Fede o non fede questo è il problema

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Mario70
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Fede o non fede questo è il problema

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In questi giorni stavo pensando al discorso sulla fede, mi vengono in mente queste scritture:

Giovanni 3:18

Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Giovanni 3:36

Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui».

1Corinzi 13:7

L'amore... soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.

Atti 3:16

E, per la fede nel suo nome, il suo nome ha fortificato quest'uomo che vedete e conoscete; ed è la fede, che si ha per mezzo di lui, che gli ha dato questa perfetta guarigione in presenza di voi tutti.

Per la grazia che mi è stata concessa, dico quindi a ciascuno di voi che non abbia di sé un concetto più alto di quello che deve avere, ma abbia di sé un concetto sobrio, secondo la misura di fede che Dio ha assegnata a ciascuno.

Ma chi ha dei dubbi riguardo a ciò che mangia è condannato, perché la sua condotta non è dettata dalla fede; e tutto quello che non viene da fede è peccato.

(poiché camminiamo per fede e non per visione);

La fede è la dimostrazione di realtà non viste

Esaminatevi per vedere se siete nella fede; mettetevi alla prova. Non riconoscete che Gesù Cristo è in voi? A meno che l'esito della prova sia negativo


Ora è chiaro secondo questi testi che bisogna avere fede per essere salvati, che la fede non ha bisogno di vedere o toccare come in Tommaso, che si deve credere in tutto e addirittura sembra che sia proprio Dio a scegliere chi deve aver fede.

La stessa cosa è avvenuta con Maometto nel corano i due articoli di fede fondamentali sono il credere che Allah é grande e che Maometto é il sio profeta.

Immagino che se prendessi gli altri testi sacri delle altre religioni ci sia scritto che bisogna credere o aver fede in quel dio specifico o al suo presunto profeta.

Detto questo, come si può non pensare che qualcuno si sia messo a tavolino ed abbia scritto tutto questo per fini apologetici ovvero convincere i lettori che bisogna credere in quello che lui credeva senza farsi ttoppe domande?

Infine che dire di questo dio che pretende cieca ubbidienza salvando solo chi ci crede e lasciando gli altri?
Non dovrebbe essere questo dio al di sopra delle parti e non scendere così in basso come farebbe un uomo?
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Mario70 ha scritto:In questi giorni stavo pensando al discorso sulla fede, mi vengono in mente queste scritture:

Giovanni 3:18

Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Giovanni 3:36

Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui».

1Corinzi 13:7

L'amore... soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.

Atti 3:16

E, per la fede nel suo nome, il suo nome ha fortificato quest'uomo che vedete e conoscete; ed è la fede, che si ha per mezzo di lui, che gli ha dato questa perfetta guarigione in presenza di voi tutti.

Per la grazia che mi è stata concessa, dico quindi a ciascuno di voi che non abbia di sé un concetto più alto di quello che deve avere, ma abbia di sé un concetto sobrio, secondo la misura di fede che Dio ha assegnata a ciascuno.

Ma chi ha dei dubbi riguardo a ciò che mangia è condannato, perché la sua condotta non è dettata dalla fede; e tutto quello che non viene da fede è peccato.

(poiché camminiamo per fede e non per visione);

La fede è la dimostrazione di realtà non viste

Esaminatevi per vedere se siete nella fede; mettetevi alla prova. Non riconoscete che Gesù Cristo è in voi? A meno che l'esito della prova sia negativo


Ora è chiaro secondo questi testi che bisogna avere fede per essere salvati, che la fede non ha bisogno di vedere o toccare come in Tommaso, che si deve credere in tutto e addirittura sembra che sia proprio Dio a scegliere chi deve aver fede.

La stessa cosa è avvenuta con Maometto nel corano i due articoli di fede fondamentali sono il credere che Allah é grande e che Maometto é il sio profeta.

Immagino che se prendessi gli altri testi sacri delle altre religioni ci sia scritto che bisogna credere o aver fede in quel dio specifico o al suo presunto profeta.

Detto questo, come si può non pensare che qualcuno si sia messo a tavolino ed abbia scritto tutto questo per fini apologetici ovvero convincere i lettori che bisogna credere in quello che lui credeva senza farsi ttoppe domande?

Infine che dire di questo dio che pretende cieca ubbidienza salvando solo chi ci crede e lasciando gli altri?
Non dovrebbe essere questo dio al di sopra delle parti e non scendere così in basso come farebbe un uomo?
Diciamo Maria è stato un genio del marketing :ironico: .

Eppure almeno nell'episodio Gesù non ha condannato Tommaso perché egli volle toccare con mano.
Ha solo detto :
». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Poi all'inizio dell'episodio lui stesso dimostrò subito le sue ferite per farsi identificare. Sapeva dunque che persino i suoi discepoli avevano bisogno di qualche segno tangibile.

Poi si lui disse beati quelli che non vedranno queste cose ma ci crederanno lo stesso. E,... in un certo senso ha ragione, certuni sono davvero beati, non si chiedono niente, credono pure che il ciuccio voli se qualcuno glielo dice.

Ma ammesso che Dio cratore esiste e anche suo figlio Gesù , dovrebbero sapere benissimo che dandoci un cervello per pensare avessimo sottoposto a delle prove quel che sin da piccoli abbiamo appreso da diverse fonti.

