Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Dio esiste?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Il giorno della memoria.

Messaggiodi Vieri » 27/01/2019, 12:38

Dalla mia esperienza ad Auschwitz....
http://www.esserecattolici.it/auschwitz ... e-dio-.php

"E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna"

"Non si vendono forse due passerotti per un soldo? Eppure nemmeno uno di essi cadrà in terra senza il volere del padre vostro. Perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati. Non temete, dunque; voi valete ben più di molti passeri." Matteo 10, 29-31.

Loro sono vivi e presenti nella gioia; di ogni razza, di ogni credo, di ogni condizione economica, di ogni età.

Gesù dov’era in quei giorni? Sicuramente nudo come altri, in coda, migliaia e migliaia di volte, a portare una parola di conforto in attesa di entrare anche lui dentro una camera a gas. Del resto: non era ebreo anche lui ?

Agosto 2007

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La scaletta del "non ritorno"....che conduceva ad una delle camere a gas
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Messaggiodi VictorVonDoom » 27/01/2019, 14:16

Se Gesù fosse stato lì...

[youtube]https://youtu.be/GMfUmAVCFP0[/youtube]

Altro che in fila come tutti gli altri...
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Scusa ma

Messaggiodi Vieri » 27/01/2019, 14:58

VictorVonDoom ha scritto:Se Gesù fosse stato lì...

[youtube]https://youtu.be/GMfUmAVCFP0[/youtube]

Altro che in fila come tutti gli altri...

Forse non hai capito una "piccola "cosa.......Un conto era il Dio ebraico giustiziere, descritto nella Bibbia ed al quale ti hanno abituato con la solita storia del "bastone e della carota".....ed un conto è stato il nuovo messaggio del Vangelo dove Dio ha sacrificato suo Figlio per il perdono dei peccati e come uomo, Gesù ha condiviso, eccetto che nel peccato, la nostra vita nel bene come nel male....per rimanere sempre un Dio VIVO e sempre VICINO a noi e mai SOPRA......

Poi, scusa non è che Auschwitz debba essere distrutta "dopo", ma rimanere un ricordo perenne contro l'intolleranza dell'uomo contro l'uomo.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 27/01/2019, 15:06

Beh, ha fatto un casino per dei cambiamonete nel cortile del tempio, figurati si fosse trovato nel cortile di un campo di sterminio.
Li si che avrebbe avuto la mia massima stima...
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Stai allora tranquillo che.....

Messaggiodi Vieri » 27/01/2019, 16:53

VictorVonDoom ha scritto:Beh, ha fatto un casino per dei cambiamonete nel cortile del tempio, figurati si fosse trovato nel cortile di un campo di sterminio.
Li si che avrebbe avuto la mia massima stima...

Victor, stai allora tranquillo che per tutti quelli che ormai sono morti sicuramente ci avrà già pensato.... :ironico: .....
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Messaggiodi Valentino » 27/01/2019, 18:00

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Se Gesù fosse stato lì...

[youtube]https://youtu.be/GMfUmAVCFP0[/youtube]

Altro che in fila come tutti gli altri...

Forse non hai capito una "piccola "cosa.......Un conto era il Dio ebraico giustiziere, descritto nella Bibbia ed al quale ti hanno abituato con la solita storia del "bastone e della carota".....ed un conto è stato il nuovo messaggio del Vangelo dove Dio ha sacrificato suo Figlio per il perdono dei peccati e come uomo, Gesù ha condiviso, eccetto che nel peccato, la nostra vita nel bene come nel male....per rimanere sempre un Dio VIVO e sempre VICINO a noi e mai SOPRA......

Poi, scusa non è che Auschwitz debba essere distrutta "dopo", ma rimanere un ricordo perenne contro l'intolleranza dell'uomo contro l'uomo.


E come sempre mi confermi che il marcionismo cacciato dalla finestra spesso rientra dalla porta.
Parli di "Dio ebraico" in un modo che mi fa comprendere che non conosci affatto ciò che insegna la religione ebraica riguardo a Dio.
Inoltre se mai Victor è "stato abituato" ad un "concetto" di Dio è stato sicuramente abituato al concetto di Dio come veicolato dal "corpo direttivo" dei tdG, particolare che ritengo importante anche se probabilmente la sua precedente appartenenza religiosa con l'ateismo di Victor non c'entra nulla!
Non bisogna infatti necessariamente pensare che Victor sia diventato ateo perché è stato "abituato" al concetto di Dio veicolato dal CD dei tdG.
Victor è ateo probabilmente per altre ragioni che magari, se vuole, sarà lui a (ri)spiegarti. Prova però quantomeno a metterti "in ascolto" invece di pretendere di sapere perché Victor è ateo.
Prova per esempio ad immaginare che Victor ritiene impossibile che si possa "camminare sulle acque", "nascere da una vergine" o "resuscitare dai morti" allo stesso modo di come tu ritieni impossibile il racconto del diluvio.
Insomma: prova a fare uno "sforzo di immedesimazione"! Fermo restando che non credo nemmeno che l'ateismo di Victor possa essere riconducibile solo ed esclusivamente alla questione "miracoli". Ed in ogni caso, ripeto, se proprio ti interessa chiedi a lui stesso le ragioni del suo ateismo e...non "tirare ad indovinare".
Ultima modifica di Valentino il 27/01/2019, 18:05, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 27/01/2019, 18:04

Liberamente ha scritto:Sapevo che era un argomento che accende gli animi... per questo chiedevo un si o un no, senza necessità di spiegare...

NI...
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Uh Signur, se te ghe see, ma varda giò un cicinin!
Un po' di me Immagine
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Messaggiodi VictorVonDoom » 27/01/2019, 18:41

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Beh, ha fatto un casino per dei cambiamonete nel cortile del tempio, figurati si fosse trovato nel cortile di un campo di sterminio.
Li si che avrebbe avuto la mia massima stima...

Victor, stai allora tranquillo che per tutti quelli che ormai sono morti sicuramente ci avrà già pensato.... :ironico: .....


E come ?
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Se una persona di buon umore ?

Messaggiodi Vieri » 27/01/2019, 18:56

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Beh, ha fatto un casino per dei cambiamonete nel cortile del tempio, figurati si fosse trovato nel cortile di un campo di sterminio.
Li si che avrebbe avuto la mia massima stima...

Victor, stai allora tranquillo che per tutti quelli che ormai sono morti sicuramente ci avrà già pensato.... :ironico: .....


E come ?

Nello stesso posto dove andrai anche tu se non ti converti..... :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Non dirmi poi niente che poi alla fine so che mi risponderesti male.... :risata: :risata:

PS. nota per il "moderatore":
Prego cortesemente non prendere questo post come "opera di proselitismo" ma solo una battutaccia verso "uno" che con me se l'è cercata.... :risata: :risata:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 27/01/2019, 19:01

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Se Gesù fosse stato lì...

[youtube]https://youtu.be/GMfUmAVCFP0[/youtube]

Altro che in fila come tutti gli altri...

Forse non hai capito una "piccola "cosa.......Un conto era il Dio ebraico giustiziere, descritto nella Bibbia ed al quale ti hanno abituato con la solita storia del "bastone e della carota".....ed un conto è stato il nuovo messaggio del Vangelo dove Dio ha sacrificato suo Figlio per il perdono dei peccati e come uomo, Gesù ha condiviso, eccetto che nel peccato, la nostra vita nel bene come nel male....per rimanere sempre un Dio VIVO e sempre VICINO a noi e mai SOPRA......

Poi, scusa non è che Auschwitz debba essere distrutta "dopo", ma rimanere un ricordo perenne contro l'intolleranza dell'uomo contro l'uomo.


E come sempre mi confermi che il marcionismo cacciato dalla finestra spesso rientra dalla porta.
Parli di "Dio ebraico" in un modo che mi fa comprendere che non conosci affatto ciò che insegna la religione ebraica riguardo a Dio.
Inoltre se mai Victor è "stato abituato" ad un "concetto" di Dio è stato sicuramente abituato al concetto di Dio come veicolato dal "corpo direttivo" dei tdG, particolare che ritengo importante anche se probabilmente la sua precedente appartenenza religiosa con l'ateismo di Victor non c'entra nulla!
Non bisogna infatti necessariamente pensare che Victor sia diventato ateo perché è stato "abituato" al concetto di Dio veicolato dal CD dei tdG.
Victor è ateo probabilmente per altre ragioni che magari, se vuole, sarà lui a (ri)spiegarti. Prova però quantomeno a metterti "in ascolto" invece di pretendere di sapere perché Victor è ateo.
Prova per esempio ad immaginare che Victor ritiene impossibile che si possa "camminare sulle acque", "nascere da una vergine" o "resuscitare dai morti" allo stesso modo di come tu ritieni impossibile il racconto del diluvio.
Insomma: prova a fare uno "sforzo di immedesimazione"! Fermo restando che non credo nemmeno che l'ateismo di Victor possa essere riconducibile solo ed esclusivamente alla questione "miracoli". Ed in ogni caso, ripeto, se proprio ti interessa chiedi a lui stesso le ragioni del suo ateismo e...non "tirare ad indovinare".


Discorso vecchio e che non recepisce perché nonostante le numerose spiegazioni poi torna con la litania della brutta esperienza, al quale infatti non rispondo neanche più.
Ovviamente il punto era semplice, come ritengo impossibile il diluvio ritengo impossibili quegli altri prodigi.
Oltretutto sono argomenti indipendenti dell'ateismo o la figura storica di Gesù.
Potrei riteneee Gesù un personaggio storico, ma non un essere soprannaturale.
Potrei credere che esista un qualche dio, ma non che sia quello cristiano o che abbia mai mandato profeti in terra.
Potrebbe credere anche che esista qualche forma di vita che per noi sarebbe dio ma è nata e fa parte del nostro universo.
Insomma, ce n'è per tutti i gusti.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 27/01/2019, 19:04

Nello stesso posto.... Cioe?
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Per Vicor e Valentino

Messaggiodi Vieri » 27/01/2019, 19:23

Victor;
Posso comprendere il fatto che tu creda SOLO a quello che vedi( :ironico: come San Tommaso....) ma spesso i tuoi toni così accesi e senza alcuna forma di possibilismo su "qualche cosa" che esuli dalla mente e dalle possibilità umane" lascia intendere una decisa ed intransigente presa di posizione contro tutti quelli che credono a qualche cosa di "diverso"....

Valentino:
Quando ti accorgerai, carissimo, che il tuo tono da "miscredente" ( di Gesù Cristo non come profeta ma come "Figlio di Dio") a difesa di altri miscredenti peccando di superiorità intellettuale, avrebbe anche stancato ne sarei decisamente lieto.....

Tra l'altro da tempo ti avevo fatto una domanda precisa alla quale non ho ricevuto risposta: "cosa rappresenta per te il Vangelo"
Buona domenica a tutti ... :strettamano:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 27/01/2019, 19:45

Vieri ha scritto:Victor;
Posso comprendere il fatto che tu creda SOLO a quello che vedi( :ironico: come San Tommaso....) ma spesso i tuoi toni così accesi e senza alcuna forma di possibilismo su "qualche cosa" che esuli dalla mente e dalle possibilità umane" lascia intendere una decisa ed intransigente presa di posizione contro tutti quelli che credono a qualche cosa di "diverso"....

Valentino:
Quando ti accorgerai, carissimo, che il tuo tono da "miscredente" ( di Gesù Cristo non come profeta ma come "Figlio di Dio") a difesa di altri miscredenti peccando di superiorità intellettuale, avrebbe anche stancato ne sarei decisamente lieto.....

Tra l'altro da tempo ti avevo fatto una domanda precisa alla quale non ho ricevuto risposta: "cosa rappresenta per te il Vangelo"
Buona domenica a tutti ... :strettamano:


Nono, non ho nulla contro chi crede qualcosa di diverso.
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Victor

Messaggiodi Vieri » 27/01/2019, 20:36

Nono, non ho nulla contro chi crede qualcosa di diverso.

Ne sono felice...e scusami a volte per le battute :sorriso:
:strettamano:
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Messaggiodi Valentino » 27/01/2019, 22:59

VictorVonDoom ha scritto:Discorso vecchio e che non recepisce perché nonostante le numerose spiegazioni poi torna con la litania della brutta esperienza, al quale infatti non rispondo
neanche più.


Già! Però io sono fiducioso. Magari Vieri, aprendo un pò i suoi orizzonti, riuscirà a comprendere e concepire che l'agnosticismo o l'ateismo di alcuni ex-tdG non è dovuto necessariamente all'esperienza avuta all'interno di questa comunità religiosa. Ovviamente non lo si può nemmeno escludere in tutti i casi che un'esperienza religiosa abbia contribuito a far diventare ateo o agnostico qualcuno. Si deve vedere caso per caso.

VictorVonDoom ha scritto:Ovviamente il punto era semplice, come ritengo impossibile il diluvio ritengo impossibili quegli altri prodigi.


Infatti lo avevi espresso abbastanza chiaramente questo concetto.

VictorVonDoom ha scritto:Oltretutto sono argomenti indipendenti dell'ateismo o la figura storica di Gesù.
Potrei riteneee Gesù un personaggio storico, ma non un essere soprannaturale.
Potrei credere che esista un qualche dio, ma non che sia quello cristiano o che abbia mai mandato profeti in terra.
Potrebbe credere anche che esista qualche forma di vita che per noi sarebbe dio ma è nata e fa parte del nostro universo.
Insomma, ce n'è per tutti i gusti.


Concordo che siano argomenti indipendenti dall'ateismo. I deisti ad esempio non credono ai miracoli ma non sono atei.
Suppongo in ogni caso che tu sia più vicino all'agnosticismo che non all'ateismo in senso stretto.
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Messaggiodi gabbiano74 » 28/01/2019, 9:45

Provo ad inserirmi nel discorso.

Se non comprendo male, mi sembra che Vieri contesti il presunto ateismo di Victor, sostenendo, mi permetto di dire fino alla nausea :ironico: , che tale condizione è solo frutto di
un rifiuto conseguenza della brutta esperienza maturata con i tdg :conf: . In pratica, Vieri sostiene che Victor in realtà sia "ateo" nei confronti del "Dio" dei tdg, che non è la medesima divinità
in cui crede lui :conf: . Ovviamente, si può essere "atei" anche in maniera selettiva, ossia non credere ad una determinata forma di divinità ma essere aperti nei confronti di visioni diverse,
come esserlo in maniera assoluta. Il punto è, secondo me ,caro Vieri che risulta, almeno per me :boh: :conf: , difficile capire quale sia la tua visione di Dio, per cui risulta difficile anche
classificarsi rispetto ad essa. Sostieni di essere cattolico, ma non ti nascondo che spesso rasenti l'eresia, e come ti ha fatto notare Valentino, il marcionismo. Oltre a questo, mi sembra
abbastanza stucchevole questo continuo dialogo tra sordi, senza offesa per nessuno :risata:, semplicemente credere o non credere in una divinità è una assunzione fatta a priori,
pretendere di argomentare all'interno di questo sistema di assunzioni per dimostrare gli assunti stessi è un po' sterile. Risulta invece certamente utile esprimere le proprie soggettive
esperienze che spingono a pensarla in un modo o in un altro. Scusate l'intromissione e la mia franchezza a volte un po' molesta :risata: .

Saluti
Gabbiano :ciao:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 28/01/2019, 10:28

Valentino ha scritto:Concordo che siano argomenti indipendenti dall'ateismo. I deisti ad esempio non credono ai miracoli ma non sono atei. Suppongo in ogni caso che tu sia più vicino all'agnosticismo che non all'ateismo in senso stretto.


Esatto. Diciamo che, volendo ragionare per categorie, sono più un ateo agnostico.
Ateo in senso stretto per quanto riguarda le divinità religiose. Per il resto, cioè la concezione di una qualche forza, cosciente o meno, che potremmo chiamare dio forse si, più agnostico che ateo.
Anche se vado oltre e mi chiedo: quanto è probabile che una tale "entità" esista? Sicuramente abbiamo capito che non è necessaria.
Quindi, davvero resta poco spazio, nella mia opinione, per l'esistenza di una qualsivoglia forza o "persona" da chiamare e/o definire dio.
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Ciao gabbiano, grazie...

Messaggiodi Vieri » 28/01/2019, 11:32

gabbiano74 ha scritto:Provo ad inserirmi nel discorso.

Se non comprendo male, mi sembra che Vieri contesti il presunto ateismo di Victor, sostenendo, mi permetto di dire fino alla nausea :ironico: , che tale condizione è solo frutto di
un rifiuto conseguenza della brutta esperienza maturata con i tdg :conf: . In pratica, Vieri sostiene che Victor in realtà sia "ateo" nei confronti del "Dio" dei tdg, che non è la medesima divinità
in cui crede lui :conf: . Ovviamente, si può essere "atei" anche in maniera selettiva, ossia non credere ad una determinata forma di divinità ma essere aperti nei confronti di visioni diverse,
come esserlo in maniera assoluta. Il punto è, secondo me ,caro Vieri che risulta, almeno per me :boh: :conf: , difficile capire quale sia la tua visione di Dio, per cui risulta difficile anche
classificarsi rispetto ad essa. Sostieni di essere cattolico, ma non ti nascondo che spesso rasenti l'eresia, e come ti ha fatto notare Valentino, il marcionismo. Oltre a questo, mi sembra
abbastanza stucchevole questo continuo dialogo tra sordi, senza offesa per nessuno :risata:, semplicemente credere o non credere in una divinità è una assunzione fatta a priori,
pretendere di argomentare all'interno di questo sistema di assunzioni per dimostrare gli assunti stessi è un po' sterile. Risulta invece certamente utile esprimere le proprie soggettive
esperienze che spingono a pensarla in un modo o in un altro. Scusate l'intromissione e la mia franchezza a volte un po' molesta :risata: .

Saluti
Gabbiano :ciao:

Grazie Gabbiano e chiariamo le idee:

Se una persona in vita sua non ha mai avuto una esperienza di carattere religioso ritengo alla fine probabile che non possa credere a cose o avvenimenti di natura soprannaturale, a leggende o miracoli vari descritti nella Bibbia e nel Vangelo.

Lascia pertanto credere a quello che gli altri vogliono ma ritengo che possa avere due diversi gradi : uno di ateismo puro trattando da "stupidi" chi crede in "quelle cose", oppure essere agnostico ed avere una maggiore tolleranza verso gli altri credenti dicendo: "non ci credo ma potrebbe anche darsi"......

La cosa che spesso mi rimane invece decisamente comprensibile è che se una persona in vita sua ha avuto una pesante educazione religiosa ( leggi TdG) come NATURALE REAZIONE ad una OPPRIMENTE VISIONE RELIGIOSA, alla fine butti tutto alle ortiche e come si dice: "butti via il bambino con l'acqua sporca".

In breve caro Gabbiano, non si tratta di fare distinzioni Marcionistiche di un Dio "cattivo" biblico rispetto ad un Dio "buono" del Vangelo che ovviamente è sempre lo stesso, ma dall'interpretazione umana letterale e direi "fondamentalista" della Bibbia stessa da parte dei TdG che alla fine hanno, fornito ed inculcato ai loro adepti la visione di un "Geova" irreale ed inesistente poichè, direi, "ingabbiato", in una serie di precetti e di regole erroneamente interpretate, ( leggi sangue, ecc..) tali da far si che la religione non rappresenti più un elemento di "liberazione" ma di "oppressione".

Lo stesso maniacale costante riferimento alle varie date di Armageddon rendono tale LORO RELIGIONE ( che non ha niente a che vedere con i VERI insegnamenti di Cristo) una religione fondata secondo la mia personale opinione , sulla PAURA e non sull'AMORE.

In breve ed in conclusione quello che cerco sempre di farmi capire è che "GEOVA dei TdG NON è DIO" o meglio il VERO DIO........descritto nella Bibbia e nei Vangeli.

In effetti non ritengo difficile da capire che se un libro come la Bibbia è stato scritto da più autori ed in epoche diverse benchè il messaggio di base sia rimasto identico nel tempo, i modi di esprimersi siano stati diversi.
Per me sarebbe alla fine come prendere per buoni sia tutti i ragionamenti di un bambino che quelli di un adulto e metterli sullo stesso piano dove magari i concetti possono sembrare simili ma espressi sempre in maniere decisamente diverse.

Un ultimo esempio sempre contestato e rinnegato giustamente da tutti: "gli avvenimenti truci e crudeli descritti nella Bibbia che indignano i più senza ragionarci un momento su un Dio di allora "crudele" che voleva la morte di donne e bambini.....

Non si va mai a capire che il concetto di Dio giusto esisteva sempre, ma dove allora il concetto di giustizia era MOLTO DIVERSO ... dall'attuale e dove mettere a morte tutti quelli che indistintamente (donne e bambini...) non erano credenti o ritenuti "peccatori" era allora "giusto" ammazzarli tutti......

Del resto anche le famose leggi mosaiche che prevedeva di mettere a morte chi fosse stato ritenuto colpevole non riprendevano le leggi di Hammutabi e quindi, in breve le famose "leggi di Dio erano sempre legate alle "abitudini ed alla mentalità del tempo ?

Spero di essermi chiarito.
Un caro saluto.
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Messaggiodi Valentino » 28/01/2019, 12:27

Vieri ha scritto:Valentino: Quando ti accorgerai, carissimo, che il tuo tono da "miscredente"


Vieri, che diamine significa "tono da miscredente"??!?!?
Cosa intendi dire con questa espressione?
Miscredente rispetto a cosa?
Se usi il termine "miscredente" come se fosse un sinonimo di "ateo" ovviamente non si applica a me in quanto io NON SONO ATEO.
Il termine miscredente è, tra l'altro, alquanto obsoleto ma soprattutto derogatorio ed evoca tragici scenari storici.
Dunque lo rimando al mittente.
Non sono un miscredente, sono un credente.

Vieri ha scritto:di Gesù Cristo non come profeta ma come "Figlio di Dio"


Non ho e non ho mai avuto alcuna difficoltà a dire che Gesù è figlio di Dio. Tutti gli uomini sono figli di Dio.
Certamente non credo che Gesù sia Dio e, del resto, nemmeno Gesù ha mai detto di essere Dio, né l'espressione "figlio di Dio" significava "essere Dio" nel contesto in cui tale espressione venne usata per Gesù.

Vieri ha scritto:a difesa di altri miscredenti


Punto primo: qualcuno (ed io sono tra questi) potrebbe ritenere offensivo essere definito "miscredente" in quanto è un termine, oltre che desueto, davvero derogatorio.
Non so se l'amico Victor si sente anche lui offeso dal termine "miscredente" (nel caso te lo dirà lui!) ma francamente non vedo nessuna "necessità" di affibbiargli questo "epiteto".
Victor è semplicemente ateo o, da quel che posso desumere dalle cose che scrive, più correttamente un agnostico.
Certo non lo chiamerei mai miscredente.
Punto secondo: io non sono l'avvocato di nessuno e non ho scritto in "difesa" di nessuno, in quanto non c'era nessuno da "difendere".
Ti facevo solo notare che sei poco aperto all'ascolto e molto convinto di sapere più del diretto interessato (in questo caso Victor) i motivi a monte delle sue posizioni ateo-agnostiche.
Questo da parte tua, oltre che essere scorretto, ritengo che sia anche abbastanza presuntuoso.

Vieri ha scritto:peccando di superiorità intellettuale, avrebbe anche stancato ne sarei decisamente lieto


Il bue che da del cornuto all'asino. In cosa esattamente avrei "peccato" di "superiorità intellettuale"? Non credi invece di mostrare tu un certo grado di presunzione nel pretendere di sapere meglio del diretto interessato in che modo è giunto a certe posizioni?

Vieri ha scritto:Tra l'altro da tempo ti avevo fatto una domanda precisa alla quale non ho ricevuto risposta: "cosa rappresenta per te il Vangelo"


Cominciamo col dire che la tua domanda (ricorda sempre che sono estremamente "pignolo" :occhiol: :risata: ) è mal formulata.
Infatti potrei cominciare col chiederti: cosa intendi esattamente con l'espressione "il Vangelo" declinata al maschile singolare?
Questo perché l'espressione "il Vangelo" può significare molte cose a seconda dell'identità dell'interlocutore.
Ad es.: se tu fossi un cristiano siro del secondo secolo potrei pensare che ti stai riferendo al Diatessaron di Taziano!
Sempre in ossequio alla mia "pignoleria" diciamo pure che non ho mai sentito parlare del "vangelo", ma ho sempre sentito parlare dei VANGELI (al plurale), ho sempre sentito parlare dei "vangeli canonici" e dei "vangeli apocrifi", oppure anche dei "vangeli gnostici", etc. etc.
Tu di quale vangelo parli?
Parli di uno in particolare?
Le mie sono domande retoriche ovviamente in quanto, partendo dal fatto che sei un cattolico e che scrivi negli anni 2000, devo per forza concludere che con l'espressione "il vangelo" ti riferisci in realtà ai 4 vangeli detti "canonici" ovvero, in ordine cronologico di redazione: Marco, Matteo, Luca e Giovanni.

Dunque avresti dovuto chiedermi più propriamente:
Cosa rappresentano per te I VANGELI di Marco, Matteo, Luca e Giovanni?

Premettendo che a questa domanda ho in qualche modo già risposto decine di volte in altri post, e premettendo che è anche "fuori tema" in questo contesto, non posso far altro che ripetere quello che ho già risposto altrove: i vangeli sono dei testi religiosi, redatti da uomini di fede. Dai vangeli si può apprendere cosa veniva insegnato riguardo a Gesù all'interno di quattro diverse comunità religiose del primo secolo. Dai vangeli inoltre si può apprendere in buona misura, quali erano gli insegnamenti fondamentali predicati dallo stesso Gesù nonché punti salienti della sua biografia.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 28/01/2019, 12:28

Vieri ha scritto:Lascia pertanto credere a quello che gli altri vogliono ma ritengo che possa avere due diversi gradi : uno di ateismo puro trattando da "stupidi" chi crede in "quelle cose", oppure essere agnostico ed avere una maggiore tolleranza verso gli altri credenti dicendo: "non ci credo ma potrebbe anche darsi"......


Dovresti forse approfondire meglio cosa siano l'ateismo e l'agnosticismo.
Inoltre, non c'è alcuna correlazione con quello che dici: ateo irrispettoso, agnostico tollerante. Quello dipende dal carattere e dall'educazione della persona, non da quello che pensa.
Così come ci sono i Cristiani maleducati, intolleranti e razzisti, troverai atei e agnostici maleducati, intolleranti e razzisti.
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Messaggiodi Vieri » 28/01/2019, 12:38

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Lascia pertanto credere a quello che gli altri vogliono ma ritengo che possa avere due diversi gradi : uno di ateismo puro trattando da "stupidi" chi crede in "quelle cose", oppure essere agnostico ed avere una maggiore tolleranza verso gli altri credenti dicendo: "non ci credo ma potrebbe anche darsi"......


Dovresti forse approfondire meglio cosa siano l'ateismo e l'agnosticismo.
Inoltre, non c'è alcuna correlazione con quello che dici: ateo irrispettoso, agnostico tollerante. Quello dipende dal carattere e dall'educazione della persona, non da quello che pensa.
Così come ci sono i Cristiani maleducati, intolleranti e razzisti, troverai atei e agnostici maleducati, intolleranti e razzisti.

Victor, per favore non prendermi sempre alla lettera....è chiaro che il comportamento delle persone sia diverso in funzione delle proprie idee e sicuramente ci sono gli intolleranti da tutte le parti e non per niente, anche se abbiamo idee diverse ci parliamo senza offenderci.....
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Messaggiodi Morpheus » 28/01/2019, 12:56

Si
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 28/01/2019, 12:57

Morpheus ha scritto:Si


Ovviamente scherzavo: NO.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 28/01/2019, 12:58

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Lascia pertanto credere a quello che gli altri vogliono ma ritengo che possa avere due diversi gradi : uno di ateismo puro trattando da "stupidi" chi crede in "quelle cose", oppure essere agnostico ed avere una maggiore tolleranza verso gli altri credenti dicendo: "non ci credo ma potrebbe anche darsi"......


Dovresti forse approfondire meglio cosa siano l'ateismo e l'agnosticismo.
Inoltre, non c'è alcuna correlazione con quello che dici: ateo irrispettoso, agnostico tollerante. Quello dipende dal carattere e dall'educazione della persona, non da quello che pensa.
Così come ci sono i Cristiani maleducati, intolleranti e razzisti, troverai atei e agnostici maleducati, intolleranti e razzisti.


Ma di solito intolleranti sono i religiosi...
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Messaggiodi Morpheus » 28/01/2019, 13:15

Vieri ha scritto:Non sei niente, non sei nessuno ma nonostante questo VIVI ed ESISTI e dove un giorno storicamente su questo pianeta che chiamiamo "Terra" è vissuta una persona che ti disse. "io sono la via, la verità e la vita".....


E anche piu' di una persona... :)

Vieri ha scritto:Un successivo ingrandimento aveva portato poi a definire in quella minuscola area altre milioni di stelle e di galassie....... sconvolgente da un lato ma decisamente meraviglioso dall'altro dove l"'infinito " è veramente infinito ...come l'amore di Dio.....


Un infinito che pero' e' finito... 93miliardi di anni luce di diametro (volume di Hubble). Spero che l'amore di Dio sia piu' infinito...
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Messaggiodi Morpheus » 28/01/2019, 13:21

nello80 ha scritto:
No. affatto. A quale "punto" dovrei???


Caro Mauro, come disse Zichichi :

"L'universo è retto da una logica inflessibile e rigorosa!
Se c’è una logica deve esser­ci un Autore.
L’ateismo nega l’esistenza dell’Autore. Negare l’esistenza di questa logica corrisponde a negare l’esistenza della Scien­za. L’ateismo non sa dimostra­re com’è possibile l’esistenza di una logica senza che ci sia Co­lu­i che di questa logica è l’Auto­re. Ecco perché io dico che l’ateismo non è atto di ragione ma di fede nel Nulla! "

Quindi io semplicemente non scarto, in quanto non ho la certezza assoluta, matematica e logica che non ci sia nessun" Autore superiore"; detto questo, aggiungo che il Dio delle religioni sia cosa assolutamente diversa......... ma questa è un'altra storia......!


Questo e' l'argomento dei "Fine Tuning" gia' smontato da centinaia di controargomentazioni.
Il fatto che c'e' logica in tutto e che sembra funzionare cosi' bene e' indice della NON esistenza di Dio oppure dell'esistenza di un Dio Burlone che ama nascondersi e depistare i propri creati.
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Messaggiodi Morpheus » 28/01/2019, 13:33

Vieri ha scritto:Se si e matematicamente ed esattamente sempre definibili e tali da essere sicuri da mandare esattamente un robot su Marte o un satellite vicino a Nettuno dopo mesi....significa allora che tali movimenti dei pianeti sono regolati da leggi logiche e non ovviamente casuali.


In realta' vuole dire solo che i movimenti sono prevedibili in base ad una approssimazione matematica inventata dall'uomo. Non sono i movimenti regolati dalle formule, ma le formule regolate sui movimenti.

Personalmente CREDO che si arrivera' a delle leggi di base e che quindi la tua affermazione e' vera', ma mi guado bene dal dire che le leggi di Newton dimostrano l'esistenza di un creatore logico.
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Però...

Messaggiodi Vieri » 28/01/2019, 13:52

Personalmente CREDO che si arrivera' a delle leggi di base e che quindi la tua affermazione e' vera', ma mi guado bene dal dire che le leggi di Newton dimostrano l'esistenza di un creatore logico.

E' anche indubbio che tutte queste, chiamiamole "coincidenze" possano creare anche molti dubbi e molte domande..... :ironico:
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Messaggiodi Morpheus » 29/01/2019, 16:01

Vieri ha scritto:
Personalmente CREDO che si arrivera' a delle leggi di base e che quindi la tua affermazione e' vera', ma mi guado bene dal dire che le leggi di Newton dimostrano l'esistenza di un creatore logico.

E' anche indubbio che tutte queste, chiamiamole "coincidenze" possano creare anche molti dubbi e molte domande..... :ironico:


Non sono sicuro di capire cosa intendi.
Tutti gli esempi che fai usano solo approssimazioni della realta', non sono la realta'. Tali approssimazioni usano la logica umana perche' sono state create da umani, non centrano nulla con la vera natura del cosmo.

Nota che io credo che le leggi base (chiamate di "livello 0") saranno scoperte e che alla fine la tua affermazione sara' validata, ma per ora qelle che chiami "coincidenze" sono solo l'unico risultato possibile: l'uomo ha creato delle leggi usando la matematica e la logica, quindi le leggi create sono matematicamente coerenti e logiche.

La realta' pero' e una cosa diversa ed infatti delle leggi Newtoniane se ne frega tante' che tali leggi la descrivono sono in alcuni casi. Quindi la logica che dei razzi che arrivano su marte, satelliti, etc non ha a che fare con l'eventuale logica della realta'. Percio' che dubbi o domande possono nascere?
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Morpheus....

Messaggiodi Vieri » 29/01/2019, 17:11

Scrivi:
l'uomo ha creato delle leggi usando la matematica e la logica, quindi le leggi create sono matematicamente coerenti e logiche.

Scusami carissimo ma c'è un errore di fondo nella tua esposizione:

L'uomo NON HA CREATO LE LEGGI ma ha trovato la relazione matematica ( la formula ) che le regola . Il che permettimi "è tutta un'altra cosa....
Un conto è capire "come funziona" ed un conto è sapere "perchè" funziona......
Quale "logica" allora regola con le sue leggi l'universo ?

Chiudo poi sulla tua osservazione.
Un infinito che pero' e' finito... 93miliardi di anni luce di diametro (volume di Hubble). Spero che l'amore di Dio sia piu' infinito...

Per questo basta fare solo un telescopio ancora più grande, ed ancora più grande, ed ancora più grande..... per capire che l'amore di Dio sia ancora più infinito :ironico:
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