acconsentito di mettere sul suo sito?
Tutte le critiche le devi estendere a chi ha scritto quel documento e, se veramente fondate, dovresti chiederne la rimozione a chi di dovere, piuttosto che tacciare me della responsabilità di quello che è stato scritto.
Per chiudere la questione, oltre alla tua volontà di voler fare a tutti i costi una infruttuosa critica, io non riesco proprio ad andare.
siculo
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Messaggiodi Achille » 07/04/2018, 14:07

siculo ha scritto:Angelo, perdonami, ma trovo veramente sproporzionata e ingiustificata questa tua reazione. Adesso sarei pure un ciabattino che pretende di saperne di più di Achille
Veramente Quixote ha detto "ciabattino che ne sa più di Apelle", non di Achille.
Vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Sutor,_ne_ultra_crepidam!
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Messaggiodi siculo » 07/04/2018, 14:20

Achille ha scritto:
siculo ha scritto:Angelo, perdonami, ma trovo veramente sproporzionata e ingiustificata questa tua reazione. Adesso sarei pure un ciabattino che pretende di saperne di più di Achille
Veramente Quixote ha detto "ciabattino che ne sa più di Apelle", non di Achille.
Vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Sutor,_ne_ultra_crepidam!

Achille era una battuta voluta proprio in relazione al fatto che,il passo di Seneca con relativa traduzione, è visibile a tutti nella sezione "Palo o Croce" del sito. La critica da parte di Angelo dovrebbe quindi essere mossa a te che avrai dato il benestare a questo documento.
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Messaggiodi Quixote » 07/04/2018, 16:12

Non riesci ad andare oltre perché non ne hai la competenza, giusta il ciabattino di Apelle (non di Achille ;-). E questa non è una critica, solo una constatazione, perché di fatto non sei consapevole del ginepraio in cui ti sei intricato, che in sé non è una colpa, ma è per l’appunto comportamento affine a quello di molti TdG, fondamentalmente ignoranti di cose antichistiche, e che credono, perché la loro Società li ha destramente addottrinati, di poter tenere lezioni sullo staurós, dopo aver letto becere traduzioni in solo italiano, e avulse dal contesto, quando se beccano me o Poly finiscono con le ossa rotte, perché io meno, Poly di piú, queste competenze le abbiamo.

Di Polymetis, poi, credo sia la traduzione di quel brano di Leolaia, e sta bene dove sta, perché adempie egregiamente alla sua funzione: è un passo di Seneca, morto solo una trentina d’anni dopo Gesú, e che nel giro di poche righe ti menziona crux, stipes e patibulum, ergo non può che riferirsi a una croce formata da palo orizzontale e palo verticale, immissa (†) o commissa (T) che fosse. È una traduzione fatta alla buona, solo per aiutare chi non conosce il latino, non so nemmeno, non glie l’ho mai chiesto, se abbia tradotto dall’inglese o dal latino stesso, come potrebbe essere piú utile per l’italiano che ne fruisca; e serve anche a me, che non ho piú tanto freschi i ricordi del liceo e dell’università, e che oggi frequento poco greco e latino, ma naturalmente, ove si discuta sul passo, non mi esimo dal leggerlo in originale. Questa la traduzione di Poly, a p. 12 del PDF:

Pur cercando di schiodarsi dalle croce [crucibus] (nelle quali, invece, ciascuno di voi personalmente conficca i suoi chiodi), quando sono portati al supplizio, restano tuttavia appesi ognuno solo al proprio palo (stipitibus); costoro, invece, che personalmente si condannano, da quanti desideri sono stirati e lacerati , lo sono da altrettanti croci. Eppure sono maldicenti, spiritosi nell’arrecare ad altri offesa: crederei che per loro va bene cosi`, se dalla sua croce (patibulo) qualcuno non coprisse di sputi gli spettatori” (La vita Beata, 19.3).


Partendo da questa traduzione (ove mi sono permesso di aggiungere, per chiarezza, crucibus), mi era sembrato di capire che tu intendessi “cercando di schiodarsi dalla croce (= patibulum) mentre sono portati al supplizio”; te l’ho contestato perché acti, nel testo latino, è sintatticamente e temporalmente meno libero dell’italiano, e va inteso come passato: quindi “cercano di schiodarsi dalla croce, dopo essere stati condotti al supplizio”, e pertanto vengono inchiodati sul posto, non prima del tragitto; del resto ciò è in perfetta armonia con le altre fonti, vd. quella importantissima di Dionisio, riportata da Poly, vd. la stessa Lex libitinaria, vd. gli stessi Vangeli.

Ma questo è solo un aspetto della questione. Tu certo non lo sai, ma quel passo è uno dei piú controversi di Seneca, e di difficile interpretazione: trovi tutto il il capitolo, in italiano, qui, devi solo digitare Diodoro nel campo ricerca e poi andare al secondo link, di p. 15.

https://books.google.it/books?id=NIvODgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false

Se vuoi cercare di capirlo ti consiglio di leggerlo e rileggerlo con cura, perché alla prima lettura è risultato ostico anche a me. Non parliamo poi del latino, di cui ti riporto il brano dell’intero paragrafo 3, che nel file di Leolaia non necessitava, ma ai tuoi fini è imprescindibile:

Negatis quemquam praestare quae loquitur nec ad exemplar orationis suae uiuere: quid mirum, cum loquantur fortia ingentia, omnis humanas tempestates euadentia? Cum refigere se crucibus conentur — in quas unusquisque uestrum clauos suos ipse adigit — ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent: hi qui in se ipsi animum aduertunt quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici, in alienam contumeliam uenusti sunt. Crederem illis hoc uacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent.

Cosí trascrivono i moderni editori, ma c’è un problema: in lat. non si usava la nostra chiarificatrice punteggiatura, quindi se traducessi molto alla buona e in fretta, seguendo questa punteggiatura, potrei tradurre come segue:

«Affermate che nessuno tien fede a quel che sostiene, e viva sul modello di ciò che predica: che c’è di strano [se non ci riescono] dal momento che affermano valori che richiedono coraggio, grande impegno, che si sottraggono alle tempeste della vita? Se anche non riescono a staccarsi dalle loro croci – nelle quali invece ciascuno di voi conficca da solo i suoi chiodi – quantomeno, una volta condotti al supplizio, pendono da un solo palo. Costoro invece, che badano solo a se stessi, sono lacerati da tante croci quante sono le loro passioni. [ Potreste obiettare che] questi maldicenti, nell’offendere gli altri, sono pieni di spirito. Li crederei esenti da vizio, se non fosse che alcuni stanno a sputare sugi spettatori perfino dal patibolo».

Nel qual caso, si era già detto, la secondaria «Se anche non riescono a staccarsi dalle loro croci» va collegata comunque alla principale, “pendono da un solo palo”, e non all’altra secondaria “una volta condotti al supplizio”, che in ogni caso denota anteriorità. Ma il fatto è che le cose non sono cosí semplici, o almeno io credo che la lettura corretta sia un’altra, con altra punteggiatura:

Negatis quemquam praestare quae loquitur nec ad exemplar orationis suae uiuere: quid mirum, cum loquantur fortia ingentia, omnis humanas tempestates euadentia? cum refigere se crucibus conentur? in quas unusquisque uestrum clauos suos ipse adigit? ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent: hi qui in se ipsi animum aduertunt quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici, in alienam contumeliam uenusti sunt. Crederem illis hoc uacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent.

In questo secondo caso, traducendo, pressapoco cambia cosí:

Affermate che nessuno tien fede a quel che sostiene, e viva sul modello di ciò che predica: che c’è di strano [se non ci riescono] se affermano valori che richiedono coraggio, grande impegno, che si sottraggono alle tempeste della vita? Se non riescono a staccarsi dalle loro croci? nelle quali invece ciascuno di voi conficca da solo i suoi chiodi? Quantomeno, una volta condotti al supplizio, pendono da un solo palo. Costoro invece, che badano solo a se stessi, sono lacerati da tante croci quante sono le loro passioni. [ Potreste obiettare che] questi maldicenti, nell’offendere gli altri, sono pieni di spirito. Li crederei esenti da vizio, se non fosse che alcuni stanno a sputare sugi spettatori perfino dal patibolo.

Va da sé che in questo secondo caso nemmeno è ipotizzabile che si possa parlare di inchiodatura prima del tragitto al luogo del supplizio; senonché le cose sono ancora piú complesse: lo stile di Seneca, come dicevo sopra, è molto immaginoso, e sfugge a una sintassi rigidamente logica; in realtà ci troviamo di fronte a un mix, ove c’è qualcosa della prima versione e qualcosa della seconda, ovvero quel “Se anche non riescono a staccarsi dalle loro croci”, dipende un po’ dal precedente “Che c’è di strano?” e un po’ dal seguente ”pendono da un solo palo”. È un modulo stilistico che in Cicerone si riscontra meno, perché di solito sintatticamente piú preciso e regolare nel periodare fluente. Ma poi, anche dando per buona la sola prima, ci troveremmo di fronte a un procedimento di tipo quasi barocco, ove il dopo vien detto prima (propr. uno hysteron proteron); cioè:

Se io dico “vado a Roma, perche devo vedere mia sorella”, è chiaro a tutti che io vedrò mia sorella dopo essere andato a Roma. Ma se dico: “[proprio] Perché devo vedere mia sorella, vado a Roma” è chiaro che il significato denotativo non cambia, ma cambia quello connotativo, vale a dire metto prima in rilievo la necessità di vedere mia sorella, e dopo, in secondo piano, il viaggio a Roma. Ora Seneca fa lo stesso: prima ti mette in rilievo i disgraziati che vorrebbero schiodarsi dalle croci, poi ti viene a dire che almeno pendono da una sola croce. Questo intendevo parlando di stile asiano che in ogni caso, per troppe ragioni interne (la sintassi temporale) ed esterne (vale a dire le altre testimonianze) rende al tutto inverosimile un’inchiodatura precedente all’ultimo viaggio col solo patibolo alle spalle verso il luogo del supplizio.

Se anche stavolta non mi sono spiegato, mi spiace, di meglio non so fare. Comprenderete anche perché in precedenza ho cercato di essere conciso, perché mi riesce difficile credere che qualcuno leggerà con attenzione tutto il papiro che ho ammannito, senza contare che nemmeno ho detto tutto, le stesse traduzioni che ho presentato sono in alcuni punti discutibili e passibili di altra interpretazione, anche se ciò non riguarda direttamente la parte in oggetto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi siculo » 08/04/2018, 15:26

Senti Angelo, io per forma mentis sono abituato ad andare al nocciolo delle questioni, che nella maggior parte dei casi sono si semplice risoluzione, senza la necessità di giri di parole e sofismi che servono solo a confondere le idee.
Polymetis rende il passo in questo modo:
Pur cercando di schiodarsi dalle croce [crucibus] (nelle quali, invece, ciascuno di voi personalmente conficca i suoi chiodi), quando sono portati al supplizio, restano tuttavia appesi ognuno solo al proprio palo (stipitibus).
Il senso è chiaro dal mio punto di vista. I condannati una volta portati al supplizio se ne stanno buoni, ognuno al proprio palo, ergo non cercano di schiodarsi. Quando quindi compiono questo gesto? Sicuramente prima di essere portati al supplizio e francamente non ci vedo nulla di strano. Infatti il modus della crocifissione non è univoco, per esempio in alternativa all'uso dei chiodi si usavano delle corde per fissare il condannato al patibulum e durante il trasporto venivano già legati allo stesso. Se questo accadeva per le corde, perché non poteva accadere per i chiodi? Cosa quindi vieta che i romani, talune volte, inchiodassero i condannati già durante il trasporto?
Certo, questo non è accaduto per Gesù, ma nessuno vuole affermare che quanto descrivono i Vangeli è l'unico modo con cui i romani crocifiggevano i condannati
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@ Siculo

Messaggiodi Quixote » 08/04/2018, 15:33

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