Dio esiste?

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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Perdona la risposta sintetica ma sono in ufficio e dal cellulare.

L'odierno grano é frutto di quella che viene definita "selezione artificiale", iniziata circa 9.000 anni fa.

Non è evoluzione.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Mauro1971 ha scritto:Perdona la risposta sintetica ma sono in ufficio e dal cellulare.

L'odierno grano é frutto di quella che viene definita "selezione artificiale", iniziata circa 9.000 anni fa.

Non è evoluzione.
Non è evoluzione nel senso della teoria dell'evoluzione ma sempre di evoluzione, nel significato più generale del termine, si tratta. A mio avviso. Poi però è chiaro che ci si può mettere d'accordo nel chiamarla in tanti altri modi.

Avendo chiarito questo, la risposta alla mia domanda:
Qual è stato, se esiste, uno dei primi esempi di evoluzione (in senso generale) della vita sulla terra non spiegabile con l'evoluzione nel senso della teoria dell'evoluzione?

potrebbe essere aggiornata così: una qualsiasi evoluzione della vita determinata da una selezione artificiale.

In ogni caso non è mia intenzione arrivare a niente, forse, solo e semplicemente, ripensando all'origine delle mie osservazioni o domande, volevo esprimere il concetto secondo il quale se si lascia evolvere (nel senso generale) per milioni di anni della materia si può arrivare anche alla comparsa improvvisa di una mucca con le ali. Fa parte di una delle naturali e possibili evoluzioni delle cose nell'universo.
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Messaggio da Mauro1971 »

Non sono d'accordo.

Nel senso, l'Evoluzione delle specie é un evento naturale definito con un termine preciso legato indissolubilnente con la Teoria scientifica con la quale lo spiegamo.
Malgrado la relativitá del significato di una parola in questo caso il legame del termine "evoluzione" con definizioni scientifiche non lascia spazio a libertá interpretative della portata che proponi.

La selezione artificiale porta ad uno sviluppo diverso, per quanto in parte sfrutti le regole dell'evoluzione.

Credo che l'associarla con l'Evoluzione possa essere solo fonte di inutile confusione.

Forse avrebbe più senso porre la questione se la selezione artificiale sia considerabile come un evento "naturale" in quanto l'essere umano é parte della natura, o se considerare noi come qualcosa a parte e quindi la selezione artificiale quale "innaturale". Se ho almeno in parte compreso il tuo pensiero questo credo potrebbe impegnare i canini della tua mente ad affondare più a fondo.
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Messaggio da Giovanni64 »

Mauro1971 ha scritto: Forse avrebbe più senso porre la questione se la selezione artificiale sia considerabile come un evento "naturale" in quanto l'essere umano é parte della natura, o se considerare noi come qualcosa a parte e quindi la selezione artificiale quale "innaturale". Se ho almeno in parte compreso il tuo pensiero questo credo potrebbe impegnare i canini della tua mente ad affondare più a fondo.
Certo che avrei potuto affondare ma non l'ho fatto di proposito, per tante e varie ragioni. Ne dico una, forse non la più importante: perché fare una cosa che altri hanno probabilmente già fatto in altri luoghi con molta più competenza di quella che ho io? Ho invece preferito prendere per buona la distinzione tra artificiale e naturale così come in qualche modo mi veniva proposta per cercare di chiarire qualche altra problematica nata anche non volendo. Lasciare troppe variabili in gioco complica la possibilità di chiarirsi. Discorso forse simile anche per il resto, anche perché non era certo mia intenzione dimostrare che è tutta evoluzione nel senso della teoria dell'evoluzione, anzi forse, al limite il contrario, soprattutto quando, dopo aver chiesto, ho capito un po' meglio qual era l'ambito della teoria stessa.
Comunque sia, il fatto che la parola evoluzione abbia un suo significato che va al di là di quello relativo alla teoria dell'evoluzione, mi sembra una cosa che non dipende da me.
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Interessante in merito

Messaggio da Vieri »

La selezione artificiale porta ad uno sviluppo diverso, per quanto in parte sfrutti le regole dell'evoluzione.
Interessante in merito tutta la parte scientifica relativa agli OGM ( organismi scientificamente modificati)
https://it.wikipedia.org/wiki/Organismo ... modificato" onclick="window.open(this.href);return false;

Tra l'altro è una vita che mangiamo del grano "particolare"
IL GRANO CON CUI SI FA LA PASTA È OGM?
https://www.amoreterra.com/magazine/it- ... gi-x-gamma" onclick="window.open(this.href);return false;

In breve con l'ingegneria genetica si possono ottenere oggi prodotti vegetali non presenti inizialmente in natura.

Se questo allora oggi è possibile, è pensabile allora che durante tutta la fase evolutiva ( animali e piante) sulla terra nei vari milioni di anni non siano intervenuti anche altri fattori sconosciuti quali radiazioni, magnetismo, ecc. indipendenti dal clima, che abbiano inciso sulla differenziazione di alcune razze animali o vegetali ?
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Messaggio da Mauro1971 »

@Giovanni

Spero di averti aiutato, per ciò che posso, a chiarire qualche punto.
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Mauro1971 ha scritto:@Giovanni

Spero di averti aiutato, per ciò che posso, a chiarire qualche punto.
:ok: :ok:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:fattori sconosciuti quali radiazioni
Guarda che le radiazioni sono un fattore mutageno conosciuto.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Valentino,....

