Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Quante persone non credono alla teoria dell'evoluzione di Darwin ?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatori: Cogitabonda, Cogitabonda

Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2019, 18:56

Panacca ha scritto:Messo il dito nella piaga eh!?!?!

Ma che ce l'hai con me? :risata:
Oddiomamma come stai messo... :fronte:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2019, 19:14

Panacca ha scritto:L'evoluzione del Cervello è chiara!?!?!

Panacca, credo il nervosismo ti stia giocando brutti scherzi.
Ho scritto "evidente", l'evoluzione del nostro cervello è evidente.
Abbiamo i fossili delle specie Home che ci hanno preceduto e diversi crani o porzioni di crani dai quali è EVIDENTE la crescita delle dimensioni e parte della struttura dei cervelli dai quali alla fine si è evoluto il nostro, e sono evoluzioni di quelli precedenti.
L'evoluzione del cervello nelle specie Homo, stra le varie specie Homo quindi, è EVIDENTE.


Non sappiamo quasi nulla di come Funziona!!!!

Poco più di 50 anni fa nacque la neurobiologia.
Ora c'è ancora moltissimo che non sappiamo del funzionamento del cervello, verissimo.
Ma qualcosina la sappiamo, ed alcune cose iniziamo anche a saperle bene.
Per cui quando si fanno i calchi o le scansioni 3d a raggi x dell'interno dei teschi fossili si riesce a distinguere lo stato di sviluppo e le dimensioni di determinate parti del cervello, o la presenza di queste o meno (vedi corteccia superiore).
Questo ci da dei dati molto importanti sulle possibili capacità intellettive di quegli individui.
Ad esempio la corteccia prefrontale è molto più grande e sviluppata nella nostra specie che nelle altre.
Nei Neanderthal era molto sviluppata la parte del cervello che elabora la vista, non per nulla avevano occhi molto grandi, come si evince dalle orbite oculari nei crani.
Insomma non è discorso da prendere superficialmente con afermazioni affettate.

Ma cosa dici su un Forum Pubblico!!!!

Eh???
Riporto solo quello che so della ricerca scientifica allo stato attuale.
Tu di che stai parlando???

Ma te lo sei Fumato!!! :help:

Tabacco Camel "naturale" e sto bevendo del caffè.
Tu hai qualche scusante chimica?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Mauro, ...

Messaggiodi Vieri » 16/02/2019, 19:40

Vieri tu sei un sostenitore, inconsapevole e che non conosce neppure l'ipotesi filosofica di appartenenza, della "evoluzione assistita". Che però non è evoluzione, è una forma di creazionismo in quanto prevede comunque un Dio che avrebbe "guidato" questa evoluzione. Solo che non c'è acluna traccia di alcun tipo di guida nei dati sino ad oggi osservati.

Comunque sei un Creazionista, di un tipo specifico affine a quelli del Disegno Intelligente.

Vedi caro Mauro esiste fra te e me una differenza di fondo che definirei abissale che si basa su una semplice constatazione.

Tu avendo abbandonato Dio per non dire, rinnegandolo, hai affidato alla scienza le tue sicurezze e pertanto esaminando l'uomo solo dal punto di vista scientifico come il frutto di una lunga evoluzione dai primati, lo vedi e lo definisci esclusivamente come un essere più intelligente degli altri animali e nulla più dove il concetto di pensiero e di ragionamento evoluto circa il porsi anche la domanda di chi sono e perchè esisto, compreso il concetto di "anima per te non esiste.
Come dicevo a Valentino, come per l'esame di "Gesù storico" dove dal punto di vista storico, non puoi considerare ovviamente i suoi miracoli.......anche qui, se tu esamini il problema esclusivamente dal lato scientifico, pur condividendolo in toto, non puoi ammettere ovviamente anche qui che certi interrogativi possano essere stati risolti se non in via "naturale".

La mia visione è che io, "uomo e anima", rappresento invece nella mia esistenza "un dono di DIo". punto

In breve ritorniamo alla fine sempre allo stesso punto di partenza dove nessuno di noi è in grado di dimostrare assolutamente le proprie convinzioni. Solo rispettiamoci.

Potrai mai conciliare le tue idee con il pensiero di una persona che ama le parole e la canzone di Fratello Sole e Sorella Luna ?
Fratello Sole Sorella Luna

Dolce sentire come nel mio cuore
ora, umilmente, sta nascendo amore.
Dolce capire che non son più solo
ma che son parte di una immensa vita,
che generosa risplende intorno a me:
dono di Lui, del Suo immenso amore.
C'ha dato il cielo e le chiare stelle,
fratello Sole e sorella Luna;
la madre Terra con frutti, prati e fiori
il fuoco, il vento, l'aria e l'acqua pura,
fonte di vita per le Sue creature.
Dono di Lui, del Suo immenso amore,
dono di Lui, del Suo immenso amore.
Sia laudato nostro Signore
che ha creato l'universo intero.
Sia laudato nostro Signore
noi tutti siamo Sue creature.
Dono di Lui, del Suo immenso amore,
beato chi Lo serve in umiltà.



Penso che alla fine di tanti discorsi questa sia la giusta conclusione.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6940
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2019, 20:09

Vieri ha scritto:La mia visione è che io, "uomo e anima", rappresento invece nella mia esistenza "un dono di DIo". punto

Appunto sei un creazionista.

canzone di Fratello Sole e Sorella Luna ?

No basta te ne prego, è la decimillesima volta che posti sta roba che tra l'altro non c'entra nulla con il discorso in essere. Peggio di Sanremo. :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Sanremo e dintorni.....

Messaggiodi Vieri » 16/02/2019, 20:22

ma che son parte di una immensa vita,
che generosa risplende intorno a me:
dono di Lui, del Suo immenso amore

Ascolta allora San Remo....
:boh:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6940
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

CHE SCIOCCHEZZA!!!

Messaggiodi Valentino » 16/02/2019, 21:01

Panacca ha scritto:Noto in Voi Evoluzionisti del forum un gran Astio nel vedere che qualcuno ancora crede in DIO
Vi deve far gran Rabbia!!!

Ma che vi ha fatto DIO !?!?! :boh:


Che sciocchezza Panacca! Cosa diamine dici? Evoluzionista non è sinonimo di ateo.
Io non ho nessuna difficoltà ad accettare l'evidenza scientifica riguardo all'evoluzione, e non per questo sono diventato ateo.
Tutt'altro!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Valentino » 16/02/2019, 22:02

Vieri ha scritto:Valentino, ora fai anche l'avvocato degli altri ?


Certo che no.

Vieri ha scritto:Cominciamo ad evitare ora per principio le varie polemicucce da bar sport visto che mi hai risposto in maniera gentile ( finalmente...).


L'unico a fare polemiche da bar sport, sei tu non io.

