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Dio esiste?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Messaggiodi Morpheus » 29/01/2019, 18:59

Vieri ha scritto:Scrivi:
l'uomo ha creato delle leggi usando la matematica e la logica, quindi le leggi create sono matematicamente coerenti e logiche.

Scusami carissimo ma c'è un errore di fondo nella tua esposizione:

L'uomo NON HA CREATO LE LEGGI ma ha trovato la relazione matematica ( la formula ) che le regola . Il che permettimi "è tutta un'altra cosa....
Un conto è capire "come funziona" ed un conto è sapere "perchè" funziona......
Quale "logica" allora regola con le sue leggi l'universo ?


Ripeto perche' non sono stato abbastanza chiaro.
Penso anche io che l'uomo scoprira' delle leggi che NON saranno una sua creazione, ma cio' e' nel futuro e per nulla e' certo. Anche una volta scoperte, sara' difficile dimostrare che quelle leggi sono le vere leggi della natura (AKA di livello 0) e non una approssimazione umana che nulla ha a che fare con il vero funzionamento della realta'.

Cio' che e' sicuro e' che le leggi che ti fanno venire "dubbi e domande" e che citi nei tuoi esempi, sono leggi inventate dall'uomo (Newton) che le ha create pensando che fossero quelle della natura ma non lo sono. Infatti si accordano alla reata' "solo" a da certe grandezze in su. Da certe grandezze in giu' sbarellano di brutto.

Quindi finche' non avremo dimostrato che le nostree leggi logiche e matematiche sono realmente il funzionamento della natura e non solo una sua approssimazione, quello che vediamo e' per forza di cose "logico" e "matematico" perche' e' frutto di un cervello logico e matematico che e' quello dell'uomo.

Vieri ha scritto:Chiudo poi sulla tua osservazione.
Un infinito che pero' e' finito... 93miliardi di anni luce di diametro (volume di Hubble). Spero che l'amore di Dio sia piu' infinito...

Per questo basta fare solo un telescopio ancora più grande, ed ancora più grande, ed ancora più grande..... per capire che l'amore di Dio sia ancora più infinito :ironico:


Non basta avere un telescopio piu' grande per vedere oltre ~42miliardi di anni luce (che moltiplicato 2 da il diametro citato). C'e' l'orizonte cosmico, la fine del nostro universo causale e forse la fine di tutto l'universo. Se l'amore di Dio e' come le galassie e le stelle non e' infinito :) (infatti non e' stato amorevole in molto casi, ad esempio con le donne stuprate che non avevano il coraggio di urlare).
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Messaggiodi Quixote » 29/01/2019, 20:05

Morpheus ha scritto:;
Penso anche io che l'uomo scoprira' delle leggi che NON saranno una sua creazione, ma cio' e' nel futuro e per nulla e' certo.


Pensi sbagliato: togli l’uomo, e togli le leggi; non esistono leggi nell’Universo, esistono solo cose che non richiedono interpretazione, a meno non ci sia chi le interpreti. Non esiste realtà, né AKA o compagnia, se non nella mente, ma se la mente non c’è… nemmeno esiste la logica. O meglio esiste, perché nata con l’uomo; ma poiché l’uomo non è essere necessario, vale nulla. È curioso il titolo del thread: Wittgenstein, che logico era, nemmeno avrebbe considerata la domanda ammissibile. È priva di senso, non dovrebbe essere formulata. Hai detto bene, l’uomo ha creato le leggi, e tanto che c’era, anche Dio, che è una risposta logica, anche se insoddisfacente, ai suoi interrogativi. Quando si renderà conto che parla di nulla, che la sua logica víola il principio di non contraddizione su cui essa si basa, chi sa, forse ci troveremo di fronte a un salto evolutivo. O all’estinzione.
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Messaggiodi Morpheus » 30/01/2019, 17:06

Quixote ha scritto:
Morpheus ha scritto:;
Penso anche io che l'uomo scoprira' delle leggi che NON saranno una sua creazione, ma cio' e' nel futuro e per nulla e' certo.


Pensi sbagliato: togli l’uomo, e togli le leggi; non esistono leggi nell’Universo, esistono solo cose che non richiedono interpretazione, a meno non ci sia chi le interpreti. Non esiste realtà, né AKA o compagnia, se non nella mente, ma se la mente non c’è… nemmeno esiste la logica. O meglio esiste, perché nata con l’uomo; ma poiché l’uomo non è essere necessario, vale nulla.


Sulla seconda parte concordo appieno e percio' l'ho tagliata ;)
Sulla prima che ho lasciato nel quote:

Concordo sulla possibilita' che sia come dici, ma non con la tua certezza.
Vieri asserisce CON CERTEZZA che l'uomo "non ha creato le leggi ma le ha trovate", come se la realta' SIA quelle leggi.
Dal lato completamente opposto Tu (maiuscolo ;)) affermi CON CERTEZZA che "non esistono leggi nell’Universo, esistono solo cose che non richiedono interpretazione", come se la realta' NON SIA le leggi che la governa*.

[1] Io dico che entrambi date per certo cio' che certo non e'. Inoltre mi schiero con il "futuro Vieri" (che Satana mi perdoni!) e penso che troveremo le vere leggi dell'Universo (pura opinione).
A quel punto si dovra' capire se quelle leggi SONO l'universo o una sua rappresentazione.

Dico che per ora non si sa, ma se ne parla sotto il cappello di ipotesi di "universo matematico", ipotesi di "universo computabile" che vanno avanti da decenni (se non secoli) e piano piano si formalizzano con sostenitori e critici (come tutto).
Specifico subito che non e' mainstream, ma e' anche vero siamo agli inizi e tutti + o - se ne fregano dell'argomento perche' e' molto in la il tempo in cui si porra' come "urgente", se mai avverra'.

Pero' ci sono diversi studi che sbalordiscono non poco: Beckenstein in primis che ha legato entropia all'informazione, ma anche Hawking, Maldacena, Wheeler... hanno posto le basi per descrivere ALCUNI fenomeni come pura informazione**.

Jhon Wheeler (mi sembra ma potrei sbagliarmi :( ) dice "it from bit", indicando che l'esistenza stessa delle cose sia nell'infirmazione che l'algoritmo Universo processa. In tal visione (ripeto: tutta da dimostrare) le "cose" che citi nella tua frase "esistono solo cose", sono esse stesse parte dell'algoritmo e quindi delle leggi dell'universo.
In tale visione (ripeto: non certa, e tutta da studiare e dimostrare) noi uomini saremmo delle routine dell'algoritmo con la proprieta' di essere "self-aware" e percepiamo il resto dell'algoritmo come oggetti reali, ma che reali come noi intendiamo, non sono. Quindi nella tua frase "esistono solo cose che non richiedono interpretazione" non esisterebbero neache le "cose" da interpretare, ma esisterebbe solo la loro computazione*** nelle leggi che governano le sottoroutine (noi umani) che le percepiscono.

In tal caso la logica sottostante a tutto NON sarebbe scontata ne derivande dall'uomo, sarebbe reale e sarebbe l'unica cosa che c'e'. Tutto questo a meno che l'algoritmo Universo sia caotico (cosa che e' difficilissima!) per cui non esisterebbero neanche le leggi di livello 0 e ne la logica in generale.

Madonna, capisco che e' un po' incasinato... spero Vieni non mi ammazzi di post...
A scanso di equivoci ripeto che [GOTO 1].

Alcuni riferimenti:
- B.Greene (per citare uno scenziato bravo e conosciuto) in un libro sui tipi di universi paralleli che consiglio a tutti di leggere (certacevelo pero' :)).
- ne parla Max Tegmark: ci ha fatto un libro pure lui abbastanza fiacco che a me sembra fatto solo per guadagnare un po' da dei suoi precedenti paper.
- Beckenstein o J.A.Wheeler: in po' di paper sulla "physics of information". Su Scholar immagino si trovi un po' di roba.

* "le leggi che la governa[no la realta']" indica una cosa che per ora sicuramente non abbiamo, cioe' delle leggi che descrivono ogni fenomeno osservato e per le quali possiamo dimostrare che mai nessuna altra osservazione potra' inficiarle.
** e' forse per questo che vengono fuori frasi senza senso come "Siamo fatti di MATERIA, ENERGIA e INFORMAZIONE"?
*** o "interpretazione" per usare un termine meno rigoroso.
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Morpheus, mi aspettavi al varco ?.....

Messaggiodi Vieri » 30/01/2019, 22:22

Madonna, capisco che e' un po' incasinato... spero Vieni non mi ammazzi di post...
A scanso di equivoci ripeto che [GOTO 1].

No, No, stai sereno che mi hai fatto fumare il cervello e non ti ammazzo di controteorie,..... :ironico: ed onestamente a me queste cose piacciono, lascio la parola a molte interpretazioni, ma le vedo sempre secondo la mia semplicità delle cose.

Una cosa in particolare:
Gli scienziati, gli astronomi ed i matematici della Nasa sono riusciti un po' di tempo fa a mandare una sonda su Plutone:
Da : https://it.wikipedia.org/wiki/New_Horizons

New Horizons è una sonda spaziale sviluppata dalla NASA per l'esplorazione di Plutone e del suo satellite Caronte. Il lancio è avvenuto il 19 gennaio 2006 dalla base di Cape Canaveral e il sorvolo di Plutone ha avuto luogo il 14 luglio 2015, alle 13:49:57 ora italiana[1].

L'obiettivo primario è studiare la geologia e la morfologia del pianeta nano Plutone e del suo satellite Caronte, creare una mappa della superficie dei due corpi celesti e analizzarne l'atmosfera. Altri obiettivi sono lo studio dell'atmosfera dei due corpi celesti al variare del tempo, l'analisi ad alta risoluzione di alcune zone di Plutone e Caronte, l'analisi della ionosfera e delle particelle cariche, la ricerca di atmosfera attorno a Caronte, lo studio dei quattro satelliti minori Stige, Notte, Cerbero e Idra, la ricerca di eventuali satelliti o anelli sconosciuti. La missione prevede inoltre che la sonda continui il viaggio nella fascia di Kuiper per inviare dati sulla fascia alla Terra. Il primo gennaio 2019, la sonda ha incrociato l'orbita dell'asteroide (486958) 2014 MU69 (anche noto come Ultima Thule) nella fascia di Kuiper, sorvolandolo ad una distanza minima di circa 3500 km.[2]

Dopo 9 anni dico 9 anni di "volo" e 4,2 miliardi di km passando vicino ad altri pianeti e subendo 3 correzioni di rotta per essere entrato nelle orbite gravitazionali di altri pianeti, arrivò ad una distanza di soli 3.500 km !!!

Io allora mi domando solo che se sono riusciti in questa impresa, la NASA sapeva ovviamente dove andava.... :ironico: e questo "sapere" era ovviamente una esatta conoscenza delle leggi che regolano sia la gravità che il moviemento dei pianetii anche distanti milioni di km......e nessuno aveva il joy stik per mandarcelo ad "occhio"... :risata:

Quindi, per me siamo sempre li sulla solita storia del: "COME" avvengono certi movimenti planetari ma mai sapere il "Perchè" se ovviamente le leggi che regolano questi movimenti non sono vincolate da altre leggi.....

Noi facciamo sempre delle "SCOPERTE" ma non abbiamo mai INVENTATO O CREATO NUOVE LEGGI...... Punto finito qui.

Relativamente poi alla conformazione, nascita ed evoluzione dell'universo posso anche comprendere che certi avvenimenti tipo esplosioni stellari, buchi neri, ecc, possano avvenire anche effetti casuali ma anche questi, ritengo che abbiano sempre origine da fattori precisi e sempre scientificamente studiabili.

In conclusione, lascio a tutti le loro idee e le loro teorie ma io scusatemi continuo a tenermi le mie alle quali do una sola risposta che già conoscete.
Buona serata...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 31/01/2019, 10:26

Così, per curiosità... è una domanda che ognuno di noi dovrebbe porsi per capire se la propria posizione in merito ad una questione è dogmatica o quanto più oggettiva possibile: Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?
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Messaggiodi Morpheus » 31/01/2019, 10:36

Vieri ha scritto:Una cosa in particolare:
Gli scienziati, gli astronomi ed i matematici della Nasa sono riusciti un po' di tempo fa a mandare una sonda su Plutone:
[CUT]
Io allora mi domando solo che se sono riusciti in questa impresa, la NASA sapeva ovviamente dove andava.... :ironico: e questo "sapere" era ovviamente una esatta conoscenza delle leggi che regolano sia la gravità che il moviemento dei pianetii anche distanti milioni di km......e nessuno aveva il joy stik per mandarcelo ad "occhio"... :risata:
[CUT]
Noi facciamo sempre delle "SCOPERTE" ma non abbiamo mai INVENTATO O CREATO NUOVE LEGGI...... Punto finito qui.


Ciao Vieri,
i razzi si sparano usando le leggi della dinamica di Newton che conprendono le leggi della gravita' universale.
Tali leggi sono ottime approssimazioni della realta', ma NON sono le vere leggi dell'universo leggi infatti sbarellano a piccole distanze. La relativita' generale di Einstein e' una teoria geometrica della gravita' ed espande le leggi di Newton (ma le complica molto percio' non viene usata per calcolare le traiettorie dei razzi e dei satelliti) facendola valere fino a dove riusciamo a vedere nel piccolo.
Quindi e' la relativita' la vera legge dell'universo? Sembra di no: non descrive parti estreme che sappiamo esistere nel cosmo (singolarita') e se accordata con la messanica quantistica perdice il collasso istantaneo dello spazio tempo, cosa che in ralta' non avviene, quindi la prediizone e' sbagliata.

Questo significa che l'uomo no ha in mano le leggi della natura, non le ha ancora "scoperte". La frase "esatta conoscenza delle leggi che regolano sia la gravità" e' il santo graal della fisica, ma non la abbiamo ancora.
Abbiamo delle approssimazioni molto ben fatte del comportamento dei corpi. Tali aprossimazioni sono regole e leggi matematiche ideate dall'uomo (nel caso dei tuopi esempi le ha create Newton) per l'uomo che le deve usare e capire.
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Messaggiodi Morpheus » 31/01/2019, 12:13

VictorVonDoom ha scritto:Così, per curiosità... è una domanda che ognuno di noi dovrebbe porsi per capire se la propria posizione in merito ad una questione è dogmatica o quanto più oggettiva possibile: Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?


Per me, poter sperimentare su un evento sovrannaturale (es una massa che dopo una preghiera ad uno specifico Dio smettesse di essere influenzata dalla gravita' o dall'inerzia o dal principio di Pauli).
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C'era scritto.....

Messaggiodi Vieri » 31/01/2019, 12:54

Morpheus ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Così, per curiosità... è una domanda che ognuno di noi dovrebbe porsi per capire se la propria posizione in merito ad una questione è dogmatica o quanto più oggettiva possibile: Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?


Per me, poter sperimentare su un evento sovrannaturale (es una massa che dopo una preghiera ad uno specifico Dio smettesse di essere influenzata dalla gravita' o dall'inerzia o dal principio di Pauli).

Risposta breve.....e "non mia"..... :ironico:
Beato chi crede senza aver visto (20,24-29)

Tommaso, uno dei dodici chiamato Didimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero gli altri discepoli: “Abbiamo visto il Signore”. Ma egli disse: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e la mia mano nel suo fianco, non credo”. Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c’era con loro anche Tommaso. Venne Gesù a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: “Pace a voi”. Poi disse a Tommaso: “Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo ma credente”. Rispose Tommaso: “Mio Signore e mio Dio”. Gli disse Gesù: “Perché mi hai veduto tu hai creduto; beati quelli che credono pur senza avere visto”.

Altra risposta breve per Morpheus che scrive:
Questo significa che l'uomo no ha in mano le leggi della natura, non le ha ancora "scoperte". La frase "esatta conoscenza delle leggi che regolano sia la gravità" e' il santo graal della fisica, ma non la abbiamo ancora.
Abbiamo delle approssimazioni molto ben fatte del comportamento dei corpi. Tali aprossimazioni sono regole e leggi matematiche ideate dall'uomo (nel caso dei tuopi esempi le ha create Newton) per l'uomo che le deve usare e capire.

Primo: sicuramente l'uomo ha molto ancora da scoprire ma certamente da non inventare delle leggi.....
Secondo: se uno osserva che certi avvenimenti avvengono da secoli sempre secondo una certa maniera alla fine "scopre" che tali fatti possono essere giustificati secondo una formula matematica che applicata per gli avvenimenti successivi funziona sempre. Questo allora la chiamo legge.
Terzo: se vai per esempio al sito:
http://archive.oapd.inaf.it/othersites/ ... ossime.htm
potrai notare che secondo queste "leggi" che tu pensi approssimate" :ironico: si riesce a sapere ESATTAMENTE quando avverranno le prossime eclissi del Sole o della Luna....anno, giorno ora e minuti.......
Quarto ed ultimo, scrivi:
Tali approssimazioni sono regole e leggi matematiche ideate dall'uomo

Primo direi che come dimostrato non sono approssimate....e secondo se ci pensi bene ma proprio bene "il fatto" ( movimento dei pianeti ad esempio o altri avvenimenti) esistono da secoli e questa è una realtà. L'uomo alla fine ha scoperto e solo scoperto e non inventato che tali "fatti" avvengono secondo lo studio di una formula matematica che applicata correttamente consente di prevedere esattamente fatti futuri ....
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Messaggiodi Morpheus » 31/01/2019, 13:56

D'oh!
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Dada unpa...

Messaggiodi Vieri » 31/01/2019, 14:44

Morpheus ha scritto:D'oh!


"lasciamoci così senza rancor.....

Buona serata.....
:strettamano:
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Messaggiodi gabbiano74 » 31/01/2019, 14:52

Vieri ha scritto:Primo direi che come dimostrato non sono approssimate....e secondo se ci pensi bene ma proprio bene "il fatto" ( movimento dei pianeti ad esempio o altri avvenimenti) esistono da secoli e questa è una realtà. L'uomo alla fine ha scoperto e solo scoperto e non inventato che tali "fatti" avvengono secondo lo studio di una formula matematica che applicata correttamente consente di prevedere esattamente fatti futuri ....


Niente di più errato. I modelli che si usano per far viaggiare le sonde sono sempre approssimati. Semplicemente l'incertezza che essi sottendono è inferiore all'accuratezza con cui devo calcolare la traiettoria.
Per esempio se devo trovarmi dopo circa 15 anni a 3500 km da Plutone, per calcolare la traiettoria, userò un metodo che sia sufficientemente preciso da avere una incertezza di circa il 10,% ossia da commettere
un errore non superiore a 350 km. In missioni così lunghe vi posso dire con certezza che, per avere incertezze sufficientemente basse, non si usano solo le leggi della fisica classica ma anche correzioni relativistiche
e correzioni empiriche calcolate a partire dai dati delle missioni precedenti.


Saluti
Gabbiano74 :ciao:
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Messaggiodi Valentino » 31/01/2019, 14:57

Vieri ha scritto:Primo direi che come dimostrato non sono approssimate....e secondo se ci pensi bene ma proprio bene "il fatto" ( movimento dei pianeti ad esempio o altri avvenimenti) esistono da secoli e questa è una realtà. L'uomo alla fine ha scoperto e solo scoperto e non inventato che tali "fatti" avvengono secondo lo studio di una formula matematica che applicata correttamente consente di prevedere esattamente fatti futuri ....


Ma questo cosa c'entra rispetto all'argomento in oggetto? Dicendo che l'uomo riesce a descrivere certi fenomeni fisici con formule matematiche cosa intenderesti "dimostrare" al di là del fatto in se? Certi fenomeni fisici si possono descrivere attraverso formule matematiche! Bene. E quindi?
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Valentino e quindi....

Messaggiodi Vieri » 31/01/2019, 15:30

Ma questo cosa c'entra rispetto all'argomento in oggetto? Dicendo che l'uomo riesce a descrivere certi fenomeni fisici con formule matematiche cosa intenderesti "dimostrare" al di là del fatto in se? Certi fenomeni fisici si possono descrivere attraverso formule matematiche! Bene. E quindi?

Quindi: queste "leggi" ESISTONO e non sono una "invenzione dell'uomo" che al limite le ha solo tradotte in una formula matematica che applicata consente anche di prevedere fenomeni successivi......Elementare Watson, elementare..... :ironico:
Per Gabbiano:
Niente di più errato. I modelli che si usano per far viaggiare le sonde sono sempre approssimati. Semplicemente l'incertezza che essi sottendono è inferiore all'accuratezza con cui devo calcolare la traiettoria.

Resta ovviamente chiaro che in missioni così lunghe e di alcuni anni come avevo accennato possono intervenire fattori diversi come l'attrazione di alcuni pianeti ai quali si passa più vicini che possono far deviare la traiettoria e poi bisogna anche ricordare che anche se con quelle distanze fai un calcolo preciso anche con 30 decimali...alla fine sbaglieresti sicuramente obiettivo se non adotti delle correzioni lungo il percorso ma sempre sapendo in quale punto esatto dello spazio fare il "rendez vous".....

In breve la formula può essere anche giusta ma non esatta poichè nel calcolo influiscono molto anche i decimali....
Ultima modifica di Vieri il 31/01/2019, 15:39, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Valentino » 31/01/2019, 15:32

Vieri ha scritto:
Ma questo cosa c'entra rispetto all'argomento in oggetto? Dicendo che l'uomo riesce a descrivere certi fenomeni fisici con formule matematiche cosa intenderesti "dimostrare" al di là del fatto in se? Certi fenomeni fisici si possono descrivere attraverso formule matematiche! Bene. E quindi?

Quindi: queste "leggi" ESISTONO e non sono una "invenzione dell'uomo" che al limite le ha solo tradotte in una formula matematica che applicata consente anche di prevedere fenomeni successivi......Elementare Watson, elementare..... :ironico:


La domanda resta inevasa: e quindi?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 31/01/2019, 15:37

Ma la mia domanda era un'altra.

Io non contesto per nulla il fatto di credere in dio per atto di pura fede. Ma qui, a volte, anzi spesso, si cerca di sconfinare nel campo della "ragione" portando a proprio carico delle "prove" per cui uno si dice convinto dell'esistenza di dio.
Mi si dice che il credente non lo è per semplice fede, ma ha delle certezze, delle prove, delle dimostrazioni.
Benissimo. Allora, come tutte le leggi, queste devono essere falsificabili, se no sono dogmi (che ripeto, mi stanno benissimo, non li contesto).

Quindi la domanda è: "Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?"

Ovviamente la domanda vale sia per il credente che per il non credente, per cercare di capire se la propria posizione è dogmatica o meno.
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Messaggiodi Morpheus » 31/01/2019, 16:26

VictorVonDoom ha scritto:Ma la mia domanda era un'altra.

Io non contesto per nulla il fatto di credere in dio per atto di pura fede. Ma qui, a volte, anzi spesso, si cerca di sconfinare nel campo della "ragione" portando a proprio carico delle "prove" per cui uno si dice convinto dell'esistenza di dio.
Mi si dice che il credente non lo è per semplice fede, ma ha delle certezze, delle prove, delle dimostrazioni.
Benissimo. Allora, come tutte le leggi, queste devono essere falsificabili, se no sono dogmi (che ripeto, mi stanno benissimo, non li contesto).

Quindi la domanda è: "Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?"

Ovviamente la domanda vale sia per il credente che per il non credente, per cercare di capire se la propria posizione è dogmatica o meno.


Io ho risposto... :)
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Victor. e la tua domanda

Messaggiodi Vieri » 31/01/2019, 16:27

"Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?"

Io sono convinto che sia da parte del credente ( vero) o dell'ateo (vero) e di chi non crede nella sua deicità,...come i TdG ed altri... non cambierebbe alla fine niente anche se ritornasse Gesù Cristo sulla terra a farti vedere le sue mani, camminare sull'acqua o fare miracoli.

Nel primo caso come dalla pagina del Vangelo precedentemente citata sarebbe ( sempre per il credente autentico ) solo una conferma del proprio credo mentre nel secondo si continuerebbero tranquillamente a ribadire le proprie idee poichè sarebbe uno dei soliti "trucchi" o "effetti speciali" come se ne vedono tanti.....e fatti apposta per infinocchiare gli stupidi....

Magari per un "agnostico" qualche cosa si potrebbe sperare.... :sorriso:

In breve, il vero "fatto importante" che potrebbe "farti cambiare opinione" sono certo che verrebbe sicuramente da DENTRO il tuo cuore che da fattori esterni.
Se noti poi, la storia insegna di queste conversioni definite impossibili....e San Paolo ne è forse uno dei primi....

Rigiro poi per "par condicio la frittata".... :ironico:

E se arrivasse Belzebù ad importi di convertirti a lui pena la morte ?

Anche qui come al solito e la storia insegna sempre.....avverrebbero conversioni a lui da un lato e stragi dall'altro.....e sarebbe anche probabile che per salvarsi la pelle molti dei "cristianucci" tutto "Pater Noster" si salvino... ... :ironico: mentre magari altri atei convinti possano invece rimanere uccisi... :ironico:

Solo nel "momento della verità" l'uomo scopre sempre veramente quello che ha nel cuore....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 31/01/2019, 16:54

Vieri ha scritto:
"Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?"

Io sono convinto che sia da parte del credente ( vero) o dell'ateo (vero) e di chi non crede nella sua deicità,...come i TdG ed altri... non cambierebbe alla fine niente anche se ritornasse Gesù Cristo sulla terra a farti vedere le sue mani, camminare sull'acqua o fare miracoli.


Non dovresti preoccuparti di cosa farebbero gli altri o come risponderebbero gli altri alla questione, ma cosa risponderesti tu alla domanda.
Ok, prendo atto della non-risposta, che è poi una risposta, in realtà.
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Victor non sai leggere tra le righe?

Messaggiodi Vieri » 31/01/2019, 17:20

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
"Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?"

Io sono convinto che sia da parte del credente ( vero) o dell'ateo (vero) e di chi non crede nella sua deicità,...come i TdG ed altri... non cambierebbe alla fine niente anche se ritornasse Gesù Cristo sulla terra a farti vedere le sue mani, camminare sull'acqua o fare miracoli.


Non dovresti preoccuparti di cosa farebbero gli altri o come risponderebbero gli altri alla questione, ma cosa risponderesti tu alla domanda.
Ok, prendo atto della non-risposta, che è poi una risposta, in realtà.

Ma non sai leggere tra le righe ?

Fai due conti : penso di essere sempre stato un "cristianuccio mediocre" ma in base a questa poca fede in vita mia sono sempre stato ripagato 1000 volte di più.
Ho 77 anni e qualche problemino di salute e correrei a questo punto "il rischio"..di dare retta a Belzebu'. :ironico: per qualche mese o anno in più ? :risata: :risata: :risata:
:ilovejesus:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 31/01/2019, 18:10

Ma perché devo leggere tra le righe, non puoi dare una risposta diretta?

Quindi, la tua risposta alla domanda

Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?

È che non esiste alcun fatto che ti farebbe cambiare opinione, giusto?

In ogni caso non voleva essere un botta e risposta a due...
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Messaggiodi Valentino » 31/01/2019, 18:54

Vieri ha scritto:Io sono convinto che sia da parte del credente ( vero) o dell'ateo (vero)


Vieri da quel che scrivi e per come lo scrivi mi sembra evidente che usi la parola "credente" come se fosse sinonimo di cattolico. Non solo i cattolici sono "credenti", ma anche chi professa una religione diversa da quella cattolica si può definire "credente". Sono credenti i musulmani come sono credenti i bahai, sono credenti gli ortodossi come sono credenti gli stessi tdG!

Vieri ha scritto:e di chi non crede nella sua deicità,...come i TdG ed altri


Stai uscendo un tantino "fuori tema"! Infatti la domanda oggetto della discussione è: Dio esiste? La domanda posta da Liberamente NON è: Gesù è Dio?
Sono questioni un tantino diverse. Credere o non credere nella presunta deicità di Gesù non ha nulla a che vedere col credere o non credere in Dio. Infatti si può tranquillamente credere in Dio senza necessariamente credere nella presunta deicità di Gesù. I musulmani, per esempio, credono che Dio esiste ma non credono che Gesù sia Dio.
Giusto per precisare, in quanto, come detto...sembra che usi la parola credente come sinonimo di cattolico.

Vieri ha scritto:non cambierebbe alla fine niente anche se ritornasse Gesù Cristo sulla terra a farti vedere le sue mani, camminare sull'acqua o fare miracoli.


A parte che non puoi saperlo. Ovvero non puoi sapere se un ateo incontrando Gesù che "fa miracoli" non possa diventare credente.
Al di là di questo non vedo cosa c'entra la questione "miracoli" col credere o meno che Gesù sia Dio. Chi scrisse il vangelo di Marco, giusto per fare un esempio, era convintissimo che Gesù avesse compiuto dei miracoli ma non credeva affatto che Gesù fosse Dio. Dunque la questione "miracoli" non c'entra nulla con la questione della presunta deicità di Gesù.

Vieri ha scritto:E se arrivasse Belzebù ad importi di convertirti a lui pena la morte ?

Anche qui come al solito e la storia insegna sempre.....avverrebbero conversioni a lui da un lato e stragi dall'altro.....e sarebbe anche probabile che per salvarsi la pelle molti dei "cristianucci" tutto "Pater Noster" si salvino... ... :ironico: mentre magari altri atei convinti possano invece rimanere uccisi.


Vieri non si capisce bene di cosa stai parlando esattamente. E' vero che la storia ci testimonia ahimè di "conversioni forzate". Quindi? Cosa c'entra col tema in discussione?
La stessa storia del cattolicesimo ci testimonia di "conversioni forzate". Ci sono stati periodi storici in cui se eri considerato "eretico" dai cattolici e/o dai protestanti venivi messo a morte. Ma di nuovo, non si capisce cosa c'entra questo col tema in discussione.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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Valentino, Valentino, ...ma devi sempre polemizzare su tutto ?

Messaggiodi Vieri » 31/01/2019, 19:06

Ma devi sempre affermare il distinguo delle tue convinzioni e del tuo sapere per fare la solita polemica. ?

Per credenti intendevo tutti indistintamente e se facevo un esempio era riferito al ritorno di Gesù e sarei convinto che se lo vedessi di nuovo fare miracoli saresti sicuramente tra quelli che lo definirebbero "il profeta dagli effetti speciali".....o uno dei tanti della Bibbia....rimanendo sempre delle tue convinzioni come "solo personaggio storico con poteri particolari".......

PS.
Vieri non si capisce bene di cosa stai parlando esattamente. E' vero che la storia ci testimonia ahimè di "conversioni forzate". Quindi? Cosa c'entra col tema in discussione?
La stessa storia del cattolicesimo ci testimonia di "conversioni forzate". Ci sono stati periodi storici in cui se eri considerato "eretico" dai cattolici e/o dai protestanti venivi messo a morte. Ma di nuovo, non si capisce cosa c'entra questo col tema in discussione.

Scusa Valentino ma ho la netta sensazione che la tua visione della vita e la ( limitata) considerazione verso gli altri ti porti SEMPRE a giudicare senza capire una mazza del discorso. Scusa se sono sincero...

Ripeto che se non sbaglio il tema era : "Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?

Quindi il "fatto nuovo" per farti convertire da un lato poteva essere la venuta di Gesù con le relative considerazioni e per "par condicio" la venuta di Satana.

Quest'ultimo "fatto nuovo" ti avrebbe portato al contrario alla conversione verso di lui.....o morire.
La tua osservazione è pertanto assolutamente fuori luogo e non parlavo in quel caso di "conversioni forzate", ma volontarie per salvarsi la pelle,.....se ovviamente uno avesse voluto obbedire a Belzebù.....

Era solo un semplice esempio dove avevo anche ribadito che nella storia è provato che anche i più "santi" in alcune occasioni hanno ceduto al demonio mentre altri considerati "senza Dio"alla fine sono morti per non rinnegarlo.....

La morale finale del discorso relativo al "fatto nuovo" era che non si possono giudicare le persone dalle parole ma dalle loro decisioni finali in particolari momenti (Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?).....
Chiaro ora ?.....
:addio:
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Messaggiodi Valentino » 31/01/2019, 22:03

Vieri ha scritto:Valentino, Valentino, ...ma devi sempre polemizzare su tutto ? Ma devi sempre affermare il distinguo delle tue convinzioni e del tuo sapere per fare la solita polemica. ?


Vieri non stavo polemizzando, cercavo di capire. I fraintendimenti possono succedere. E' possibile che anche i miei post possano essere fraintesi qualche volta.
Poco male. L'importante è chiarirsi.

Vieri ha scritto:Per credenti intendevo tutti indistintamente


Ok!

Vieri ha scritto:e se facevo un esempio era riferito al ritorno di Gesù


Si questo punto era abbastanza chiaro. L'avevo ben compreso.

Vieri ha scritto:e sarei convinto che se lo vedessi di nuovo fare miracoli saresti sicuramente tra quelli che lo definirebbero "il profeta dagli effetti speciali".....o uno dei tanti della Bibbia


Ma nemmeno per sogno! Tu cosa ne sai? Tra l'altro cosa diamine significa "il profeta degli effetti speciali"?
Del resto se lo vedessi "fare miracoli" perché mai non dovrei o non potrei pensare che sia un profeta?
Molti suoi contemporanei, compresi i suoi discepoli ed apostoli, pensavano proprio questo, ovvero pensavano che si trattava di un profeta e lo riconoscevano come Messia.
Aggiungo poi che la questione "miracoli" è per me anche di relativa importanza.
Se fossi stato un contemporaneo di Gesù probabilmente mi sarei interessato al suo insegnamento anche se non avesse compiuto nessun miracolo.

Vieri ha scritto:rimanendo sempre delle tue convinzioni come "solo personaggio storico con poteri particolari"


Ma nemmeno per sogno-parte seconda! Non attribuirmi frasi che non mi sognerei mai di scrivere. Per quanto mi riguarda la frase "solo personaggio storico con poteri particolari" in italiano non significa nulla, e non mi esprimerei mai in questo modo.
Gesù è certamente un personaggio storico: nessuno storico degno di questo nome si sognerebbe mai di dire che Gesù non è mai esistito. L'ipotesi di un Gesù mai esistito non è fondata.
In relazione al Gesù storico mi limito semplicemente a prendere atto della realtà storica che risulta dal vaglio delle fonti.

Vieri ha scritto:Scusa Valentino ma ho la netta sensazione che la tua visione della vita e la ( limitata) considerazione verso gli altri ti porti SEMPRE a giudicare senza capire una mazza del discorso. Scusa se sono sincero


Ti sbagli. Come detto cercavo semplicemente di capire, in quanto non mi risultava del tutto chiaro ciò che avevi scritto. I fraintendimenti possono accadere.
Non stavo giudicando nessuno.

Vieri ha scritto:Ripeto che se non sbaglio il tema era : "Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?

Quindi il "fatto nuovo" per farti convertire da un lato poteva essere la venuta di Gesù con le relative considerazioni e per "par condicio" la venuta di Satana.

Quest'ultimo "fatto nuovo" ti avrebbe portato al contrario alla conversione verso di lui.....o morire.
La tua osservazione è pertanto assolutamente fuori luogo e non parlavo in quel caso di "conversioni forzate", ma volontarie per salvarsi la pelle,.....se ovviamente uno avesse voluto obbedire a Belzebù.....

Era solo un semplice esempio dove avevo anche ribadito che nella storia è provato che anche i più "santi" in alcune occasioni hanno ceduto al demonio mentre altri considerati "senza Dio"alla fine sono morti per non rinnegarlo
La morale finale del discorso relativo al "fatto nuovo" era che non si possono giudicare le persone dalle parole ma dalle loro decisioni finali in particolari momenti (Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?).....
Chiaro ora ?.


Si adesso mi è più chiaro. Tra l'altro stavo giusto per chiedere a Victor cosa intendeva con "fatto nuovo". :risata:
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Valentimo, pace e bene....

Messaggiodi Vieri » 31/01/2019, 22:56

Valentino scusami ma hai sempre considerato Gesù storico come un profeta UMANO taumaturgo (miracoli in senso stretto, cioè prodigi a carattere religioso e non magico.) ma pari, né più né meno a tanti altri profeti descritti nella Bibbia che anche loro in certe occasioni facevano miracoli....considerando poi i VANGELI ( vedi che ho scritto Vangeli e non Vangelo... :ironico: ) come una serie di storie o parabole istruttive di carattere religioso oltre a essere una biografia di Gesù.....

Cosa che a me perdonami, è sembrato onestamente "un po' poco".....anche perchè una volta in un sito islamico avevo trovato scritto che il Corano era superiore al Vangelo ( o Vangeli) perchè il Corano forniva delle leggi ed indicazioni precise mentre il Vangelo ( o i Vangeli...) erano "solo" una semplice biografia di Gesù ...

Non voglio insistere poi su questo passo di Giovanni:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

.....ma per "cambiare idea" di quali prodigi avresti alla fine eventualmente bisogno, ammesso e non concesso che potresti crederci o meno ?
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Messaggiodi Liberamente » 01/02/2019, 15:55

Effettivamente è un argomento che accende gli animi e come giustamente qualcuno faceva notare la domanda andrebbe posta un tantino diversamente più in senso lato ovvero:

Dio Esiste?
Ossia: siamo frutto di un disegno supremo, che sia monoteista o politeista o chi per esso ovvero credi che qualcuno a prescindere dalle favole bibliche abbia originato il tutto e non necessariamente la figura amorevole che la “religione “ fa passare ma un ideatore, o realmente siamo frutto della materia e quindi è al puro caso che dobbiamo ringraziare se ci troviamo qui?

Quale credenza vi appaga di più?
“Non è necessario avere una religione per avere una morale, perché se non si riesce a distinguere il bene dal male quella che manca è la sensibilità, non la religione. M.Hack”


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Messaggiodi Mario70 » 01/02/2019, 16:10

VictorVonDoom ha scritto:Ma la mia domanda era un'altra.

Io non contesto per nulla il fatto di credere in dio per atto di pura fede. Ma qui, a volte, anzi spesso, si cerca di sconfinare nel campo della "ragione" portando a proprio carico delle "prove" per cui uno si dice convinto dell'esistenza di dio.
Mi si dice che il credente non lo è per semplice fede, ma ha delle certezze, delle prove, delle dimostrazioni.
Benissimo. Allora, come tutte le leggi, queste devono essere falsificabili, se no sono dogmi (che ripeto, mi stanno benissimo, non li contesto).

Quindi la domanda è: "Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?"

Ovviamente la domanda vale sia per il credente che per il non credente, per cercare di capire se la propria posizione è dogmatica o meno.

La risposta è semplice: una qualsiasi prova che vada oltre le sensazioni personali, chiara e tangibile dell'esistenza di un essere intelligente non materiale.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Mario, Victor e...

Messaggiodi Testimone di Cristo » 01/02/2019, 16:20

Credo che nessuna prova tangibile, convincerebbe i più dell'esistenza di Dio; si veda nel ministerio terreno di Gesù Cristo il Signore ,il Figlio di Dio, dopo aver operato resurrezioni, dato la vista ai ciechi, mondato lebbrosi, sfamato Moltitudini a decine di migliaia ...,e .......
quanti hanno creduto in Lui; quanti hanno creduto che era Dio in Lui ad operare...??? :triste:
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Messaggiodi Mario70 » 01/02/2019, 17:46

Testimone di Cristo ha scritto:Credo che nessuna prova tangibile, convincerebbe i più dell'esistenza di Dio; si veda nel ministerio terreno di Gesù Cristo il Signore ,il Figlio di Dio, dopo aver operato resurrezioni, dato la vista ai ciechi, mondato lebbrosi, sfamato Moltitudini a decine di migliaia ...,e .......
quanti hanno creduto in Lui; quanti hanno creduto che era Dio in Lui ad operare...??? :triste:


Perché tu prendi per scontato quello che scontato non è...
Nulla può provare che quei racconti siano fatti realmente accaduti, nulla, molto più semplice credere che fossero stati scritti con intenti apologetici.
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Messaggiodi deliverance1979 » 01/02/2019, 17:54

Gabbiano74 e Mario70 penso abbiano espresso un concetto che potrebbe stare alla base di una prova della esistenza o non esistenza di Dio.

Mi spiego meglio.

Valentino ha detto che un ateo, difronte al "Gesù" che compie miracoli potrebbe ravvedersi e credere.

Esatto.

Se facciamo un parallelismo tra il Gesù o Dio o la Creatura superiore a noi, a cui potrei credere io da agnostico, ed i missili o la scienza, nel mezzo c'è appunto la ripetibilità degli esperimenti.

Se io lancio una sonda o un missile, lo faccio attraverso delle conoscenze che, per quanto imperfette o approssimative, sono comunque ripetibili, e, se ripetute nel tempo, mi daranno risultati simili.
Se io lancio 100 missili, ad eccezione di eventi imprevedibili, o errori, la direzione che essi prenderanno sarà sempre quella.

Il miracolo, dovrebbe essere ripetibile e dovrebbe dare lo stesso risultato, e non in maniera randomica.

Quindi, ad oggi, l'unica cosa ripetibile è la scienza e la conoscenza di essa.

Certo è che la nostra esistenza, e qui avrebbero ragione gli atei, potrebbe essere un evento casuale unico nell'universo.
o, talmente raro che le civiltà o le creature viventi formatesi dal Big Bang, sono talmente poche e lontane da rendere impossibile la comunicazione tra di esse.

Quindi, se Dio esiste, trovo molto strano che non si ripeta oggi, nel mondo della scienza, e dimostri palesemente a tutti che egli esista...
Perchè a questo punto, più che fede mi sembra speranza... quella che dimostra di avere il credente.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Scusate ancora l'intromissione ma....

Messaggiodi Vieri » 01/02/2019, 18:27

Ma ragazzi, invece di andare a studiare su 100 pomi di teologia, filosofia, scienza, matematica, astronomia, e chi più me ha e più ne metta ...ma non basta guardare voi stessi e come siete fatti oltre al "vero miracolo della vita" che da un semplice ovulo e da un semplice spermatozoo si forma una vita umana o animale così complessa e direi perfetta.

Volete andare a cercare miracoli in giro per credere quando il vero miracolo siete voi stessi..... :sorriso:
:strettamano:
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