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Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:fattori sconosciuti quali radiazioni
Guarda che le radiazioni sono un fattore mutageno conosciuto.
Certo che le radiazioni sono un fatture mutogeno conosciuto anche se durante la fase evolutiva degli organismi viventi del pianeta era sconosciuta quale potesse essere la loro influenza e caratteristiche tali da poter alterare un certo processo evolutivo. Scusami se mi sono forse espresso con imprecisione e leggendo forse tutto il pezzo ritenevo che si potesse intuire.........
Se questo allora oggi è possibile, è pensabile allora che durante tutta la fase evolutiva ( animali e piante) sulla terra nei vari milioni di anni non siano intervenuti anche altri fattori sconosciuti quali radiazioni, magnetismo, ecc. indipendenti dal clima, che abbiano inciso sulla differenziazione di alcune razze animali o vegetali ?
Volevo puntualizzare il fatto che se anche con forze esterne quali campi magnetici, raggi gamma, raggi x, ecc...dei quali rimane impossibile quantificarne oggi, quando siano potuti eventualmente intervenire, luogo, potenza, durata ecc,...che come è dimostrato possono sicuramente modificare certi processi genetici, ne deriva che l'evoluzione degli animali, dell'uomo stesso e delle piante non poteva dipendere allora esclusivamente dal fattore tempo e dal numero random di esperimenti ma anche da questi fattori esterni ma pur sempre importanti.

In breve se durante tale lenta e costante fase evolutiva nel tempo fossero sicuramente intervenuti altri fattori come quelli indicati, con caratteristiche sconosciute ma sicuramente influenti, si potrebbe alla fine ipotizzare anche il perchè di certe importanti differenziazioni sia delle razze animali sia delle piante,...uomo compreso....

Ora non guardatemi male sobillandomi delle solite critiche.... ma una possibile teoria potrebbe essere anche stata che ( una sconosciuta) serie di questi citati "fattori esterni" avrebbero potuto influire ad un certo punto della storia nel modificare solo per alcuni primati di una certa zona ( esempio l'Africa- Lucy ?) il loro genoma in maniera sostanziale rispetto agli altri primati rimasti sempre allo stato animale mentre questa nuova specie si sarebbe poi evoluta nel lungo processo che conosciamo all'uomo di oggi....

Tale teoria potrebbe reggere ?
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:
Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:fattori sconosciuti quali radiazioni
Guarda che le radiazioni sono un fattore mutageno conosciuto.
Certo che le radiazioni sono un fatture mutogeno conosciuto anche se durante la fase evolutiva degli organismi viventi del pianeta era sconosciuta quale potesse essere la loro influenza e caratteristiche tali da poter alterare un certo processo evolutivo. Scusami se mi sono forse espresso con imprecisione e leggendo forse tutto il pezzo ritenevo che si potesse intuire.........
Se questo allora oggi è possibile, è pensabile allora che durante tutta la fase evolutiva ( animali e piante) sulla terra nei vari milioni di anni non siano intervenuti anche altri fattori sconosciuti quali radiazioni, magnetismo, ecc. indipendenti dal clima, che abbiano inciso sulla differenziazione di alcune razze animali o vegetali ?
Volevo puntualizzare il fatto che se anche con forze esterne quali campi magnetici, raggi gamma, raggi x, ecc...dei quali rimane impossibile quantificarne oggi, quando siano potuti eventualmente intervenire, luogo, potenza, durata ecc,...che come è dimostrato possono sicuramente modificare certi processi genetici, ne deriva che l'evoluzione degli animali, dell'uomo stesso e delle piante non poteva dipendere allora esclusivamente dal fattore tempo e dal numero random di esperimenti ma anche da questi fattori esterni ma pur sempre importanti.

In breve se durante tale lenta e costante fase evolutiva nel tempo fossero sicuramente intervenuti altri fattori come quelli indicati, con caratteristiche sconosciute ma sicuramente influenti, si potrebbe alla fine ipotizzare anche il perchè di certe importanti differenziazioni sia delle razze animali sia delle piante,...uomo compreso....

Ora non guardatemi male sobillandomi delle solite critiche.... ma una possibile teoria potrebbe essere anche stata che ( una sconosciuta) serie di questi citati "fattori esterni" avrebbero potuto influire ad un certo punto della storia nel modificare solo per alcuni primati di una certa zona ( esempio l'Africa- Lucy ?) il loro genoma in maniera sostanziale rispetto agli altri primati rimasti sempre allo stato animale mentre questa nuova specie si sarebbe poi evoluta nel lungo processo che conosciamo all'uomo di oggi....

Tale teoria potrebbe reggere ?
La teoria che scientificamente "regge" è sempre la stessa, ovvero la teoria dell'evoluzione e si basa sui già citati noti meccanismi: mutazioni genetiche e selezione naturale.
Tu quando parli di "fattori esterni" cosa intendi con precisione? Le radiazioni?
Per quanto riguarda le radiazioni come fattore mutageno c'è da dire però che gli effetti delle radiazioni risultano deleteri per il DNA.
30 anni dopo Chernobyl: le conseguenze della radioattività sulla fauna selvatica
Per esempio, uccelli e mammiferi hanno la vista danneggiata e cervelli più piccoli.

https://motherboard.vice.com/it/article ... -selvatica" onclick="window.open(this.href);return false;
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Valentino, era solo teoria...

Messaggio da Vieri »

Io ho preso il caso del grano che dopo aver subito trattamenti particolari: con raggi gamma, raggi X e neutroni veloci sono state mutate le loro proprietà...anche se sono stati richiesti numerosi esperimenti.
https://www.amoreterra.com/magazine/it- ... gi-x-gamma" onclick="window.open(this.href);return false;
Per questo cominciarono le ricerche per abbassare il fusto. In Messico, Borloug riuscì a creare dei grani teneri nani incrociando le varietà americana con una giapponese molto bassa. In Italia abbiamo ottenuto lo stesso risultato irraggiando il grano Senatore Cappelli con raggi gamma, raggi X e neutroni veloci.

Gli esperimenti avvenivano in un campo coltivato di forma circolare all'interno del Centro Ricerche Casaccia, in una ex fattoria sul lago di Bracciano. Al centro del campo era posta una sorgente di Cobalto 60 interrata che poteva essere alzata sopra il livello del terreno e irraggiare le coltivazioni intorno.

Dopo ogni irraggiamento la maggior parte delle spighe moriva e le poche sopravvissute risultavano deformi per via delle mutazioni casuale del genoma indotte dagli irraggiamenti. Dopo numerosi tentativi si ottenne finalmente quello che si stava cercando: un mutante nano del Senatore Cappelli chiamato Cpb 144. Gli irraggiamenti avevano inibito uno dei geni responsabili della crescita. La linea nata da quella pianta, incrociata con una varietà messicana, ha dato origine al grano Creso.
Quindi comprendo che dosi massicce di radioattività abbiamo inibito per non dire ucciso la crescita e lo sviluppo di piante ed animali ma da quanto o potuto leggere dopo molti tentativi a vuoto gli scienziati sono riusciti a modificare tali piante che poi oggi mangiamo ancora dopo anni senza problemi.
Ovviamente non voglio addentrarmi in queste problematiche dove anche altri parametri possono aver influito ed il tutto era solo una ipotesi possibile ma che ritengo però affascinante....e che meriterà ulteriori ed approfonditi studi..
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Vieri ha scritto:Valentino, era solo teoria...
Messaggiodi Vieri » 08/02/2019, 22:41

Io ho preso il caso del grano che dopo aver subito trattamenti particolari: con raggi gamma, raggi X e neutroni veloci sono state mutate le loro proprietà...anche se sono stati richiesti numerosi esperimenti.
Il punto è che il DNA muta a prescindere, anche senza "trattamenti". Ovviamente l'impiego di agenti mutageni velocizza certi processi ma, di solito, si tratta di mutazioni deleterie.
In ogni caso non si comprende cosa vorresti dire. Stai parlando di tecniche laboratoristiche piuttosto obsolete. Oggi l'ingegneria genetica ha fatto passi da gigante ed usa altre "tecnologie" che non l'irraggiamento con raggi gamma, raggi x, etc. etc.
Si smontano dei geni da un organismo e li si "montano" in un altro.
Ma cosa "ci azzecca" l'ingegneria genetica con l'evoluzione umana?
Vieri ha scritto:Quindi comprendo che dosi massicce di radioattività abbiamo inibito per non dire ucciso la crescita e lo sviluppo di piante ed animali ma da quanto o potuto leggere dopo molti tentativi a vuoto gli scienziati sono riusciti a modificare tali piante che poi oggi mangiamo ancora dopo anni senza problemi.
Ovviamente non voglio addentrarmi in queste problematiche dove anche altri parametri possono aver influito ed il tutto era solo una ipotesi possibile ma che ritengo però affascinante....e che meriterà ulteriori ed approfonditi studi..
Quale sarebbe l'ipotesi? Che l'uomo è un OGM "artificiale"? Non mi risulta che all'epoca dell'evoluzione umana esistessero laboratori di bioingegneria. :ironico: :risata:
Del resto se mi parli di mutazioni avvenute per mezzo di radiazioni, parliamo comunque di cause naturali di mutazioni genetiche.
Quindi?
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
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Messaggio da Vieri »

Si smontano dei geni da un organismo e li si "montano" in un altro.
Ma cosa "ci azzecca" l'ingegneria genetica con l'evoluzione umana?
Per concludere allora, sarò sintetico nei limiti del possibile.
Problema:

Punto uno:
mi trovo oggi a constatare che l' "uomo" è l'unico essere vivente nel mondo con queste particolari caratteristiche e non solo di semplice intelligenza ma di pensiero, forza creativa, immaginazione,..... senza vedere che in tutto il mondo animale possano esistere oggi altri "elementi viventi" che possano appena assomigliargli lontanamente se non in maniera decisamente molto ma molto limitata.

Punto due:
La scienza dell'evoluzione mi dimostra scientificamente che il ceppo iniziale era quello delle scimmie e dove ad un certo punto dell'evoluzione c'è stata una importante ramificazione dove i primi sono rimasti "primati" fino ad oggi ed i secondi si sono evoluti in "ominidi" con l'evoluzione successiva che ormai sappiamo.
PS. Se eviti poi le tue battutine cje non sono imbecille, faresti anche una cortesia,,,,,,

Punto tre:
Se allora c'è stata quella ramificazione così importante sarebbe allora anche possibile pensare che in quel particolare momento storico per l'umanità vecchia di milioni di anni, possano essere avvenuti degli avvenimenti eccezionali di varia e sconosciuta natura e come sia possibile oggi "esternamente" effettuare delle modifiche al genoma di piante ed animali con tecniche diverse, sia stato anche possibile ottenere cambiamenti strutturali del genoma in situazioni ambientali particolarmente complesse e sconosciute.

Conclusioni:
In relazione a questo ragionamento che ritengo logico per me il problema resta IRRISOLTO non tanto sul tema dell'evoluzione naturale ma sull'ORIGINE di certi cambiamenti evolutivi così radicali.
Quale sarebbe l'ipotesi? Che l'uomo è un OGM "artificiale"? Non mi risulta che all'epoca dell'evoluzione umana esistessero laboratori di bioingegneria. :ironico: :risata:
Del resto se mi parli di mutazioni avvenute per mezzo di radiazioni, parliamo comunque di cause naturali di mutazioni genetiche.
Quindi?
PS;
Se gentilmente potessi poi evitare questi tuoi toni "professoriali" pensando di parlare sempre con il solito "scemo del villaggio" ti sarei sempre estremamente grato, pregandoti di leggere meglio e di capire il senso dei miei discorsi,,,,Grazie infinite
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Per concludere allora, sarò sintetico nei limiti del possibile.
Problema:
Punto uno:
mi trovo oggi a constatare che l' "uomo" è l'unico essere vivente nel mondo con queste particolari caratteristiche e non solo di semplice intelligenza ma di pensiero, forza creativa, immaginazione,..... senza vedere che in tutto il mondo animale possano esistere oggi altri "elementi viventi" che possano appena assomigliargli lontanamente se non in maniera decisamente molto ma molto limitata.
Quindi? Questo escluderebbe che sia avvenuto un processo evolutivo?
Vieri ha scritto:Punto due:
La scienza dell'evoluzione mi dimostra scientificamente che il ceppo iniziale era quello delle scimmie e dove ad un certo punto dell'evoluzione c'è stata una importante ramificazione dove i primi sono rimasti "primati" fino ad oggi ed i secondi si sono evoluti in "ominidi" con l'evoluzione successiva che ormai sappiamo.
E allora di cosa discutiamo? Se ammetti che la scienza dell'evoluzione spiega l'origine genetica dell'homo sapiens, perché ti incarti in inutili pastrocchi senza un minimo di costrutto né di logica?
Vieri ha scritto:PS. Se eviti poi le tue battutine cje non sono imbecille, faresti anche una cortesia,,,,,,
Il bue che da del cornuto all'asino! Quali battutine?
Parliamo di teoria dell'evoluzione e ti metti a blaterare di OGM che non c'entrano una mazza!
Vieri ha scritto:Punto tre:
Se allora c'è stata quella ramificazione così importante sarebbe allora anche possibile pensare che in quel particolare momento storico per l'umanità vecchia di milioni di anni, possano essere avvenuti degli avvenimenti eccezionali di varia e sconosciuta natura e come sia possibile oggi "esternamente" effettuare delle modifiche al genoma di piante ed animali con tecniche diverse, sia stato anche possibile ottenere cambiamenti strutturali del genoma in situazioni ambientali particolarmente complesse e sconosciute.
Vieri l'abbiamo già detto: non esistevano laboratori di ingegneria genetica all'epoca!!! :ironico: :risata: Quelli li abbiamo fatti esistere noi.
Il DNA muta (anche a prescindere dall'azione di agenti mutageni come possono essere le radiazioni) e le mutazioni genetiche vengono selezionate dalla selezione naturale quando queste mutazioni apportano un vantaggio in termini di sopravvivenza e riproduzione.
Poi non ti accorgi che quando parli di "situazioni ambientali" stai parlando appunto di selezione naturale.
Quindi daccapo: l'evoluzione avviene per mutazioni genetiche e selezione naturale.
Poi, ripeto, puoi pure pensare che all'epoca c'erano dei laboratori di ingegneria genetica...ma è una fantasia!
Vieri ha scritto:Conclusioni:
In relazione a questo ragionamento che ritengo logico per me il problema resta IRRISOLTO non tanto sul tema dell'evoluzione naturale ma sull'ORIGINE di certi cambiamenti evolutivi così radicali.
Non c'è nulla di logico nel tuo ragionamento! Le tue affermazioni tradiscono solo un'enorme ignoranza in materia.
Cosa sarebbe irrisolto?
Il DNA muta e la selezione naturale fa il resto. Quale sarebbe il mistero? L'origine dei cambiamenti sono proprio le mutazioni genetiche.
Vieri ha scritto:PS;Se gentilmente potessi poi evitare questi tuoi toni "professoriali" pensando di parlare sempre con il solito "scemo del villaggio" ti sarei sempre estremamente grato, pregandoti di leggere meglio e di capire il senso dei miei discorsi,,,,Grazie infinite
Vieri il fatto che ciò che ti scrivo ti sembra "professoriale" è addirittura sintomatico della tua ignoranza in materia. Non mi sognerei mai di dire che sei lo "scemo del villaggio". Non si tratta di questo, si tratta di ignoranza. Io infatti non sto scrivendo nulla di "professoriale" ma banalmente quello che dovrebbe sapere un semplice studente delle medie in relazione alla teoria dell'evoluzione.
L'evoluzione avviene per mutazioni genetiche e selezione naturale. Le mutazioni genetiche possono essere spontanee o indotte da agenti mutageni.
Stiamo parlando di processi naturali NOTI. Quindi? La radioattività esiste in natura.
Poi, di nuovo, se pensi che all'epoca dell'evoluzione umana esistevano già le radiografie ed i tubi catodici per irradiare organismi viventi... :ironico: :risata:, per dirla con un'espressione che ami, LA VEDO DURA! :ironico: :risata:

[youtube][/youtube]
Ultima modifica di Valentino il 12/02/2019, 22:09, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da deliverance1979 »

Vieri ha scritto:Punto uno:
mi trovo oggi a constatare che l' "uomo" è l'unico essere vivente nel mondo con queste particolari caratteristiche e non solo di semplice intelligenza ma di pensiero, forza creativa, immaginazione,..... senza vedere che in tutto il mondo animale possano esistere oggi altri "elementi viventi" che possano appena assomigliargli lontanamente se non in maniera decisamente molto ma molto limitata.

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Ne abbiamo parlato altre volte, sul perchè l'uomo compone musica, conosce le scienze, e manda i missili sulla luna, mentre miliardi di creature di vario tipo, tolto il loop dell'istinto che li pone a compiere azioni complesse, di più non fanno.

L'unica risposta è quella fisolosofica.

L'evoluzione spiega moltissimi passaggi scientifici con la logia della scienza, punto.

Poi, se entriamo nel campo della fantasia senza prove, possiamo metterci tutto...

Dio?

Gli alieni che hanno fatto delle prove con gli antenati dell'uomo fino a raggiungere il prototipo ideale di mammifero bipede intelligente simile a loro?

La selezione naturale praticata miliardi di volte.

Tu vuoi sapere se l'incendio è stato causato da un fulmine che è caduto su un albero secco, o se una mano, con un fiammifero (frutto di una progettazione) ha causato tutto.

L'innesco non sappiamo come, quando e perchè è stato causato.

Sono tutte teorie e supposizioni, dalle più pragmatiche, alle più strampalate, e questo a partire dal Big Bang.

Forse tra qualche anno o secolo arriverà la risposta definitiva, forse non arriverà mai.

Di sicuro, l'evoluzione, figlia della scienza moderna e del pensiero scientifico è una disciplina molto più recente delle religioni millenarie, visto che ha 200 anni e la scienza moderna si e no 500.
A differenza delle religioni e delle filosofie astratte che ne hanno decine di migliaia.

Tuttavia, la scienza ha dato più risposte con 500 anni di storia, che le fanta vaccate astratte nei 10.000 anni addietro, dove tutto veniva demandato all'invisibile, al parzialmente visibile ed all'auto suggestione, e sorretto da "miracoli insondabili del volere di Dio o di chi per lui"...

Poi, se vogliamo fantasticare possiamo scrivere dei trattati fantastici e fantascientifici sul passato, presente e futuro dell'uomo...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Io non ho tratto conclusioni né filosofiche né religiose ma mi sono posto solo un interrogativo su un avvenimento che giudico eccezionale.. Punto
Per me, nonostante la notevole evoluzione della scienza ritengo che esistano ancora in merito, numerosi interrogativi.
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Agli "interrogativi" che hai posto qui la scienza risponde e ti è stato spiegato. Siccome la risposta non è quella che vuoi tu continui a ripetere che è un mistero.
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Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:Agli "interrogativi" che hai posto qui la scienza risponde e ti è stato spiegato. Siccome la risposta non è quella che vuoi tu continui a ripetere che è un mistero.
Quello che io noto spesso è che per negare l'esistenza di cose, fatti, avvenimenti che ancora rimangono irrisolti ( e non puoi decisamente affermare che la scienza abbia risolto oggi tutti gli interrogativi relativi all'esistenza umana...) e che potrebbero crearvi dei dubbi, ....rispondete sempre a dire le stesse cose: " evoluzione" che da un bacillo sia venuto poi il sottoscritto dopo miliardi di tentativi casuali senza poi preoccuparvi più di tanto di come possa essere avvenuto tale sviluppo.

Io se permetti, certi interrogativi, anche se possano risultare "fantasiosi" me li pongo...
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Agli "interrogativi" che hai posto qui la scienza risponde e ti è stato spiegato. Siccome la risposta non è quella che vuoi tu continui a ripetere che è un mistero.
Quello che io noto spesso è che per negare l'esistenza di cose, fatti, avvenimenti che ancora rimangono irrisolti ( e non puoi decisamente affermare che la scienza abbia risolto oggi tutti gli interrogativi relativi all'esistenza umana...)
Questo non l'ha mai detto nessuno, anzi... perchè continui a ripeterlo?
Vieri ha scritto: e che potrebbero crearvi dei dubbi, ....rispondete sempre a dire le stesse cose: " evoluzione" che da un bacillo sia venuto poi il sottoscritto dopo miliardi di tentativi casuali senza poi preoccuparvi più di tanto di come possa essere avvenuto tale sviluppo.
Il "come" mi sembra che ti sia stato spiegato più e più volte...
Vieri ha scritto:Io se permetti, certi interrogativi, anche se possano risultare "fantasiosi" me li pongo...
Tu non ti poni interrogativi "fantasiosi", dai risposte "fantasiose", che è ben diverso.
Liberissimo di farlo, ma se uno te lo fa notare non è che continuare a ripeterlo significa che diventino risposte serie.
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

Io democraticamente ritengo un forum "una piazza" dove ognuno di noi possa esprimere liberamente, e ripeto liberamente, le proprie idee in base alle quali uno potrà giustamente dissentire o meno ma sempre nei limiti di un normale rapporto civile dove non debbano esserci differenze tra "professori" e "stupidi studentelli".

Tu giustamente mi fai notare che spesso ripeto le stesse cose e gli stessi concetti anche più di una volta ed è vero.
Non perchè sono rimbecillito a non ricordarmi di dire le stesse cose ma solo per il fatto che spesso e volentieri i miei interlocutori "per motivi personali", o perchè non leggono, mi rispondono prendendo sempre "lucciole per lanterne".....

Quello che rimane sempre per me un mistero scientifico è di conoscere quali possano essere state le ragioni sicuramente eccezionali che abbiano condotto a tale RADICALE cambiamento evolutivo.
Immagine
e dove tutti, in maniera molto poco convincente, hanno risolto con la solita parola..."evoluzione".....

Io avrò dato anche delle risposte "fantasiose" ma ritengo sicuramente possibili sul fatto che in svariati milioni di anni di evoluzione della terra siano anche intervenuti fattori climatici, ambientali, variazione campi magnetici, emissione anomala di raggi gamma dal Sole,....ecc senza pensare ovviamente ad un intervento divino......ma solo ed esclusivamente di natura scientifca che oggi ritengo sia ancora impossibile conoscere.
Poi uno potrà dire di non essere d'accordo su queste "ragioni eccezionali" ma senza trattare sempre dall'alto in basso come "emeriti ignoranti" i loro interlocutori .....

Grazie e così si chiude l'argomento
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Tu giustamente mi fai notare che spesso ripeto le stesse cose e gli stessi concetti anche più di una volta ed è vero.
Non perchè sono rimbecillito a non ricordarmi di dire le stesse cose ma solo per il fatto che spesso e volentieri i miei interlocutori "per motivi personali", o perchè non leggono, mi rispondono prendendo sempre "lucciole per lanterne".....
Veramente, da quello che ho letto, ti è stato risposto nel merito delle tue "domande". Se tu che ti ostini a RIpetere la stessa cosa nonostante ti sia stato risposto. Il fatto che non accetti la risposta è una tua mancanza, non di chi ha perso (molto) tempo per darti spiegazioni.
Vieri ha scritto: Quello che rimane sempre per me un mistero scientifico è di conoscere quali possano essere state le ragioni sicuramente eccezionali che abbiano condotto a tale RADICALE cambiamento evolutivo.
"Sicuramente"???
Vieri ha scritto: e dove tutti, in maniera molto poco convincente, hanno risolto con la solita parola..."evoluzione".....
Poco convincente per te. Infatti il problema è tuo, non della spiegazione. L'evoluzione ci ha condotto fin qui, non c'è nulla di "strano". Il fatto che tu non voglia accettarlo perchè tale fatto non contempla un'azione progettuale da parte del tuo dio... non si può fare nulla al riguardo, temo.
Vieri ha scritto: Io avrò dato anche delle risposte "fantasiose" ma ritengo sicuramente possibili sul fatto che in svariati milioni di anni di evoluzione della terra siano anche intervenuti fattori climatici, ambientali, variazione campi magnetici, emissione anomala di raggi gamma dal Sole,....ecc senza pensare ovviamente ad un intervento divino......ma solo ed esclusivamente di natura scientifca che oggi ritengo sia ancora impossibile conoscere.
Mi pare che ti sia stato risposto anche su questo e che, quelli che citi, non siano fenomeni "unici", "eccezionali", "innaturali". Fanno parte della natura. Si, i fattori climatici, ad esempio, possono causare l'evoluzione o l'estinzione di specie. Non capisco perchè continui a ripeterlo, già si era parlato di questo.
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Messaggio da Vieri »

Mi pare che ti sia stato risposto anche su questo e che, quelli che citi, non siano fenomeni "unici", "eccezionali", "innaturali". Fanno parte della natura.
Si bella risposta ma come al solito molto molto generica come ho sempre detto e ribadito più di una volta e che non convince poichè per me la fate sempre facile facile ... senza voler approfondire per ideologia precostituita del "perchè" e del "come mai"....

Io ho parlato sempre solo in termini scientifici e mai di "intervento divino"....ma dura a capirlo che non voglio mettere Dio nel mezzo in questa cosa.... :blu:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Quello che rimane sempre per me un mistero scientifico è di conoscere quali possano essere state le ragioni sicuramente eccezionali che abbiano condotto a tale RADICALE cambiamento evolutivo.
Vieri, sei tu a non capire. Quelle che chiami "ragioni sicuramente eccezionali" sono IN REALTA', e per REALTA' intendo REALTA' SCIENTIFICA, RAGIONI NOTE.

Ovvero:

MUTAZIONI GENETICHE e SELEZIONE NATURALE

Se non vuoi prenderne atto, pazienza. Al mondo ci sono anche persone che credono che la scienza "non ha ancora dimostrato" che la terra è uno sferoide...e pensano che sia piatta!
Tu fai la stessa cosa in relazione all'evoluzione umana!
In sintesi: tu stai alla biologia evolutiva, come i terrapiattisti stanno all'astronomia.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Io non ho tratto conclusioni né filosofiche né religiose ma mi sono posto solo un interrogativo su un avvenimento che giudico eccezionale.. Punto
Il tuo interrogativo ha già una risposta.
Come dice Victor: per motivi tuoi personali probabilmente o NON TI PIACE, o non la comprendi sotto il profilo scientifico.
Vieri ha scritto:Per me, nonostante la notevole evoluzione della scienza ritengo che esistano ancora in merito, numerosi interrogativi.
E su questo siamo d'accordo. Ci sono numerosi interrogativi ancora senza risposta, come ci sono numerosi interrogativi che hanno già una risposta.
In questa sede ci stiamo limitando agli interrogativi che una risposta già ce l'hanno!
Vieri ha scritto:Se voi non li avete, buon per voi, io dormo lo stesso
Certo che li abbiamo. Quando e se la scienza risponderà a certi interrogativi ci limiteremo a prenderne atto.
Quindi?
Vieri ha scritto:Quello che io noto spesso è che per negare l'esistenza di cose, fatti, avvenimenti che ancora rimangono irrisolti
E l'esistenza di quali "cose, fatti, avvenimenti che ancora rimangono irrisolti" negheremmo?
Nessuno ha mai negato che esistono "cose, fatti, avvenimenti che ancora rimangono irrisolti".
Solo che qui ci stiamo occupando di "cose" che la scienza ha già spiegato.
Vieri ha scritto:( e non puoi decisamente affermare che la scienza abbia risolto oggi tutti gli interrogativi relativi all'esistenza umana...)
Infatti nessuno lo ha mai affermato!
Vieri ha scritto:e che potrebbero crearvi dei dubbi,
Stai dicendo che esistono argomenti che possono mettere in dubbio la teoria dell'evoluzione?
Se no...stai parlando del nulla.
Se ritieni di si: quali sarebbero?
Vieri ha scritto:rispondete sempre a dire le stesse cose: " evoluzione" che da un bacillo sia venuto poi il sottoscritto dopo miliardi di tentativi casuali senza poi preoccuparvi più di tanto di come possa essere avvenuto tale sviluppo.
Ce lo chiediamo eccome, e se lo chiedono anche gli scienziati e, SORPRESA...conosciamo anche la risposta, e si chiama evoluzione. Come avviene l'evoluzione? Risposta: mutazioni genetiche e selezione naturale. Come avvengono le mutazioni genetiche?
https://it.wikipedia.org/wiki/Mutazione_genetica" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Io se permetti, certi interrogativi, anche se possano risultare "fantasiosi" me li pongo
Come detto se li pongono anche gli scienziati...solo che a te non frega niente delle risposte che danno...e cominci a lavorare di fantasia!
Vieri ha scritto:Io democraticamente ritengo un forum "una piazza" dove ognuno di noi possa esprimere liberamente, e ripeto liberamente, le proprie idee in base alle quali uno potrà giustamente dissentire o meno ma sempre nei limiti di un normale rapporto civile dove non debbano esserci differenze tra "professori" e "stupidi studentelli".
Se parliamo di scienza è del tutto inutile parlare di "democrazia". La scienza non è democratica e se fai affermazioni antiscientifiche non puoi lamentarti se qualcuno te lo ha notare.
Vieri ha scritto:Tu giustamente mi fai notare che spesso ripeto le stesse cose e gli stessi concetti anche più di una volta ed è vero.
Non perchè sono rimbecillito a non ricordarmi di dire le stesse cose ma solo per il fatto che spesso e volentieri i miei interlocutori "per motivi personali"
Vieri quali sarebbero questi fantomatici "motivi personali"? Non c'entrano nulla. Il fatto è molto semplice: se ci accorgiamo che fai delle affermazioni antiscientifiche te lo facciamo notare. E l'unico "motivo" non è niente di personale, l'unico motivo è semplicemente di carattere scientifico. Se dici delle cavolate in relazione ad argomenti scientifici te lo facciamo notare.
Vieri ha scritto:o perchè non leggono, mi rispondono prendendo sempre "lucciole per lanterne".....
No Vieri! Noi capiamo benissimo ciò che dici...
Vieri ha scritto:uello che rimane sempre per me un mistero scientifico
Quello che per te è un mistero scientifico per la scienza non lo è. Se tu avessi studiato, SUL SERIO, alcune nozioni di biologia evolutiva lo sapresti.
Il fatto che NON LO SAI la dice lunga sul tuo "grado di preparazione" in materia.
Vieri ha scritto:Io avrò dato anche delle risposte "fantasiose" ma ritengo sicuramente possibili sul fatto che in svariati milioni di anni di evoluzione della terra siano anche intervenuti fattori climatici, ambientali, variazione campi magnetici, emissione anomala di raggi gamma dal Sole,....ecc senza pensare ovviamente ad un intervento divino......ma solo ed esclusivamente di natura scientifca che oggi ritengo sia ancora impossibile conoscere.
Appunto Vieri. Stai banalmente parlando di mutazioni genetiche e selezione naturali. Dunque nessun mistero.
Vieri ha scritto:Poi uno potrà dire di non essere d'accordo su queste "ragioni eccezionali"
Vieri ma se parli, come hai fatto, di "fattori climatici, ambientali, variazione campi magnetici, emissione anomala di raggi gamma dal Sole", non stai parlando di "ragioni eccezionali"...ma di ragioni naturali! Quindi nessun mistero: mutazioni genetiche e selezione naturale.
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Mamma mia....ma ancora.....

