Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

tdG oppure atei, agnostici

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Cattivo esempio.....

Messaggiodi Vieri » 21/08/2018, 20:04

.....perciò io e tanti altri spacciati?

Oh, io te l'ho detto poi fai quello che ti pare e nessuno ti obbliga..... :risata: :risata: :risata:
.....dai mettiamola sul ridere ......
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Messaggiodi gabbiano74 » 21/08/2018, 22:19

Provo a risponderti punto per punto per cercare di essere più preciso,
con la massima onesta intellettuale possibile,anche se ti avverto che sarà difficile
trovare punti condivisibili.


VictorVonDoom ha scritto:Si ma questa forza, concretamente, in cosa si traduce?


Per quello che posso sentire io in una particolare consapevolezza di non essere solo.
Ovviamente non posso assolutamente escludere che sia solo un autoconvincimento
o qualche cosa simile, e non passa giorno in cui non mi faccia questa domanda.

VictorVonDoom ha scritto:E ce l'hanno solo i benedetti da dio? Cioè, a parità di "prova" un credente supera e un ateo soccombe?


Per quello che la mia esperienza no. Anche da ateo in certe rare occasioni avvertivo
qualcosa ma semplicemente la ignoravo. Ovviamente vale la stessa auto-obiezione del punto precedente.
Supera la prova chi è in grado di superarla, semplicemente non ti senti solo nell'affrontarla quando sei credente.
Poi se questo ti dia una marcia in piu per andare oltre francamente non lo so.

VictorVonDoom ha scritto:E quando un ateo supera e un credente soccombe cosa dobbiamo concludere? Che erano rispettivamente credente e ateo a loro insaputa? Che questa forza funziona ad cazzum? Che forse non c'è alcuna forza?

Come al punto precedente supera la prova chi è in grado di superarla. Cambia solo come ti poni verso la prova stessa.



Saluti
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Messaggiodi gabbiano74 » 21/08/2018, 22:25

Gocciazzurra ha scritto:Beh, sempre fantasticando, dovrebbe dare dimostrazioni eclatanti così evidenti (per tutta l'umanità) da non lasciare spazio a dubbi.:


Sinceramente mi risulta dificile immaginare un intervento che non lasci spazio a dubbi. Ci sarà sempre margine per negare, si potrebbe sempre
logicamente suppore che ciò che è avvenuto è solamente non spiegabile con le nostre attuali conoscenze.


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Condivido.

Messaggiodi Vieri » 21/08/2018, 22:28

Per quello che posso sentire io in una particolare consapevolezza di non essere solo.

Come al punto precedente supera la prova chi è in grado di superarla. Cambia solo come ti poni verso la prova stessa
.
L'aiuto c'è e lo ho avuto ma non basta solo pregare ma anche darsi da fare....."aiutati che il ciel t'aiuta"...
:ok:
:strettamano:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 21/08/2018, 22:30

Vieri ha scritto:
Per quello che posso sentire io in una particolare consapevolezza di non essere solo.

Come al punto precedente supera la prova chi è in grado di superarla. Cambia solo come ti poni verso la prova stessa
.
L'aiuto c'è e lo ho avuto ma non basta solo pregare ma anche darsi da fare....."aiutati che il ciel t'aiuta"...
:ok:
:strettamano:


Cioè,... In soldoni?
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In soldoni ?....

Messaggiodi Vieri » 21/08/2018, 22:49

In soldoni,....sono riuscito ad avere la forza di ritrovare e ricrearmi un lavoro ( da dipendente ad imprenditore di me stesso..) dopo che a 40 anni e due figli piccoli avevo perso il lavoro in una grande azienda per motivi organizzativi....nonchè superare le difficoltà nell'iniziare questa nuova attività....e ti giuro che è stata almeno il primo anno molto dura.....
Oggi, questo "cambiamento" alla fine è stata la mia fortuna....ma la strada nel frattempo è stata lunga e difficile, molto difficile....per seguire l'evoluzione della tecnologia in quegli anni 80-95 molto accentuata e tale da doversi sempre adattare per non chiudere ma direi anche avere "fortuna" (o l'intuizione ?) di aver fatto le scelte giuste al momento giusto....( quella che però aiuta gli audaci... :ironico: )

I "soldoni" sono in specialmodo gli affetti e la vicinanza di figli (e nipoti) che vedo praticamente tutti i giorni e che fino a poco tempo fa lavoravano con me.....creando anche una realtà aziendale che definisco piccola ma "entusiasmante".....
Il mio motto?
"Se insisti e resisti raggiungi e conquisti"....
Basta così,....?
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Messaggiodi Mario70 » 21/08/2018, 23:12

Mah... Annosa questione...
Secondo me è vero che chi crede in Dio o se vogliamo allargare il campo, in qualcuno o qualcosa di soprannaturale, vive meglio di chi non ci crede, ma la domanda che sorge spontanea è: Vive meglio perché questo Dio esiste o perché l'uomo si autoillude che esista e lo ha creato proprio per stare meglio?
Praticamente é l'uomo ad averlo creato perché ne ha avuto bisogno sentendosi solo di fronte a malattie e morte o a cose che non sapeva spiegare?
Il credente dirà che se c'è un bisogno "qualcuno" lo ha messo, perché l'evoluzione avrebbe "creato" qualcosa che non serve? Così rispondevo da credente, ma questa risposta non mi convince più, oltre a non essere una risposta.
Dio avrebbe quindi messo nell'uomo la spinta a farlo credere in lui? Ma se così fosse l'uomo non sarebbe realmente libero di amarlo, sarebbe in qualche modo costretto proprio da questo Dio a servirlo, altrimenti non sarebbe pienamente soddisfatto.
La razionalità mi spinge verso la risposta iniziale ovvero abbiamo fatto tutto noi, Dio incluso.
Quando 5 mesi fa mi operarono pregai, erano anni che non lo facevo, il rischio di rimanerci era alto, la mia preghiera era più una incazzatura per lasciare i miei figli piccoli senza un padre, più che per me soltanto, su questo sono sicuro, al mio risveglio mi trovavo in terapia intensiva, ero l'unico sveglio insieme a decine di persone in coma, coma irreversibile...
Quindi Dio avrebbe salvato me e lasciato in coma tutti gli altri?
Se fossi stato un credente avrei gridato a tutti di essere stato miracolato, ma sarebbe un insulto verso tutti gli altri che invece non ce l'hanno fatta, magari praticanti devotissimi.
Un Dio parziale non mi convince, oltre a non piacermi (illogico e sadico sarebbe), un Dio assente invece a che servirebbe? Ah vero, c'è la terza opzione, il Dio assente a tempo determinato dei tdg e degli avventisti in generale, anche questo Dio "umanizzato" non mi convince affatto, loro stessi dicono che per ciò che riguarda i suoi propositi fa delle eccezioni e torniamo al Dio parziale... I piani di Dio sono un mistero? Sarà, ma se è lui ad avermi creato con la possibilità di poter fare queste domande, dovrebbe avermi dato anche la possibilità di poter avere una risposta, risposta che non può essere "é un mistero", e chi mi racconta la storia del Dio che prende in braccio le persone senza che queste lo sappiano, li rimando a tutti quelli che non ce l'hanno fatta, si è stancato e le ha lasciate cadere per caso?
Ma come altri hanno risposto prima di me lascio la porta aperta, la vita mi ha insegnato che è meglio non avere certezze assolute.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi VictorVonDoom » 21/08/2018, 23:28

Vieri ha scritto:In soldoni,....sono riuscito ad avere la forza di ritrovare e ricrearmi un lavoro ( da dipendente ad imprenditore di me stesso..) dopo che a 40 anni e due figli piccoli avevo perso il lavoro in una grande azienda per motivi organizzativi....nonchè superare le difficoltà nell'iniziare questa nuova attività....e ti giuro che è stata almeno il primo anno molto dura.....
Oggi, questo "cambiamento" alla fine è stata la mia fortuna....ma la strada nel frattempo è stata lunga e difficile, molto difficile....per seguire l'evoluzione della tecnologia in quegli anni 80-95 molto accentuata e tale da doversi sempre adattare per non chiudere ma direi anche avere "fortuna" (o l'intuizione ?) di aver fatto le scelte giuste al momento giusto....( quella che però aiuta gli audaci... :ironico: )

I "soldoni" sono in specialmodo gli affetti e la vicinanza di figli (e nipoti) che vedo praticamente tutti i giorni e che fino a poco tempo fa lavoravano con me.....creando anche una realtà aziendale che definisco piccola ma "entusiasmante".....
Il mio motto?
"Se insisti e resisti raggiungi e conquisti"....
Basta così,....?


Un ateo non ce l'avrebbe fatta?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 21/08/2018, 23:36

Ma perché chi crede vive meglio di chi non crede? :boh:
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Messaggiodi Mario70 » 21/08/2018, 23:54

VictorVonDoom ha scritto:Ma perché chi crede vive meglio di chi non crede? :boh:

Perché hanno la speranza che tutto ciò che è male finirà, Vuoi mettere credere che se perdi un figlio/moglie/fratello/amico risusciterá e lo potrai rivedere, ed invece non credere a niente, che tutto quello che siamo finirà di esistere per sempre?
Se sei credente qualsiasi cosa ti può accadere viene vissuta in maniera più serena, mi sembra ovvio, basta che leggi quello che scrivono i credenti in questo post per esempio, ma come detto questo non significa nulla, anzi al contrario é proprio una delle cose che dovrebbero far riflettere sul fatto che sia stato proprio l'uomo a crearsi questo Dio per vivere meglio.
Ultima modifica di Mario70 il 21/08/2018, 23:58, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 21/08/2018, 23:58

A me non sembra così ovvio. O almeno, la pensavo così da credente, perché chi crede non riesce a concepire qualcosa di diverso. Da non credente ti dico che non è così. E ripensandoci, quello che dici tu è più un mantra che il credente si ripete per autoconsolarsi che una reale speranza. Anche perché dato che stai sperando in una cosa mai vista e non verificabile... Non è che è tutto sto reale conforto.
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Messaggiodi Mario70 » 22/08/2018, 0:01

VictorVonDoom ha scritto:A me non sembra così ovvio. O almeno, la pensavo così da credente, perché chi crede non riesce a concepire qualcosa di diverso. Da non credente ti dico che non è così. E ripensandoci, quello che dici tu è più un mantra che il credente si ripete per autoconsolarsi che una reale speranza. Anche perché dato che stai sperando in una cosa mai vista e non verificabile... Non è che è tutto sto reale conforto.

Se sei dubbioso non sei credente, questi ci credono veramente Victor...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 22/08/2018, 0:02

Non ho parlato di dubbi.
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Messaggiodi deliverance1979 » 22/08/2018, 6:06

gabbiano74 ha scritto:Sinceramente mi risulta dificile immaginare un intervento che non lasci spazio a dubbi. Ci sarà sempre margine per negare, si potrebbe sempre
logicamente suppore che ciò che è avvenuto è solamente non spiegabile con le nostre attuali conoscenze.


Su questo punto non sono d'accordo.
Uno che ha creato l'Universo, che ha il potere di far tornare in vita i morti, che ha creato gli angeli ha il modo per dimostrare la sua immensa superiorità.

Ci possono essere persone che non ci crederanno, il che ne dubito fortemente, ma comunque, se su una scala di credibilità da 0 a 100, penso che con i poteri che ha (sempre stando ai testi biblici), si avvicinerebbe al 99.

E poi penso che per noi miscredenti del XXI° secolo potrebbe anche disporre di qualche altro effetto speciale adatto ai nostri giorni.

Ma nel momento in cui tutto tacce e per giustificare questo assordante silenzio si dice che sua Altezza non si può abbassare a parlare con noi, bè, è tutto un dire.... (scusate il gioco di parole) :ironico:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Mauro1971 » 22/08/2018, 7:10

gabbiano74 ha scritto:Provo a risponderti punto per punto per cercare di essere più preciso,
con la massima onesta intellettuale possibile,anche se ti avverto che sarà difficile
trovare punti condivisibili.


VictorVonDoom ha scritto:Si ma questa forza, concretamente, in cosa si traduce?


Per quello che posso sentire io in una particolare consapevolezza di non essere solo.
Ovviamente non posso assolutamente escludere che sia solo un autoconvincimento
o qualche cosa simile, e non passa giorno in cui non mi faccia questa domanda.

VictorVonDoom ha scritto:E ce l'hanno solo i benedetti da dio? Cioè, a parità di "prova" un credente supera e un ateo soccombe?


Per quello che la mia esperienza no. Anche da ateo in certe rare occasioni avvertivo
qualcosa ma semplicemente la ignoravo. Ovviamente vale la stessa auto-obiezione del punto precedente.
Supera la prova chi è in grado di superarla, semplicemente non ti senti solo nell'affrontarla quando sei credente.
Poi se questo ti dia una marcia in piu per andare oltre francamente non lo so.

VictorVonDoom ha scritto:E quando un ateo supera e un credente soccombe cosa dobbiamo concludere? Che erano rispettivamente credente e ateo a loro insaputa? Che questa forza funziona ad cazzum? Che forse non c'è alcuna forza?

Come al punto precedente supera la prova chi è in grado di superarla. Cambia solo come ti poni verso la prova stessa.



Saluti
Gabbiano74


Eppure dovresti sapere primo tra tutti come il "testimone oculare" sia la più inafiddabile delle fonti possibili, anche e forse soprattutto quando riguarda se stessi.

In uno dei video postati da Valentino su Wittgenstein da un esempio perfetto di questo quando questi chiede al suo allievo: "dal tuo punto di osservazione è il Sole che gira intorno alla Terra o è la Terra che gira intorno al Sole?".
E qui non abbiamo neppure ancora iniziato a mettere in mezzo Cultura, bias di conferma e tutta la mole di funzioni neuropsicologiche che intervengono in tutti questi eventi, dei quali ve ne sono miliardi diversissimi tra loro in base al credo di riferimento del soggetto.
E' inaccettabile come fonte, se non come studio statistico dell'effetto "fede".
Non è cattiveria la mia e neppure un tentantivo di sminuire la tua esperienza, ma credo tu sappia benissimo che le cose stanno così volendo studiare la "cosa".
Sono necessarie fonti oggettivamente attendibili.

La questiono non è quindi il non capirsi quanto la necessità di doversi spostare da un piano soggettivo a quello oggettivo che è l'unico dove si possa ricercare una qualche risposta con un grado di veridicità quantomeno accettabile.

Su questo piano oggettivo, malgrado gli equilibrismi logici che i Teologi riescono a fare, ad un'attenta analisi la "fede" non regge, crolla immancabilmente.
Arrivando alla radice della questione il credente è obbligato a spostarsi sul piano soggettivo. Il "credo per fede" è questo. Potrei porre a quel punto una ulteriore domanda: "Perchè?", ma di nuovo non può che muoversi nel piano soggettivo, il cui grado di incertezza è dinmostrato in modo inoppugnabile.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 22/08/2018, 8:26

perciò io e tanti altri spacciati ?

Il testo recita: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio.
Ma
Il Grande Maestro e Signore dice: Chi crede in me ha vita eterna...;
Chi crede nel Figlio ha la vita eterna;
Chi crede nel Figlio non è condannato, ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.


Amico dipende da te/voi.
Credi in Lui, apri a Lui il cuore ; in Lui spera, confida; guarda a Lui come alla croce, per Amore porta la mia e tua..condanna, di una vita spesso dissoluta e senza Dio.
Se gli uomini usando il Suo Nome, ci hanno ferito, deluso...., cerchiamo Lui nel segreto, e Lui subito stenderà la mano; la differenza la fa il cuore ,nella posizione che intraprende; io sto alla porta e busso...

Victor
Cioè,... In soldoni?


In soldoni ,le esperienze di chi LO HA cercato e trovato, raccontate anche quì, sono tante, ma per te /voi..., è pura suggestione; ma allora deve far cadere fuoco dal cielo ? :sorriso:
LUI ha detto: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti"».
Quindi anche vedendo miracoli, non è detto che le persone a Lui si convertano...
Credo che spesso, si cerca di evitarlo, di crederlo, rifiutarlo, per non sentirsi perseguitati dall'Amore di Cristo e dalla Sua Croce
Sempre con rispetto
ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Messaggiodi deliverance1979 » 22/08/2018, 8:46

Testimone di Cristo ha scritto:LUI ha detto: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti"».


E' forse sti miracoli non erano cosi veri o portentosi.
Chissà perchè dopo l'apertura di un mare (il Mar Rosso), gli israeliti rinnegarono Dio....

Le cose sono due, o erano dei poveri ritardati mentali, ma a questo punto il primo a sceglierseli è stato Dio e quindi un dubbio mi sovviene....
O questi miracoli non erano cosi portentosi....

E poi, che lo compia il prodigio, poi saremo noi a giudicare.
La scienza, quando porta le prove di una sua invenzione da molte dimostrazioni dell'efficacia della scoperta, mica solo una ed a porte chiuse per pochissimi eletti...
Solitamente chi nel sistema scientifico millanta mirabolanti invenzioni con metodi da stregone (senza sostenere la prova), viene considerato un cialtrone...

Ma poi siamo onesti, ma se dianzi ad ad una presenza demonica o possessione spiritica uno se la fa sotto dalla paura pregando il signore (sempre se fosse vero)..... :prega: :prega: :prega: :prega: :prega: :diablo: :diablo: :diablo: :diablo:





davanti all'energia di un mare che si apre non ammetti che ti trovi davanti, non dico a Dio, ma ad una potenza suprema... :boh: :boh: :boh:
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Messaggiodi cattivo esempio » 22/08/2018, 9:00

Testimone di Cristo ha scritto:
perciò io e tanti altri spacciati ?

Il testo recita: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio.
Ma
Il Grande Maestro e Signore dice: Chi crede in me ha vita eterna...;
Chi crede nel Figlio ha la vita eterna;
Chi crede nel Figlio non è condannato, ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.


Amico dipende da te/voi.
Credi in Lui, apri a Lui il cuore ; in Lui spera, confida; guarda a Lui come alla croce, per Amore porta la mia e tua..condanna, di una vita spesso dissoluta e senza Dio.
Se gli uomini usando il Suo Nome, ci hanno ferito, deluso...., cerchiamo Lui nel segreto, e Lui subito stenderà la mano; la differenza la fa il cuore ,nella posizione che intraprende; io sto alla porta e busso...

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In soldoni ,le esperienze di chi LO HA cercato e trovato, raccontate anche quì, sono tante, ma per te /voi..., è pura suggestione; ma allora deve far cadere fuoco dal cielo ? :sorriso:
LUI ha detto: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti"».
Quindi anche vedendo miracoli, non è detto che le persone a Lui si convertano...
Credo che spesso, si cerca di evitarlo, di crederlo, rifiutarlo, per non sentirsi perseguitati dall'Amore di Cristo e dalla Sua Croce
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ciao


ma in conclusione chi come me (e tutti gli altri) che non accettano quello che dici
che fine faranno?
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Messaggiodi Mauro1971 » 22/08/2018, 9:19

Noi andremo nel Valhalla a magnà, beve e trombà come Vichinghi.
Quelli a sonà arpette su nuvole striminzite nutrendosi di nettare ed ambrosia, senza manco un cinghiale arrosto(cit. mooolto dotta).

Dovendoci passare un'eternità pensa come rosicheranno d'invidia! :risata: :risata:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 22/08/2018, 9:34

Ma io ho non ho messo in dubbio la vostra esperienza. Ho solo chiesto in pratica in cosa si è tradotto questo aiuto? Cioè... Vi mancavano i soldi per una bolletta e avete trovato un assegno nella cassetta della posta? Vi mancava un arto e vi è ricresciuto? Avevate perso il lavoro e subito dopo aver pregato vi ha squillato il telefono con una proposta? E se si, tali cose sono capitate anche ad atei o no? Se si, allora capite che viene a mancare l'oggettivita dell'aiuto divino.
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Messaggiodi cattivo esempio » 22/08/2018, 9:38

Mauro1971 ha scritto:Noi andremo nel Valhalla a magnà, beve e trombà come Vichinghi.
Quelli a sonà arpette su nuvole striminzite nutrendosi di nettare ed ambrosia, senza manco un cinghiale arrosto(cit. mooolto dotta).

Dovendoci passare un'eternità pensa come rosicheranno d'invidia! :risata: :risata:


s.p.q.r.
sono pazzi.q..... ..........
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Messaggiodi Mario70 » 22/08/2018, 10:18

VictorVonDoom ha scritto:Non ho parlato di dubbi.

Nel momento che dici che non è un reale conforto metti in dubbio che queste persone ci possano credere veramente, oppure ho capito male?
A loro delle prove tangibili e scientifiche non frega nulla, hanno Dio/Gesù/Spirito santo/Allah/namiorenghekio/Brama ecc... che gli dà la conferma che sia tutto vero...

Il vero problema dell'uomo è la solitudine, i bambini nei momenti di solitudine creano l'amico immaginario col quale parlano e si confidano, altri hanno il peluche /bambolotto/barbie con il quale fanno la stessa cosa, poi crescendo la razionalità gli fa abbandonare questi oggetti/"persone" perché capiscono che sono finti (non tutti, gli altri vanno in psicoanalisi), ma qualcuno da grandi, gli dice che anche se non si vede esiste l'angelo custode o Dio o Gesù ecc... che gli sta vicino ed ecco che la solitudine sparisce di nuovo, queste persone sono convinte di poter parlare e confidarsi con loro e alcune ti diranno che ricevono conforto o che addirittura gli rispondono...
Quando andavo a predicare mi è successo più volte, i mormoni mi dicevano di mettere alla prova lo Spirito chiedendogli di darmi un segno, i pentecostali e gli evangelici lo stesso con Gesù e lo Spirito, altri di altre religioni, spesso in contrasto l'una con l'altra, mi hanno invitato a fare altrettanto...
Oltre la convinzione personale non esiste nulla, il cervello umano è particolare, milioni di persone sono convinte di essere guarite con l'omeopatia e magari sono guarite sul serio perché ci hanno creduto, rimane il fatto che l'omeopatia è acqua e zucchero, lo stesso vale per i credenti, se ci credi funziona e stai meglio.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi deliverance1979 » 22/08/2018, 10:47

VictorVonDoom ha scritto:Avevate perso il lavoro e subito dopo aver pregato vi ha squillato il telefono con una proposta? E se si, tali cose sono capitate anche ad atei o no? Se si, allora capite che viene a mancare l'oggettivita dell'aiuto divino.


Aspetta poi, non un lavoretto sfigatello solo per andare avanti, perchè poi cadiamo nel ridicolo come i TDG.
Volevo fare il pioniere, ma il mio datore di lavoro non mi modulava gli orari, allora ho pregato ed accettato il part time.

Quindi uno è sostanzialmente tornato indietro.

Il miracolo sta nel fatto in cui uno, facendo la volontà di Dio, si sforza anche rischiando momentaneamente un privilegio o ad una posizione di vantaggio e Dio lo ricompensa con qualcosa di uguale o migliore.

Ma come, non diede a Giobbe dieci volte tanto rispetto a quanto aveva perso prima?
Non promise agli israeliti di mandarli in un paese dove scorre latte e miele?

Ahh, si quello era vecchio testamento, nel nuovo solo sfiga...
Anzi no, la frase detta a San Paolo quando chiedeva la grazia per una sua infermità....."Ti basta la mia immeritata benignità".... :fronte: :fronte: :fronte:

Un Dio che ti incoraggia veramente a pregarlo.... :fronte:

Al che uno direbbe, ma tu lo cerchi solo per interessi....
Risposta.... e perchè, la richiesta di fare o non fare una certa cosa, di seguire un percorso religioso, di fare sacrifici anche a costo della propria vita per mantenersi quanto più tangenti allo stile di vita biblico, queste non sono richieste provenienti dal reame celeste?
Quindi aspettate un attimo, fatemi capire, se chiede LUI, è tutto ok, di default, cieca obbedienza senza prove....
Al massimo qualche auto convincimento....

MA se chiediamo noi allora siamo egoisti e pensiamo solo a noi stessi? :mirror: :mirror: :mirror: :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio: :fronte: :fronte: :fronte:
Ultima modifica di deliverance1979 il 22/08/2018, 10:48, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 22/08/2018, 10:48

Mario70 ha scritto:...
Oltre la convinzione personale non esiste nulla, il cervello umano è particolare, milioni di persone sono convinte di essere guarite con l'omeopatia e magari sono guarite sul serio perché ci hanno creduto, rimane il fatto che l'omeopatia è acqua e zucchero, lo stesso vale per i credenti, se ci credi funziona e stai meglio.


Questa analisi è assolutamente precisa.
Funziona perchè, ed anche sino a che, ci credi; non ci credi perchè funziona.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Messaggiodi gabbiano74 » 22/08/2018, 10:51

Mauro1971 ha scritto:Eppure dovresti sapere primo tra tutti come il "testimone oculare" sia la più inafiddabile delle fonti possibili, anche e forse soprattutto quando riguarda se stessi.


Infatti mi sembra di aver chiaramente detto che metto in dubbio ogni giorno il valore della mia esperienza soggettiva e che non ho alcuna pretesa ne bisogno
di renderla oggettiva.

Mauro1971 ha scritto:In uno dei video postati da Valentino su Wittgenstein da un esempio perfetto di questo quando questi chiede al suo allievo: "dal tuo punto di osservazione è il Sole che gira intorno alla Terra o è la Terra che gira intorno al Sole?".
E qui non abbiamo neppure ancora iniziato a mettere in mezzo Cultura, bias di conferma e tutta la mole di funzioni neuropsicologiche che intervengono in tutti questi eventi, dei quali ve ne sono miliardi diversissimi tra loro in base al credo di riferimento del soggetto


Mi sembra di essere perfettamente conscio anche di questo. Tieni conto che i Bias di conferma possono valere anche per un Ateo. Sono convinto che Dio non esiste (del tutto legittimo) da maggiore
enfasi alle informazioni che possono essere lette a conferma di questa tesi, non rendendomi conto che esistono informazioni che possono essere lette in senso contrario o che l'informazione stessa
oggetto del Bias piò essere interpretata in chiave contraria. Per quello che ne so io il Bias e fenomeni connessi sono indipendenti dal tipo di convinzione ed ambito culturale.

Mauro1971 ha scritto:E' inaccettabile come fonte, se non come studio statistico dell'effetto "fede".
Non è cattiveria la mia e neppure un tentantivo di sminuire la tua esperienza, ma credo tu sappia benissimo che le cose stanno così volendo studiare la "cosa".
Sono necessarie fonti oggettivamente attendibili.


Non è cattiveria, per me è solo sano scetticismo. Tranquillo io sono uno scettico per natura sarei un ipocrita se non lo accettassi dagli altri.
Sarebbe cattiveria non dire quello che pensi:ok:


Mauro1971 ha scritto:La questiono non è quindi il non capirsi quanto la necessità di doversi spostare da un piano soggettivo a quello oggettivo che è l'unico dove si possa ricercare una qualche risposta con un grado di veridicità quantomeno accettabile.
Su questo piano oggettivo, malgrado gli equilibrismi logici che i Teologi riescono a fare, ad un'attenta analisi la "fede" non regge, crolla immancabilmente.


A mio modesto parere, non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio su di un piano oggettivo. Quelli dei teologi non sono equilibrismi, sono ragionamenti coerenti che partono da assunti non universalmente condivisi e condivisibili.
Legittimamente tu non ne accetti i presupposti e il discorso cade dalle fondamenta.


Mauro1971 ha scritto:Arrivando alla radice della questione il credente è obbligato a spostarsi sul piano soggettivo. Il "credo per fede" è questo. Potrei porre a quel punto una ulteriore domanda: "Perchè?", ma di nuovo non può che muoversi nel piano soggettivo, il cui grado di incertezza è dinmostrato in modo inoppugnabile.


Mi risulta difficile concepire una fede sul piano oggettivo. "L'incertezza" che tu citi è semplicemente la conseguenza del fatto che partendo dal piano soggettivo per giungere al piano oggettivo bisogna necessariamente utilizzare una base
di "elementi" da tutti condivisi e questa base potrebbe essere non sufficiente a riportare un informazione già di certo inquinata alla partenza. Nel mio pragmatismo io vedo l'esistenza o la non esistenza di Dio come un assunto da ammettere
a priori. Se accetti la sua esistenza puoi poi cominciare a fare altre considerazioni logiche come cosa sia Dio quali siano i suoi attributi ecc. ecc. . Nel secondo caso spieghi la realtà come se non ci fosse nessuna divinità con tutte le problematiche
che ciò comporta. Per come la vedo io un credente non ha alcuna argomentazione oggettiva per convincere la controparte della bontà delle sue tesi perchè lo scontro è sulle assunzioni di partenza, tutto il resto sono solo divertenti esercizi di logica.
Io non ho la pretesa di avere prove oggettive di quello in cui credo, se ho dato questa impressione vi chiedo scusa. Però non posso non far notare che la presenza del male logico o non logico sono solo letture soggettive di avvenimenti oggettivi.
Tali letture possono portare a legittime e condivisibili personali convinzioni a supporto dell'assunzione della non esistenza di Dio ma purtroppo non ci danno alcuna prova definitiva. Al limite possono alimentare considerazioni sulla sua natura
e sui suoi attributi ma nulla più.

Saluti
Gabbiano74 :ciao:
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Messaggiodi Neca » 22/08/2018, 11:29

Neca ha scritto:Non è che la altre religioni siano da meno, vedi l'inferno, a volte la Chiesa ne faceva uno degli insegnamenti cardine altre volte lo abbandonava! Anche le altre religioni hanno strutture verticistiche che cambiano dottrine a seconda di come gira il vento, prova a chiedere ad un credente e praticante cattolico se è giusto seguire gli insegnamenti della Chiesa, ti dirà di sì! Questo dimostra che anche nella Chiesa Cattolica la maggioranza dei credenti segue gli insegnamenti della propria chiesa senza approfondire gli argomenti, è vero che non c'è rigidità come nei Testimoni di Geova, ma prova a vedere cosa succede quando qualcuno decide di abbandonare la C.C.per aderire ad un'altra fede, nella maggior parte dei casi chi abbandona la fede cattolica viene perseguitato dai familiari, parenti e altri! I Testimoni stessi potranno confermartelo con le numerose esperienze che hanno vissuto, quindi non è che voi siate poi così diversi!


Perdonami ma questa visione, sempre a mio parere, risente ancora della propaganda geovista
Niente affatto, sto ragionando con la mia testa, le religioni hanno spesso cambiato o abbandonato certe dottrine per riprenderle in seguito, la maggioranza dei seguaci si limita ad accettare le disposizioni senza discuterle anche perchè non ha la possibilità di farlo, hai mai visto un seguace cattolico discutere su una qualsiasi dottrina con un cardinale per decidere se cambiarla o meno? Io mai.
Certamente noi cattolici non siamo dei santi, ne abbiamo combinate e ne combiniamo di tutti i colori, io per primo :risata: .
Non ho mai asserito che i cattolici abbiano fatto solo del male, al contrario sono molti i cattolici che si comportano bene.
Però all'interno della C.C. c'è differenza di vedute e confronto sulla parte del magistero non ritenute immutabili. Spesso si giunge a conclusioni, anche immutabili e vincolanti per il fedele, dopo secoli di confronto
e discussione teologica. Non mi sembra che nei tdg avvenga la stessa cosa
Su questo concordo con te.
Se un praticante segue gli insegnamenti della chiesa ciecamente senza informarsi e documentarsi e solo colpa sua, nessuno gli impedisce
di acculturarsi e di approfondire come e dove vuole.
Sono d'accordo pure su questo!
Per qu
anto riguarda l'abbandono della fede cattolica, non nego che si possa essere perseguitati ed osteggiati, ma questo avviene per l'ignoranza della
gente non per disposizioni interne.
Purtroppo sono in molti a farlo, e questo diventa un cavallo di battaglia a favore dei Testimoni di Geova, la differenza sta nel fatto che mentre i Testimoni di Geova seguono delle assurde disposizioni interne, i cattolici che perseguitano chi cambia fede lo fanno per coscienza e sinceramente non so chi sia peggio, sono entrambi condannabili!
Nessuno ci da un codice di comportamento punitivo da seguire in presenza di "apostati".
Vero!
Nella mia famiglia ci sono credenti e non credenti e ci siamo sempre rispettati indipendentemente
dalle nostre convinzioni.
Questo vi fa onore.
Trovo molto riduttivo dire "non è che voi siate poi così diversi!
Coloro che perseguitano chi cambia fede sono uguali indipendentemente dalla religione che seguono.
" certamente lo siamo,almeno sulla carta :risata:
Non direi proprio, molti che hanno abbandonato il cattolicesimo per convertirsi ad un'altra fede testimoniano di essere stati perseguitati fisicamente, non sulla carta. ,
e non poco. Ciò ovviamente non implica affatto che siamo migliori, anzi molte volte non siamo per nulla un
esempio edificante.In tutte le religioni poi ci sono fondamentalismi ed integralismi, ma da quel poco che ho appreso dalla mia esperienza sono purtroppo caratteristiche intrinseche di alcune persone. Ho conosciuto persone che erano
fanatiche da credenti e lo sono rimaste anche una volta abbandonata la fede, diventando atei o agnostici fanatici.

Saluti
Gabbiano74 :ciao:

[/quote] Non direi alcune persone, questo lo dicono gli stessi Testimoni quando si tratta di comportamenti negativi tenuti da essi. Sono molti i cattolici, prelati compresi, a comportarsi male, ma moltissimi altri si comportano bene e questo non fa mai notizia, se uno poi è fanatico lo è indipendentemente dalla fede
in cui esercita!

Saluti anche a te!
Neca
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Messaggiodi Romagnolo » 22/08/2018, 11:53

Io dico la mia di esperienza, quando mi dimostro che qualche cosa nella Bibbia è sbagliata, quando qualcosa mi smonta o mette in dubbio l' esistenza di Dio, quando poi (ma questa è la più facile :ironico: )ad essere sbugiardata è mamma WT...o altre religioni...mi pervade un senso di pace e serenità da non farmi provare invidia per nessun credente,... mi perdonino i credenti non è un attacco alle vostre esperienze in senso opposto. :sorriso:
Vieri vecchio mio..... :sorriso: una esperienza simile alla tua e con maggior risvolti in fatto di successo l' ha avuta anche steve jobs...e lui era di inclinazione buddista. :blu:
Ne penserei che Dio ha preferito aiutare più lui che te....oppure che Buddha sia maggiore di Dio! :blu: :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 22/08/2018, 12:02

Romagnolo ha scritto:Io dico la mia di esperienza, quando mi dimostro che qualche cosa nella Bibbia è sbagliata, quando qualcosa mi smonta o mette in dubbio l' esistenza di Dio, quando poi (ma questa è la più facile :ironico: )ad essere sbugiardata è mamma WT...o altre religioni...mi pervade un senso di pace e serenità da non farmi provare invidia per nessun credente,... mi perdonino i credenti non è un attacco alle vostre esperienze in senso opposto. :sorriso:
Vieri vecchio mio..... :sorriso: una esperienza simile alla tua e con maggior risvolti in fatto di successo l' ha avuta anche steve jobs...e lui era di inclinazione buddista. :blu:
Ne penserei che Dio ha preferito aiutare più lui che te....oppure che Buddha sia maggiore di Dio! :blu: :boh:


Si ma vedi che fine ha fatto in 3, 2, 1... :ironico:
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Messaggiodi deliverance1979 » 22/08/2018, 12:07

Mauro1971 ha scritto:Noi andremo nel Valhalla a magnà, beve e trombà come Vichinghi.


Insieme a loro? :ironico: :ironico: :ironico:

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Messaggiodi Testimone di Cristo » 22/08/2018, 12:21

E' forse sti miracoli non erano cosi veri o portentosi.
Chissà perchè dopo l'apertura di un mare (il Mar Rosso), gli israeliti rinnegarono Dio....

Le cose sono due, o erano dei poveri ritardati mentali, ma a questo punto il primo a sceglierseli è stato Dio e quindi un dubbio mi sovviene....
O questi miracoli non erano cosi portentosi....

Caro deliver
Hai appena dimostrato che il problema sono sempre gli uomini, nanti a prodigi di tale fattura o come le 10 piaghe..

E poi, che lo compia il prodigio, poi saremo noi a giudicare.

Il più grande l'ha già compiuto dando il Figlio "e dopo 2 millenni ancora è attuale" che ha preso la nostra condanna, e tanti non vogliono accettarlo.

La scienza, quando porta le prove di una sua invenzione da molte dimostrazioni dell'efficacia della scoperta, mica solo una ed a porte chiuse per pochissimi eletti...
Solitamente chi nel sistema scientifico millanta mirabolanti invenzioni con metodi da stregone (senza sostenere la prova), viene considerato un cialtrone...

Le prove e testimonianze "guarigioni da cancro ,sterilità...., " vi sono raccontate e voi quasi le calpestate... :saggio:
Per il resto....

Cattivo esempio
ma in conclusione chi come me (e tutti gli altri) che non accettano quello che dici
che fine faranno?

Tu lo sai; ti è stato riportato dalla Sua Parola, e non far finta di non aver inteso, che non ci fai bella figura :occhiol:

Victor
Ma io ho non ho messo in dubbio la vostra esperienza. Ho solo chiesto in pratica in cosa si è tradotto questo aiuto? Cioè... Vi mancavano i soldi per una bolletta e avete trovato un assegno nella cassetta della posta? Vi mancava un arto e vi è ricresciuto? Avevate perso il lavoro e subito dopo aver pregato vi ha squillato il telefono con una proposta? E se si, tali cose sono capitate anche ad atei o no? Se si, allora capite che viene a mancare l'oggettivita dell'aiuto divino.

Caspita victor, ti ho parlato ,anche in altra discussione, di guarigioni, "dal cancro all'intestino ,al cervello, di sterilità ed oggi hanno due figlie di 15 anni.., di liberazione da decenni di schiavitù dell'alcol ,droga....; poi ho citato un po della mia...; dico ma è forse perchè ti è sfuggito ?
Poi scusami ma, non mi sbaglio , nel credere che, è una forma di rifiuto ,per non voler essere perseguitato dall'Amore e dalla croce del Signore Cristo, avendo deciso di estraniarlo dalla propria vita ...

Mario 70
Oltre la convinzione personale non esiste nulla, il cervello umano è particolare, milioni di persone sono convinte di essere guarite con l'omeopatia e magari sono guarite sul serio perché ci hanno creduto, rimane il fatto che l'omeopatia è acqua e zucchero, lo stesso vale per i credenti, se ci credi funziona e stai meglio.


Si hai ragione mario; infatti vi è chi crede che l'universo infinito nasce da una grande esplosione dal NULLA; ma ci pensi ?
Poi sta esplosione produce tanti macrocosmi che hanno un equilibrio a dir poco perfetto.... :boh:

E' come dire :Oggi mi è esploso la TV e ne sono scaturiti ,migliaia di piccoli elettrodomestici ,perfettamente funzionanti, e persone veramente dotte , con più lauree , dicono : Siiii è possibile e quasi certo; lo dice anche questo , codesto e quello scienziato...
Dici bene Mario il cervello è veramente particolare. :help: :help:

:ciao:
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