Vieri ha scritto:Scusa se insisto ancora ma queste storie...
Dato, pertanto, che non si ammette per "credo" personale, che l'uomo si è evoluto esattamente come si sono evoluti tutti gli altri organismi del pianeta,

.....te le sei inventate di notte ?


Non mi sono inventato nulla! E' la realtà. Sei creazionista.

Vieri ha scritto:Ma quando mai ho negato la teoria dell'evoluzione ?


Lo fai ogni qual volta la "escludi" per l'uomo. Se dici che i processi evolutivi "valgono" per tutti gli altri organismi del pianeta TRANNE che per l'uomo, neghi la teoria dell'evoluzione e confermi di essere un creazionista.
Insomma fai una sorta di "cherry picking". E' come se dicessi che la forza di gravità "vale" per tutti gli oggetti del pianeta...tranne in un caso.

Vieri ha scritto:Scusami e poi non mi devo alterare e dire che prendi "fischi per fiaschi"....Ma se l'ho ripetuto cento volte, ma cosa mi vieni a dire ?...


Ti vengo a dire la realtà: sei creazionista. Altro che "fischi per fiaschi". E' evidente dalle cose che scrivi che sei creazionista.

Vieri ha scritto:Quello che non sono riuscito a farmi capire utilizzando sicuramente anche dei termini impropri e sui quali mi avete bacchettato è che io, e ripeto per l'ennesima volta, non metto assolutamente in discussione tutta l'evoluzione fisica dell'uomo dalla scimmia visto che è noto deteniamo quasi interamente lo stesso DNA ma dato che questo processo evolutivo ha preso strade uniche ed assolutamente diverse mi sono solo posto degli interrogativi circa il perchè ed il come mai si sia sviluppato nel mondo animale un "essere" assolutamente diverso , non tanto per l'aspetto fisico che è ormai noto ma soprattutto ed esclusivamente per le incomparabili capacità mentali.


Interrogativi a cui risponde appunto la teoria dell'evoluzione.

Vieri ha scritto:Tali da non ritenerle, come opinione personale, frutto esclusivo dell'evoluzione delle sole capacità intelletive.


E questa è semplicemente una credenza religiosa. Che diamine c'entra con la teoria dell'evoluzione? Non c'è nessun bisogno di tirare in ballo le tue credenze.
In breve non sono necessarie.

Vieri ha scritto:Voi avete sempre affermato che tale processo evolutivo sia dipeso sia da un insieme di fattori casuali, climatici ed altri, come del resto si sono evoluti anche tutti gli altri animali e su questo concordo pure e che la casualità pura non esiste completamente ma frutto di combinazione anche di altri fattori ma quello che mi incuriosisce è l'originalità e l'unicità di questa "strada diversa" che da scimmia alla fine dopo milioni di anni si sia evoluta nell'uomo moderno.


Non mi sono mai espresso con le parole che usi. Ho solo affermato che l'evoluzione degli organismi si basa su meccanismi noti: mutazioni genetiche e selezione naturale.
Nel contempo nessuno ha mai negato che l'essere umano ha delle caratteristiche che lo differenziano da altri organismi. Ed è proprio la teoria dell'evoluzione che ci spiega perché il pianeta terra è abitato da organismi così diversi tra loro. Ci spiega appunto perché un gatto non è una banana, e perché un essere umano non è una balena.

Vieri ha scritto:Mi leggo infatti dal sito che tra l'altro per primo ho anche segnalato.....:

http://www.didatweb.it/materiali/spagnolo2.pdf

L’ EVOLUZIONE NON…
… NON spiega l’origine dell’Universo e
della vita


E certo che la teoria dell'evoluzione non spiega l'origine dell'universo! Di cosa ti meravigli? Sono argomenti diversissimi. La teoria dell'evoluzione spiega altro: spiega l'origine delle specie che popolano il pianeta.

Vieri ha scritto:Noto pertanto da questo che anche se tale evoluzione è avvenuta nel corso di milioni di anni, il numero dei soggetti interessati non fosse sicuramente di milioni ma solo di poche decine di migliaia


Ed è esattamente quello che prevede l'evoluzione.

Vieri ha scritto:e con il calcolo delle probabilità di riuscire ad arrivare ad un unico risultato che è quello dell'uomo odierno, permetti che mi possa meravigliare ?


Non dovrebbe. Proprio perché la variabilità genetica è cosi alta che gli organismi mutano e le nuove combinazioni vengono poi selezionate dalla selezione naturale.

Vieri ha scritto:Poi su questo mistero


Vieri ma quale mistero? L'evoluzione non è un mistero. Conosciamo benissimo i meccanismi a monte dei processi evolutivi.

Vieri ha scritto:dove ancora nessuno è in grado di conoscere l'esatto momento storico


200.000 anni fa.

Vieri ha scritto:ed in quali modalità sia avvenuto questo "big bang" del cambiamento genetico


Come è avvenuto per gli altri organismi.

Vieri ha scritto:non mi sembra una tragedia o una offesa per nessuno pensare che tale "momento storico per l'umanità, possa essere dipeso o da un colpo di cu... o da un intervento esterno che come credente possa pensare eventualmente ad un intervento di Dio senza farne ovviamente un atto di fede.


Come sarebbe "senza farne ovviamente un atto di fede"? Quello di cui parli è proprio una tua credenza religiosa. Un atto di fede appunto!
E' ovvio che sei libero di credere a quello che vuoi. Ma cosa c'entrano con la scienza i contenuti delle tue credenze religiose? :boh: :conf:
Non sono necessarie.

Vieri ha scritto:Se noti bene, dato "l'avvenimento" di modificazione genetica FONDAMENTALE ED UNICA nella storia dell'uomo, sicuramente dal lato strettamente scientifico , come anche precisato nel testo evidenziato prima, non possa essere giustamente non contemplato,ma non si può nemmeno escluderne altre ipotesi.


Ma la tua non è un'ipotesi. E' una credenza religiosa. Non c'è nessun motivo per prenderla in considerazione.

Vieri ha scritto:Del resto se ti ricordi è un po' come la stessa storia del "Gesù storico" dove come la storia non possa contemplare avvenimenti miracolosi


La storia però può registrare che ci fossero dei contemporanei di Gesù convinti che Gesù facesse miracoli.

Vieri ha scritto:....e così, anche dal lato strettamente scientifico non si possano prendere in considerazione "parametri esterni" ma che non si possano ritenere "fantasiosi" al pari dei miracoli di Gesù


Le credenze religiose non sono ipotesi scientifiche. Sono credenze religiose. Se la medicina ti spiega e ti prova che l'AIDS è provocato dal virus dell'HIV e vieni tu a dirmi: no, l'AIDS è provocato dagli spiriti maligni capisci che perdiamo tempo. Allo stesso modo la teoria dell'evoluzione ci spiega i meccanismi che hanno dato luogo alla differenziazione degli organismi del nostro pianeta. Perché si dovrebbe perdere tempo con le tue credenze religiose? Cosa c'entrano? Quale "contributo" significativo in campo scientifico pensi che possano apportare?
Semplicemente non sono necessarie.

Vieri ha scritto:Quello che onestamente mi ha dato notevole fastidio è stato il tuo POSTER" . "Vieri è un creazionista, facciamocene una ragione..... Come dire è un povero pirla che crede agli asini che volano e prendiamo atto della sua imbecillità.... Lo hai capito ?


Vieri io mi sono limitato a prendere atto che sei un creazionista. La storia del "povero pirla" è un'aggiunta tua.
Tuttavia è vero che è una perdita di tempo cercare di parlare di biologia evolutiva con chi, primo dimostra di non conoscere la teoria dell'evoluzione e, secondo dimostra da quel che scrive di essere un creazionista.

Vieri ha scritto:Le ragioni di queste diversità e direi anche grossi malintesi è che voi prendevate in esame esclusivamente l'evoluzione fisica e di semplice accrescimento dell' intelligenza umana nei suoi vari stadi di sviluppo in paragone al mondo animale tralasciando però quello che io intendo di fondamentale importanza che è il "pensiero" inteso però nel senso :
Il pensiero è l'attività della mente, un processo che si esplica nella formazione delle idee, dei concetti, della coscienza, dell'immaginazione, dei desideri, della critica, del giudizio, e di ogni raffigurazione del mondo; può essere sia conscio che inconscio.

e che ci separa nettamente da tutto il genere animale .


Non "tralasciamo" nulla. Sappiamo benissimo che l'uomo è diverso da altri organismi e sappiamo che la sua diversità è dovuta al suo DNA. La banana è diversa da una balena perché hanno DNA diversi. L'uomo è diverso da un cane perché hanno DNA diversi. Ed abbiamo DNA diversi perché appunto abbiamo percorso linee evolutive diverse.
Quindi?

Vieri ha scritto:In conclusione, speriamo ci esserci finalmente capiti con idee alla fine simili e di intavolare prossimamente un dibattito meno "acceso".....


Vieri ci eravamo capiti sin dall'inizio: tu sei un creazionista. Cosa altro ci sarebbe da aggiungere?
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Valentino » 16/02/2019, 22:16

Vieri ha scritto:Vedi caro Mauro esiste fra te e me una differenza di fondo che definirei abissale che si basa su una semplice constatazione.


Vero. La semplice constatazione è che tu sei creazionista e Mauro no.

Vieri ha scritto:Tu avendo abbandonato Dio per non dire, rinnegandolo


Ma cosa c'entra con l'argomento "evoluzione" l'ateismo di Mauro?

Vieri ha scritto:hai affidato alla scienza le tue sicurezze


Hai provato a chiedere direttamente a Mauro cosa "cerca" esattamente nella scienza?
Non è che uno che studia la scienza è alla "ricerca di sicurezze": è possibile che studia la scienza per desiderio di apprendere.

Vieri ha scritto:e pertanto esaminando l'uomo solo dal punto di vista scientifico come il frutto di una lunga evoluzione dai primati, lo vedi e lo definisci esclusivamente come un essere più intelligente degli altri animali e nulla più dove il concetto di pensiero e di ragionamento evoluto circa il porsi anche la domanda di chi sono e perchè esisto, compreso il concetto di "anima per te non esiste.
Come dicevo a Valentino, come per l'esame di "Gesù storico" dove dal punto di vista storico, non puoi considerare ovviamente i suoi miracoli.......anche qui, se tu esamini il problema esclusivamente dal lato scientifico, pur condividendolo in toto, non puoi ammettere ovviamente anche qui che certi interrogativi possano essere stati risolti se non in via "naturale".

La mia visione è che io, "uomo e anima", rappresento invece nella mia esistenza "un dono di DIo". punto


Ma che senso ha parlare delle tue credenze religiose nel contesto di una discussione che ha per tema la biologia evolutiva? Sei fuori tema Vieri!

Vieri ha scritto:In breve ritorniamo alla fine sempre allo stesso punto di partenza dove nessuno di noi è in grado di dimostrare assolutamente le proprie convinzioni.


L'evoluzione è un fatto scientifico: non è una "convinzione" di Mauro.
Detto questo le tue convinzioni religiose sono semplicemente fuori tema.
Parliamo di biologia evolutiva, non di religione.

Vieri ha scritto:Solo rispettiamoci.


Nessuno ti ha mancato di rispetto.

Vieri ha scritto:Potrai mai conciliare le tue idee con il pensiero di una persona che ama le parole e la canzone di Fratello Sole e Sorella Luna ?


7. Proselitismo Non sono ammessi interventi dall'intento proselitistico da parte di appartenenti a qualsiasi fede religiosa.
viewtopic.php?f=3&t=2
Ultima modifica di Valentino il 16/02/2019, 22:20, modificato 2 volte in totale.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2019, 22:19

...e sto continuando a leggere che l'uomo discenderebbe dalla scimmia. :boh: :boh: :boh:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Valentino » 16/02/2019, 22:29

Mauro1971 ha scritto:...e sto continuando a leggere che l'uomo discenderebbe dalla scimmia. :boh: :boh: :boh:


E dicono di conoscere la teoria dell'evoluzione! :ironico: :risata:

https://www.wired.it/scienza/2014/02/07 ... voluzione/
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2019, 22:37

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:...e sto continuando a leggere che l'uomo discenderebbe dalla scimmia. :boh: :boh: :boh:


E dicono di conoscere la teoria dell'evoluzione! :ironico: :risata:

https://www.wired.it/scienza/2014/02/07 ... voluzione/

Già. :risatina: :risatina: :risatina:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Dai ragazzi , finiamola....

Messaggiodi Vieri » 16/02/2019, 23:10

scimmia, urango, scimmione, scimmietta, ..per favore non fate sempre i sapientoni.....e ci siamo capiti.....
L'UOMO DISCENDE DALLE SCIMMIE ?
Esistono 193 specie viventi di scimmie con coda e senza coda; di queste, 192 sono coperte di pelo. L’eccezione è costituita da uno scimmione nudo che si è autonominato Homo sapiens. - Desmond Morris, zoologo.

PS.
La Chiesa cattolica e numerose altre confessioni cristiane ritengono che la teoria dell'evoluzione non contraddica un'interpretazione non letterale della Bibbia, e sia quindi compatibile con la fede.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6940
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2019, 23:24

Vieri ha scritto:scimmia, urango, scimmione, scimmietta, ..per favore non fate sempre i sapientoni.....e ci siamo capiti.....
L'UOMO DISCENDE DALLE SCIMMIE ?
Esistono 193 specie viventi di scimmie con coda e senza coda; di queste, 192 sono coperte di pelo. L’eccezione è costituita da uno scimmione nudo che si è autonominato Homo sapiens. - Desmond Morris, zoologo.


No Vieri, è un errore molto grossolano e tipico di chi non conosce la teoria dell'evoluzione.

PS.
La Chiesa cattolica e numerose altre confessioni cristiane ritengono che la teoria dell'evoluzione non contraddica un'interpretazione non letterale della Bibbia, e sia quindi compatibile con la fede.
[/quote]
A beh allora, se lo dicono loro. La solita giustificazine d'assenza. Come facciano i teologi ad affermare che un qualche dio abbia fatto cil che è avvenuto senza che ne ce fosse alcun bisogno ed alcuna traccia, indizio o altro... arte dello svilcolare tutto amncina sviluppata in migliaia di anni. "Non c'era, ma ha fatto lui". Bah.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Valentino » 16/02/2019, 23:30

Vieri ha scritto:La Chiesa cattolica e numerose altre confessioni cristiane ritengono che la teoria dell'evoluzione non contraddica un'interpretazione non letterale della Bibbia, e sia quindi compatibile con la fede.


Finalmente ho letto qualcosa di sensato!
La teoria dell'evoluzione non è incompatibile con la fede. Sono d'accordo.
:strettamano:
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2019, 23:47

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:La Chiesa cattolica e numerose altre confessioni cristiane ritengono che la teoria dell'evoluzione non contraddica un'interpretazione non letterale della Bibbia, e sia quindi compatibile con la fede.


Finalmente ho letto qualcosa di sensato!
La teoria dell'evoluzione non è incompatibile con la fede. Sono d'accordo.
:strettamano:

Come?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi nello80 » 16/02/2019, 23:59

Mauro1971 ha scritto:
Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:La Chiesa cattolica e numerose altre confessioni cristiane ritengono che la teoria dell'evoluzione non contraddica un'interpretazione non letterale della Bibbia, e sia quindi compatibile con la fede.


Finalmente ho letto qualcosa di sensato!
La teoria dell'evoluzione non è incompatibile con la fede. Sono d'accordo.
:strettamano:

Come?


Vuoi vedere che forse alla fine ci siete riusciti?????? :ironico: :ironico: :ironico: :ironico: :ironico: :ironico:
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Utente Senior
 
Messaggi: 1837
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 0:21

nello80 ha scritto:
Vuoi vedere che forse alla fine ci siete riusciti?????? :ironico: :ironico: :ironico: :ironico: :ironico: :ironico:

:boh: In cosa?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi nello80 » 17/02/2019, 0:35

Mauro1971 ha scritto:
nello80 ha scritto:
Vuoi vedere che forse alla fine ci siete riusciti?????? :ironico: :ironico: :ironico: :ironico: :ironico: :ironico:

:boh: In cosa?

A fargli capire che si può credere in Dio pur credendo nell'evoluzione.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Utente Senior
 
Messaggi: 1837
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 0:45

nello80 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
nello80 ha scritto:
Vuoi vedere che forse alla fine ci siete riusciti?????? :ironico: :ironico: :ironico: :ironico: :ironico: :ironico:

:boh: In cosa?

A fargli capire che si può credere in Dio pur credendo nell'evoluzione.


Ahhhh :risata: :risata: :risata:

Ma guarda, considerando la fede un atto emotivo irrazionale non ho alcun problema a comprendere che ci siano persone che credano in un Dio pur avendo conoscenza anche altro.

Sono però sinceramente molto curioso di conoscere in quale modo Valentino, che è persona di cui stimo moltissimo intelligenza e preparazione, sia riuscito a far coincidere l'Evoluzione con la sua fede. Non intendo sarcasticamednte come forse qualcuno possa pensare, sono curioso davvero.
Mi aspetto di leggere qualcosa di interessante e nuovo. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Intro...

Messaggiodi Valentino » 17/02/2019, 2:58

Mauro1971 ha scritto:Sono però sinceramente molto curioso di conoscere in quale modo Valentino, che è persona di cui stimo moltissimo intelligenza e preparazione, sia riuscito a far coincidere l'Evoluzione con la sua fede. Non intendo sarcasticamednte come forse qualcuno possa pensare, sono curioso davvero.
Mi aspetto di leggere qualcosa di interessante e nuovo. :ok:


Accolgo il tuo invito ben conscio del fatto che potrei deludere le tue aspettative! Probabilmente riuscirò anche a farti leggere qualcosa di interessante, tuttavia dubito fortemente che riuscirò a farti leggere qualcosa di "nuovo". Mi piace "volare basso" anche per tenere a bada l'insidia dell'accarezzamento del proprio ego, in cui è facile cadere quando si ricevono esternazioni di stima. Rifuggo quindi volontariamente dal voler essere originale a tutti i costi.
Devo dire, in prima battuta, che trovo strana la domanda o meglio temo di non comprenderla a pieno.
Nel primo post mi chiedevi "come", ed in questo post mi chiedi in quale modo sia riuscito a far coincidere l'evoluzione con la mia fede.
Devo dire che l'uso del verbo "coincidere" lo trovo alquanto in proprio: l'evoluzione non coincide con la mia fede, semplicemente non ne rappresenta la negazione.
Se mi fai questa domanda devo dedurne che tu invece trovi che esista una incompatibilità tra l'evoluzione e la fede.
Ora per risponderti dovrei prima capire la tua prospettiva. Perché ritieni che l'evoluzione rappresenta la negazione della fede?
La teoria dell'evoluzione mi spiega come si è evoluta la vita sulla terra, ma non mi spiega se Dio esiste o non esiste.
Io penso che la teoria dell'evoluzione vada presa per quella che è: un fatto scientifico che è perfettamente inscrivibile nei limiti dell'epistemologia delle scienze naturali.
Posso comprendere che ciò che ho appena scritto può sembrare superficialmente una "semplificazione": in realtà ciò che ho scritto sottende ed implica tutta una serie di "problematiche" filosofiche sulle quali per ora è meglio glissare, ma sulle quali volendo possiamo tornare.
Abbiamo sempre rimproverato a Vieri il concetto del "dio tappabuchi" ovvero quel dio che viene "infilato" a forza nelle pieghe delle questioni ancora irrisolte dalla scienza.
Questo è come sappiamo formalmente e metodologicamente scorretto. Il punto è che trovo altrettanto scorretto "infilare" le teorie scientifiche, in questo caso l'evoluzione, nelle pieghe della teologia, come se l'evoluzione ci dicesse qualcosa sull'esistenza di Dio. Per ora mi fermo. Ho scritto di getto solo un paio di premesse introduttive.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 3:14

Ciao Vale,

In effetti "coincidere" non è il termine corretto, credo sia più corretto un "conciliare".
Mi leggi correttamente, penso che l'evoluzione sia incompatibile non con la fede tout-court quando con il mito della creazione, la derivaziona divina della natura umana.
E' la tua posizione su questo punto che mi interrogavo nello specifico.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Valentino » 17/02/2019, 10:59

Mauro1971 ha scritto:Ciao Vale,

In effetti "coincidere" non è il termine corretto, credo sia più corretto un "conciliare".
Mi leggi correttamente, penso che l'evoluzione sia incompatibile non con la fede tout-court quando con il mito della creazione, la derivaziona divina della natura umana.
E' la tua posizione su questo punto che mi interrogavo nello specifico.


Perfetto sei entrato più nello specifico. Ti rispondo brevemente per ora, ma ci tornerò più approfonditamente.

Alcune premesse: io mi riconosco in una tradizione religiosa che privilegia la dimensione morale ed etica della religione.
La religione non viene concepita principalmente come una serie di "cose da credere" ma viene concepita soprattutto come un modo di essere e di comportarsi.
Questa prospettiva ha consentito, già in tempi non "sospetti", di lasciare aperte molte questioni che in altri ambiti sono state "dogmatizzate".

Fatte queste premesse rispondo brevemente al quesito specifico che poni.
Partendo dal presupposto che la Torah è la rivelazione di Dio il racconto della creazione ci racconta l'emergere della vita e l'emergere dell'essere umano dal punto di vista di Dio ma tradotto in un linguaggio umano. Ciò significa che il racconto della creazione non è storia ma non è nemmeno "mito".
Se per esempio parliamo della creazione di Adamo ed Eva o del diluvio non mi pongo il problema della "storicità" degli eventi, ovvero non mi interessa sapere se "Adamo ed Eva" sono esistiti realmente dal "nostro punto di osservazione".
Quello che mi interessa e che trovo significativo è che Adamo ed Eva sono esistiti dal "punto di osservazione" di Dio.
Insomma parliamo di ciò che "ha visto Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano.
Tra l'altro ti parlo da una prospettiva teologica apofatica. Non ho nessuna idea di cosa significa "creare": non sono Dio, non posso saperlo, ma soprattutto non posso dirlo. Come esprimo ciò che non posso esperire? Alle volte mi chiedo cosa si immaginano i creazionisti quando pensano alla creazione di Adamo: l'argilla che si muove da sola e prende forma? Dio ha le mani...magari anche "sporche"? Per non parlare dei creazionisti più "sofisticati" che lasciata l'immagine del dio che manipola il DAS la sostituiscono con il dio che fa esperimenti di ingegneria genetica! Il problema è epistemologico...come sempre del resto!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 12:00

Premetto che per ciò che riguarda l'ambito delle correnti dell'Ebraismo, oambienti ad esso vicino, sono profondamente ignorante.
Questo mi apre ad una curiosità verso l'argomento: non sapendone nulla averne anche solo una vaga infarinatura non mi dispiacerebbe.
Ovviamente essendoignorante in materia spero tu possa essere clemente con mie eventuali mie ingenuità o comprensioni superficiali potessi avere.

Ti ringrazio per la disponibilità ed il tempo che dedichi nello scrivere.

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ciao Vale,

In effetti "coincidere" non è il termine corretto, credo sia più corretto un "conciliare".
Mi leggi correttamente, penso che l'evoluzione sia incompatibile non con la fede tout-court quando con il mito della creazione, la derivaziona divina della natura umana.
E' la tua posizione su questo punto che mi interrogavo nello specifico.


Perfetto sei entrato più nello specifico. Ti rispondo brevemente per ora, ma ci tornerò più approfonditamente.

Alcune premesse: io mi riconosco in una tradizione religiosa che privilegia la dimensione morale ed etica della religione.
La religione non viene concepita principalmente come una serie di "cose da credere" ma viene concepita soprattutto come un modo di essere e di comportarsi.

Credo questa sia una posizione rispettabile. Un'atteggiamento che potrebbe portare "la religione" ad un ammodernamento, a seconda di come inteso nei principi.
Di primo acchitto mi fa sovvenire in mente l'approccio del Confucianesimo, anche se immagino ci siano differenze profonde.

Questa prospettiva ha consentito, già in tempi non "sospetti", di lasciare aperte molte questioni che in altri ambiti sono state "dogmatizzate".

Fatte queste premesse rispondo brevemente al quesito specifico che poni.
Partendo dal presupposto che la Torah è la rivelazione di Dio il racconto della creazione ci racconta l'emergere della vita e l'emergere dell'essere umano dal punto di vista di Dio ma tradotto in un linguaggio umano. Ciò significa che il racconto della creazione non è storia ma non è nemmeno "mito".
Se per esempio parliamo della creazione di Adamo ed Eva o del diluvio non mi pongo il problema della "storicità" degli eventi, ovvero non mi interessa sapere se "Adamo ed Eva" sono esistiti realmente dal "nostro punto di osservazione".
Quello che mi interessa e che trovo significativo è che Adamo ed Eva sono esistiti dal "punto di osservazione" di Dio.
Insomma parliamo di ciò che "ha visto Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano.
Tra l'altro ti parlo da una prospettiva teologica apofatica. Non ho nessuna idea di cosa significa "creare": non sono Dio, non posso saperlo, ma soprattutto non posso dirlo. Come esprimo ciò che non posso esperire? Alle volte mi chiedo cosa si immaginano i creazionisti quando pensano alla creazione di Adamo: l'argilla che si muove da sola e prende forma? Dio ha le mani...magari anche "sporche"? Per non parlare dei creazionisti più "sofisticati" che lasciata l'immagine del dio che manipola il DAS la sostituiscono con il dio che fa esperimenti di ingegneria genetica! Il problema è epistemologico...come sempre del resto!


Attendo di averti letto per intero prima di dire qualcosa. Vorrei non basarmi su eperienze regresse e cercare di cogliere qualche sfumatura per formulare un pensie3ro che sia il più possibile non preconcetto.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9633
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Valentino...

Messaggiodi Vieri » 17/02/2019, 12:02

Per non parlare dei creazionisti più "sofisticati" che lasciata l'immagine del dio che manipola il DAS la sostituiscono con il dio che fa esperimenti di ingegneria genetica! Il problema è epistemologico...come sempre del resto

La domanda di come la pensassi tu alla fine te la volevo fare io e vedo che teoricamente, avresti anche voluto dare una risposta ma per me , scusa la sincerità, molto ma molo fumosa che non dice assolutamente niente a parte le solite velate accuse di "fantasticare"...chi potrebbe aver EVENTUALMENTE interpretato ( senza peraltro essere un atto di fede o un dogma ma solo una velata ipotesi possibile, conciliare creazionismo ed evoluzione,....come del resto in linea con il pensiero della C.C.

Dato che nessuno potrà mai sapere come, alla fine, sia avvenuto circa 200.000 anni fa questo piccolo ma assolutamente fondamentale "cambiamento" del genoma tale da far prendere strade assolutamente diverse ed ormai note, una idea o supposizione, ritengo che valga l'altra poichè risolvere il problema con la solita parola "evoluzione" senza sapere il come ed in quali modalità...( variazioni climatiche, territorio, incontro fra tribù diverse, condizioni particolari del genoma dei "due sposi" tali da favorire una trasformazione.....ecc.ecc...nessuno alla fine lo potrà sapere...)

Quello che infatti ancora contesto è che parlando solo di storia ( Gesù storico) e di scienza ( teoria dell'evoluzione) non si possano per ovvi motivi prendere in considerazione fatti ed avvenimenti eccezionali come i miracoli di Gesù o l'intervento di Dio in una precisa fase evolutiva dell'umanità, poichè NON CONTEMPLATI e quindi ovviamente scartati, dando alla fine giudizi negativi su chi dovesse pensare diversamente , poichè fuori dalla storia e dalla scienza.

Il fatto però, è che, con questa idea di essere degli "storici" e degli "scienziati" per principio non si desiderino ammettere altre possibilità che potrebbero essere anche sicuramente avvenute e dove sia dal lato scientifico e storico che dal lato della "fede" NESSUNO POTRA' MAI DIMOSTRARE CON ASSOLUTA SICUREZZA L'ORIGINE DI TALI AVVENIMENTI.

In breve per umiltà, alla fine io direi:
La storia e la scienza non possono prendere in considerazione fatti non contemplati dalla storia e dalla scienza stesse che si basano su precisi parametri.
Ciò non toglie, data l'indimostrabilità assoluta di tali eventi che altri possano credere diversamente.

In conclusione rispetto per tutti....scienziati, storici e credenti.....

PS: Concordo con tale visione religiosa dove sicuramente i "principi" debbano sempre superare le "regole" ma che ritengo anche importante definire bene cosa si intenda anche per "cose da credere" poichè ritengo che la fede intenda anche "credere" ma non certamente per delle "cose "ma in DIo e per me anche in Gesù Cristo....
La religione non viene concepita principalmente come una serie di "cose da credere" ma viene concepita soprattutto come un modo di essere e di comportarsi.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6940
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

A spiegazione e completamento delle mie tesi..

Messaggiodi Vieri » 17/02/2019, 14:58

A completamento di quanto affermato nel post precedente, se qualcuno avesse voglia di leggere tale articolo:

Creazione od evoluzione? La Chiesa di Roma risponde così
Creazionisti contro darwinisti, “disegno intelligente” contro selezione casuale: la controversia è sempre più accesa. Il papa la studia con un team di esperti. Ecco le verità che vuole riaffermare. E le confusioni che vuole dissipare
http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 77264.html

conferma che le supposizioni del sottoscritto alla fine non sono campate in aria e frutto di una mente "fantasiosa" quando trovo scritto:
Quando, dove e come Dio ha voluto, si è accesa dunque la scintilla dell'intelligenza in uno o più Ominidi. La natura ha la potenzialità di accogliere lo spirito secondo la volontà di Dio creatore, ma non può produrlo da sé. In fondo, è quello che avviene anche nella formazione di ogni essere umano ed è ciò che fa la differenza tra l'uomo e l'animale; un'affermazione che si colloca fuori dalla scienza empirica e, in quanto tale, non può essere né provata né negata con le metodologie della scienza.


Mi permetto di aggiungere : anche:
Parlare di caso per un universo che presenta una così complessa organizzazione negli elementi e un così meraviglioso finalismo nella vita, significa rinunciare alla ricerca di una spiegazione del mondo come ci appare. In realtà, ciò equivale a voler ammettere degli effetti senza causa. Si tratta di una abdicazione dell’intelligenza umana, che rinuncerebbe così a pensare, a cercare una soluzione ai suoi problemi”.

:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6940
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 17/02/2019, 15:31

Vieri ha scritto:A completamento di quanto affermato nel post precedente, se qualcuno avesse voglia di leggere tale articolo:


E quindi? Abbiamo scoperto che tu e il papa siete creazionisti. Ma non è affatto una scoperta: lo avevamo già capito.
In soldoni in quello che riporti sta scritto che l'uomo è una scimmia con l'anima.
Ma credere nell'esistenza dell'anima è una credenza religiosa.
Di nuovo: cosa c'entra una tua credenza religiosa con la biologia evolutiva?
Non c'è nessuna "necessità logica" di tirare in ballo le tue credenze religiose. Non spiegano nulla. Sono superflue.
E come se TU dicessi: l'AIDS lo provoca l'HIV ma lo provoca ANCHE uno spirito maligno! Anche affermare che l'AIDS lo provoca uno spirito maligno è: "un'affermazione che si colloca fuori dalla scienza empirica e, in quanto tale, non può essere né provata né negata".
A questo punto possiamo dire la qualunque. Possiamo dire che anche il pappagallo tiene l'anima! Prova a negarlo!
Che senso ha ripeterci le tue credenze religiose? Le conosciamo già...e come tu stesso ammetti non si possono provare.
D'altro canto la teoria dell'evoluzione spiega come e perché sulla terra ci sono organismi così diversi tra loro, uomo compreso.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Valentino....ancora tu,....

Messaggiodi Vieri » 17/02/2019, 16:45

Ma leggi le cose o fai finta?
....Quando, dove e come Dio ha voluto, si è accesa dunque la scintilla dell'intelligenza in uno o più Ominidi. La natura ha la potenzialità di accogliere lo spirito secondo la volontà di Dio creatore, ma non può produrlo da sé. In fondo, è quello che avviene anche nella formazione di ogni essere umano ed è ciò che fa la differenza tra l'uomo e l'animale; un'affermazione che si colloca fuori dalla scienza empirica e, in quanto tale, non può essere né provata né negata con le metodologie della scienza.

Ma la C.C. è creazionista pura ? Ma dove le leggi queste cose ?
Nel processo evolutivo una particolare attenzione dovrebbe essere sempre data ai mutamenti
ambientali. L'ambiente può svolgere un ruolo di rallentamento, come forse è stato nei primi miliardi di
anni della vita sulla terra, o di accelerazione, come negli ultimi 500 milioni di anni. Non ci troveremmo
qui a parlare di queste cose se una ventina di milioni di anni fa non ci fosse stata la formazione del
Rift africano, con valli e regioni aperte che hanno consentito l'evoluzione del bipedismo e dell'uomo.
La storia della vita suggerisce che lo sviluppo dei viventi ha richiesto una coincidenza di fattori
genetici e di condizioni ambientali favorevoli in una serie di eventi naturali.
A questo punto possono porsi due interrogativi: c'è spazio per la creazione e per un progetto di Dio?
La comparsa dell'uomo rappresenta un necessario sviluppo delle potenzialità della natura?
Giovanni Paolo II in un discorso a un simposio su "Fede cristiana e teoria dell'evoluzione", nel 1985,
affermava: "Una fede rettamente compresa nella creazione e un insegnamento rettamente inteso
della evoluzione non creano ostacoli
. [...] L'evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si
pone nella luce dell'evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo, come una ‘creatio’
continua
"

Siamo sempre allo stesso discorso dove io non posso dimostrare l'esistenza di Dio come tu con la tua scienza NON SEI IN GRADO DI DIMOSTRANE IL CONTRARIO E QUI E' LA STESSA COSA poichè conoscendone i meccanismi dell'evoluzione non potrai mai sapere come in effetti sia realmente avvenuto ESATTAMENTE in quel periodo questo processo 200.000 anni fa e dove l'uomo non è solo materia grigia a peso....

Poi, tu che fai tante critiche come al solito sulla C.C. stravolgendo a tuo piacere la realtà dei fatti ci dici cosa pensi dove non ho visto una posizione definita da parete del mondo ebraico e come concordano fede e scienza? Grazie.

Evoluzione e teologia, un punto di vista ebraico
http://moked.it/blog/2010/06/04/evoluzi ... a-ebraico/

Secondo il rav Gianfranco Di Segni la resistenza ad accettare la teoria darwiniana in ambito ebraico non è così forte perché essa ci fornisce una spiegazione dell’evoluzione che contrasta con il dato letterale della Genesi (se il problema si riducesse a questo, la difficoltà sarebbe superabile con l’interpretazione midrashica o allegorica) bensì perché accettarla comporta introdurre nella vita umana (dal DNA al macrocosmo) le nozioni di caso e contingenza.
L’evoluzione infatti segue vie casuali e contingenti, e portando alle estreme conseguenze questa visione anche la vita umana nel suo sorgere è frutto del caso. E allora come coniugare l’idea di un mondo sorto per caso con una visione religiosa-ebraica?
Una soluzione, riportata dal rav ma non per lui preferita, è quella di pensare a un intervento occasionale di Dio, che rimane oscuro all’uomo, in modo che ciò che appare casuale all’uomo in realtà non lo sarebbe. Il difetto di questa visione è quello di considerare una parte della realtà non spiegabile razionalmente e di ridurre Dio a un ruolo suppletivo, di “tappa-buchi”, per così dire. Altra possibilità, quella scelta dal rav, si basa invece su un famoso midrash basato sul verso “E fu sera e fu mattina, il primo giorno”, che racconta che prima del nostro mondo Dio ne aveva creati altri e li aveva distrutti. Dio ha mantenuto il mondo a lui gradito come in un cosmico “Work in progress”, senza una creazione preordinata ab inizio. In questa visione, Dio sceglie il mondo in cui può manifestarsi all’uomo, un mondo quindi ontologicamente imperfetto e frutto del caso.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6940
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 17/02/2019, 17:47

Vieri ha scritto:La domanda di come la pensassi tu alla fine te la volevo fare io e vedo che teoricamente, avresti anche voluto dare una risposta ma per me , scusa la sincerità, molto ma molo fumosa che non dice assolutamente niente


Vieri non dovresti definire "fumosa" una risposta che lo è per te solo perché magari è lontana dal tuo orizzonte concettuale.

Vieri ha scritto:a parte le solite velate accuse di "fantasticare"...chi potrebbe aver EVENTUALMENTE interpretato ( senza peraltro essere un atto di fede o un dogma ma solo una velata ipotesi possibile, conciliare creazionismo ed evoluzione,....come del resto in linea con il pensiero della C.C.


Vieri tu non hai espresso un'ipotesi ma una credenza religiosa. Hai espresso una tesi creazionista che nega la teoria dell'evoluzione fin dalle fondamenta. Affermi che i processi evolutivi "valgono per gli animali" ma non "valgono per gli uomini": e questa è una negazione dell'evoluzione. E' una tesi creazionista appunto.

Vieri ha scritto:Dato che nessuno potrà mai sapere come, alla fine, sia avvenuto circa 200.000 anni fa questo piccolo ma assolutamente fondamentale "cambiamento" del genoma tale da far prendere strade assolutamente diverse ed ormai note,


Ma non è vero che "non si sa" come sia avvenuto. Si sa eccome: è avvenuto esattamente come è avvenuto per gli altri organismi terrestri.

Vieri ha scritto:una idea o supposizione, ritengo che valga l'altra poichè risolvere il problema con la solita parola "evoluzione" senza sapere il come ed in quali modalità...( variazioni climatiche, territorio, incontro fra tribù diverse, condizioni particolari del genoma dei "due sposi" tali da favorire una trasformazione.....ecc.ecc...nessuno alla fine lo potrà sapere...


Ma la tua non è una supposizione: è l'esternazione di una credenza religiosa. La teoria dell'evoluzione spiega bene i meccanismi che conducono alla differenziazione degli organismi.
La tue fantasie non sono necessarie in quanto non apportano nessun contributo alla conoscenza di processi che sono peraltro già noti.

Vieri ha scritto:Quello che infatti ancora contesto è che parlando solo di storia ( Gesù storico) e di scienza ( teoria dell'evoluzione) non si possano per ovvi motivi prendere in considerazione fatti ed avvenimenti eccezionali come i miracoli di Gesù


La storia però prende in considerazione il fatto storico che esistevano dei contemporanei di Gesù che erano certi che Gesù compisse miracoli. L'unica cosa che ovviamente non può fare la storia è "accertarne" la genuinità.

Vieri ha scritto:o l'intervento di Dio in una precisa fase evolutiva dell'umanità, poichè NON CONTEMPLATI e quindi ovviamente scartati, dando alla fine giudizi negativi su chi dovesse pensare diversamente , poichè fuori dalla storia e dalla scienza.
Il fatto però, è che, con questa idea di essere degli "storici" e degli "scienziati" per principio non si desiderino ammettere altre possibilità che potrebbero essere anche sicuramente avvenute


Come fai a dire che una tua credenza religiosa è "sicuramente avvenuta"?

Vieri ha scritto:Ciò non toglie, data l'indimostrabilità assoluta di tali eventi che altri possano credere diversamente.


La teoria dell'evoluzione non è indimostrabile.

Vieri ha scritto:Siamo sempre allo stesso discorso dove io non posso dimostrare l'esistenza di Dio


Non stiamo parlando dell'esistenza di Dio. La teoria dell'evoluzione riguarda altro.