Se Dio ha creato la logica allora l'uomo creato ad immagine di Dio non può andare contro questa logica, io grazie a Dio ho avuto nella mia vita delle esperienze che io personalmente conduco all'esistenza di Dio e del suo Santo spirito, ma prove concrete come Tommaso neanche erano, ma sono queste esperienze che non mi hanno fatto perdere ancora completamente la fede.
Se fosse per la teologia cristiana delle varie chiese ci sarebbe solo da mettersi le mani nei capelli guarda,.....tant'è vero che molti teologi hanno perso la fede proprio entrando sempre di più nella materia.
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VictorVonDoom
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Vera Icona ha scritto:Se Dio ha creato la logica allora l'uomo creato ad immagine di Dio non può andare contro questa logica, io grazie a Dio ho avuto nella mia vita delle esperienze che io personalmente conduco all'esistenza di Dio e del suo Santo spirito, ma prove concrete come Tommaso neanche erano, ma sono queste esperienze che non mi hanno fatto perdere ancora completamente la fede.
Non voglio assolutamente sminuire la tua fede e i motivi per cui credi, solo ripetere il punto di vista di chi sta "dall'altra parte".
Il problema numero uno di questo è che ogni fedele, dalla religione più grande alla setta più piccola, può vantare esperienze simili, che sono del tutto soggettive.
Il problema numero due è che spesso le divinità di queste religioni sono in contrapposizione l'una con l'altra: se è vero Dio X, Dio Y non può esserlo. E allora come la mettiamo con le presunte esperienze dovute all'esistenza del Dio di turno?
Sono tutti veri? Tutti falsi?
In realtà basterebbe che questo Dio desse prova oggettiva ed inequivocabile della sua esistenza e la finiremmo di litigare sulla questione. Noi "non credenti" prenderemmo atto della sua esistenza pur, probabilmente, continuandocene a fregare altamente. :ironico:

"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito" (Luttazzi).
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Mario70
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Vera Icona ha scritto:
Mario70 ha scritto:In questi giorni stavo pensando al discorso sulla fede, mi vengono in mente queste scritture:

Giovanni 3:18

Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Giovanni 3:36

Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui».

1Corinzi 13:7

L'amore... soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.

Atti 3:16

E, per la fede nel suo nome, il suo nome ha fortificato quest'uomo che vedete e conoscete; ed è la fede, che si ha per mezzo di lui, che gli ha dato questa perfetta guarigione in presenza di voi tutti.

Per la grazia che mi è stata concessa, dico quindi a ciascuno di voi che non abbia di sé un concetto più alto di quello che deve avere, ma abbia di sé un concetto sobrio, secondo la misura di fede che Dio ha assegnata a ciascuno.

Ma chi ha dei dubbi riguardo a ciò che mangia è condannato, perché la sua condotta non è dettata dalla fede; e tutto quello che non viene da fede è peccato.

(poiché camminiamo per fede e non per visione);

La fede è la dimostrazione di realtà non viste

Esaminatevi per vedere se siete nella fede; mettetevi alla prova. Non riconoscete che Gesù Cristo è in voi? A meno che l'esito della prova sia negativo


Ora è chiaro secondo questi testi che bisogna avere fede per essere salvati, che la fede non ha bisogno di vedere o toccare come in Tommaso, che si deve credere in tutto e addirittura sembra che sia proprio Dio a scegliere chi deve aver fede.

La stessa cosa è avvenuta con Maometto nel corano i due articoli di fede fondamentali sono il credere che Allah é grande e che Maometto é il sio profeta.

Immagino che se prendessi gli altri testi sacri delle altre religioni ci sia scritto che bisogna credere o aver fede in quel dio specifico o al suo presunto profeta.

Detto questo, come si può non pensare che qualcuno si sia messo a tavolino ed abbia scritto tutto questo per fini apologetici ovvero convincere i lettori che bisogna credere in quello che lui credeva senza farsi ttoppe domande?

Infine che dire di questo dio che pretende cieca ubbidienza salvando solo chi ci crede e lasciando gli altri?
Non dovrebbe essere questo dio al di sopra delle parti e non scendere così in basso come farebbe un uomo?
Diciamo Maria è stato un genio del marketing :ironico: .

Eppure almeno nell'episodio Gesù non ha condannato Tommaso perché egli volle toccare con mano.
Ha solo detto :
». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Poi all'inizio dell'episodio lui stesso dimostrò subito le sue ferite per farsi identificare. Sapeva dunque che persino i suoi discepoli avevano bisogno di qualche segno tangibile.

Poi si lui disse beati quelli che non vedranno queste cose ma ci crederanno lo stesso. E,... in un certo senso ha ragione, certuni sono davvero beati, non si chiedono niente, credono pure che il ciuccio voli se qualcuno glielo dice.

Ma ammesso che Dio cratore esiste e anche suo figlio Gesù , dovrebbero sapere benissimo che dandoci un cervello per pensare avessimo sottoposto a delle prove quel che sin da piccoli abbiamo appreso da diverse fonti.

Se Dio ha creato la logica allora l'uomo creato ad immagine di Dio non può andare contro questa logica, io grazie a Dio ho avuto nella mia vita delle esperienze che io personalmente conduco all'esistenza di Dio e del suo Santo spirito, ma prove concrete come Tommaso neanche erano, ma sono queste esperienze che non mi hanno fatto perdere ancora completamente la fede.
Se fosse per la teologia cristiana delle varie chiese ci sarebbe solo da mettersi le mani nei capelli guarda,.....tant'è vero che molti teologi hanno perso la fede proprio entrando sempre di più nella materia.
Dò ragione a Victor, inoltre non ti sembra che la storiella di Tommaso possa essere stata scritta proprio per cercare di convincere i lettori che bisogna credere e basta senza porsi troppi problemi e che anzi chi crede senza avere delle prove è più beato degli altri?
A me pare troppo evidente.
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No Mario, io penso che almeno quell'episodio non dice ciò che vuoi dire tu, altrimenti Gesù avrebbe rimproverato Tommaso , in più lui pure agli altri ha fatto vedere le sue ferite senza che loro non hanno chiesto niente.

Secondo me, come lo interpreto io personalmente la questione è che Gesù sapeva già che un segno così evidente come in quel momento non sarebbe più stato dato ad altri credenti, dunque lui diceva beati loro se crederanno lo stesso, magari con altri basi.

Poi mi ricordo anche l'episodio in cui Gesù disse che alcuni non crederebbero pure se i morti risorgeranno.

Insomma secondo me, Gesù aveva un punto di vista equilibrato sulla cosiddetta fede, magari poi ci sono stati altri che poi ne avranno fatto una questione esagerato, sempre per poter esercitare potere.
Ultima modifica di Vera Icona il 07/12/2018, 15:43, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Mauro1971 »

Mario70 ha scritto: Non dovrebbe essere questo dio al di sopra delle parti e non scendere così in basso come farebbe un uomo?
Non vi è prova dell'esistenza di un qualsiasi Dio, l'unica esistenza di Dio di cui abbiamo evidenza è "l'idea di Dio" presente in innumerevoli forme e culture. L'unico Dio che possiamo affermare "esistere" sono le idee umane sull'argomento.
Va da se che ogni Dio non può essere che "umano" in qualche maniera, e che vada a riflettere la sensibilità degli uomini di una certa società in un determinato periodo storico. Essendo un'idea riflette le menti in cui questa risiede.

Se guardiamo ad ampio raggio la storia umana e delle sue religioni le mie affermazioni sono inconfutabili.
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Messaggio da Mario70 »

Mauro1971 ha scritto:
Mario70 ha scritto: Non dovrebbe essere questo dio al di sopra delle parti e non scendere così in basso come farebbe un uomo?
Non vi è prova dell'esistenza di un qualsiasi Dio, l'unica esistenza di Dio di cui abbiamo evidenza è "l'idea di Dio" presente in innumerevoli forme e culture. L'unico Dio che possiamo affermare "esistere" sono le idee umane sull'argomento.
Va da se che ogni Dio non può essere che "umano" in qualche maniera, e che vada a riflettere la sensibilità degli uomini di una certa società in un determinato periodo storico. Essendo un'idea riflette le menti in cui questa risiede.

Se guardiamo ad ampio raggio la storia umana e delle sue religioni le mie affermazioni sono inconfutabili.
Esattamente quello che credo ora, ma con te è ovvio :risata:
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Vera Icona ha scritto:No Mario, io penso che almeno quell'episodio non dice ciò che vuoi dire tu, altrimenti Gesù avesse rimproverato Tommaso , in più lui pure agli altri ha fatto vedere le sue ferite senza che loro non hanno chiesto niente.

Secondo me, come lo interpreto io personalmente la questione è che Gesù sapeva già che un segno così evidente come in quel momento non sarebbe più stato dato ad altri credenti, dunque lui diceva beati loro se crederanno lo stesso, magari con altri basi.

Poi mi ricordo anche l'episodio in cui Gesù disse che alcuni non crederebbero pure se i morti risorgeranno.

Insomma secondo me, Gesù aveva un punto di vista equilibrato sulla cosiddetta fede, magari poi ci sono stati altri che poi ne avranno fatto una questione esagerato, sempre per poter esercitare potere.
Non hai capito cosa volevo dire,
Lo spiego diversamente, non credi che "Giovanni" (non si sa neanche chi abbia scritto questo vangelo ma lasciamo perdere) o chi per lui, abbia potuto inventarsi questo episodio (come molti altri hanno fatto prima di lui) proprio per convincere gli indecisi o chi dubita nel "Cristo-Dio" ad avere fede? Ti ricordi che non abbiamo nulla di scritto da questo personaggio storico chiamato Gesù? Tutti gli scritti che abbiamo vengono da determinati testi scritti da qualcun altro, scelti tra decine di altri, da qualcun altro ancora...

Lo ripeto a me sembra evidente.
Ultima modifica di Mario70 il 07/12/2018, 15:47, modificato 1 volta in totale.
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Vera Icona ha scritto:Secondo me, come lo interpreto io personalmente la questione è che Gesù sapeva già che un segno così evidente come in quel momento non sarebbe più stato dato ad altri credenti, dunque lui diceva beati loro se crederanno lo stesso, magari con altri basi.
Ma per quale oscuro motivo? Se è così importante, addirittura vitale, che io creda o meno, per quale motivo dovrebbe essere difficile, imperscrutabile, indimostrabile?
Sopratutto, perchè sembra che le "prove" della sua esistenza Dio le conceda a chi E' GIA' CREDENTE? Non dovrebbe essere il contrario? Questo Dio non dovrebbe prodigarsi a dar prova di esistere a CHI NON E' ANCORA CREDENTE?
Non è quantomeno sospetto che tali prodigi miracolosi fossero comuni in epoche poco sviluppate e adesso siano praticamente inesistenti?
Capisci che tutti i ragionamenti logici che si possono fare, portano ad un'unica ed inevitabile conclusione...
Mettendo da parte la logica e usando esclusivamente la fede, cioè credere a qualcosa senza prova alcuna, anzi con le evidenze contrarie, allora si, possiamo credere che Dio esiste. Di fatto, secondo questo principio, ad essere precisi, possiamo credere a qualsiasi cosa.
Ultima modifica di VictorVonDoom il 07/12/2018, 15:48, modificato 1 volta in totale.
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E vabbè Mario, ma se le sue affermazioni sono inconfutabili non c'è bisogno crederci, ma dovresti dire è l'esattamente quello che io SO oggi perché santa e inconfutabile verità.
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VictorVonDoom ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Secondo me, come lo interpreto io personalmente la questione è che Gesù sapeva già che un segno così evidente come in quel momento non sarebbe più stato dato ad altri credenti, dunque lui diceva beati loro se crederanno lo stesso, magari con altri basi.
Ma per quale oscuro motivo? Se è così importante, addirittura vitale, che io creda o meno, per quale motivo dovrebbe essere difficile, imperscrutabile, indimostrabile?
Sopratutto, perchè sembra che le "prove" della sua esistenza Dio le conceda a chi E' GIA' CREDENTE? Non dovrebbe essere il contrario? Questo Dio non dovrebbe prodigarsi a dar prova di esistere a CHI NON E' ANCORA CREDENTE?
Non è quantomeno sospetto che tali prodigi miracolosi fossero comuni in epoche poco sviluppate e adesso siano praticamente inesistenti?
Capisci che tutti i ragionamenti logici che si possono fare, portano ad un'unica ed inevitabile conclusione...
Mettendo da parte la logica e usando esclusivamente la fede, cioè credere a qualcosa senza prova alcuna, anzi con le evidenze contrarie, allora si, possiamo credere che Dio esiste. Di fatto, secondo questo principio, ad essere precisi, possiamo credere a qualsiasi cosa.
Esatto, chi crede può spostare montagne dice il vangelo, i miracoli vengono fatti ad alcuni che dicono di avere fede e non ad altri che dicono di avere la stessa fede e non si sa perché, se chiedi perché Dio avrebbe salvato qualcuno e migliaia di altri no, non sanno rispondere, non solo, chi da un punto di vista morale calpesta gli altri, specula sugli altri, ammazza gli altri, campa anche di più e vive molte volte meglio dei cosiddetti credenti che a volte muoiono anche giovani o da bambini dopo immani sofferenze tra tumori e malattie varie, ti rispondono che non hanno una risposta... Eppure "su chi non crede c'è l'ira di Dio"... Tutto questo è molto, troppo umano, di un presunto Dio non vedo traccia.
Ieri ho visto il film "miracoli dal cielo" scrivono che è stato ripreso da una storia vera, la bambina miracolata è parte di qualche frazione protestante americana non è stato detto di quale, magari una delle tante che dice che il cattolicesimo é Babilonia e che non hanno la verità, eppure altri cattolici hanno detto di aver ricevuto miracoli, allora dove é chi ha la vera fede da una parte o dall'altra? Da tutte e due? Non ci siamo...
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Quei problemi che voi sollevate ho sollevato forse già prima di voi, non ho delle risposte, solo idee, come già detto, io ho visto dei miracoli, io stesso ho vissuto una guarigione dell'anima, e non solo , anche altre cose non spiegabili , sono tutte cose che ho messo sulla bilancia della verità.

Ma il fatto che nemmeno io posso dirti perché il tizio riceve un miracolo e l'altro no non significa che potrebbe esserci un disegno divino oppure una legge universale divina dietro.

Certo è se Gesù disse la tua fede ti ha salvato, ha ragione, se non ho fede, non prego e se non prego Dio nemmeno ci pensa adi aiutarmi, magari è come il malato che non ha fiducia o fede in una determinata cura di un determinato dottore e non ci fa e non ne fa richiesta.

Poi, però rimane il fatto, che alcuni che ne fanno richiesta non ricevono il cosiddetto miracolo e uno si chiede ma perché, ma che cosa ne sappiamo? Magari ha ricevuto lo stesso forza o guarigione dell'anima e il tutto serve per un piano superiore che ora non comprendiamo.

Nelle varie religioni succedono miracoli? E va bene, e chissà se Dio non vuole lasciare al secco pure quelli che in qualche modo non si rivolgono direttamente a lui, ma che credono comunque in un mondo trascendente che va oltre la semplice materia, che ne sappiamo?

Come poi spiegare il male che si manifesta nelle persone, persone che vengono posseduti da demoni o chissà quali entità, neanche psychologi delle volte possono spiegare certi fenomeni, per me comunque ė chiaro, magari non esiste nemmeno quel Dio raccontatoci dalle religioni monoteiste, io non lo so non ho certezze , però che c'è di più di semplici autosuggestioni oppure invenzioni d'uomo per me è una cosa certa.
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È tutto giusto quello che dici, se rimaniamo nell'ambito della pura fede, del soggettivo. Però mi stupisce che in base a questo tu voglia riscontri oggettivi o prove o ragionamenti logici... E lamenti questa mancanza nei religiosi. Siamo nel campo della pura emotività, va presa così e basta. Non puoi porti domande perché le risposte non ci sono o, se vogliamo dirla proprio tutta, non ti piacciono o preferisci non accettarle.
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VictorVonDoom ha scritto:È tutto giusto quello che dici, se rimaniamo nell'ambito della pura fede, del soggettivo. Però mi stupisce che in base a questo tu voglia riscontri oggettivi o prove o ragionamenti logici... E lamenti questa mancanza nei religiosi. Siamo nel campo della pura emotività, va presa così e basta. Non puoi porti domande perché le risposte non ci sono o, se vogliamo dirla proprio tutta, non ti piacciono o preferisci non accettarle.

Temo di non averti capito.
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Vera Icona ha scritto:Quei problemi che voi sollevate ho sollevato forse già prima di voi, non ho delle risposte, solo idee, come già detto, io ho visto dei miracoli, io stesso ho vissuto una guarigione dell'anima, e non solo , anche altre cose non spiegabili , sono tutte cose che ho messo sulla bilancia della verità.

Ma il fatto che nemmeno io posso dirti perché il tizio riceve un miracolo e l'altro no non significa che potrebbe esserci un disegno divino oppure una legge universale divina dietro.

Certo è se Gesù disse la tua fede ti ha salvato, ha ragione, se non ho fede, non prego e se non prego Dio nemmeno ci pensa adi aiutarmi, magari è come il malato che non ha fiducia o fede in una determinata cura di un determinato dottore e non ci fa e non ne fa richiesta.

Poi, però rimane il fatto, che alcuni che ne fanno richiesta non ricevono il cosiddetto miracolo e uno si chiede ma perché, ma che cosa ne sappiamo? Magari ha ricevuto lo stesso forza o guarigione dell'anima e il tutto serve per un piano superiore che ora non comprendiamo.

Nelle varie religioni succedono miracoli? E va bene, e chissà se Dio non vuole lasciare al secco pure quelli che in qualche modo non si rivolgono direttamente a lui, ma che credono comunque in un mondo trascendente che va oltre la semplice materia, che ne sappiamo?

Come poi spiegare il male che si manifesta nelle persone, persone che vengono posseduti da demoni o chissà quali entità, neanche psychologi delle volte possono spiegare certi fenomeni, per me comunque ė chiaro, magari non esiste nemmeno quel Dio raccontatoci dalle religioni monoteiste, io non lo so non ho certezze , però che c'è di più di semplici autosuggestioni oppure invenzioni d'uomo per me è una cosa certa.

Volevo ribadire il concetto del miracolo che il film che ho visto ieri mi ha fatto venire in mente.
La miracolata vera da cui il film ha preso spunto si chiama Annabel Beam, la madre ha scritto un libro da cui il film ha preso spunto, ha una pagina Facebook:
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Ho scoperto che tutta la famiglia appartiene alla chiesa Battista di Alsbury Baptist Church, il miracolo in questione è la guarigione da una malattia incurabile che avrebbe portato alla morte la bambina perché il suo intestino si chiudeva e non permetteva di digerire il cibo, la bambina cade dentro un albero cavo da 9 metri di altezza sbattendo la testa e quando si sveglia in ospedale sta bene e col tempo la malattia sparisce.
La bambina ha raccontato di aver parlato con Dio e che gli avrebbe detto che non era ancora la sua ora e che una volta sveglia sarebbe guarita, ha visto il paradiso gli angeli e sua nonna.

Che la bambina abbia visto ciò che le è sempre stato insegnato dai suoi genitori assidui frequentatori battisti mi sembra ovvio, il perché sia guarita nessuno lo sa e certamente non lo so io, ma facciamo finta che sia stata veramente miracolata e che abbia visto veramente Dio, Gesù e il paradiso, mettiamola in confronto con altri miracolati cattolici ad esempio che dicono di aver visto la Madonna o Dio o Gesù e che sono ugualmente guariti da qualche malattia incurabile, ora il cattolicesimo e la Chiesa Battista hanno delle differenze tali che se un cattolico diventa Battista deve battezzarsi di nuovo, perché ognuna delle due religioni crede che solo la propria sia vera (i battisti allargano questa verità anche alle altre chiese protestanti, ma non alla cattolica) qui c'è il punto di vista Battista a tal proposito:

http://www.chiesabattistadimilano.it/te ... fferenze-3" onclick="window.open(this.href);return false;

Adesso dall'esterno mi viene da pensare: o a questo Dio non frega nulla delle religioni che dicono di rappresentarlo ed allora una religione che si professa cristiana è uguale alle altre, quindi non esiste una religione che si possa definire vera, oppure c'è un'altra spiegazione, semplicemente non si può sapere il perché della guarigione e non esiste nessun Dio.

Per curiosità ho cercato dei miracoli nelle religioni non cristiane ed ho trovato questo:

https://www.lastampa.it/2009/08/04/cult ... agina.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ad esempio:
"Dal 1998, infatti, i custodi della moschea di Jamkaran - la moschea enormemente sacra agli sciiti dedicata all’ultimo Imam - hanno istituito una commissione per vagliare e avallare le guarigioni prodigiose. I miracoli sono numerati uno per uno su un apposito registro, ecco per esempio il numero 178: «A una giovane donna era stato diagnosticato un tumore maligno alle ossa ormai metastatizzato… I suoi medici curanti, i dottori Hassani e Keyani di Teheran le avevano dato pochi mesi di vita…». La donna va in pellegrinaggio alla moschea, dopo sedici giorni di preghiera le appare in sogno un uomo alto che le indica un versetto del Corano, e lo legge con lei, dicendole che la guarirà. «Il mattino dopo la donna non sentiva dolori… tutte le analisi mostrarono che non vi era più traccia di cellule neoplastiche». "
Quindi anche la musulmana vede ciò che le era stato insegnato...
Poi parla di presunti miracoli di sai baba ecc...

Come si può vedere il problema si complica...ma guarda caso mai che un musulmano veda Gesù o un induista uno dei due o viceversa?
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Come si può vedere il problema si complica...ma guarda caso mai che un musulmano veda Gesù o un induista uno dei due o viceversa?

----

Forse perché Dio non vuole troppo complicarli la vita.

Non ne ho idea, ma intanto dopo che hanno visto Gesù o Mohamed o Budda o chicchessia sono guariti.

Cosa li ha guariti, Dio universale per tutti, o semplicemente la loro fede, o semplicemente il caso?
Hai la risposta tu? No , è nemmeno io.

Io invece sono stata guarita da un trauma prenatale durante una sessione carismatica. Quella guarigione ha portato alla conseguenza la mia guarigione della paura dell'altezza.
Non l'ho chiesta io, ė avvenuta e basta. Non è una prova per me dell'esistenza di Dio ma mi basta tanto da non perdere la mia fede che una forza soprannaturale che noi chiamamo Dio, Padre eterno ecc, Spirito Santo esiste e come.
Ma nonostante questo rimango molto scettica riguarda dogmi come che Dio ha voluto che su di lui venivano scritto ogni atrocità possibile come nell' AT, e questo per quale motivo? per un valore pedagogico, ma va.....sono queste cose che non mi tornano
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Mario70
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Vera Icona ha scritto:Come si può vedere il problema si complica...ma guarda caso mai che un musulmano veda Gesù o un induista uno dei due o viceversa?

----

Forse perché Dio non vuole troppo complicarli la vita.

Non ne ho idea, ma intanto dopo che hanno visto Gesù o Mohamed o Budda o chicchessia sono guariti.

Cosa li ha guariti, Dio universale per tutti, o semplicemente la loro fede, o semplicemente il caso?
Hai la risposta tu? No , è nemmeno io.

Io invece sono stata guarita da un trauma prenatale durante una sessione carismatica. Quella guarigione ha portato alla conseguenza la mia guarigione della paura dell'altezza.
Non l'ho chiesta io, ė avvenuta e basta. Non è una prova per me dell'esistenza di Dio ma mi basta tanto da non perdere la mia fede che una forza soprannaturale che noi chiamamo Dio, Padre eterno ecc, Spirito Santo esiste e come.
Ma nonostante questo rimango molto scettica riguarda dogmi come che Dio ha voluto che su di lui venivano scritto ogni atrocità possibile come nell' AT, e questo per quale motivo? per un valore pedagogico, ma va.....sono queste cose che non mi tornano
Io credo che il cervello umano abbia delle potenzialità che ancora non si conoscono, come la capacità di guarire il proprio corpo, e queste potenzialità possono essere attivate quando si ha uno stato di concentrazione particolare, lo hanno capito i buddisti con i loro mantra, lo ha capito la soka gakkai, del resto anche diverse preghiere hanno la forma del mantra, come certi stati di trans particolari che si hanno in riunioni di tipo carismatico siano esse di natura cattolica o pentecostale che hanno effetti simili.
Quindi é vero io non posso rispondere, ma non vedo perché attribuirle per forza ad un essere superiore, ci sono dei lombrichi che se li tagli in due si rigenerano, alle lucertole ricresce la coda, certe salamandre possono ricostruirsi interi arti ed organi interni:
https://it.businessinsider.com/questa-c ... llo-video/" onclick="window.open(this.href);return false;
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Io ripeto sempre che FEDE e NON FEDE sono le due facce della stessa medaglia,
la medaglia delle CERTEZZE

Specie in questo campo così astruso sono impossibili certezze,
molto saggio dire, PROBABILMENTE !!!!

Personalmente quando mi chiedono se credo in DIO
Rispondo:
- il problema serio è se Lui Crede in Me :-O
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chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
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Messaggio da VictorVonDoom »

Panacca ha scritto:Io ripeto sempre che FEDE e NON FEDE sono le due facce della stessa medaglia,
la medaglia delle CERTEZZE

Specie in questo campo così astruso sono impossibili certezze,
molto saggio dire, PROBABILMENTE !!!!

Personalmente quando mi chiedono se credo in DIO
Rispondo:
- il problema serio è se Lui Crede in Me :-O
Erratissimo... Se di una cosa non ci sono prove che esiste posso ragionevolmente concludere che non esiste, qualsiasi cosa. Buttarla in caciara come fai tu è trucchetto dei credenti per giustificare la loro presa di posizione.
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VictorVonDoom ha scritto:
Panacca ha scritto:Io ripeto sempre che FEDE e NON FEDE sono le due facce della stessa medaglia,
la medaglia delle CERTEZZE

Specie in questo campo così astruso sono impossibili certezze,
molto saggio dire, PROBABILMENTE !!!!

Personalmente quando mi chiedono se credo in DIO
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- il problema serio è se Lui Crede in Me :-O
Erratissimo... Se di una cosa non ci sono prove che esiste posso ragionevolmente concludere che non esiste, qualsiasi cosa. Buttarla in caciara come fai tu è trucchetto dei credenti per giustificare la loro presa di posizione.
Per Te non ci sono Prove o più precisamente indizi, per me e molti altri SI!

Per cui lascia perdere l'Errato o Giusto .

Se di una cosa non ci sono prove che esiste non vuol dire che non esiste
Pensa se l'umanità vedesse in bianco e nero e uno teorizza che si possano concepire i colori che nessuno ha mai visto
non puoi avere certezza che Esistano ma neanche che non esistano
Finiamola con le CERTEZZE che è solo roba da GAGGI!!!
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Una prova è una prova per tutti, non può essere solo per alcuni. Non ho neanche detto che se di una cosa non ci sono prove che una cosa non esiste allora non esiste, ho detto che ho tutti i motivi per credere che non esista e chi crede non ne ha manco uno.
Riguardo i colori è un esempio stupido, in quanto non vedere i colori è una patologia. I colori percepiti inoltre hanno una spiegazione scientifica, studiando la luce, i percetyori dei nostri occhi, il nostro cervello che elabora le informazioni.. Devo continuare? Porta prove oggettive e io crederò.
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VictorVonDoom ha scritto:Una prova è una prova per tutti, non può essere solo per alcuni. Non ho neanche detto che se di una cosa non ci sono prove che una cosa non esiste allora non esiste, ho detto che ho tutti i motivi per credere che non esista e chi crede non ne ha manco uno.
Riguardo i colori è un esempio stupido, in quanto non vedere i colori è una patologia. I colori percepiti inoltre hanno una spiegazione scientifica, studiando la luce, i percetyori dei nostri occhi, il nostro cervello che elabora le informazioni.. Devo continuare? Porta prove oggettive e io crederò.
Ancora fai finta di non capire,
il punto non è se Tu credi in DIO

Ma se DIO crede in Te :diablo:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Panacca ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Una prova è una prova per tutti, non può essere solo per alcuni. Non ho neanche detto che se di una cosa non ci sono prove che una cosa non esiste allora non esiste, ho detto che ho tutti i motivi per credere che non esista e chi crede non ne ha manco uno.
Riguardo i colori è un esempio stupido, in quanto non vedere i colori è una patologia. I colori percepiti inoltre hanno una spiegazione scientifica, studiando la luce, i percetyori dei nostri occhi, il nostro cervello che elabora le informazioni.. Devo continuare? Porta prove oggettive e io crederò.
Ancora fai finta di non capire,
il punto non è se Tu credi in DIO

Ma se DIO crede in Te :diablo:
Come se fosse antani...
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Re: Fede o non fede questo è il problema

Messaggio da Vieri »

Volevo riprendere una vecchia discussione alla quale ero forse ancora "troppo giovane" per partecipare e fra le varie ipotesi sulla "fede" sulla esistenza di Dio dove alcuni vorrebbero come prova vedere Gesù di persona che compie miracoli in diretta TV ho notato una bellissima risposta che altri hanno criticato, senza capire..:
Messaggio da Panacca » 08/12/2018, 10:19

Io ripeto sempre che FEDE e NON FEDE sono le due facce della stessa medaglia,
la medaglia delle CERTEZZE

Specie in questo campo così astruso sono impossibili certezze,
molto saggio dire, PROBABILMENTE !!!!

Personalmente quando mi chiedono se credo in DIO
Rispondo:
- il problema serio è se Lui Crede in Me
Perchè Panacca ha risposto cosi' ?
Questa pagina del Vangelo potrebbe dare una esauriente spiegazione:

Matteo 7:21-27
21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? 23 Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.
24 Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia. 25 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia. 26 Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. 27 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande».
In breve da parte di quelli che credono in Gesù e si ritengono pertanto dei "fedeli", per essere veramente tali per avere veramente l'amore di Cristo devono essere coerenti con loro stessi nelle opere e nella disponibilità attiva verso il prossimo e non nelle vuote parole: "Signore, Signore"......

PS, Tra l'altro anche se per gli scettici attuali Gesù dovesse fare e "compiere cose da Dio" :ironico: non sarebbe sicuramente mai creduto come trucco cinematografico o di "magia alla David Copperfild...ma occorre avere il "dono della fede".
Cosa sarebbe allora questo dono?
Arrivare ad un certo punto della propria vita dove ad una persona compare "qualche cosa di strano": accorgersi di non sentirsi più solo ed avere la necessità o di chiedere un aiuto o di ringraziare su quanto dato dalla vita.
Certamente non è e non sarà una apparizione divina come per San Paolo ma un avvenimento, un situazione, un momento dove ti invita a pensare di non essere alla fine tu che decidi da solo la tua vita.

Fine della predicozza alla quale ci siete ormai abituati.... :ironico:
:saggio:
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Re: Fede o non fede questo è il problema

Messaggio da Mario70 »

Vieri ha scritto: 16/11/2023, 20:47 Volevo riprendere una vecchia discussione alla quale ero forse ancora "troppo giovane" per partecipare e fra le varie ipotesi sulla "fede" sulla esistenza di Dio dove alcuni vorrebbero come prova vedere Gesù di persona che compie miracoli in diretta TV ho notato una bellissima risposta che altri hanno criticato, senza capire..:
Messaggio da Panacca » 08/12/2018, 10:19

Io ripeto sempre che FEDE e NON FEDE sono le due facce della stessa medaglia,
la medaglia delle CERTEZZE

Specie in questo campo così astruso sono impossibili certezze,
molto saggio dire, PROBABILMENTE !!!!

Personalmente quando mi chiedono se credo in DIO
Rispondo:
- il problema serio è se Lui Crede in Me
Perchè Panacca ha risposto cosi' ?
Questa pagina del Vangelo potrebbe dare una esauriente spiegazione:

Matteo 7:21-27
21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? 23 Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.
24 Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia. 25 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia. 26 Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. 27 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande».
In breve da parte di quelli che credono in Gesù e si ritengono pertanto dei "fedeli", per essere veramente tali per avere veramente l'amore di Cristo devono essere coerenti con loro stessi nelle opere e nella disponibilità attiva verso il prossimo e non nelle vuote parole: "Signore, Signore"......

PS, Tra l'altro anche se per gli scettici attuali Gesù dovesse fare e "compiere cose da Dio" :ironico: non sarebbe sicuramente mai creduto come trucco cinematografico o di "magia alla David Copperfild...ma occorre avere il "dono della fede".
Cosa sarebbe allora questo dono?
Arrivare ad un certo punto della propria vita dove ad una persona compare "qualche cosa di strano": accorgersi di non sentirsi più solo ed avere la necessità o di chiedere un aiuto o di ringraziare su quanto dato dalla vita.
Certamente non è e non sarà una apparizione divina come per San Paolo ma un avvenimento, un situazione, un momento dove ti invita a pensare di non essere alla fine tu che decidi da solo la tua vita.

Fine della predicozza alla quale ci siete ormai abituati.... :ironico:
:saggio:
Che a te e a migliaia di altre persone faccia bene il credere di avere un sostegno o aiuto dall'alto non sposta di una virgola il ragionamento fatto sopra, anzi, è proprio questo che avvalora la tesi del tutto costruito apposta.
Antropologicamente da sempre l'uomo si è inventato qualcosa di esterno a sé per spiegare fenomeni non comprensibili, fossero lampi, terremoti, uragani, o la perdita di una persona cara.
La paura ha sempre spinto l'uomo a ricorrere in qualcosa o qualcuno per salvarsi e questa paura è sempre stata strumentalizzata da chi ha capito come servirsene (capendo prima degli altri che erano tutte invenzioni umane).
La tua esperienza vale per te soltanto, esattamente come quella del musulmano o dell'induista o del battista o del mormone e via dicendo.
Come già detto tutti sono fermamente straconvinti di essere stati aiutati o miracolati per poi magari dire peste e corna uno contro la religione dell'altro.
Dire che l'importante è se lui (Dio, Budda o Allah o la forza universale o qualche santo o la madonna o chi ha raggiunto il nirvana e chi più ne ha ne metta) creda in noi fa sorridere... "Lui" chi? :risata:
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Re: Fede o non fede questo è il problema

Messaggio da Vieri »

Caro Mario scrivi:
Antropologicamente da sempre l'uomo si è inventato qualcosa di esterno a sé per spiegare fenomeni non comprensibili, fossero lampi, terremoti, uragani, o la perdita di una persona cara.
La paura ha sempre spinto l'uomo a ricorrere in qualcosa o qualcuno per salvarsi e questa paura è sempre stata strumentalizzata da chi ha capito come servirsene (capendo prima degli altri che erano tutte invenzioni umane).
La tua esperienza vale per te soltanto, esattamente come quella del musulmano o dell'induista o del battista o del mormone e via dicendo.
Hai detto una cosa vera sul fatto che nell'antichità l'uomo ha sempre cercato di spiegare certi avvenimenti fisici con la presenza di un "essere o più esseri superiori" e di chiedere a loro principalmente il proprio benessere, dalla disponibilità di alimentarsi a quella di vincere i propri nemici.
Anche la bibbia antica in molti suoi libri del resto non fa eccezione dove però in genere questo Dio era un Dio geloso e che la non obbedienza implicava pene e disgrazie. Direi una religione molto infantile come da" chiamo l'uomo nero se non fai il bravo" .

Questa considerazione della religione e della fede in essa, si è però decisamente evoluta e dove la ricerca del bene proprio si è ampliata anche alla considerazione del bene degli altri. In pratica alla tolleranza ed alla condivisione.
In questo vediamo che fra alcuni libri della bibbia ed i libri sapienziali dove non a caso, in ordine cronologico, sono gli ultimi libri dell'Antico Testamento, esistono delle notevolissime differenze dove ho trovato questa definizione:
Che cos’è la sapienza per la Bibbia: “Sapienza dell’accorto è capire la sua via” (Pr 14,8). Dunque la sapienza è un tratto esistenziale, è un fatto imprescindibile per orientarsi nella vita: è un “saper vivere” che abbraccia tutte le dimensioni dell’esistenza. La sapienza biblica è molto concreta, non è una filosofia.
Alla fine cosa succede? "Arriva una Persona illuminata" che detta una nuova visione di quello che dovrebbero essere i rapporti tra gli uomini trovando questa definizione:
https://www.diocesitn.it/site/religione ... 20di%20Dio.
Qual è la differenza tra fede e religione?
A confermarlo basterebbe il fatto che le religioni al mondo sono all'incirca 50, mentre le fedi si riducono a 3 soltanto(ebraismo, cristianesimo, islam). In cosa consiste la differenza? Detta in parole estremamente semplici, eccola: la religione è invenzione degli uomini, la fede è iniziativa di Dio
.
Questo spiegherebbe anche il fatto che la fede viene considerata come un dono:
Efesini 2:8-10
8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. 9 Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; 10 infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo.
Parole queste che si sposano perfettamente con la parabola del seminatore:
Matteo 13,1-23
1 Quel giorno Gesù uscì di casa e si sedette in riva al mare. 2 Si cominciò a raccogliere attorno a lui tanta folla che dovette salire su una barca e là porsi a sedere, mentre tutta la folla rimaneva sulla spiaggia. 3 Egli parlò loro di molte cose in parabole.
E disse: «Ecco, il seminatore uscì a seminare. 4 E mentre seminava una parte del seme cadde sulla strada e vennero gli uccelli e la divorarono. 5 Un'altra parte cadde in luogo sassoso, dove non c'era molta terra; subito germogliò, perché il terreno non era profondo.
6 Ma, spuntato il sole, restò bruciata e non avendo radici si seccò. 7 Un'altra parte cadde sulle spine e le spine crebbero e la soffocarono. 8 Un'altra parte cadde sulla terra buona e diede frutto, dove il cento, dove il sessanta, dove il trenta. 9 Chi ha orecchi intenda».
Alla fine dato che la fede è intesa come un "dono", uno potrebbe pensare di essere stato sfigato nel non aver ricevuto questo "dono" ma se uno leggesse bene la parabola, il "seminatore", gettò il grano dappertutto e solo chi era disposto a riceverlo ( la terra buona) germogliò in base alla propria fede del 30 del 60 e del 100....
Meditate gente meditate.. :sorriso:
:saggio:
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Re: Fede o non fede questo è il problema

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Scusate ma è una ulteriore aggiunta a questa osservazione di Mario:
Dire che l'importante è se lui (Dio, Budda o Allah o la forza universale o qualche santo o la madonna o chi ha raggiunto il nirvana e chi più ne ha ne metta) creda in noi fa sorridere... "Lui" chi? :risata:
In primis, il campo non è poi tanto largo visto che partiamo da una educazione principalmente basata sui valori del cristianesimo e quindi il "Lui chi" è ben definito in Gesù Cristo.

Che Lui poi "creda in noi" fa sorridere ? E per quale ragione dovrebbe far sorridere il fatto di avere un rapporto con chi credi sia il "Redentore" e cioè in Colui che è venuto non per giudicare ma per salvarci nel prendere coscienza e pentimento dei nostri peccati?
Giovanni 3:16-36
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui.
Se non avesse fiducia in noi e nelle nostre possibilità ovviamente ci lascerebbe al nostro destino e giudicarci poi dopo....
:saggio:
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