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MUTAZIONI GENETICHE e SELEZIONE NATURALE

Se non vuoi prenderne atto, pazienza. Al mondo ci sono anche persone che credono che la scienza "non ha ancora dimostrato" che la terra è uno sferoide...e pensano che sia piatta!
Tu fai la stessa cosa in relazione all'evoluzione umana!
In sintesi: tu stai alla biologia evolutiva, come i terrapiattisti stanno all'astronomia...
Valentino, sai che sono una persona paziente e che non ti rispondo mai in maniera scortese dandoti dell'ignorante o peggio.... :ironico: come continui sempre imperterrito, nonostante i ripetuti avvertimenti, ma devi anche considerare che anche la pazienza delle persone possa avere un limite anche se ovviamente non posso esprimermi nei tuoi confronti come invece si sia degnato tranquillamente Quixote ...per non mancarti di rispetto.

Ma ti rendi conto o non ti rendi conto, che dall'alto della tua scienza e sapienza mi continui a dare in merito la solita definizione generica e delle balle che non dice assolutamente NIENTE ? "MUTAZIONI GENETICHE e SELEZIONE NATURALE".....quando non hai mai spiegato come siano potute avvenire e con quali sconosciuti parametri o avvenimenti, all'atto della RAMIFICAZIONE dell'albero che ti ho indicato e NON DOPO........ Ti è chiaro ora il concetto dopo che mi sono ripetuto sino alla noia ?...

Mi parli di mutazioni genetiche e siamo d'accordo ma non hai mai voluto spiegare a questo povero ed imbecille di "terrapiattista" come caz...siano potute avvenire in quel particolare momento storico quelle mutazioni genetiche così assolutamente importanti e fondamentali per l'evoluzione della razza umana

Questo NON LO SAI e forse NON LO POTRAI MAI SAPERE e quindi per favore, scendi dall'albero e lasciami almeno i miei dubbi ed i miei interrogativi scientifici .....
:non posto:
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Vieri ha scritto:come siano potute avvenire e con quali sconosciuti parametri o avvenimenti, all'atto della RAMIFICAZIONE dell'albero che ti ho indicato [/size] e NON DOPO........
Allo stesso modo di come sono avvenute prima...
Vieri ha scritto: Mi parli di mutazioni genetiche e siamo d'accordo ma non hai mai voluto spiegare a questo povero ed imbecille di "terrapiattista" come caz...siano potute avvenire in quel particolare momento storico quelle mutazioni genetiche così assolutamente importanti e fondamentali per l'evoluzione della razza umana
Allo stesso modo di come sono avvenute tutte le altre e per tutti gli altri organismi...
Vieri ha scritto: Questo NON LO SAI e forse NON LO POTRAI MAI SAPERE e quindi per favore, scendi dall'albero e lasciami almeno i miei dubbi ed i miei interrogativi scientifici .....
:non posto:
Boh, non capisco cosa non ti è chiaro.

P.S. Ma non avevi detto di aver chiuso con questa discussione?
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Vieri ha scritto:Valentino, sai che sono una persona paziente e che non ti rispondo mai in maniera scortese dandoti dell'ignorante o peggio.... :ironico: come continui sempre imperterrito, nonostante i ripetuti avvertimenti, ma devi anche considerare che anche la pazienza delle persone possa avere un limite anche se ovviamente non posso esprimermi nei tuoi confronti come invece si sia degnato tranquillamente Quixote ...per non mancarti di rispetto.
Vieri io constato un fatto. Sei ignorante in materia e questo fatto è sotto gli occhi di tutti, in quanto non sono l'unico a fartelo notare.
Non c'è motivo per cui tu dovresti essere scortese con me, anche perché farti notare che sei ignorante in materia non è una "scortesia" ma la constatazione di un fatto.
Vieri ha scritto:Ma ti rendi conto o non ti rendi conto, che dall'alto della tua scienza e sapienza
Al contrario! Direi "DAL BASSO" della mia scienza e sapienza in quanto, le cose che cerchiamo invano di spiegarti le conoscono gli scolari delle scuole medie!!!
Il fatto che certi argomenti a te sembrano frutto di "grande sapienza" la dice lunga sul tuo "grado di preparazione" in materia.
Vieri ha scritto:mi continui a dare in merito la solita definizione generica
E' tutt'altro che "generica"! A te semplicemente sfugge cosa implicano nel dettaglio la variabilità genetica e la selezione naturale!
Altro che "descrizione generica"!!!
Vieri ha scritto:e delle balle
Quali balle! :ironico: :risata: Ti abbiamo riportato fior di articoli scientifici sull'argomento! Altro che balle. Diciamo che non capisci un tubo e quindi probabilmente non capendoci una mazza a te sembrano delle "balle"...che balle non sono.
Vieri ha scritto:che non dice assolutamente NIENTE ?
Forse a te "non dice assolutamente niente" per le succitate ragioni! Per quelli che hanno un minimo di conoscenza, anche elementare, della materia in oggetto il concetto è del tutto chiaro e...DICE TUTTO!!!
Vieri ha scritto:"MUTAZIONI GENETICHE e SELEZIONE NATURALE"
Oh finalmente hai apparentemente capito come avviene l'evoluzione!
E invece no purtroppo...
Vieri ha scritto:quando non hai mai spiegato come siano potute avvenire
Ma che diamine dici?!?!?! Si sa benissimo come avvengono le mutazioni genetiche. Pare che solo tu non lo sappia. Il che non è grave in quanto non si può essere dei tuttologi.
Ma se davvero ti interessasse capire in che modo avvengono le mutazioni genetiche ti andresti a studiare qualche articolo.
Ma tu niente! Sei ignorante in materia e nemmeno ti prendi la briga di documentarti.
Come avvengono le mutazioni genetiche NON E' UN MISTERO. Lo è solo per gli ignoranti in materia come te.
Vieri ha scritto:e con quali sconosciuti parametri o avvenimenti, all'atto della RAMIFICAZIONE dell'albero che ti ho indicato e NON DOPO........ Ti è chiaro ora il concetto dopo che mi sono ripetuto sino alla noia ?
Di nuovo parli di parametri sconosciuti. I parametri NON SONO SCONOSCIUTI. Tu non li conosci. I parametri evolutivi sono le mutazioni genetiche e la selezione naturale.
Se vuoi comprendere a fondo questi concetti STUDIA! Comincia a comprendere cosa è esattamente la "selezione naturale", la speciazione (allopatrica, parapratica, peripratica, simpatrica, improvvisa), la deriva genetica, la frequenza allelica, etc. etc.
Vieri ha scritto:Mi parli di mutazioni genetiche e siamo d'accordo ma non hai mai voluto spiegare a questo povero ed imbecille di "terrapiattista" come caz...siano potute avvenire in quel particolare momento storico quelle mutazioni genetiche così assolutamente importanti e fondamentali per l'evoluzione della razza umana
Sono avvenute come avvengono sempre. Studia!
https://it.wikipedia.org/wiki/Mutazione_genetica" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Questo NON LO SAI e forse NON LO POTRAI MAI SAPERE
No Vieri. Lo sappiamo come avvengono le mutazioni. Sei tu a non saperlo.
Vieri ha scritto:e quindi per favore, scendi dall'albero e lasciami almeno i miei dubbi ed i miei interrogativi scientifici
I tuoi non sono "dubbi ed interrogativi scientifici" ma semplicemente ignoranza volontaria.
Certi tuoi interrogativi scientifici hanno già delle risposte. Solo che le ignori, ti bei di questa ignoranza, e non fai nulla per porvi rimedio.
Sarebbe sufficiente prendere un bel libro di scienze naturali ed informarti in merito.
Ma a te non interessa affatto capire a te piace restare ignorante e cominciare a fantasticare.
Ok Vieri l'evoluzione umana non ha nessuna spiegazione scientifica! Come vuoi tu! E' un mistero e bla bla bla...
In realtà basterebbe che tu riconoscessi semplicemente di essere un creazionista...e la discussione avrebbe fine!
Invece no: millanti di non essere un creazionista ma dal modo in cui ti esprimi si comprende benissimo la tua reale posizione.
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In realtà basterebbe che tu riconoscessi semplicemente di essere un creazionista...e la discussione avrebbe fine!
Invece no: millanti di non essere un creazionista ma dal modo in cui ti esprimi si comprende benissimo la tua reale posizione.
Dall''alto della tua sapienza come al solito non hai capito un cappero....ma figurati creazionista :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: e grazie per aver continuato a ripetermi cose che già sapevo e dandomi dell'ignorante..... Ma lavori in un circolo di handicappati mentali ?

Basta mi sono stancato di parlare con chi continua sempre a capire fischi per fiaschi", con i suoi soliti sprezzanti giudizi.
:addio:
:non posto:
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