Vieri ha scritto:come tu con la tua scienza NON SEI IN GRADO DI DIMOSTRANE IL CONTRARIO


Non dirlo a me. Io non sono ateo. Mai detto che la scienza dimostra l' "inesistenza" di Dio, ammesso che l'espressione "dimostrare l'inesistenza" abbia qualche significato di senso compito! :ironico: :risata:

Vieri ha scritto:E QUI E' LA STESSA COSA


Non è la stessa cosa, perché la teoria dell'evoluzione spiega come si sono diversificati gli organismi terrestri durante le ere geologiche, uomo compreso.

Vieri ha scritto:poichè conoscendone i meccanismi dell'evoluzione non potrai mai sapere come in effetti sia realmente avvenuto ESATTAMENTE in quel periodo questo processo


Ma questo lo dici tu perché non conosci i presupposti della biologia evolutiva e della biologia molecolare. A livello molecolare sappiamo addirittura quando è esistita la "Eva mitocondriale" (povero me che te ne ho parlato...non oso immaginare cosa tirerai fuori quando andrai a googolare!!!).
Sei tu che introduci delle "eccezioni" al processo evolutivo e non si capisce bene in base a quali evidenze.

Vieri ha scritto:200.000 anni fa e dove l'uomo non è solo materia grigia a peso


E questa è una credenza religiosa. Ovviamente puoi credere a quello che vuoi, ma non c'è nessuna necessità logica di "presupporlo". Nessuno ti vieta di crederlo. Ma questa tua credenza religiosa non ha nulla a che fare con la biologia evolutiva.

Vieri ha scritto:Poi, tu che fai tante critiche come al solito sulla C.C.


Non ho fatto nessuna critica alla c.c. Critico che lo cose che scrivi tu. Tra l'altro quello che scrivi tu non è esattamente nemmeno quello che sostiene la c.c. in quanto tu sostieni teorie creazioniste, mentre i testi che riporti dicono solo che l'essere umano è una scimmia che "contiene" un'anima. E questo è un legittimo "atto di fede" non un'ipotesi scientifica.
Se io dico: il mio pappagallo ha un'anima sto facendo "un'affermazione che si colloca fuori dalla scienza empirica e, in quanto tale, non può essere né provata né negata con le metodologie della scienza". Come osservavo prima con le affermazioni che si collocano fuori dalla scienza empirica potremmo sostenere "la qualunque" anche che l'AIDS è provocato da uno spirito maligno. Prova a smentirmi! :ironico:

Vieri ha scritto:stravolgendo a tuo piacere la realtà dei fatti


Non ho stravolto un bel niente. Tu hai postato due posizioni diverse. Da un lato la tua posizione in cui ti inventi che la teoria dell'evoluzione "funziona" solo per gli animali e non per gli uomini. Poi ne riporti un'altra, che non è "farina del tuo sacco" dove si afferma che ad un certo punto della storia è stata data un'anima ad alcune scimmie antropomorfe.
Ok, ci hai detto le tue credenze religiose. Quindi? Non c'è nessuna "necessità logica" di tirare in ballo le tue credenze religiose. Non provano nulla. Non spiegano nulla. Sono superflue.
La teoria dell'evoluzione non ne ha bisogno allo stesso modo di come la medicina non ha bisogno di aggiungere alla spiegazione virale e microbica delle malattie...ipotetici spiriti maligni che provocano malattie.
Voglio dire che la teoria dell'evoluzione non risulta "monca" se non ci aggiungiamo le tue fantasie o le tue credenze religiose. Funziona perfettamente!

Vieri ha scritto:ci dici cosa pensi


L'ho scritto cosa penso. La teoria dell'evoluzione presa per quella che è non rappresenta una negazione della fede. Mauro mi ha fatto delle domande...ho cominciato a rispondere e tu hai ricominciato a farci conoscere le tue credenze religiose. Non ti accorgi di quanto sai essere inopportuno e quasi molesto. Come diciamo a Napoli: ce fai parlà?!?!?

Vieri ha scritto:dove non ho visto una posizione definita da parete del mondo ebraico


Grazie a Dio! Certe tematiche, magari non tutte, si discutono liberamente nel mondo ebraico.
Vieri ha scritto:
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Valentino » 17/02/2019, 18:06

Mauro1971 ha scritto:Premetto che per ciò che riguarda l'ambito delle correnti dell'Ebraismo, oambienti ad esso vicino, sono profondamente ignorante.
Questo mi apre ad una curiosità verso l'argomento: non sapendone nulla averne anche solo una vaga infarinatura non mi dispiacerebbe.


L'ebraismo non è mai stato un monolite. Esso è unificato su alcune questioni ritenute fondamentali, specialmente in relazione all'aspetto "pratico" della religione.
Certe questioni invece hanno grandi margini di discussione e riflessione.

Mauro1971 ha scritto:Ovviamente essendoignorante in materia spero tu possa essere clemente con mie eventuali mie ingenuità o comprensioni superficiali potessi avere.


No prob. Tieni presente, volendo restare in tema, che anche nel variegato mondo dell'ebraismo (specialmente quello haredi) troverai sostenitori dell'ID.

Mauro1971 ha scritto:Ti ringrazio per la disponibilità ed il tempo che dedichi nello scrivere.


Figurati.

Mauro1971 ha scritto:Credo questa sia una posizione rispettabile. Un'atteggiamento che potrebbe portare "la religione" ad un ammodernamento, a seconda di come inteso nei principi.
Di primo acchitto mi fa sovvenire in mente l'approccio del Confucianesimo, anche se immagino ci siano differenze profonde.


Sono mondi diversi.

Mauro1971 ha scritto:Attendo di averti letto per intero prima di dire qualcosa. Vorrei non basarmi su eperienze regresse e cercare di cogliere qualche sfumatura per formulare un pensie3ro che sia il più possibile non preconcetto.


Salvo interferenze :risata: ci proverò! Ovviamente la natura delle tue domande esulano dal campo strettamente scientifico e ci fanno entrare in una dimensione diversa, più filosofica. La mia unica preoccupazione è di non scadere nell'apologia quindi vorrei mantenere gli aspetti più squisitamente religiosi ai margini. In questo forum non sono e non voglio essere in veste di "predicatore". Se magari mi fai ulteriori domande potrebbe essere utile. Mettendo poi le "carte in tavola" dal punto di vista filosofico mi ispiro alla logica wittgensteiniana espressa nel suo Tractatus e della sua proposizione più famosa: di quello di cui non si può parlare si deve tacere! A presto...
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1747
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Ciao Valentino

Messaggiodi Vieri » 17/02/2019, 18:17

Mi è bastato solo legger queste tue parole per chiudere con te e non leggere il resto...:
Vieri non dovresti definire "fumosa" una risposta che lo è per te solo perché magari è lontana dal tuo orizzonte concettuale.



:bravo:
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6940
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

PrecedenteProssimo

Torna a Forum principale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google Adsense [Bot] e 6 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici