Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Quante persone non credono alla teoria dell'evoluzione di Darwin ?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 18:21

Vieri ha scritto:Quando, dove e come Dio ha voluto,

Quando,dove e come?


[u]un'affermazione che si colloca fuori dalla scienza empirica e, in quanto tale, non può essere né provata né negata con le metodologie della scienza.

Errato.

Essendo un evento che dovrebbe essere accaduto in un momento preciso all'interno della nostra storia, che conosciamo benino, questo entra a piè pari nell'ambito delle Scienze Naturali.
Questo comporta che la CC proprio con i metodi della scienza empirica, essendo pienamente nel suo ambito, dovrebbe essere in grado di rispondere alle 3 domande cui sopra, e non solo: dovrebbe trovare prove "empiriche" dello stato prima dell'evento ed il cambiamento nella specie dovo l'evento. Dovrebbe avere prove degli effetti dell'evento.
Se poi leghiamo questo al "Peccato Originale" si dovrebbero trovare evidenze di:

- Un'Età dell'Oro umana in cui l'uomo "perfetto" avrebbe gironzolato per la Terra in uno stato di grazia, eccc
- una decaduta dell'Umanità dall'Età dell'Oro ad uno stato inferiore.

Di tutto questo ovviamente non ve ne è la benchè minima traccia, non vi è alcuna indicazione o indizio riguardo a nessuno dei due eventi.

Ergo, le affermazioni sopra sono errate, o se preferisci false. L'evento ( o meglio "gli eventi") ipotizatto rientra pienamente nell'ambito delle Scienze naturali e non solo con quel metodo si ha il dovere di analizzarlo, ma avreste anche il dovere di dimostrarne la veridicità.
Essendo qualcosa che avrebbe a che fare con la nostra storia ricade nel metodo scientifico.

Questo è un errore molto grossolano da parte della CC che si ritrova con delle difficoltà maggiori a poter dire: non ce ne è traccia ma c'era lo stesso, anzi senza non avrebbe potuto accadere.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10122
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Giovanni64 » 17/02/2019, 18:38

Valentino ha scritto:Partendo dal presupposto che la Torah è la rivelazione di Dio
Giustamente tu non vuoi dogmi e così parti sparato con un presupposto...
Valentino ha scritto:il racconto della creazione ci racconta l'emergere della vita e l'emergere dell'essere umano dal punto di vista di Dio ma tradotto in un linguaggio umano. Ciò significa che il racconto della creazione non è storia ma non è nemmeno "mito".

Nessuno vieta a te o ad altri di credere alle fantasie più disparate ma resta il fatto che il racconto della creazione è mito senza virgolette.
Valentino ha scritto:Se per esempio parliamo della creazione di Adamo ed Eva o del diluvio non mi pongo il problema della "storicità" degli eventi, ovvero non mi interessa sapere se "Adamo ed Eva" sono esistiti realmente dal "nostro punto di osservazione".

A te non interessa e forse neanche a me interessa molto. Ma se proprio dobbiamo dire le cose come stanno Adamo ed Eva sono miti e non sono esistiti. Punto. Oltretutto non è nemmeno onesto porsi il problema della storicità di qualche mito solo quando fa comodo. Sempre fermo restando che ognuno può credere alle favole che preferisce.
Valentino ha scritto:
Quello che mi interessa e che trovo significativo è che Adamo ed Eva sono esistiti dal "punto di osservazione" di Dio.
Insomma parliamo di ciò che "ha visto Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano.

In pratica visto che la favola è troppo sgangherata ti devi inventare un'altra favola per digerire la favola. E per fare questo improvvisamente conosci addirittura un fantomatico punto di osservazione di Dio.

Ma che sia chiaro: niente di meglio o di peggio delle altre religioni o credenze. Non mi va che tiriamo fuori i miti con le virgolette e quelli senza. Non mi pare giusto. Sono tutti miti, ognuno poi crede ai miti che vuole, ci mancherebbe altro.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3248
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 18:45

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Premetto che per ciò che riguarda l'ambito delle correnti dell'Ebraismo, oambienti ad esso vicino, sono profondamente ignorante.
Questo mi apre ad una curiosità verso l'argomento: non sapendone nulla averne anche solo una vaga infarinatura non mi dispiacerebbe.


L'ebraismo non è mai stato un monolite. Esso è unificato su alcune questioni ritenute fondamentali, specialmente in relazione all'aspetto "pratico" della religione.
Certe questioni invece hanno grandi margini di discussione e riflessione.

E' qualcosa che come struttura non mi è difficile concepire avendo bazzicato l'ambiente Buddhista per diversi anni dove solo le Scuole Tibetane sono 4, un tempo 5 in quanto una l'hanno scannata qualche secolo fa ma si sono trovati sperduti monasteri in Mongolia recentemente, spesso divise in diverse sottoscuole senza considerare le correnti laiche delle stesse. Le differenze poi tra una qualsiasi di queste ed una Scuola Thailandese o la maggior parte di quelle Giapponesi, esclusa e solo in parte la Shingon con la quale condivide alcuni Tantra "inferiori", sono abissali.
Credo di essere mentalmente preparato a comprendere un ambiente frammentato ed eterogeneo, o almeno onestamente penso di poterlo essere.

Mauro1971 ha scritto:Ovviamente essendoignorante in materia spero tu possa essere clemente con mie eventuali mie ingenuità o comprensioni superficiali potessi avere.


No prob. Tieni presente, volendo restare in tema, che anche nel variegato mondo dell'ebraismo (specialmente quello haredi) troverai sostenitori dell'ID.

Qualcosa che mi aspetto, così come mi presumo che esistano correnti più integraliste che possano sostenere un'interpretazione più letterale dei testi. Suppongo errato?
Proprio per questo mi trovo incuriosito da una posizione che possa essere ancora diversa da tutte queste: è di per se qualcosa di nuov per me.

Mauro1971 ha scritto:Ti ringrazio per la disponibilità ed il tempo che dedichi nello scrivere.


Figurati.
Visto il livello presente attualmente nel forum che il mostrare come porsi di fronte a qualcuno che ne sa più di noi di uno specifico argomento fosse quantomeno dovuto.

Mauro1971 ha scritto:Credo questa sia una posizione rispettabile. Un'atteggiamento che potrebbe portare "la religione" ad un ammodernamento, a seconda di come inteso nei principi.
Di primo acchitto mi fa sovvenire in mente l'approccio del Confucianesimo, anche se immagino ci siano differenze profonde.


Sono mondi diversi.

Mauro1971 ha scritto:Attendo di averti letto per intero prima di dire qualcosa. Vorrei non basarmi su eperienze regresse e cercare di cogliere qualche sfumatura per formulare un pensie3ro che sia il più possibile non preconcetto.


Salvo interferenze :risata: ci proverò! Ovviamente la natura delle tue domande esulano dal campo strettamente scientifico e ci fanno entrare in una dimensione diversa, più filosofica. La mia unica preoccupazione è di non scadere nell'apologia quindi vorrei mantenere gli aspetti più squisitamente religiosi ai margini. In questo forum non sono e non voglio essere in veste di "predicatore". Se magari mi fai ulteriori domande potrebbe essere utile. Mettendo poi le "carte in tavola" dal punto di vista filosofico mi ispiro alla logica wittgensteiniana espressa nel suo Tractatus e della sua proposizione più famosa: di quello di cui non si può parlare si deve tacere! A presto...


Se preferisci non "perlaporcizzare" il tuo pensiero e credo e dovessi preferie continuare il discorso in privato io non avrei alcuna eccezzione da sollevare.

:strettamano:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10122
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Il solito ritornello di Mauro....

Messaggiodi Vieri » 17/02/2019, 19:30

Ergo, le affermazioni sopra sono errate, o se preferisci false. L'evento ( o meglio "gli eventi") ipotizatto rientra pienamente nell'ambito delle Scienze naturali e non solo con quel metodo si ha il dovere di analizzarlo, ma avreste anche il dovere di dimostrarne la veridicità.
Essendo qualcosa che avrebbe a che fare con la nostra storia ricade nel metodo scientifico.

Sempre la stessa solfa del "metodo scientifico" che come tale non può accettare come per la storia del "Gesù storico" i suoi miracoli e quindi se per principio NON ACCETTI altre possibilità perchè non contemplate è inutile allora parlarne....

Sempre la stessa storia degli atei e lo stesso ritornello di dover far vedere SOLO NOI la "pistola fumante", la prova ..... :risata: :risata:

Ma se è una vita che NESSUNO in merito può portare delle prove certe?

Mi puoi dimostrare invece tu che esattamente nel Giugno del 200.006 A.C. ( :ironico: ) una tribù di ominidi si mise insieme e che da li nacquero dei figli appena più intelligenti e che poi fecero dei figli ancora più intelligenti .....mentre tutti gli altri facevano ancora UH !, UH! ! mangiando ancor banane ...? :risata: :risata:

Dai Mauro smettila con sempre la stessa storia trita e ritrita di volere la prova....quando lo sanno anche i bambini che sia dal lato scientifico ( relativo esclusivamente a quel preciso momento storico) che da quello del credo religioso NON POTRANNO MAI ESISTERE PROVE CERTE SU COSA SIA EFFETTIVAMENTE AVVENUTO.?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7603
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Panacca » 17/02/2019, 19:35

Vieri ha scritto:
Ergo, le affermazioni sopra sono errate, o se preferisci false. L'evento ( o meglio "gli eventi") ipotizatto rientra pienamente nell'ambito delle Scienze naturali e non solo con quel metodo si ha il dovere di analizzarlo, ma avreste anche il dovere di dimostrarne la veridicità.
Essendo qualcosa che avrebbe a che fare con la nostra storia ricade nel metodo scientifico.

Sempre la stessa solfa del "metodo scientifico" che come tale non può accettare come per la storia del "Gesù storico" i suoi miracoli e quindi se per principio NON ACCETTI altre possibilità perchè non contemplate è inutile allora parlarne....

Sempre la stessa storia degli atei e lo stesso ritornello di dover far vedere SOLO NOI la "pistola fumante", la prova ..... :risata: :risata:

Ma se è una vita che NESSUNO in merito può portare delle prove certe?

Mi puoi dimostrare invece tu che esattamente nel Giugno del 200.006 A.C. ( :ironico: ) una tribù di ominidi si mise insieme e che da li nacquero dei figli appena più intelligenti e che poi fecero dei figli ancora più intelligenti .....mentre tutti gli altri facevano ancora UH !, UH! ! mangiando ancor banane ...? :risata: :risata:

Dai Mauro smettila con sempre la stessa storia trita e ritrita di volere la prova....quando lo sanno anche i bambini che sia dal lato scientifico ( relativo esclusivamente a quel preciso momento storico) che da quello del credo religioso NON POTRANNO MAI ESISTERE PROVE CERTE SU COSA SIA EFFETTIVAMENTE AVVENUTO.?


Vieri questa volta dissento fortemente da Te!!!

STAI PARLANDO CON L'ORACOLO DELLA VERITA'

ECC un pò di RISPETTO :cer:
Presentazione

Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
Avatar utente
Panacca
Utente Senior
 
Messaggi: 1623
Iscritto il: 20/01/2015, 18:49

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 20:05

Vieri ha scritto:
Ergo, le affermazioni sopra sono errate, o se preferisci false. L'evento ( o meglio "gli eventi") ipotizatto rientra pienamente nell'ambito delle Scienze naturali e non solo con quel metodo si ha il dovere di analizzarlo, ma avreste anche il dovere di dimostrarne la veridicità.
Essendo qualcosa che avrebbe a che fare con la nostra storia ricade nel metodo scientifico.

Sempre la stessa solfa del "metodo scientifico" che come tale non può accettare come per la storia del "Gesù storico" i suoi miracoli e quindi se per principio NON ACCETTI altre possibilità perchè non contemplate è inutile allora parlarne....

Sempre la stessa storia degli atei e lo stesso ritornello di dover far vedere SOLO NOI la "pistola fumante", la prova ..... :risata: :risata:

Ma se è una vita che NESSUNO in merito può portare delle prove certe?

Mi puoi dimostrare invece tu che esattamente nel Giugno del 200.006 A.C. ( :ironico: ) una tribù di ominidi si mise insieme e che da li nacquero dei figli appena più intelligenti e che poi fecero dei figli ancora più intelligenti .....mentre tutti gli altri facevano ancora UH !, UH! ! mangiando ancor banane ...? :risata: :risata:

Dai Mauro smettila con sempre la stessa storia trita e ritrita di volere la prova....quando lo sanno anche i bambini che sia dal lato scientifico ( relativo esclusivamente a quel preciso momento storico) che da quello del credo religioso NON POTRANNO MAI ESISTERE PROVE CERTE SU COSA SIA EFFETTIVAMENTE AVVENUTO.?


Poche balle Vieri, stiamo parlando della nostra storia su questo pianeta: dove, come e quando? Le prove possono esistere eccome e te le ho pure elencate in modo semplice, su uno degli scenari possibili di cui dovrebbero esistere evidenze. Diversamente stai parlando di unicorni viola che meteorizzano arcobaleni. Non è difficile neppureper te.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10122
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Mauro, te lo ripeto e non lo dico io...

Messaggiodi Vieri » 17/02/2019, 20:36

Dal sito UAAR ( Unione atei e agnostici razionalisti)
https://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/
Questa sezione del sito UAAR è dedicata a un tema che ha sempre suscitato grandi dibattiti, ma non ha mai raggiunto alcuna conclusione. I credenti(*) non sono in grado di dimostrare che Dio esiste, i non credenti non sono in grado di dimostrare che Dio non esiste. Con un importante corollario: i secondi ritengono che l’onere della prova ricada sui primi. In assenza di prove, ci limitiamo dunque a presentare, si spera in modo comprensibile, i principali argomenti addotti in favore delle proprie opinioni da credenti e non credenti e le relative repliche.

In breve il discorso è sempre lo stesso ed è inutile che chieda sempre le stesse cose che anche per il "big bang" dell'evoluzione dell'uomo dividendosi definitivamente dal regno animale, in un particolare e preciso momento della storia, è sempre la stessa cosa, poichè non sai e non sapremo mai come sia avvenuto ed in quali termini sia avvenuta questa "piccola" ma fondamentale modifica del genoma e dove la sola parola " evoluzione" non ritengo possa essere sufficiente viste le variabili ed i parametri diversi che possano aver influito per consentire tale fondamentale modifica., Punto

In breve devi anche prendere atto che la scienza non è in grado di risolvere tutti gli interrogativi della vita lasciando ancora numerosi argomenti in sospeso.

In breve se al posto di dire: "è cosi e basta" ....
dicessi: secondo gli attuali sviluppi scientifici ritengo che..."

potremmo anche trovare punti di dialogo poichè sulla Terra l'unica certezza esistente è la morte.... :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7603
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 20:48

Vieri ha scritto:Dal sito UAAR ( Unione atei e agnostici razionalisti)
https://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/
Questa sezione del sito UAAR è dedicata a un tema che ha sempre suscitato grandi dibattiti, ma non ha mai raggiunto alcuna conclusione. I credenti(*) non sono in grado di dimostrare che Dio esiste, i non credenti non sono in grado di dimostrare che Dio non esiste. Con un importante corollario: i secondi ritengono che l’onere della prova ricada sui primi. In assenza di prove, ci limitiamo dunque a presentare, si spera in modo comprensibile, i principali argomenti addotti in favore delle proprie opinioni da credenti e non credenti e le relative repliche.

In breve il discorso è sempre lo stesso ed è inutile che chieda sempre le stesse cose che anche per il "big bang" dell'evoluzione dell'uomo dividendosi definitivamente dal regno animale, in un particolare e preciso momento della storia, è sempre la stessa cosa, poichè non sai e non sapremo mai come sia avvenuto ed in quali termini sia avvenuta questa "piccola" ma fondamentale modifica del genoma e dove la sola parola " evoluzione" non ritengo possa essere sufficiente viste le variabili ed i parametri diversi che possano aver influito per consentire tale fondamentale modifica., Punto

In breve devi anche prendere atto che la scienza non è in grado di risolvere tutti gli interrogativi della vita lasciando ancora numerosi argomenti in sospeso.

In breve se al posto di dire: "è cosi e basta" ....
dicessi: secondo gli attuali sviluppi scientifici ritengo che..."

potremmo anche trovare punti di dialogo poichè sulla Terra l'unica certezza esistente è la morte.... :ironico:

Di nuovo non stai capendo.

Qui non si tratta di dimostrare o meno l'esistenza di un qualsivoglia dio, ma dell'affermazione di uno e più eventi che dovrebbero essere avvenuti nella nostra storia.
Questi, SE realmente avvenuti DEVONO aver lasciato tracce specifiche, effetti sulle popolazioni umane e quant'altro che rientrano a pieno titolo nelle Scienze Naturali.
Ci dovrebbero essere ritrovamenti archeologici coerenti con i ciò che affermate dovrebbe essere accaduto.

Ci sei?
Un evento nella nostra storia.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10122
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Ma si Mauro, certo....

Messaggiodi Vieri » 17/02/2019, 22:14

Di nuovo non stai capendo.

Qui non si tratta di dimostrare o meno l'esistenza di un qualsivoglia dio, ma dell'affermazione di uno e più eventi che dovrebbero essere avvenuti nella nostra storia.
Questi, SE realmente avvenuti DEVONO aver lasciato tracce specifiche, effetti sulle popolazioni umane e quant'altro che rientrano a pieno titolo nelle Scienze Naturali.
Ci dovrebbero essere ritrovamenti archeologici coerenti con i ciò che affermate dovrebbe essere accaduto.

Ci sei?
Un evento nella nostra storia.

Mauro io ci sono ma non riesci a capire ancora dove stia il nocciolo del problema.

Come ti dicevo due eventi importanti nella storia dell'uomo sono avvenuti:

Il primo, relativamente alla teoria scientifica dell'evoluzione umana con ampi ritrovamenti che attestano tale evoluzione ma NON spiegano se non con una parola generica "naturale evoluzione" il "big bang" di quando tale processo evolutivo ( pur con un genoma ampiamente comune ad altri animali) prese, come noto, una strada completamente diversa.
La scienza pertanto come tale, se no, non si chiamerebbe scienza, può spiegare solo con fatti scientifici formulando poi teorie diverse estrapolandole da dati e rilevamenti esistenti.

Ma attenzione tale spiegazione ammette solo fatti reali e la parola "estrapolazione" significa poi che in relazione ai dati acquisiti, probabilmente anche in casi che non conosciamo potrebbe essere avvenuto un processo analogo. ma certamente non sicuro...

In breve se è successo sempre così ( evoluzione) anche in questo caso sarà PROBABILMENTE successa la stessa cosa .
Ovviamente fatti diversi relativi ad un "intervento esterno non contemplato dalla scienza" non vengono presi in considerazione,

In conclusione se tali avvenimenti li valuti solo ed esclusivamente dal lato scientifico, senza prendere in considerazione altre possibili soluzioni, capisci che la visione della verità sarà sempre e solo spiegata in una unica maniera., quella scientifica.

Il secondo è "l'esame della figura di Gesu" dal punto di vista strettamente storico e pur ammettendo che altri possano credere che abbia fatto miracoli e resuscitato morti, non sia ammissibile "storicamente" prendere in considerazione tali ipotesi relegandone la figura ad un semplice profeta uomo anche se illuminato e niente di più.

In conclusione il paragone regge benissimo ed è questo:

Se esiste un problema di conoscenza dell'evoluzione, se lo vedi solo ed esclusivamente dal lato scientifico le conclusioni saranno indirizzate solo ed esclusivamente verso quel senso escludendo ovviamente altre ipotesi considerate scientificamente irreali.

La stesso cosa per quanto riguarda lo studio della figura di Gesù solo ed esclusivamente dal punto di vista storico, escluderai necessariamente nella tua visione tutto quello che potrebbe essere definito come credenze ma storicamente impossibili da ammettere,

Quindi le differenti visioni si basano sempre sul fatto che tu fino all'estremo cercherai di giustificare certi avvenimenti solo ed esclusivamente da un unico punto di vista ( storico o scientifico che sia) mentre io ammetto anche la possibilità che tali persone o eventi possano essere derivate anche da un eventualmente possibile concomitante disegno o intervento divino.

Ritornando poi a quando detto prima circa l'indimostrabilità di ambedue le teorie capisci che alla fine nessuno di noi due potrà avere assolutamente ragione in mancanza di prove certe ed inconfutabili e dove mi sembra giusto che ognuno possa anche rimanere delle proprie idee senza professori ed ignoranti.....

PS. ormai abbiamo esteso l'argomento fino alla noia ed essendo interessante abbiamo continuato ma oltre certi limiti, concordi che il "troppo stroppia".
Buona serata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7603
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 17/02/2019, 22:21

In pratica è come dire che il buco nel sedere è frutto della nostra evoluzione oppure è dio che ci ha sturato con un cavatappi e pretendere che la seconda opzione abbia lo stesso valore della prima perché quando ci si è aperto il buco nessuno c'era e nessuno può dimostrare l'una o l'altra tesi. Allucinante... Non è meglio lasciar perdere piuttosto che abbassarsi a questi livelli? Tanto non capisce, ripete sempre la stessa cosa.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2814
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 22:33

Allora Vieri, non c'è stato alcun "big bang" genico o roba simile, ci sono stati una serie di passaggi da specie a specie dove il cervello ha iniziato a crescere.

MA il nostro DNA non ha nulla di strano, particolare, speciale. E' composto di 4 proteine come tutti gli altri e lo condividiamo ben oltre il 90% con altre specie non Homo, e con altre specie Homo ci siamo pure ibridati.
Per cui tutta questa serie di affermazioni che ti sei totalmente inventato, e perchè di Evoluzione di nuovo non ne sai abbastanza da capirne qualcosa.
Questi passaggi li abbiamo pure circoscritti nel tempo, ma non c'è stato alcun "big-bang" evolutivo, non certo in questo caso dove la progressione è piuttosto precisa e circoscritta. Se vuoi una "esplosione evolutiva" te la devi andare a cercare nel Cambriano, e non ha nulla a che vederci.

Il "Gesù Storico" poi in questa discussione c'entra 0, non sono argomenti questi Vieri, sono solo tue chiacchiere pseudo-fantascientifiche da catto-bar.

Le affermazioni che hai riportato invece , e che hai preso dalla CC, ne hanno:

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Quando, dove e come Dio ha voluto,


[u]un'affermazione che si colloca fuori dalla scienza empirica e, in quanto tale, non può essere né provata né negata con le metodologie della scienza.


Ed a queste ho risposto in modo puntuale:
Mauro1971 ha scritto:Errato.

Essendo un evento che dovrebbe essere accaduto in un momento preciso all'interno della nostra storia, che conosciamo benino, questo entra a piè pari nell'ambito delle Scienze Naturali.
Questo comporta che la CC proprio con i metodi della scienza empirica, essendo pienamente nel suo ambito, dovrebbe essere in grado di rispondere alle 3 domande cui sopra, e non solo: dovrebbe trovare prove "empiriche" dello stato prima dell'evento ed il cambiamento nella specie dovo l'evento. Dovrebbe avere prove degli effetti dell'evento.
Se poi leghiamo questo al "Peccato Originale" si dovrebbero trovare evidenze di:

- Un'Età dell'Oro umana in cui l'uomo "perfetto" avrebbe gironzolato per la Terra in uno stato di grazia, eccc
- una decaduta dell'Umanità dall'Età dell'Oro ad uno stato inferiore.

Di tutto questo ovviamente non ve ne è la benchè minima traccia, non vi è alcuna indicazione o indizio riguardo a nessuno dei due eventi.

Ergo, le affermazioni sopra sono errate, o se preferisci false. L'evento ( o meglio "gli eventi") ipotizatto rientra pienamente nell'ambito delle Scienze naturali e non solo con quel metodo si ha il dovere di analizzarlo, ma avreste anche il dovere di dimostrarne la veridicità.
Essendo qualcosa che avrebbe a che fare con la nostra storia ricade nel metodo scientifico.

Questo è un errore molto grossolano da parte della CC che si ritrova con delle difficoltà maggiori a poter dire: non ce ne è traccia ma c'era lo stesso, anzi senza non avrebbe potuto accadere.


Ora, o cerchi di capire ciò che uno ti scrive ed entri nei meriti SE ne sei capace e SE hai argomenti VALIDI, oppure semplicemente taci e cerchi di trovare qualche risposta approfondendo nel tempo. Queste sarebbero le opzioni dignitose.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10122
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2019, 22:35

VictorVonDoom ha scritto:In pratica è come dire che il buco nel sedere è frutto della nostra evoluzione oppure è dio che ci ha sturato con un cavatappi e pretendere che la seconda opzione abbia lo stesso valore della prima perché quando ci si è aperto il buco nessuno c'era e nessuno può dimostrare l'una o l'altra tesi. Allucinante... Non è meglio lasciar perdere piuttosto che abbassarsi a questi livelli? Tanto non capisce, ripete sempre la stessa cosa.


Da £Dio dei Vuoti" a "Dio dei Buchi". :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :felice:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10122
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Buonanotte.....

Messaggiodi Vieri » 17/02/2019, 22:44

E che la pace sia con voi....
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7603
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Panacca » 18/02/2019, 11:06

STUDIA MAURO

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... claim.html

Uno studio scientifico ha suggerito la speculazione secondo cui tutti gli esseri umani moderni sarebbero potuti discendere da una coppia solitaria che viveva da 100.000 a 200.000 anni fa.

Gli scienziati hanno esaminato i "codici a barre" genetici di cinque milioni di animali - tra cui umani - di 100.000 specie diverse ei risultati hanno spinto a speculare che siamo nati da una singola coppia di adulti dopo un evento catastrofico che ha quasi spazzato via la razza umana.

Questi codici a barre, o frammenti di DNA che risiedono al di fuori dei nuclei delle cellule viventi, suggeriscono che non solo le persone potrebbero provenire da una singola coppia di esseri, ma anche nove specie animali su 10

Stoeckle e Thaler, gli scienziati che hanno diretto lo studio, hanno concluso che il 90% di tutte le specie animali vive oggi proviene da genitori che hanno iniziato a partorire all'incirca nello stesso periodo, meno di 250 mila anni fa - mettendo in dubbio i modelli dell'evoluzione umana .
Presentazione

Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
Avatar utente
Panacca
Utente Senior
 
Messaggi: 1623
Iscritto il: 20/01/2015, 18:49

Messaggiodi Achille » 18/02/2019, 11:19

Panacca ha scritto: STUDIA MAURO

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... claim.html

Uno studio scientifico ha suggerito la speculazione secondo cui tutti gli esseri umani moderni sarebbero potuti discendere da una coppia solitaria che viveva da 100.000 a 200.000 anni fa.

Gli scienziati hanno esaminato i "codici a barre" genetici di cinque milioni di animali - tra cui umani - di 100.000 specie diverse ei risultati hanno spinto a speculare che siamo nati da una singola coppia di adulti dopo un evento catastrofico che ha quasi spazzato via la razza umana.

Questi codici a barre, o frammenti di DNA che risiedono al di fuori dei nuclei delle cellule viventi, suggeriscono che non solo le persone potrebbero provenire da una singola coppia di esseri, ma anche nove specie animali su 10

Stoeckle e Thaler, gli scienziati che hanno diretto lo studio, hanno concluso che il 90% di tutte le specie animali vive oggi proviene da genitori che hanno iniziato a partorire all'incirca nello stesso periodo, meno di 250 mila anni fa - mettendo in dubbio i modelli dell'evoluzione umana .
Interessante la conclusione:

«Lo studio è stato frainteso da alcuni partiti religiosi che pensavano volesse dire che tutti noi siamo nati in un evento seminariale del tipo Big Bang 100.000 fa, ma questo non è quello che i risultati suggeriscono in realtà.

Quello che le scoperte di Stoeckle e Thaler fanno notare è che la nostra specie deve rinnovarsi molto più spesso di quanto pensassimo, e lo facciamo all'unisono con tutti gli animali.

Dalla pubblicazione di questo articolo siamo stati contattati da Drs. Stoeckle e Thaler che hanno fatto la seguente dichiarazione:

"Il nostro studio è fondato e sostiene fortemente l'evoluzione darwiniana, compresa la comprensione che tutta la vita si è evoluta da un'origine biologica comune per diversi miliardi di anni.

"Il nostro studio segue le opinioni tradizionali sull'evoluzione umana. Non proponiamo che ci fosse un singolo "Adamo" o "Eva". Non proponiamo eventi catastrofici ".»

La sottolineatura è mia.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 13969
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Bocce ferme....

Messaggiodi Vieri » 18/02/2019, 12:20

Lasciamo per favore da una parte la storia di volere giustificare scientificamente in qualche maniera il racconto biblico di Adamo ed Eva che non ha assolutamente fondamento ma che sicuramente l'uomo è sempre stato il frutto di una costante evoluzione.

Ritengo però ancora un mistero, "quando" , da chi, in quali termini ed in quali condizioni avvenne questo primo cambiamento del genoma tale da innescare successivamente questo processo evolutivo che come è noto ha preso strade assolutamente diverse.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7603
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Panacca » 18/02/2019, 14:54

Achille ha scritto:
Panacca ha scritto: STUDIA MAURO

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... claim.html

Uno studio scientifico ha suggerito la speculazione secondo cui tutti gli esseri umani moderni sarebbero potuti discendere da una coppia solitaria che viveva da 100.000 a 200.000 anni fa.

Gli scienziati hanno esaminato i "codici a barre" genetici di cinque milioni di animali - tra cui umani - di 100.000 specie diverse ei risultati hanno spinto a speculare che siamo nati da una singola coppia di adulti dopo un evento catastrofico che ha quasi spazzato via la razza umana.

Questi codici a barre, o frammenti di DNA che risiedono al di fuori dei nuclei delle cellule viventi, suggeriscono che non solo le persone potrebbero provenire da una singola coppia di esseri, ma anche nove specie animali su 10

Stoeckle e Thaler, gli scienziati che hanno diretto lo studio, hanno concluso che il 90% di tutte le specie animali vive oggi proviene da genitori che hanno iniziato a partorire all'incirca nello stesso periodo, meno di 250 mila anni fa - mettendo in dubbio i modelli dell'evoluzione umana .
Interessante la conclusione:

«Lo studio è stato frainteso da alcuni partiti religiosi che pensavano volesse dire che tutti noi siamo nati in un evento seminariale del tipo Big Bang 100.000 fa, ma questo non è quello che i risultati suggeriscono in realtà.

Quello che le scoperte di Stoeckle e Thaler fanno notare è che la nostra specie deve rinnovarsi molto più spesso di quanto pensassimo, e lo facciamo all'unisono con tutti gli animali.

Dalla pubblicazione di questo articolo siamo stati contattati da Drs. Stoeckle e Thaler che hanno fatto la seguente dichiarazione:

"Il nostro studio è fondato e sostiene fortemente l'evoluzione darwiniana, compresa la comprensione che tutta la vita si è evoluta da un'origine biologica comune per diversi miliardi di anni.

"Il nostro studio segue le opinioni tradizionali sull'evoluzione umana. Non proponiamo che ci fosse un singolo "Adamo" o "Eva". Non proponiamo eventi catastrofici ".»

La sottolineatura è mia.


Lo studio non è stato frainteso per nulla
è un classico che non possono mettersi contro il PENSIERO UNICO DOMINANTE anche se fallace
concludono dando un colpo alla Botte e uno al Cerchio, come dice il proverbio,
per non avere emarginazione professionale un po come succede in Congregazione se fai ragionamenti NON ALLINEATI

e questo vale per tutte le discipline si veda Ioppolo in campo economico e non solo
https://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw&t=260s
Presentazione

Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
Avatar utente
Panacca
Utente Senior
 
Messaggi: 1623
Iscritto il: 20/01/2015, 18:49

Messaggiodi Achille » 18/02/2019, 15:08

Panacca ha scritto:Lo studio non è stato frainteso per nulla
è un classico che non possono mettersi contro il PENSIERO UNICO DOMINANTE anche se fallace
concludono dando un colpo alla Botte e uno al Cerchio, come dice il proverbio,
per non avere emarginazione professionale un po come succede in Congregazione se fai ragionamenti NON ALLINEATI

e questo vale per tutte le discipline si veda Ioppolo in campo economico e non solo
Questa è una tua illazione complottistica. Io do credito a quello che hanno detto questi scienziati. Le teorie complottistiche non mi interessano.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 13969
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi VictorVonDoom » 18/02/2019, 15:25

Panacca ha scritto:Lo studio non è stato frainteso per nulla
è un classico che non possono mettersi contro il PENSIERO UNICO DOMINANTE anche se fallace
concludono dando un colpo alla Botte e uno al Cerchio, come dice il proverbio,
per non avere emarginazione professionale un po come succede in Congregazione se fai ragionamenti NON ALLINEATI

e questo vale per tutte le discipline si veda Ioppolo in campo economico e non solo
https://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw&t=260s


... che è invece PALESEMENTE il TUO modo di ragionare: gli scienziati e gli studiosi vanno bene fin quando si adattano alle loro teorie, al contrario sono manovrati da Satana (vedi ad es. la questione del 537/607).
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2814
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Panacca » 18/02/2019, 15:46

VictorVonDoom ha scritto:
Panacca ha scritto:Lo studio non è stato frainteso per nulla
è un classico che non possono mettersi contro il PENSIERO UNICO DOMINANTE anche se fallace
concludono dando un colpo alla Botte e uno al Cerchio, come dice il proverbio,
per non avere emarginazione professionale un po come succede in Congregazione se fai ragionamenti NON ALLINEATI

e questo vale per tutte le discipline si veda Ioppolo in campo economico e non solo
https://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw&t=260s


... che è invece PALESEMENTE il TUO modo di ragionare: gli scienziati e gli studiosi vanno bene fin quando si adattano alle loro teorie, al contrario sono manovrati da Satana (vedi ad es. la questione del 537/607).


Sicuro come il Complotto contro GALILEO
LA scienza è fatta di UOMINI Fallibili e pieni di Pregiudizi
Ecco il dio vi siete scelti una Bella Frusta per il ******* :appl:
Presentazione

Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
Avatar utente
Panacca
Utente Senior
 
Messaggi: 1623
Iscritto il: 20/01/2015, 18:49

Messaggiodi Panacca » 18/02/2019, 15:47

Achille ha scritto:
Panacca ha scritto:Lo studio non è stato frainteso per nulla
è un classico che non possono mettersi contro il PENSIERO UNICO DOMINANTE anche se fallace
concludono dando un colpo alla Botte e uno al Cerchio, come dice il proverbio,
per non avere emarginazione professionale un po come succede in Congregazione se fai ragionamenti NON ALLINEATI

e questo vale per tutte le discipline si veda Ioppolo in campo economico e non solo
Questa è una tua illazione complottistica. Io do credito a quello che hanno detto questi scienziati. Le teorie complottistiche non mi interessano.


Galileo ti dice Nulla!?!?!
Presentazione

Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
Avatar utente
Panacca
Utente Senior
 
Messaggi: 1623
Iscritto il: 20/01/2015, 18:49

Messaggiodi VictorVonDoom » 18/02/2019, 16:21

Panacca ha scritto:
Achille ha scritto:
Panacca ha scritto:Lo studio non è stato frainteso per nulla
è un classico che non possono mettersi contro il PENSIERO UNICO DOMINANTE anche se fallace
concludono dando un colpo alla Botte e uno al Cerchio, come dice il proverbio,
per non avere emarginazione professionale un po come succede in Congregazione se fai ragionamenti NON ALLINEATI

e questo vale per tutte le discipline si veda Ioppolo in campo economico e non solo
Questa è una tua illazione complottistica. Io do credito a quello che hanno detto questi scienziati. Le teorie complottistiche non mi interessano.


Galileo ti dice Nulla!?!?!


Per essere come Galileo bisogna anche, piccolo particolare, aver ragione, non semplicemente andare contro il "pensiero dominante".
Non è che il "pensiero dominante" (qualsiasi cosa voglia dire) ha torto per definizione.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2814
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Victor

Messaggiodi Vieri » 18/02/2019, 16:59

Per essere come Galileo bisogna anche, piccolo particolare, aver ragione, non semplicemente andare contro il "pensiero dominante".
Non è che il "pensiero dominante" (qualsiasi cosa voglia dire) ha torto per definizione.

:ok: Concordo su questa osservazione e Galileo aveva anche dato le prove ma che per "altri" allora, non erano state credute sufficienti fino poi a ricrederci molto dopo.....
In parole povere, per contrastare una certa teoria o porti delle prove o porti dei dubbi motivati.

E' pertanto necessario puntualizzare che se non ci sono dei fenomeni definibili con una formula matematica, e quindi conosciuti e sempre sperimentalmente ripetibili, ma tutta una serie di teorie come quella dell'evoluzione dove si conoscano: l'origine, il processo ed il risultato finale, pur non obiettando sulla veridicità della teoria stessa, , non si possano avere certezze assolute, in funzione dei numerosi parametri in gioco, di come possa essere avvenuto esattamente tale processo in un preciso momento della storia dell'umanità, specie quello importantissimo nel passaggio da animale a uomo....anche se all'inizio della sua successiva fase evolutiva.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7603
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2019, 20:22

Panacca ha scritto:Lo studio non è stato frainteso per nulla
è un classico che non possono mettersi contro il PENSIERO UNICO DOMINANTE anche se fallace
concludono dando un colpo alla Botte e uno al Cerchio, come dice il proverbio,
per non avere emarginazione professionale un po come succede in Congregazione se fai ragionamenti NON ALLINEATI

e questo vale per tutte le discipline si veda Ioppolo in campo economico e non solo
https://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw&t=260s


No Panacca, non è così-

E' uno studio fallace su alcuni punti. In primis sul fatto che i mitocondri sono solo trasmessi dalla madre, per cui mancando in toto la parte maschile della storia non è possibileparlare di 2DUE INDIVIDUI" CON ALCUNA CERTEZZA.

Poi c'è molto altro ma oggi non ho il tempo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10122
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Se la cosa vi appassiona ....

Messaggiodi Vieri » 18/02/2019, 21:19

Mauro1971 ha scritto:
Panacca ha scritto:Lo studio non è stato frainteso per nulla
è un classico che non possono mettersi contro il PENSIERO UNICO DOMINANTE anche se fallace
concludono dando un colpo alla Botte e uno al Cerchio, come dice il proverbio,
per non avere emarginazione professionale un po come succede in Congregazione se fai ragionamenti NON ALLINEATI

e questo vale per tutte le discipline si veda Ioppolo in campo economico e non solo
https://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw&t=260s


No Panacca, non è così-

E' uno studio fallace su alcuni punti. In primis sul fatto che i mitocondri sono solo trasmessi dalla madre, per cui mancando in toto la parte maschile della storia non è possibileparlare di 2DUE INDIVIDUI" CON ALCUNA CERTEZZA.

Poi c'è molto altro ma oggi non ho il tempo.

In merito a tale argomento ho trovato su wikipedia questo interessante articolo
Eva mitocondriale
https://it.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondriale

Una comparazione del DNA mitocondriale di appartenenti alla specie umana di diverse etnie e regioni suggerisce che tutte queste sequenze di DNA si siano evolute molecolarmente dalla sequenza di un antenato comune. In base all'assunto che un individuo erediti i mitocondri solo dalla propria madre, questa scoperta implica che tutti gli esseri umani abbiano una linea di discendenza femminile derivante da una donna che i ricercatori hanno soprannominato Eva mitocondriale. Basandosi sulla tecnica dell'orologio molecolare, che mette in correlazione il passare del tempo con la deriva genetica osservata, si ritiene che Eva sia vissuta fra i 99.000 e i 200.000 anni fa. La filogenia suggerisce che sia vissuta in Africa.
Immagine


L'importanza di Eva
Anche se prende il nome dall'Eva biblica, l'Eva mitocondriale non era l'unica femmina umana del suo tempo. Fino a 20.000 individui della sua specie potrebbero aver vissuto nella stessa epoca; solo Eva, però, avrebbe prodotto una linea di figlie ininterrotta e tuttora esistente. Come risultato, solo i suoi mitocondri avrebbero discendenti nelle cellule degli esseri umani viventi. Eva sarebbe, perciò, l'unica femmina della sua generazione dalla quale tutti i viventi discendono attraverso le loro linee materne.

In altre parole, l'Eva mitocondriale sarebbe il più recente antenato mitocondriale di tutti gli esseri umani viventi ma, naturalmente, sua madre, sua nonna materna e così via erano anch'esse parte di questa linea materna.

L'Eva mitocondriale degli esseri umani viventi oggi non era, probabilmente, la stessa Eva mitocondriale di quelli che vissero migliaia di anni fa o che vivranno tra qualche migliaio di anni[1].

Resta inteso che Eva non deve necessariamente essere il nostro più recente antenato comune.

La catena degli eventi
Il fatto sorprendente, ma ritenuto frutto del caso più che della selezione naturale, è che nessun'altra linea esclusivamente femminile del periodo di Eva sia sopravvissuta. Una donna ottiene il titolo di Eva retroattivamente, attraverso una serie eccezionale di figlie. In ognuna delle sue generazioni discendenti c'è una figlia che dà alla luce un'altra figlia. Solo quando le serie di tutte le altre contendenti vengono spezzate, Eva prende possesso del suo titolo. Come conseguenza, il premio non è assolutamente certo perché, non essendo stata analizzata la discendenza dell'intera popolazione mondiale, tra i miliardi di individui sulla terra potrebbero essercene alcuni discendenti da altre linee materne.

Il processo ipotizzato per cui tutte le linee di discendenza, eccetto una, scompaiono, è essenzialmente lo stesso della deriva genetica degli alleli. Come è vero per la "fissazione", o soppiantazione, di tutti gli altri alleli in base alla deriva genetica, è molto più improbabile che il processo di fissazione matrilineare, essendo molto più lento, raggiunga il completamento in un'ampia popolazione rispetto a una popolazione ridotta. Se Eva fosse vissuta assieme a un milione o un miliardo di altre femmine, sarebbe molto improbabile che gli antenati matrilineari di tutti gli esseri umani viventi oggi convergano su Eva (o su qualsiasi sua contemporanea).

Per quale ragione la comunità delle omologhe di Eva sarebbe stata così piccola? Una delle possibili ipotesi è che la popolazione mondiale degli esseri umani nell'epoca di Eva sia passata attraverso un collo di bottiglia. Un'altra è che Eva vivesse in una sotto-popolazione di umani che soppiantò tutti gli altri. Una versione ancor più estrema di quest'ultimo scenario è che Eva abbia vissuto poco dopo un qualsiasi evento isolante causato dalla speciazione degli esseri umani moderni (Homo sapiens). Infatti, fra i resti di Homo sapiens scoperti finora, il più antico, le cui ossa corrispondono a quelle degli esseri umani viventi, risale all'incirca al periodo in cui sarebbe vissuta Eva.

Relazione con Adamo
D'altra parte ci sarebbe stato un uomo più recente, l'Adamo Y-cromosomiale, che avrebbe generato una linea di maschi da cui discendono tutti gli uomini (maschi) della Terra. L'Adamo Y-cromosomiale sembrerebbe aver vissuto circa 75.000 anni fa e la sua età sarebbe, quindi, la metà di quella dell'Eva mitocondriale. Questo significa che un altro collo di bottiglia, oltre a quello relativo a Eva, influì sulla linea di discendenza umana dopo di lei, e questo è stato confermato dalla Teoria della catastrofe di Toba. Il fatto che il collo di bottiglia del tempo di Adamo non sembri aver prodotto anche un antenato matrilineare di tutti gli esseri umani viventi — in altre parole, un'altra Eva — mostra che le diramazioni e le scomparse nelle linee di discendenza dipendono dal caso o, in alternativa, che le linee di discendenza maschile potrebbero svanire più rapidamente, forse a causa di una storia di poligamia che avrebbe permesso solo a una porzione dei maschi di produrre una discendenza. Alcuni ricercatori sostengono che prove di questo secondo collo di bottiglia sono ricavabili anche dai dati del DNA mitocondriale. Inoltre è possibile che i dati discordanti di Eva e Adamo possano illustrare imperfezioni nella tecnica dell'orologio molecolare che continua a subire miglioramenti.

Sfide alla teoria
Una recente sfida alla teoria dell'Eva mitocondriale è rappresentata dall'osservazione dei mitocondri dello spermatozoo che vengono talvolta trasmessi alla progenie. Altre prove suggeriscono che il DNA mitocondriale di spermatozoi e ovuli potrebbe ricombinarsi o scambiarsi pezzi di sequenza (Kraytsberg, 2004). I mitocondri potrebbero, quindi, non essere un indicatore di matrilinearità così autentico, come invece si supponeva quando venne proposta la teoria. In base alla frequenza e al momento in cui si verificano l'eredità paterna e la ricombinazione, si potrebbe arrivare alla conclusione che non sia mai esistita un'Eva mitocondriale. Gli scienziati, tuttavia, ancora discordano sul fatto che questi processi si verifichino e, qualora avvengano, se lo facciano con frequenza sufficiente a escludere la possibilità di un'Eva.

Eva e la teoria del "fuori dall'Africa"
L'Eva mitocondriale viene talvolta indicata come Eva africana, un antenato di cui si è ipotizzata l'esistenza in base a prove fossili e test del DNA. Secondo la più comune interpretazione dei dati del DNA mitocondriale, i titoli appartengono alla stessa ipotetica donna. Gli alberi genealogici (o "filogenie"), costruiti sulle basi del confronto del DNA mitocondriale, mostrano che gli esseri umani viventi, le cui linee di discendenza mitocondriale si sono ramificate per prime, sono gli indigeni africani e che le linee di discendenza delle popolazioni indigene di altri continenti si ramificano tutte dalla linea africana. I ricercatori ne concludono, quindi, che tutti gli esseri umani viventi discendono dagli africani, alcuni dei quali migrarono fuori dall'Africa per popolare il resto del mondo. Se l'analisi mitocondriale è corretta, poiché l'Eva mitocondriale rappresenta la radice dell'albero genealogico mitocondriale, allora Eva deve essere vissuta in Africa prima dell'esodo. Per questo molti ricercatori prendono le prove mitocondriali a supporto dell'ipotesi della singola origine", o "modello fuori dall'Africa".

La costruzione di alberi genealogici a partire dai dati del DNA è comunque una scienza inesatta. I critici del modello della "genesi africana" sostengono che le prove mitocondriali possono essere spiegate altrettanto bene, se non meglio, da alberi che associano più strettamente Eva alle popolazioni indigene dell'Asia. Dal 2003, comunque, a seguito di miglioramenti nella potenza di calcolo e nei metodi di determinazione degli alberi, queste critiche sono diminuite. In ogni caso, il forte supporto fornito dal DNA mitocondriale all'ipotesi dell'origine africana potrebbe non dipendere dagli alberi. Una scoperta, non soggetta a interpretazione, è che la più grande diversità delle sequenze di DNA mitocondriale sia quella esistente tra gli africani. Questa diversità non si sarebbe accumulata, sostengono i ricercatori, se gli esseri umani non avessero vissuto in Africa per più tempo che in qualsiasi altro luogo. Le analisi delle sequenze del cromosoma Y hanno corroborato le prove fornite dal DNA mitocondriale a sostegno dell'ipotesi dell'origine africana degli ominidi.

I più recenti antenati comuni
Altri antenati comuni più recenti hanno probabilmente contribuito con diversi geni che risiedono nel DNA nucleare lineare. Per esempio, alcuni potrebbero aver contribuito con un gene che specifica una delle sottounità dell'RNA nei ribosomi. Comunque, poiché la riproduzione sessuata combina il DNA nucleare dei cromosomi forniti dai due genitori, un antenato comune più recente di Eva resta difficile da identificare con i mezzi attuali.

Diversi aspetti del dibattito disciplinare sono esposti nel notevole saggio di Bryan Sykes, "Le sette figlie di Eva. Le comuni origini genetiche dell'umanità", Saggi Mondadori (2003) in cui, sulla base dello studio del mtDNA, si propone, per la popolazione europea "indigena", la discendenza da sole sette donne vissute tra 10.000 e 45.000 anni fa.

Avvertenze:
Qui alla fine mi è sembrato di capire che di certezze da chi, come mai e perchè sia avvenuta tale evoluzione non mi pare di aver notato certezze ma solo una serie di teorie e di ipotesi...

Seconda cosa si parla di Adamo e di Eva, ma nessuno si possa illudere che ci potessero essere riferimenti biblici che per fare una semplificazione potevano chiamarli anche Paolo e Francesca....

Ed ora per andare sul faceto pare che alla fine prendiamo molto del DNA dalle donne del tempo che allora era anche abitudine la "poliandria" che significa;
è il tipo di poligamia che si instaura tra un individuo di sesso femminile e due o più individui, della stessa specie, di sesso maschile.


Conclusioni; alla fine mettetevi l'anima in pace che siamo tutti figli di putt.... :risata: :risata: :risata:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7603
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 22/02/2019, 11:30

Giovanni64 ha scritto:Giustamente tu non vuoi dogmi


Non comprendo bene cosa vuoi dire con questa frase.
Che significa: tu non vuoi dogmi?
Non mi risulta di aver mai scritto: "io non voglio dogmi".
Il "numero" dei dogmi è variabile nelle religioni.
Chi ne ha più, chi ne ha meno.
Non significa necessariamente che una religione è più "buona" e più "bella" se ha pochi dogmi.
Ammesso che fosse questo il tipo di appunto che volevi farmi.

Giovanni64 ha scritto:e così parti sparato con un presupposto


Non parto affatto sparato con un presupposto: mi sono limitato ad esplicitare ciò che era implicito nella domanda rivoltami.
Dimentichi infatti che io rispondevo ad una precisa domanda posta da Mauro.
Il presupposto era implicito nella domanda stessa rivoltami da Mauro.
Al limite puoi rimproverarmi la ridondanza, ovvero l'aver ripetuto ciò che era già implicito nella domanda di Mauro.
Mauro infatti mi chiedeva per quale motivo la teoria dell'evoluzione non rappresenta una negazione della mia fede.
Ho risposto a questo quesito. Se uno rivolge ad un altro una domanda che riguarda la fede è ovvio che chi risponde lo fa a partire dalla fede che professa.
Direi: lapalissiano. Parto da un presupposto? E certo era il presupposto che era ovviamente già implicito nella domanda.
La domanda di Mauro non avrebbe avuto senso se l'avesse rivolta ad un agnostico.

Giovanni64 ha scritto:Nessuno vieta a te o ad altri di credere alle fantasie più disparate ma resta il fatto che il racconto della creazione è mito senza virgolette.


Le virgolette ti appaiono come mostri?
Quasi fosse un film horror: "non aprite quelle virgolette"...
Mi perplime alquanto constatare che delle virgolette possano provocarti tanto turbamento.
Con o senza virgolette la sostanza di quanto ho scritto non cambia.
Potrei riscrivere la stessa cosa anche senza virgolette.
Non rappresenta per me un problema l'omissione delle virgolette.
Se sapevo che c'era un forista virgolettofobico avrei evitato.
Cercherò di evitarle per evitarti altri turbamenti(?)

Giovanni64 ha scritto:A te non interessa e forse neanche a me interessa molto. Ma se proprio dobbiamo dire le cose come stanno Adamo ed Eva sono miti e non sono esistiti. Punto.


Non mi sembra di aver mai scritto che Adamo ed Eva siano dei personaggi storici.
Quindi non capisco cosa mi rimproveri nel dettaglio.
In termini di genere letterario il racconto della creazione è certamente un mito.
Mito infatti proviene dal greco mythos e significa letteralmente racconto.
Ma io ho usato la parola mito intendendolo secondo l'accezione di prodotto della fantasia.
Ciò che ho scritto a Mauro intendeva sottolineare il senso parabolico di questo racconto che appunto non è storico e dal punto di vista della fede non è nemmeno un prodotto della fantasia umana, ma parola di Dio. Torniamo al presupposto implicito nella domanda di Mauro.
Devi infatti sempre tener conto che rispondevo alla domanda rivoltami da Mauro che presupponeva la prospettiva della fede.
Per un uomo di fede che prende atto delle evidenze scientifiche sull'evoluzione, l'evoluzione costituisce una negazione della fede?
Dipende! Nel mio caso no, il altri casi può essere. Ma questo dipende da come è recepito un testo nella tradizione religiosa di riferimento.
Giusto per fare un esempio: nella tradizione religiosa dei tdG, il racconto della creazione di Adamo ed Eva viene considerato storia nell'accezione moderna del termine ed Adamo ed Eva vengono considerati personaggi storici. L'evoluzione dunque può rappresentare un problema per i tdG.
Se invece in ALTRE tradizioni religiose il racconto della creazione viene recepito diversamente, addirittura millenni prima che nascesse Darwin, l'evoluzione non rappresenta un problema.
Questo era l'argomento...al netto delle virgolette!

Giovanni64 ha scritto:Oltretutto non è nemmeno onesto porsi il problema della storicità di qualche mito solo quando fa comodo.


Qui proprio non ti seguo.
Non ho la più pallida idea di cosa stai dicendo.
Sarebbe preferibile che parlassi più chiaro.
Non mi sono mai posto il problema della storicità di qualche mito.
Di solito ci si pone il problema della ricostruzione storica di personaggi storici.
Non ci si pone il problema della ricostruzione storica di personaggi che storici non sono.
Al contrario ha senso porsi il problema della ricostruzione storica di personaggi storici.

Giovanni64 ha scritto:Sempre fermo restando che ognuno può credere alle favole che preferisce.


Penso che ci sia una differenza tra il credere alle favole e credere ad un insegnamento.
Per dire: se qualcuno mi insegna la nobiltà d'animo di chi aiuta gli altri a prescindere dall'appartenenza etnica e lo fa raccontandomi un episodio fittizio, non sto credendo ad una favola, sto recependo un messaggio. Poi l'episodio del buon samaritano invece di definirlo "racconto parabolico" lo puoi chiamare anche "favola", ma non è che la definizione di "favola" svilisce in qualche modo il contenuto etico del racconto. Per dire: può essere anche che non sia mai esistito un samaritano che ha compiuto le cose di cui si parla nella parabola...ma è il messaggio che la parabola intende veicolare ciò che interessa.

Giovanni64 ha scritto:In pratica visto che la favola è troppo sgangherata


Questa malsana abitudine di improvvisarsi psicologi della domenica o, peggio, lettori del pensiero! Se stai parlando del racconto della creazione contenuto in Genesi non penso che sia un racconto sgangherato, tutt'altro! Non penso sia una favola, penso che sia un racconto che veicola un messaggio. Ovviamente il fatto che il contenuto di questo messaggio interessa a me non è detto che debba interessare tutti.

Giovanni64 ha scritto:ti devi inventare un'altra favola per digerire la favola.


Non io non mi invento nulla, in quanto non c'è nessuna "favola" da digerire.
Sapere che Adamo ed Eva non sono personaggi storici potrebbe essere un problema per certe categorie di credenti a cui "serve" che Adamo ed Eva siano personaggi storici.
A me non "serve" che Adamo ed Eva siano personaggi storici.

Giovanni64 ha scritto:E per fare questo improvvisamente conosci addirittura un fantomatico punto di osservazione di Dio.


Il punto di osservazione di Dio non lo conosco affatto...appunto perché non sono Dio! Dimentichi sempre di contestualizzare ciò che ho scritto in quanto risposta al quesito di Mauro.
SE il racconto della creazione è parola di Dio (e la domanda di Mauro si riferiva a questa prospettiva di fede) è ovvio che ci comunica il punto di vista di Dio.

Giovanni64 ha scritto:Ma che sia chiaro: niente di meglio o di peggio delle altre religioni o credenze. Non mi va che tiriamo fuori i miti con le virgolette e quelli senza. Non mi pare giusto. Sono tutti miti, ognuno poi crede ai miti che vuole, ci mancherebbe altro.


Con o senza le virgolette non cambia il senso di ciò che ho scritto.

PS:

Giovanni64 ha scritto:Comunque sia le imbecillità possono sempre avere una seconda possibilità: basta partire dal presupposto che sono la parola di Dio per poi vederle come il punto di vista di Dio espresso secondo un linguaggio umano comprensibile ai più (o ai meno, non saprei).
Senza dimenticare che è tutta una questione di epistemologia, ci mancherebbe altro.


Non pensi che parliamo di problemi epistemologici?
Secondo te è o non è una questione epistemologica?
Se pensi che lo sia perché pensi che lo sia?
Se non pensi che lo sia perché pensi che non lo sia?
Sempre ammesso che ti sia mai occupato di epistemologia.
In caso contrario, se vuoi, posso spiegarti qualcosa.
Non sei l'unico infatti capace di "atti emulativi didattici".
Scusa se ho usato di nuovo il virgolettato: le virgolette nelle citazioni son dovute.
E non è nemmeno un male: del resto certe fobie si curano attraverso la terapia dell'esposizione.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 2072
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Giovanni64 » 22/02/2019, 21:37

@Valentino
Non mi ero accorto di questa tua risposta.
Non ho la forza di rispondere punto per punto e forse è anche meglio così visto che evidente un certo tuo atteggiamento generale.
Sembra quasi che tu voglia far credere che la tua morale sia la stessa morale di coloro che hanno scritto certe favole o che le hanno via via interpretate.
Le virgolette, poi, non sono un incidente innocente: sono un piccolissimo esempio del tuo sgusciare sul filo del "fuorigioco", tra storia, racconto, fantasie, tua interpertazione morale delle fantasie, quelle di mille anni fa, quelle di tremila anni fa.
Ma, ripeto, non ho intenzione di perdere tempo con questi balletti verbali.
Fra l'altro, se uno tira fuori problematiche epistemologiche, può andare più che bene, ma se lo fa mischiandole con le sue favole preferite allora non sono molto interessato.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3248
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Valentino » 22/02/2019, 22:21

Giovanni64 ha scritto:@Valentino
Non mi ero accorto di questa tua risposta.
Non ho la forza di rispondere punto per punto e forse è anche meglio così visto che evidente un certo tuo atteggiamento generale.


Sarà che non sei l'unico capace di atti emulativi didattici...

Giovanni64 ha scritto:Sembra quasi che tu voglia far credere che la tua morale sia la stessa morale di coloro che hanno scritto certe favole o che le hanno via via interpretate.


Sembra quasi che tu sia convinto di poterlo escludere, ma soprattutto sembra quasi che tu sia convinto di conoscere la mia morale.

Giovanni64 ha scritto:Le virgolette, poi, non sono un incidente innocente: sono un piccolissimo esempio del tuo sgusciare sul filo del "fuorigioco", tra storia, racconto, fantasie, tua interpertazione morale delle fantasie, quelle di mille anni fa, quelle di tremila anni fa.


Quelle virgolette non sono nemmeno un incidente in realtà.
Piuttosto a me sembra che soffermarsi su un dettaglio così inutile è davvero indicativo di un certo tuo atteggiamento generale.

Giovanni64 ha scritto:Ma, ripeto, non ho intenzione di perdere tempo con questi balletti verbali.


Per me va bene ovviamente. Nessuno ti obbliga. Ci mancherebbe.

Giovanni64 ha scritto:Fra l'altro, se uno tira fuori problematiche epistemologiche, può andare più che bene, ma se lo fa mischiandole con le sue favole preferite allora non sono molto interessato.


Certo, puoi sicuramente disinteressarti di filosofia della religione, di ermeneutica e delle problematiche epistemologiche correlate alle scienze naturali e alla religione.
Sulle prime sembrava che mostrassi interesse o, forse appunto erano solo atti emulativi didattici.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 2072
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Giovanni64 » 23/02/2019, 7:30

Valentino ha scritto:...

Lasciamo stare per un attimo il mondo della fede.

Le convinzioni di pastori di millenni fa, ad esempio, sull'origine del mondo o i loro principi morali desumibili dai loro racconti non possono essere nemmeno lontanamente paragonabili a convinzioni di un credente contemporaneo e questo anche se il credente dicesse il contrario. Sono passati millenni e ogni cosa è vista inevitabilmente con occhi totalmente diversi.

Dal punto di vista delle convinzioni sull'origine del mondo tu ammetti di avere idee completamente diverse da quelle veicolate dalla Torah e fin qui ci siamo.
La cosa che mi sembra strana è che tu possa pensare che i tuoi principi morali siano oggettivamente desumibili da quei racconti o da altri di tenore simile.

Riprendiamo ora il mondo della fede.
Del tutto normale per me pensare che tu nel mondo della fede possa arrivare a credere che i tuoi principi morali siano desumibili da quei racconti. Ma, a questo punto, riterrei anche del tutto normale se tu, nel mondo della fede, credessi, in qualche modo, a quella origine del mondo così come raccontata.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3248
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Giovanni64 » 23/02/2019, 13:01

Valentino ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Oltretutto non è nemmeno onesto porsi il problema della storicità di qualche mito solo quando fa comodo.


Qui proprio non ti seguo.
Non ho la più pallida idea di cosa stai dicendo.
Sarebbe preferibile che parlassi più chiaro.
Non mi sono mai posto il problema della storicità di qualche mito.
Di solito ci si pone il problema della ricostruzione storica di personaggi storici.
Non ci si pone il problema della ricostruzione storica di personaggi che storici non sono.
Al contrario ha senso porsi il problema della ricostruzione storica di personaggi storici.

Ogni mito ha una sua certa storicità in senso lato. Se vi fosse in qualche senso il mito di topolino si potrebbe discutere di quanto del mito sia effettivamente derivato da un topolino storico che girava nella casa di chi lo ha creato. Può accadere anche che non sia ragionevolemente rintracciabile nessun soggetto che ha fatto da base per il mito, così come accade con Yahweh che risulta quindi un personaggio mitologico, un personaggio completamente inventato (copiature di miti precedenti a parte); oppure si può trattare di un mito come quello di Gesù che non risulta completamente inventato e per il quale può essere rintracciato almeno un soggetto realmente vissuto e che ha fatto da base per il mito.
Quando si fa una ricerca storica su un personaggio, soprattutto quando si ha a che fare con le credenze religiose, non è detto che si sappia a priori se si tratta di un personaggio con qualche tratto storico oppure se si tratta di un personaggio completamente mitologico. In questo senso parlavo del "porsi il problema della storicità di qualche mito".
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3248
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

PrecedenteProssimo

Torna a Forum principale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici