Gesù regna quale Re del celeste Regno di Dio

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ciao Valentino,
io non vorrei infierire ma da quanto leggo:
Al di là dell'evidente tono malevolo, sul quale sorvolo perché mi fa solo sorridere, ma mi spieghi cosa diamine ci sarebbe da "infierire"?
Cioè mi chiedo: quale sarebbe il problema?!?!?!
Per tre anni scarsi ho fatto parte della chiesa avventista: avevo poco più di 20 anni.
Quindi?
Cosa ci sarebbe da "infierire"?
Vieri ha scritto:Mi sembra che il tuo sia stato un "percorso" abbastanza strano e direi "galoppante"
Frase alquanto priva di senso.
Che significa "strano"?
Che significa "galoppante"?
Tu non sai nulla della mia conversione religiosa.
Non ne ho mai parlato nel dettaglio.
Parli a vanvera dunque, dando fiato ai rigurgiti della tua fervida immaginazione.
Non sai di cosa parli.
La mia conversione è stata tutt'altro che galoppante.
Vieri ha scritto:poichè lasciando la chiesa cattolica ( Trinitaria) per battezzarti subito dopo negli avventisti
Subito dopo?
In realtà è successo molto dopo.
Io ho smesso di essere cattolico verso gli 11 anni.
Nella chiesa avventista ci sono entrato a 23.
Altro che "subito dopo".
Vieri ha scritto:e pure da diacono ( ritengo a questo punto predicatore convinto......)
E ritieni sbagliato. Di nuovo: non sai di che parli.
Come detto e ripetuto: non sono MAI stato un avventista convinto.
Non a caso ci sono stato 3 anni scarsi.
Vieri ha scritto:dove mi "sembra" che anche loro siano trinitari
Loro si.
Io no.
Tra l'altro gli avventisti a dirla tutta non sono sempre stati trinitari.
Ignori completamente il fatto che molti membri fondatori della chiesa avventista di fine '800 non erano trinitari.
Lo divennero sotto l'influsso di Ellen White.
Vieri ha scritto:Per poi passare dopo appena due - tre anni da battezzato e diacono, sia riuscito poi a cambiare assolutamente idea sulla figura di Gesù, rinnegando completamente la sua deicità e considerarlo invece come un "umano anche se speciale", ....scusami l'osservazione ma mi è sembrata una cosa abbastanza strana
E sarà un tuo limite.
Vieri ha scritto:Del resto dato che lo "Spirito Santo dove in questi casi di repentine conversioni, non sia intervenuto affatto, dato che non ci credevi più, allora vuol dire che la tua "fede" , sia cambiata solo dopo aver letto e studiato su vari testi che ti hanno convinto del contrario in maniera così convincente da tacciare ripetutamente gli altri di ignoranza per rimanere ancora nell'"oscurantismo"
Vieri io della mia conversione non ho mai parlato. Io ti ho sempre parlato di cose che si possono definire "tecniche", ovvero di argomenti storici, filologici ed esegetici.
Io ho tacciato di ignoranza SOLO TE, non i credenti cattolici in generale, in quanto hai dimostrato in effetti di non conoscere certi argomenti, argomenti che invece altri cattolici conoscono benissimo.
La storia dell' "oscurantismo" te la sei inventata te.
Non ho mai parlato di oscurantismo o cose del genere.
Vieri ha scritto:Permettimi ancora la mia opinione che per te le parole di San Paolo

"Aggiungi alla fede la conoscenza"....

siano state invertite con....
Aggiungi alla conoscenza la fede..
Ed infatti sono sempre stato un credente.
Non sono mai stato ateo.
Ed alla fede in Dio credo sia giusto anche aggiungere la conoscenza.
Vieri ha scritto:Del resto basando alla fine la tua fede SOLO su Gesù storico , e come "storia" non può ovviamente contemplare come veri e reali persone o fatti ( miracoli) non appropriatamente documentati e provati relegandoli solo a "credenze del tempo"...,ti sia potuto convincere del contrario ma limitando però la tua visione ad un solo aspetto (umano) cancellando ogni precedente considerazione
Vieri non hai capito un bel nulla. Come al solito fai molta confusione. Stai confondendo questioni storiche con questioni esegetiche. Non ho limitato nessuna visione.
Ma cosa stai dicendo? Mi sono occupato e mi occupo del Gesù storico, come mi sono occupato e mi occupo di filologia ed esegesi neotestamentaria.
Sono argomenti diversi.
Per tornare alle baggianate che mi attribuisci:
Non è che non credo che Gesù sia Dio perché la storia non contempla miracoli: non ci credo semplicemente perché lui stesso non lo ha mai sostenuto.
Cosa c'entrano i miracoli?
Questa storia dei miracoli che tiri in ballo è solo una divagazione.
Non c'entrano un bel nulla.
1) Gesù ha mai detto di essere Dio? Risposta: No.
2) Gesù ha mai detto di essere di natura divina? Risposta: No.
3) Nei vangeli è scritto da qualche parte che Gesù è Dio? Risposta: No.
4) Nei vangeli è scritto da qualche parte che Gesù è di natura divina? Risposta: No.
Nei vangeli di sicuro si parla ANCHE di miracoli. Non ho mai detto nulla di diverso.
Quindi? Cosa c'entrano i miracoli con le 4 domande poste prima?
Se dovessimo rispondere alla domanda:
Nei vangeli si parla di miracoli? Risposta: Si, se ne parla.
Nei vangeli si legge che Gesù fece dei miracoli? Risposta: Si, lo leggiamo.
Ma questo cosa c'entra con la questione della presunta divinità di Gesù?!?!?
Per l'appunto: NIENTE!
Vieri ha scritto:Per me non puoi dividere lo studio di particolari argomenti di carattere religioso con quello che sei "e che ti senti dentro", non siamo "fredde macchine intelligenti" ma "uomini dotati di sentimenti" e tra questi inserisco anche la fede e quindi la "fede" che deriva da cambiamenti dottrinali dovuti allo studio non la vedo "genuina"
Vieri questo è un altro film che ti sei fatto nella tua testa. Come detto io non ti ho mai parlato della mia conversione religiosa. Ti ho parlato di cose più tecniche, ovvero di storia e di filologia. Sei tu che mescoli i campi e fai confusione.
Vieri ha scritto:ma costruita a tavolino
Vieri io non ho costruito nulla a tavolino. Non mi sono "inventato" nulla.
Tieni separati gli ambiti.
Io ho abbracciato il monoteismo della religione ebraica. La religione ebraica esiste da prima che io nascessi...non l'ho costruita io a "tavolino".
Per quanto riguarda altre questioni, ovvero questioni "tecniche" come le problematiche storiche e filologiche, stessa cosa. Non mi sono inventato nulla.
Le cose di cui ti parlo si insegnano nelle università.
Vieri ha scritto:Questo spiegherebbe del resto anche la tua assoluta indisponibilità a considerare altre versioni sulla figura di Gesù
Vieri ma che diamine stai dicendo?
Ma sai QUANTE "versioni sulla figura di Gesù" conosco e posso parlare?
Conosco nel dettaglio "tutte le versioni" che i vari cristianesimi hanno dato di Gesù.
Conosco il Gesù degli gnostici, il Gesù dei manichei, il Gesù dei mandei, il Gesù dei modalisti, il Gesù degli ariani, il Gesù dei proto-ortodossi, il Gesù dei musulmani, il Gesù dei doceti, etc. etc.
Gesù per gli gnostici ad esempio era un eone sceso dal pleroma.
Gesù è stato ed è tante cose diverse per quanti cristianesimi sono esistiti ed esistono.
Conosco però anche quello che in effetti Gesù diceva di se stesso, e Gesù non ha mai sostenuto di essere Dio e non ha mai sostenuto di essere di natura divina.
Io prendo semplicemente atto di questa cosa allo stesso modo di come ne prendono atto studiosi cattolici e protestanti che pur sapendo questa cosa restano cattolici e protestanti.
Vieri ha scritto:e delle quali in precedenza ne eri convintissimo tanto da fare il diacono
Vieri non sono trinitario da che avevo 11 anni. Fa un po te!
Anche quando mi elessero diacono NON ERO TRINITARIO.
Vieri ha scritto:tacciando spesso e volentieri gli altri di assoluta ignoranza su tali tematiche
Si Vieri, hai mostrato più volte di essere ignorante su certe tematiche. In effetti lo sei.
Ma non c'entra nulla il fatto che sei trinitario.
Di trinitari che NON sono ignoranti in filologia e storia ne è pieno il mondo!
Mi sa che ti sei fatto un'idea sbagliata.
Non dico e non ho mai detto che i cattolici sono ignoranti perché credono nella trinità.
Sei tu che hai mostrato di essere ignorante riguardo a certi argomenti e non c'entra nulla la tua religione di appartenenza.
Vieri ha scritto:alla stessa stregua di aver abbracciato come verità assoluta categorica e insindacabile, non quella fede alla quale pare ti sia convertito
Ho provato invano a dare significato a questa frase, ma non ci sono riuscito. Ma che stai a di?!?!?!?
Fai come al solito confusione.
Vieri ha scritto:ma la fede nella "storia" interpretata da un certo e limitato numero di studiosi.
Vieri. La "fede nella storia" è una tua creazione! La mia religione è il monoteismo della religione ebraica.
La religione della "fede nella storia" non l'ho mai sentita...e se esiste, non è quella che professo.
Vieri ha scritto:Perdonami la sincerità...ma trovo molte stranezze ...in questi comportamenti
Un cordiale saluto
Noto solo tanta confusione in te. Ciò che è strano sono gli strani film che ti fai in testa.
Poiché ritengo di non essere "Dante Alighieri" non voglio dire che sappia spiegarmi alla perfezione.
D'altra parte non c'è nessuno sforzo da parte tua a voler capire.
Ultima modifica di Valentino il 28/02/2019, 23:15, modificato 1 volta in totale.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Messaggio da Vieri »

Non credo tu potrai mai comprendere il "desiderio di Verità", quella sete interiore che spinge a cercare risposte non solo che abbiano un senso, ma che siano vere, non credo capirai mai quel sentirsi traditi da un "fede" profonda che si è avuta (e sia ben chiaro, nel mio caso non è mai stata nei TdG) e quel senso di appagamento quando si approda ad altri lidi dove le risposte hanno, per il singolo, un significato quantomeno più pieno, meno che mai penso potrai assaggiare il sapore del "liberarsi da un'illusione" che questo processo comporta.

Tutto questo è qualcosa di molto intimo, delicato, e come tale andrebbe trattato, proprio per questo trovo preferibile trattare di concetti, principi et similia che hanno una base oggettiva e non così intimamente soggettiva, non è questo il luogo ove trattarli e soprattutto non è questo il modo di trattarli.

Tu non hai il diritto di giudicare nessuno, men che meno la sua vita ed il suo passato, da 4 riche scritte in post. Nessuno lo ha.
Ed è quantomeno un modo di comportarsi estremamente maleducato, in termini di netiquette.
Caro Mauro condivido completamente le tue osservazioni come accennato prima e noto stranamente che si dia del maleducato solo a chi evidenzia delle assolute incongruenze attaccando poi come al solito" l'avversario" che dice sempre stupidaggini...come se la miglior difesa sia sempre la denigrazione dell'avversario".....

Come da risposta precedente ribadisco che esista una notevolissima differenza tra prendersi un impegno iniziale come il battesimo che come dal sito degli avventisti dice;
https://chiesaavventista.it/punti-dottr ... battesimo/" onclick="window.open(this.href);return false;
Il Battesimo
Con il battesimo professiamo la nostra fede nella morte e nella risurrezione di Gesù Cristo e testimoniamo della nostra morte al peccato e della nostra decisione di iniziare una nuova vita. In questo modo riconosciamo Cristo come Signore e Salvatore, diventiamo suo popolo e siamo accolti come membri dalla sua chiesa. Il battesimo è il simbolo della nostra unione con Cristo, del perdono dei nostri peccati e del fatto che abbiamo ricevuto lo Spirito Santo. Si celebra per immersione nell’acqua ed è subordinato alla dichiarazione di fede in Gesù e alla manifestazione di un reale ravvedimento dal peccato. Esso fa seguito allo studio delle Scritture e all’accettazione del loro insegnamento (cfr. Rm 6:1-6; Col 2:12,13; At 16:30-33; 22:16; 2:38; Mt 28:19,20).
La Trinità
C’è un solo Dio: Padre, Figlio e Spirito Santo, un’unità di tre persone coeterne. Dio è immortale, onnipotente, onnisciente, onnipresente e al di sopra di ogni cosa. Egli è infinito e trascende l’umana comprensione, ma si fa conoscere tramite la sua rivelazione. Egli è per sempre degno dell’adorazione e del servizio di tutta la creazione (cfr. Dt 6:4; Mt 28:19; 2 Cor 13:13; Ef 4:4-6; 1 Pt 1:2; 1 Tm 1:17; Ap 14:7)
Valentino dixit;
Quando mi battezzai nella chiesa avventista già non ero trinitario
:boh: :boh:
Buna serata...
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma ragazzi, vada per l'ignorante,.... ma passare da imbecille proprio no....... io non voglio inveire ma dire che ho trovato certi comportamenti assolutamente incongruenti specie da uno che si atteggia sempre da possessore della sapienza e della verità.....tacciando sempre da ignoranti gli altri
Vieri è un fatto che sei ignorante riguardo a certi argomenti. E' inutile negarlo.
Vieri ha scritto:Ma per favore, non prendetemi in giro.....per non dire peggio... :cer: ma uno che si fa battezzare da grande in una chiesa avventista trinitaria e fa anche il diacono per quasi 3 anni ...dice poi che era li per sport e che da subito non ci credeva, tradendo alla fine quelli che chiama ancora fratelli ?
Vieri tu stai mettendo in dubbio le mie parole. E questo è grave.
PS: perché non dovrei chiamarli ancora fratelli? Per me sei un fratello anche tu.
Chiamo fratelli tutti i membri della grande famiglia umana se è per questo! ah...atei compresi! Nessuno escluso!
Vieri ha scritto:Io vorrei sentire a questo punto Testimone di Cristo se battezzano nella loro chiesa degli "sprovveduti"
A parte che TdC è pentecostale e non avventista. Ma cosa c'entra?
Vieri ha scritto:ma Valentino o ci sei o ci fai.... :ironico: . ?
E poi sarei io che dico le solite sciocchezze ? :boh: :boh:
Certo perché dici cose che non sai.
Vieri ha scritto::risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: Ma ti rendi conto che quando ti sei battezzato NON ERI IN FASCE, ma grande e vaccinato, sapendo BENISSIMO quello che facevi... :boh:

Ma secondo te "il battesimo" è un sacramento importante o un bagnetto nell'acqua tiepida ?..... :ironico:
Poi 2-3 anni non mi sembrano poi un tempo "brevissimo"....... :ironico:

Ti eri fatto battezzare e fare il diacono per "amore", o per far contenta la "mamma" ?..... :ironico: :ironico: ma per favore uno come te non ce lo vedo proprio.....e al limite per fare un "piacere" a qualcuno andavi alle loro funzioni....ma non sicuramente ti battezzavi e facevi il "diacono"..... :ironico:

Sarebbe come se io (cattolico) di punto in bianco frequentassi i TdG, mi facessi battezzare ( da grande, vaccinato e senza imposizioni di carattere familiare ) e ogni settimana andassi sul pulpito a predicare ( come "diacono" o da "anziano" ) a dire cose per le quali non sono convinto affatto?
Starci poi 2-3 anni e poi andarmene rimanendo anche in "buoni rapporti" ?..... :boh:
Ma chi prendete in giro, per favore..."ignorante passi ma imbecille no.... :ironico:
Ignorante (su certi argomenti) sicuramente. Imbecille non saprei. Maleducato ti stai dimostrando in questo momento mettendo in dubbio la mia parola.
Questo lo trovo intollerabile. Che dovrei fare adesso? Scrivo ad un avventista della congregazione che frequentavo e lo porto a testimoniare sul forum?
Per me sono pronto! Così farai un'altra figuraccia per aver messo in dubbio la mia parola!
Vieri ha scritto:Scusate per lo sfogo ma sento molta puzza di "fariseo"..... :ironico: e non è un attacco personale ma alle incongruenti risposte date ....come quest'ultima......
Nessuna incongruenza.
Vieri ha scritto:Ma non lo dia a bere a nessuno quando allora fra 2.1 miliardi di cristiani l'unico "ignorante sarei io....ma per favore Valentino....non convinci nessuno.
Probabilmente ci saranno anche altri ignoranti tra i cattolici. Gli ignoranti in realtà sono un po ovunque: la religione non c'entra. Ci sono ignoranti in tutte le religioni. Il punto è che ti sei fatto tutto un film nella tua fantasia sulle mie posizioni. Non ho mai detto che si è trinitari perché si è ignoranti. Mai detto o pensato qualcosa del genere.
I nostri dibattiti vertono su altro...solo che non lo sai nemmeno.
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Messaggio da Vieri »

Con i tuo solito tono da professore e spargendo mia ignoranza a destra ed a manca è possible che tu non riesca a comprendere il fatto di trovare strano ed assolutamente incongruente sentire che uno si era a suo tempo fatto battezzare ( da grande e decisamente in grado di intendere e di volere) in una religione TRINITARIA e vaglielo a chiedere a Testimone di Cristo senza andare nella storia dell'800' :mirror: e dichiarare quello che hai detto?
Quando mi battezzai nella chiesa avventista già non ero trinitario.
Puoi pensare che tale risposta non abbia alcun senso ?
PS. da quanto mi risulta non ho letto di chiese avventiste in Italia che siano antitrinitarie.....

Detto questo, se lo hai capito bene e se no amici come prima e chiusura da parte mia delle precisazioni.
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Messaggio da Mauro1971 »

Non so gli altri, ma la sola parola "Trinità" inizia a darmi la nausea... potreste cambiare almeno argomento?
Credo discutere se Gesù da essere "perffetto" avesse avuto i denti da latte o meno sarebbe più interessante.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Messaggio da Valentino »

Mauro1971 ha scritto:Ora, il passato di Valentino è il suo passato, del quale conosciamo poco o nulla, e non sta noi certo giudicarlo, non ha ucciso nessuno né commesso alcun reato, almeno per quanto ci è dato sapere.
Diciamo che la mia "carriera criminale" non va oltre la multa per divieto di sosta.
:risata: :risata: :risata:
PS: scherzi a parte, grazie per la sensibilità e l'empatia.
Mauro1971 ha scritto:Non so gli altri, ma la sola parola "Trinità" inizia a darmi la nausea... potreste cambiare almeno argomento?
Credo discutere se Gesù da essere "perffetto" avesse avuto i denti da latte o meno sarebbe più interessante.
Cambierei argomento volentieri, pensavo ormai di "esserne uscito" ma:

[youtube][/youtube]

:risata: :risata: :risata:
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Fine...

Messaggio da Vieri »

Il Padrino II, questa risposta la chiama INCOERENZA e non è questione di empatia....o rinvangare passati remoti ......
Quando mi battezzai nella chiesa avventista già non ero trinitario
.
:bravo:
Pace e bene....
:addio:
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Noto che spesso c'è un attacco ad personam, quando si "giudica" non si giudica la persona in quanto persona, ma le idee e gli atti di tale persona, e su questi si dovrebbe discutere, attaccare una persona in quanto tale denota spesso mancanza di argomentazione.

La discussione è molto interessante, per cui manteniamoci sempre nel rispetto della persona, le idee personali giuste o sbagliate che siano non sono verità assolute da imporre, sono idee condivisibili o meno, e questo è il dialogo.
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Messaggio da Vera Icona »

Vieri ha scritto:Con i tuo solito tono da professore e spargendo mia ignoranza a destra ed a manca è possible che tu non riesca a comprendere il fatto di trovare strano ed assolutamente incongruente sentire che uno si era a suo tempo fatto battezzare ( da grande e decisamente in grado di intendere e di volere) in una religione TRINITARIA e vaglielo a chiedere a Testimone di Cristo senza andare nella storia dell'800' :mirror: e dichiarare quello che hai detto?
Quando mi battezzai nella chiesa avventista già non ero trinitario.
Puoi pensare che tale risposta non abbia alcun senso ?
PS. da quanto mi risulta non ho letto di chiese avventiste in Italia che siano antitrinitarie.....

Detto questo, se lo hai capito bene e se no amici come prima e chiusura da parte mia delle precisazioni.
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Sembra strano anche a me, che uno si battezzi da antitrinitario in una chiesa trinitaria.... :pace: :boh:
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Messaggio da Vera Icona »

Valentino:
Non è che non credo che Gesù sia Dio perché la storia non contempla miracoli: non ci credo semplicemente perché lui stesso non lo ha mai sostenuto.
Cosa c'entrano i miracoli?
Questa storia dei miracoli che tiri in ballo è solo una divagazione.
Non c'entrano un bel nulla.
1) Gesù ha mai detto di essere Dio? Risposta: No.
2) Gesù ha mai detto di essere di natura divina? Risposta: No.
3) Nei vangeli è scritto da qualche parte che Gesù è Dio? Risposta: No.
4) Nei vangeli è scritto da qualche parte che Gesù è di natura divina? Risposta: No.
Nei vangeli di sicuro si parla ANCHE di miracoli. Non ho mai detto nulla di diverso.
Quindi? Cosa c'entrano i miracoli con le 4 domande poste prima?
Se dovessimo rispondere alla domanda:
Nei vangeli si parla di miracoli? Risposta: Si, se ne parla.
Nei vangeli si legge che Gesù fece dei miracoli? Risposta: Si, lo leggiamo.
Ma questo cosa c'entra con la questione della presunta divinità di Gesù?!?!?
Per l'appunto: NIENTE!

Giusto per capire, perché ti appoggi ai vangeli, pensi che siano fonti storici affidabili?
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Messaggio da Valentino »

Vieri entrai a far parte brevemente della chiesa avventista pur non essendo trinitario.
Non sono trinitario dal 1986...ricordo pure l'anno esatto!
Che tu ci creda o meno non mi interessa più di tanto, ma è andata proprio così.
Se vuoi sapere come e perché scelsi di farmi battezzare ne possiamo pure parlare se vuoi, anche se non capisco cosa trovi di interessante nella mia biografia.
Posso anche passare sul fatto che, facendo lavorare la tua fervida fantasia, tu mi attribuisca tutta una serie di sciocchezze che non ho mai pensato e mai detto.
Tuttavia non posso passare sul fatto che tu mi dia del bugiardo. Questo non te lo consento e non lo tollero.
Non ti consento e non tollero nemmeno di essere tacciato di incoerenza in quanto la scelta di battezzarmi fu coerente alle esigenze spirituali di quell'epoca della mia vita.
Avevo 23 anni e ritenni che era venuto il momento di battezzarmi in acqua per immersione.
Conoscevo ed ero in contatto con letteralmente DECINE di denominazioni cristiane diverse, intrattenendo rapporti di amicizia con molti membri di queste chiese...non esclusi amici cattolici, tra cui anche dei preti. Non avevo un'ottica "denominazionalista" e così chiesi il battesimo ad un amico pastore avventista.
MA RIPETO che non sono MAI STATO UN AVVENTISTA CONVINTO...e il pastore lo sapeva pure.
Al pastore feci presente che, giusto per fare un esempio "importante", non credevo che Ellen White fosse una vera profetessa e tieni presente che tra le dottrine fondamentali dell'avventismo c'è appunto la dottrina secondo la quale Ellen White è una profetessa.
Io non l'ho mai creduto e lo dissi al pastore senza problemi.
Fui battezzato comunque.
Certamente entrare a far parte di una chiesa di cui non condividi punti importanti della dottrina non è (e non fu) una buona idea.
Non poteva durare e difatti non a caso durò davvero poco.
Col senno di poi posso dire che fu un errore? Si e no! No perché ritengo che sia stata un'esperienza che comunque mi ha arricchito.
Non mi pento perché ho fatto una gran bella esperienza comunitaria che ricordo ancora con affetto e nostalgia.
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Vera Icona ha scritto:Giusto per capire, perché ti appoggi ai vangeli, pensi che siano fonti storici affidabili?
A prescindere dalla religione che si professa (o anche che non si professa) chiunque voglia farsi un'idea su chi era Gesù e cosa ha insegnato non può prescindere dai vangeli quali fonti storiche.
Hai usato non a caso un termine che è tecnicamente esatto: i vangeli sono certamente delle "fonti storiche" senza essere però dei "libri di storia".
Infatti i vangeli sono prima di tutto dei testi religiosi che riflettono la fede delle singole comunità in cui furono redatti.
Da essi possiamo anche comprendere quale fosse la fede di queste quattro diverse comunità.
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Messaggio da Vieri »

Giusto per capire, perché ti appoggi ai vangeli, pensi che siano fonti storici affidabili?
Che io sappia gli unici testi sui quali si basano quasi prevalentemente gli studiosi sulla figura di Gesù storico, sono i Vangeli.

Senza voler riaprire una lunga e penosa questione dibattuta fino alla noia sulla deicità di Gesù e sul fatto che la C.C. lo riconosca come vero figlio di Dio, volevo solo sottolineare il fatto che se vai su internet a seconda dei "diversi punti di vista" ,troverai sempre sia coloro che negano questa deicità sia coloro che invece dalle parole del vangelo affermano il contrario.

Quello che invece disturba sempre è il pensiero tassativo e categorico nelle risposte date in merito da Valentino che ripetutamente ed in più occasioni, come quest'ultima..... spaccia sempre come "verità assolute e categoriche" la propria opinione personale anche se avvalorata da altri studiosi, quello che invece sia decisamente sindacabile ed opinabile, con altrettanti studiosi e teologi che ne hanno affermato il contrario.

- Io come cattolico posso credere che per me Gesù sia il figlio di Dio e parte della Trinità.

- Io come ateo posso credere che non esista alcun Dio....

- Io come antitrinitario, ritengo dai miei studi che Gesù sia stato solo un uomo anche se profeta illuminato...

- Io come seguace dell'ISLAM ritengo che Allah sia l'unico vero dio....

ecc.ecc.

Se noti allora se ognuno di noi, nelle nostre convinzioni, RITENIAMO di essere nella verità ma lasciamo spazio anche alla verità di altri,... possa esistere allora il dialogo e la condivisione.

In caso contrario se si divide il mondo fra i "sapienti" e coloro che hanno scoperto la certezza della verità trattando da ignoranti ed incompetenti tutti coloro che la pensano diversamente, potrai comprendere allora che non possa assolutamente esistere dialogo.

Un solo esempio che contraddice questa categorica affermazione:

"Gesù è Dio? Gesù ha mai preteso di essere Dio?" .......
ed anche che Gesù non fosse il VERO Figlio di Dio....
Risposta: La Bibbia non riferisce mai che Gesù abbia pronunciato esattamente le parole: “Io sono Dio”. Questo non significa, però, che Egli non abbia proclamato di esserlo.

Prendi per esempio le parole di Gesù in Giovanni 10:30: “Io e il Padre siamo uno”.
Di primo acchito, forse questa non sembrerà una pretesa di essere Dio. Tuttavia, osserva la reazione dei Giudei alla Sua affermazione: “Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio” (Giovanni 10:33).
I Giudei compresero che l’affermazione di Gesù era una rivendicazione della Sua divinità.
Nei versetti successivi, Gesù non corregge mai i Giudei dicendo: “Io non ho preteso di essere Dio”. Questo indica che Gesù stava davvero dicendo di essere Dio dichiarando: “Io e il Padre siamo uno” (Giovanni 10:30).

Giovanni 8:58 è un altro esempio. Gesù affermò: “In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono”. Ancora una volta, come reazione i Giudei presero delle pietre nel tentativo di lapidare Gesù

(Giovanni 8:59). Perché i Giudei avrebbero voluto lapidare Gesù se Egli non avesse detto qualcosa che essi credevano blasfemo, ossia che pretendeva di essere Dio?

Matteo 3,13-17
6 Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. 17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».

(Mc 9,7)«Questi è il Figlio mio, l’amato: ascoltatelo!»  

Giovanni 1:1 In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era, in principio, presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre
e le tenebre non l’hanno vinta.
6Venne un uomo mandato da Dio:
il suo nome era Giovanni.
7Egli venne come testimone
per dare testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8Non era lui la luce,
ma doveva dare testimonianza alla luce.
9Veniva nel mondo la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10Era nel mondo
e il mondo è stato fatto per mezzo di lui;
eppure il mondo non lo ha riconosciuto.

Giovanni 1:14 afferma che “la Parola è diventata carne”. Questo indica chiaramente che Gesù è Dio “manifestato in carne” (1 Timoteo 3:16).

Atti 20:28 ci dice: [Badate alla] chiesa di Dio, che egli ha acquistata con il proprio sangue". Chi ha acquistato la chiesa con il proprio sangue? Gesù Cristo. Atti 20:28 dichiara che Dio ha acquistato la chiesa con il proprio sangue. Pertanto, Gesù è Dio!

Riguardo a Gesù, il discepolo Tommaso dichiarò: “Signor mio e Dio mio!” (Giovanni 20:28). Gesù non lo corresse.

Matteo 16,13-20
15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 

Tito 2:13 ci incoraggia ad attendere la venuta del nostro Dio e Salvatore, Gesù Cristo (cfr. anche 2 Pietro 1:1). In Ebrei 1:8, il Padre dichiara di Gesù: "Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo, e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia".

Nella Scrittura, Gesù riceve parecchie volte adorazione (Matteo 2:11; 14:33; 28:9,17; Luca 24:52;
Giovanni 9:38). Egli non rimprovera mai le persone per il fatto di adorarLo. S
e Gesù non fosse Dio, avrebbe detto alla gente di non adorarLo, proprio come fece l’angelo nell’Apocalisse.

Ci sono molti altri versetti e passi della Scrittura a sostegno della divinità di Gesù.
In breve, volevo solo citare alcuni punti senza, ripeto riprendere la lunga polemica ma solo per evidenziare il fatto che in merito esistono opinioni ed interpretazioni contrastanti....
Un cordiale saluto.
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Vera Icona
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Messaggio da Vera Icona »

Valentino ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Giusto per capire, perché ti appoggi ai vangeli, pensi che siano fonti storici affidabili?



A prescindere dalla religione che si professa (o anche che non si professa) chiunque voglia farsi un'idea su chi era Gesù e cosa ha insegnato non può prescindere dai vangeli quali fonti storiche.
Hai usato non a caso un termine che è tecnicamente esatto: i vangeli sono certamente delle "fonti storiche" senza essere però dei "libri di storia".
Dunque non sono attendibili per te opppure no?


Infatti i vangeli sono prima di tutto dei testi religiosi che riflettono la fede delle singole comunità in cui furono redatti.
Da essi possiamo anche comprendere quale fosse la fede di queste quattro diverse comunità.
Ah questo ė interessante e non lo sapevo, qual'erano queste quattro comunita'?
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Vieri
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Domanda stupida....

Messaggio da Vieri »

Hai usato non a caso un termine che è tecnicamente esatto: i vangeli sono certamente delle "fonti storiche" senza essere però dei "libri di storia".
Se allora i vangeli, sono stati praticamente l'unica fonte disponibile per conoscere la figura di Gesù, mi dovete spiegare come si possa allora studiare ed interpretare il "Gesù storico" ( quindi solo umano..) da dei libri che non possono essere considerati "libri di storia" ma solo testi religiosi e dove gli insegnamenti ed i miracoli relativi rappresentano la prevalenza ?
Infatti i vangeli sono prima di tutto dei testi religiosi che riflettono la fede delle singole comunità in cui furono redatti.
Da essi possiamo anche comprendere quale fosse la fede di queste quattro diverse comunità.
Comprendo che allora ci furono diverse correnti cristiane ma ritengo che chi scrisse i Vangeli ( gli apostoli stessi o suoi discepoli su loro insegnamenti o dettatura, appartenessero tutti alla stessa "corrente" o di altre ?
Se gli scritti erano principalmente concordanti la loro attendibilità doveva, per conto mio derivare da una unica corrente che avrebbe dovuto essere alla fine quella dei proto-ortodossi,....o mi sbaglio ?...
"La teoria della fonte Q"
Confrontando il testo dei primi tre vangeli in uno schema sinottico, cioè affiancandoli l'uno all'altro su tre colonne parallele, si possono fare alcune osservazioni:

Quasi tutti gli episodi presenti in Marco sono presenti anche in Matteo e in Luca; in questi casi, a volte i tre testi sono uguali tra di loro, altre volte invece Marco presenta un racconto più lungo, spesso più vivace e pittoresco, rispetto al passo parallelo di Matteo o di Luca, in genere più curati dal punto di vista letterario. Sembra quindi che in questi casi il Vangelo di Marco faccia da guida agli altri due, i quali a volte lo seguono in toto, altre volte lo modificano secondo il proprio stile;
altri episodi sono presenti solo in Matteo e Luca e non compaiono in Marco. Questi episodi, detti della "doppia tradizione", riguardano principalmente detti e discorsi di Gesù, e molto raramente fatti, miracoli, narrazioni. In questi passaggi i Vangeli di Matteo e Luca potrebbero essersi influenzati reciprocamente, oppure potrebbero avere seguito uno scritto comune;
esistono infine episodi raccontati solo da Matteo (ad esempio: l'adorazione dei Magi), e altri raccontati solo da Luca (ad esempio: l'annuncio dell'angelo a Maria; l'adorazione dei pastori; la parabola del buon samaritano).

Q sarebbe dunque la fonte del materiale della "doppia tradizione", quello contenuto in Matteo e Luca ma non in Marco; potrebbe contenere anche il materiale esclusivo di Matteo e quello esclusivo di Luca (tecnicamente "Sondergut", cioè materiale speciale) o quello che presenta dei riscontri in Marco (le cosiddette sovrapposizioni
Se come dice Valentino
Da essi possiamo anche comprendere quale fosse la fede di queste quattro diverse comunità
......i testi dei vangeli avrebbero dovuto avere notevoli diversità cosa che invece non risulta vera.
Quindi ne possiamo dedurre che: o i vangeli furono redatti nell'ambito di UNA SOLA COMUNITA' o che tutte e quattro alla fine ( difficilmente) concordassero.....
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@Vieri

Messaggio da Valentino »

Vieri non perdi occasione di esporti al ridicolo facendo affermazioni che tradiscono sempre e comunque la tua ignoranza rispetto a certe tematiche.
Ti piace "confondere le acque" facendo credere che ci siano studiosi che contraddicano le cose che cerco invano ti spiegarti.
Lo hai appena dimostrando in questo tuo post!
Vieri ha scritto:Che io sappia gli unici testi sui quali si basano quasi prevalentemente gli studiosi sulla figura di Gesù storico, sono i Vangeli.
Vero. Ma non solo.
Vieri ha scritto:Senza voler riaprire una lunga e penosa questione dibattuta fino alla noia sulla deicità di Gesù
Ma non è proprio quello che stai facendo? :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:e sul fatto che la C.C. lo riconosca come vero figlio di Dio
La c.c. discende non a caso dai proto-ortodossi, ovvero uno dei tantissimi gruppi di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Vieri ha scritto:volevo solo sottolineare il fatto che se vai su internet a seconda dei "diversi punti di vista" ,troverai sempre sia coloro che negano questa deicità sia coloro che invece dalle parole del vangelo affermano il contrario.
Vieri se vai su internet trovi pure quello che affermano che la terra sia piatta!!! :ironico: :risata:
Non hai alcuna confidenza con il mondo accademico ed infatti non hai mai citato un solo studioso di livello accademico!!!
Lo ha fatto anche in questo caso!
Vieri ha scritto:Quello che invece disturba sempre è il pensiero tassativo e categorico nelle risposte date in merito da Valentino
Quello che disturba invece è il tuo pretendere di parlare di argomenti che non conosci e di questioni si cui non ti sei mai occupato.
Sei ignorante in materia ed hai la pretesa di parlare di filologia, storia, esegesi, critica testuale, senza aver mai letto nulla in proposito.
Vieri ha scritto: che ripetutamente ed in più occasioni, come quest'ultima..... spaccia sempre come "verità assolute e categoriche" la propria opinione personale
Vieri io non ho mai spacciato "opinioni personali". Ti ho semplicemente informato di quello che si conosce negli ambienti accademici relativamente a certe questioni.
Cosa che tu non hai mai fatto, venendomi a parlare delle tue credenze religiose. Sei fuori tema.
Io ho sempre evitato di parlare delle mie credenze religiose (al limite se qualcuno mi pone qualche domanda rispondo) ed ho sempre parlato di questioni "tecniche".
Tu invece vieni a fare opera di proselitismo!
Vieri ha scritto:anche se avvalorata da altri studiosi
E tu infatti non hai mai citato nessuno studioso.
Vieri ha scritto:quello che invece sia decisamente sindacabile ed opinabile
Ma io non ti ho mai parlato di questioni "sindacabili ed opinabili" ma mi sono soffermato solo su questioni dove esiste un consenso accademico.
Vieri ha scritto:con altrettanti studiosi e teologi che ne hanno affermato il contrario.
Quali? Un nome a caso! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:- Io come cattolico posso credere che per me Gesù sia il figlio di Dio e parte della Trinità.
Certo che puoi crederlo. Non ho mai detto il contrario. Puoi crederlo perché, per fede, ritieni che la c.c. sia assistita dallo spirito santo nei suoi pronunciamenti...ma non perché si trova traccia di dottrina trinitaria nei testi neotestamentari. Sono gli stessi studiosi cattolici ad informarci che nei vangeli non c'è alcun concetto trinitario né esplicito né implicito.
Vieri ha scritto:- Io come ateo posso credere che non esista alcun Dio
E quindi? In ogni caso io non sono ateo.
Vieri ha scritto: Io come antitrinitario
A rigor di termini io non sono antitrinitario.
Semplicemente non sono cattolico.
Vieri ha scritto:ritengo dai miei studi che Gesù sia stato solo un uomo anche se profeta illuminato
No Vieri. Io prendo semplicemente atto del fatto che c'è un consenso accademico sulla questione se Gesù ha mai preteso di essere di natura divina.
Da quel che risulta (da studiosi cattolici, protestanti, evangelici, atei, agnostici, etc. etc.) è che Gesù NON ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina.
Vieri ha scritto: Io come seguace dell'ISLAM ritengo che Allah sia l'unico vero dio....

ecc.ecc.

Se noti allora se ognuno di noi, nelle nostre convinzioni, RITENIAMO di essere nella verità ma lasciamo spazio anche alla verità di altri,... possa esistere allora il dialogo e la condivisione.

In caso contrario se si divide il mondo fra i "sapienti" e coloro che hanno scoperto la certezza della verità trattando da ignoranti ed incompetenti tutti coloro che la pensano diversamente, potrai comprendere allora che non possa assolutamente esistere dialogo.
Vieri sei completamente in errore. Tu metti la questione sul piano della fede. Io parlo di altri argomenti, rispetto ai quali mostri e dimostri continuamente di non saperne nulla.
E' un dato di fatto che tu sia ignorante in materia nelle seguenti discipline di studio: non sei un grecista, non conosci le lingue antiche, non sei un esegeta, non sei un critico testuale, non sei uno storico, non un filologo, non sei nulla di tutto questo ed hai la presunzione di parlare in merito a queste questioni. Io al contrario ho l'umiltà di farmi spiegare queste cose da chi queste cose le studia davvero. Il punto è che tu pensi che stiamo parlando di credenze religiose quando in realtà io parlo essenzialmente di questioni più "tecniche" che con la fede e la religione non hanno nulla a che fare.
Vieri ha scritto:Un solo esempio che contraddice questa categorica affermazione:
"Gesù è Dio? Gesù ha mai preteso di essere Dio?" .......
ed anche che Gesù non fosse il VERO Figlio di Dio....
Un altro esempio lampante della tua ignoranza in materia! Vai pescando in rete qualunque cosa, la copi e la incolli senza nemmeno avere la decenza di citare la fonte!
Da dove hai copiato quanto riporti? Lo hai copiato da un testo accademico? Lo hai copiato dalla pagina di uno studioso? E' opera di uno studioso di storia? E' opera di un filologo? E' opera di un esegeta?
Nulla di tutto questo!
Hai fatto il copia-incolla da un anonimo sito evangelico di taglio apologetico!
Questa cosa la dice lunga in merito alla tua ignoranza in materia.
Hai copiato ciò che riporti da:
https://www.gotquestions.org
:risata: :risata: :risata:
Chi sono? Di cosa parlano? Si tratta di un sito che affronta tematiche accademiche relative alla storia, la filologia e l'esegesi?
Naturalmente no!
Ecco chi sono. Sono: Cristiani, Protestanti, conservatori, evangelici, fondamentalisti e non-denominazionali. Ci consideriamo un ministero para-ecclesiale che affianca la chiesa per aiutare le persone a trovare risposte a domande spirituali.
I soliti giornali da parrocchietta insomma!
Vieri leggiti cosa scrivono questi signori su Adamo ed Eva!
https://www.gotquestions.org/Italiano/s ... o-eva.html" onclick="window.open(this.href);return false;

E ricordati di citare sempre le fonti.
Hai citato come "autorità" dei creazionisti.
Poi se dico che sei ignorante in materia ti offendi pure!
Ma veniamo alle citazioni del sito creazionista che hai riportato.
Vieri ha scritto:Prendi per esempio le parole di Gesù in Giovanni 10:30: “Io e il Padre siamo uno”.
Di primo acchito, forse questa non sembrerà una pretesa di essere Dio. Tuttavia, osserva la reazione dei Giudei alla Sua affermazione: “Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio” (Giovanni 10:33).
I Giudei compresero che l’affermazione di Gesù era una rivendicazione della Sua divinità.
Nei versetti successivi, Gesù non corregge mai i Giudei dicendo: “Io non ho preteso di essere Dio”. Questo indica che Gesù stava davvero dicendo di essere Dio dichiarando: “Io e il Padre siamo uno” (Giovanni 10:30). Giovanni 8:58 è un altro esempio. Gesù affermò: “In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono”. Ancora una volta, come reazione i Giudei presero delle pietre nel tentativo di lapidare Gesù (Giovanni 8:59). Perché i Giudei avrebbero voluto lapidare Gesù se Egli non avesse detto qualcosa che essi credevano blasfemo, ossia che pretendeva di essere Dio?
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
Vieri ha scritto:Matteo 3,13-17
6 Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. 17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».
(Mc 9,7)«Questi è il Figlio mio, l’amato: ascoltatelo!»
In Matteo 3,13-17 e Marco 9,7 non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina.
C'è scritto che Gesù è figlio di Dio e questa espressione non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".
Vieri ha scritto:Giovanni 1:1
Viene riportato il prologo giovanneo.
Se ne era già parlato, ma tu come al solito o ignori quel che ti scrivo o lo dimentichi.
Vari studiosi si sono occupati di questo argomento.
Ne cito alcuni: Kuschel (cattolico), Goppelt (protestante), etc.etc.
Kuschel (cattolico) riguardo a questo argomento fa il punto della situazione nel libro "Born Before All Time".
Ti cito alcuni passi:

pagina 382
"We might ask why the Christian author of the prologue could so easily use this Jewish Logos hymn. ... First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it. ... Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form. ... We may therefore follow Leonhard Goppelt in seeing the focus of the content of the prologue as this:
‘The logos of the prologue becomes Jesus; Jesus was the logos become flesh, not the logos as such.’ There can be no question here of the pre-existence of the man Jesus, as Barth saw it."


pagina 383
"... what Rudolf Bultmann concluded may still be valid today: ‘Jesus is not presented in literal seriousness as a pre-existent divine being who came in human form to earth to reveal unprecedented secrets. Rather, the mythological terminology is intended to express the absolute and decisive significance of his word.’ "

Vieri ha scritto:Giovanni 20:28)


Se ne era già parlato qui:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... t=+McGrath" onclick="window.open(this.href);return false;

Vieri ha scritto:Matteo 16,13-20


In Matteo 16,13-20 non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che è di natura divina.
C'è nuovamente l'espressione "figlio di Dio" che non significa "essere Dio" e non significa "essere della natura di Dio".

Vieri ha scritto:In breve, volevo solo citare alcuni punti senza, ripeto riprendere la lunga polemica ma solo per evidenziare il fatto che in merito esistono opinioni ed interpretazioni contrastanti....
Un cordiale saluto.


La prossima volta se devi fare un copia incolla scegliti una fonte leggermente più autorevole! :ironico: :risata: :risata: :risata:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da VictorVonDoom »

Valentino ha scritto: Vieri leggiti cosa scrivono questi signori su Adamo ed Eva!
https://www.gotquestions.org/Italiano/s ... o-eva.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Apperò, fanno concorrenza ai TdG! Sembra un articolo preso paro paro da JW.org.
Sono le stesse argomentazioni.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Valentino....

Messaggio da Vieri »

Senti Valentino ma è possibile che non capisca mai il senso del mio discorso e poi sarei io l'ignorante !
Posso dire che sei di COCCIO !
Sei talmente impelagato nelle tue idee e nei tuoi "peli nelle uova" che non hai capito un bel nulla..... :boh:

Io, come scritto, non volevo riprendere il discorso ribattuto più volte ma evidenziare il fatto che :
cattolici, protestanti, atei, testimoni dei Geova, islamici, ecc......
ognuno ovviamente detiene le loro verità ma se una persona è disponibile al dibattito, accetta anche chi li contraddice e NON IMPONENDO MAI LE LORO VERITA' come continui invece sempre a propinare poichè non accetti mai il fatto che altri possano avere idee diverse dalle tue.


TU VUOI, PER PRINCIPIO AVERE SEMPRE ASSOLUTAMENTE RAGIONE e gli altri che ti dicono che le tue verità potrebbero essere anche diverse....NO tu spargi come al solito con i tuoi poster ignoranza da tutte le parti.
Ma nessuno non ti ha mai detto di essere assolutamente indisponente ?


Vuoi allora un regalo per non farti fare più le solite "sparate" :
Bene: dopo tutte le tue dotte spiegazioni mi sono fermamente convinto :ironico: che Gesù non è morto sulla croce ma E'' MORTO DI SONNO"
Sei contento ora..... e così ci lasci in pace....:ironico:

Io ho preso solo delle citazioni a caso come tante in Internet solo per dimostrarti che ci sono anche altri che la pensano diversamente da te e che tu devi RISPETTARE e NON IMPORRE.....continuando il solito discorso che SOLO TU HAI STUDIATO E COME TALE FONTE DELLA VERITA'.....

Sei sempre a bacchettare a fare il professore , tu e la tua clack di accoliti senza Dio ....andando a vedere le solite cose:
E ricordati di citare sempre le fonti.
Hai citato come "autorità" dei creazionisti.
Poi se dico che sei ignorante in materia ti offendi pure!
Ma veniamo alle citazioni del sito creazionista che hai riportato
....
Vieri leggiti cosa scrivono questi signori su Adamo ed Eva!
https://www.gotquestions.org/Italiano/s" onclick="window.open(this.href);return false; ... o-eva.html.
NON hai di nuovo capito che avrei potuto citare anche un testo islamico ed era un semplice esempio per affermare che ALTRI POSSONO PENSARE DIVERSAMENTE DA VOI MA DEVONO ESSERE SEMPRE RISPETTATI. e non per niente avevo fatto una premessa.
Vieri ha scritto:
In breve, volevo solo citare alcuni punti senza, ripeto riprendere la lunga polemica ma solo per evidenziare il fatto che in merito esistono opinioni ed interpretazioni contrastanti....
Elencando poi alla fine dettagliatamente tutte le mie "manchevolezze" ....hai tu l'umiltà di informarti ? :risata: :risata: :risata: :risata:
E'
un dato di fatto che tu sia ignorante
in materia nelle seguenti discipline di studio: non sei un grecista, non conosci le lingue antiche, non sei un esegeta, non sei un critico testuale, non sei uno storico, non un filologo, non sei nulla di tutto questo ed hai la presunzione di parlare in merito a queste questioni. Io al contrario ho l'umiltà di farmi spiegare queste cose da chi queste cose le studia davvero.
Mi ripeti ancora:
Il punto è che tu pensi che stiamo parlando di credenze religiose quando in realtà io parlo essenzialmente di questioni più "tecniche" che con la fede e la religione non hanno nulla a che fare.
Ma si ora smontiamo un credo religioso "tecnicamente"come un Meccano come se questo personaggio non abbia detto niente di nuovo....ma NON PUOI DIVIDERE LE DUE COSE POICHE'' L'ERRORE CHE FAI E' SEMPRE QUELLO DI VEDERE SOLO L'ASPETTO STORICO UMANO E NON QUELLO CHE VERAMENTE ERA.
Considerando che la "storia" accetta solo le credenze, ma non i fatti.....
Ma poi nin ti rendi conto di quello che scrivi dall'alto del tuo scranno di sapere ?
non sei nulla di tutto questo ed hai la presunzione di parlare in merito a queste questioni
Allora per avere fede e credere in una religione uno debba studiare tutte queste materie...? Ma per favore cerchiamo di non essere ridicoli......

Ma poi quale umiltà e non farmi ridere quando ragioniamo sempre su piani diversi e dove anche qui, cosa che non volevo riprendere, hai di nuovo insistito tralasciando bellamente e non capendo mai che i punti del mio intervento erano.

- Indipendentemente dal proprio credo per avere un dialogo e non uno scontro fra eruditi ed ignoranti, è importante riuscire a capire l'altro cosa che noto con dispiacere non fai in merito alcuno sforzo imponendo sempre le tue idee ed i tuoi studi ...

Conoscere la ragione per la quale a fronte di quello che avevi scritto avremmo 4 comunità diverse e 4 vangeli combacianti...(fonte Q":
Valentino:Da essi possiamo anche comprendere quale fosse la fede di queste quattro diverse comunità
......i testi dei vangeli avrebbero dovuto avere notevoli diversità cosa che invece non risulta vera.
Quindi ne possiamo dedurre che: o i vangeli furono redatti nell'ambito di UNA SOLA COMUNITA' o che tutte e quattro alla fine ( difficilmente) concordassero...
..
e che preso dal tuo fervore mistico di grecista, conoscitore di lingue antiche, esegeta, critico testuale, storico e filologo :ironico: NON MI HAI RISPOSTO.....
Pace e bene.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Se allora i vangeli, sono stati praticamente l'unica fonte disponibile per conoscere la figura di Gesù, mi dovete spiegare come si possa allora studiare ed interpretare il "Gesù storico" ( quindi solo umano..) da dei libri che non possono essere considerati "libri di storia" ma solo testi religiosi e dove gli insegnamenti ed i miracoli relativi rappresentano la prevalenza?
Perché appunto i vangeli contengono anche delle informazioni storiche.
Vieri ha scritto:Comprendo che allora ci furono diverse correnti cristiane ma ritengo che chi scrisse i Vangeli ( gli apostoli stessi o suoi discepoli su loro insegnamenti o dettatura, appartenessero tutti alla stessa "corrente" o di altre ?
Per scrivere queste cose mi sa che non hai mai sfogliato un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento. I vangeli sarebbero stati scritti sotto dettatura degli apostoli?
Vieri tu della storia redazionale dei vangeli sai quanto io so di "calcolo integrale".
Vieri ha scritto:Se gli scritti erano principalmente concordanti la loro attendibilità doveva, per conto mio derivare da una unica corrente che avrebbe dovuto essere alla fine quella dei proto-ortodossi,....o mi sbaglio ?
Il fatto che i proto-ortodossi hanno "canonizzato" certi vangeli non significa che li abbiano scritti loro.
Il punto è che quei vangeli che poi saranno canonizzati furono usati ANCHE dai proto-ortodossi ma non solo da loro.
In realtà i vangeli circolavano trasversalmente nelle varie comunità del multiforme cristianesimo antico.
E non circolavano nemmeno "tutti insieme".
Paradigmatico è l'esempio del vangelo di Giovanni.

"Le attestazioni più antiche della lettura e dell'utilizzo del Vangelo di Giovanni, infatti, derivano da circoli gnostici del II secolo, e in modo particolare dalla gnosi valentiniana. Il Vangelo di Verità (140-150) e il Vangelo di Filippo conoscono Giov., Eracleone lo commenta". (Introduzione al Nuovo Testamento - Claudiana - pag.371).

Per quanto riguarda i proto-ortodossi:

"bisogna aspettare la fine del II secolo per scoprire le prime indiscutibili citazioni di Giov. da parte di Teofilo di Antiochia e da parte di Ireneo di Lione." (ibid.)
Vieri ha scritto:......i testi dei vangeli avrebbero dovuto avere notevoli diversità cosa che invece non risulta vera.
Infatti le diversità ci sono. I sinottici sono molto simili in quanto Matteo e Luca dipendono testualmente da Marco e da Q (più altre tradizioni), mentre Giovanni è sensibilmente diverso dai sinottici per stile, impostazione e contenuto.
Vieri ha scritto:Quindi ne possiamo dedurre che: o i vangeli furono redatti nell'ambito di UNA SOLA COMUNITA'
Ed infatti non è così. I vangeli non sono stati scritti nell'ambito di una sola comunità.
Vieri ha scritto:o che tutte e quattro alla fine ( difficilmente) concordassero
Come detto i sinottici "concordano" in quanto Matteo e Luca dipendono testualmente da Marco e da Q. Discorso diverso per il vangelo di Giovanni che ha una storia redazionale del tutto diversa.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Vieri ha scritto:Senti Valentino ma è possibile che non capisca mai il senso del mio discorso e poi sarei io l'ignorante !
Posso dire che sei di COCCIO !
Sei talmente impelagato nelle tue idee e nei tuoi "peli nelle uova" che non hai capito un bel nulla..... :boh:

Io, come scritto, non volevo riprendere il discorso ribattuto più volte ma evidenziare il fatto che :
cattolici, protestanti, atei, testimoni dei Geova, islamici, ecc......
ognuno ovviamente detiene le loro verità ma se una persona è disponibile al dibattito, accetta anche chi li contraddice e NON IMPONENDO MAI LE LORO VERITA' come continui invece sempre a propinare poichè non accetti mai il fatto che altri possano avere idee diverse dalle tue.
Vieri sei tu che ancora una volta mostri di capire un tubo degli argomenti di cui discutiamo. Io non sto discutendo di "opinioni" e non sto discutendo di "posizioni dottrinali" e nemmeno di "posizioni religiose".
Quando affermo che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina non sto facendo un'affermazione confessionale e/o religiosa.
Sto semplicemente prendendo atto di quel che ormai sanno tutti: lo sanno gli studiosi cattolici, lo sanno gli studiosi protestanti, lo sanno gli studiosi atei, lo sanno TUTTI.
Solo tu non lo sai.
Vieri ha scritto:TU VUOI, PER PRINCIPIO AVERE SEMPRE ASSOLUTAMENTE RAGIONE
Vieri io mi limito a riportarti delle informazioni che ormai sono ampiamente disponibili in ambito accademico. Se comprendi questa differenza bene, altrimenti non so che farci.
Vieri ha scritto:e gli altri che ti dicono che le tue verità potrebbero essere anche diverse....NO tu spargi come al solito con i tuoi poster ignoranza da tutte le parti.
Perché è effettivamente così. Sei ignorante in materia. Lo mostri e dimostri ad ogni post.
Vieri ha scritto:Ma nessuno non ti ha mai detto di essere assolutamente indisponente ?
Io trovo indisponente la tua presunzione, la presunzione di discettare su questioni di cui non hai la benché minima, elementare cognizione.
Vieri ha scritto:Vuoi allora un regalo per non farti fare più le solite "sparate" :
Bene: dopo tutte le tue dotte spiegazioni mi sono fermamente convinto :ironico: che Gesù non è morto sulla croce ma E'' MORTO DI SONNO"
Sei contento ora..... e così ci lasci in pace....:ironico:
E quindi? Dicendo questa dabbenaggine cosa credi di aver detto? Ti rendi solo ancora più ridicolo.
Vieri ha scritto:Io ho preso solo delle citazioni a caso come tante in Internet solo per dimostrarti che ci sono anche altri che la pensano diversamente da te
Ecco appunto Vieri! Lo hai detto! Prendi delle citazioni a caso, e questo dimostra tutta la tua IGNORANZA IN MATERIA!
Se ti parlo di astronomia è semplicemente ridicolo riportarmi qualche citazione di qualche sito di terrapiattisti.
Ed è essenzialmente quello che hai fatto.
Io ti parlo di filologia, esegesi, critica testuale, storia, archeologia....e tu te ne esci con i siti evangelici creazionisti! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:e che tu devi RISPETTARE e NON IMPORRE.....continuando il solito discorso che SOLO TU HAI STUDIATO E COME TALE FONTE DELLA VERITA'
Ma che posso farci se ti rendi ridicolo citando siti apologetici di evangelici creazionisti, quando io ti parlo di materie un po più serie, e lascio parlare veri studiosi?
Vieri ha scritto:NON hai di nuovo capito che avrei potuto citare anche un testo islamico ed era un semplice esempio per affermare che ALTRI POSSONO PENSARE DIVERSAMENTE DA VOI MA DEVONO ESSERE SEMPRE RISPETTATI. e non per niente avevo fatto una premessa.
E questa è un'emerita sciocchezza, che dimostra che non hai ancora compreso nemmeno i TERMINI DEL DIBATTITO! Tu parli di religione e di questioni dottrinali.
Io no! Ti sto parlando di altre cose, ti parlo di fatti storici, dell'esegesi dei testi attraverso il metodo storico-critico e di filologia, ovvero tutte discipline di cui non conosci un tubo.
Vieri ha scritto:Elencando poi alla fine dettagliatamente tutte le mie "manchevolezze" ....hai tu l'umiltà di informarti ?
Ovviamente si. Perché tu stai alla filologia, come i terrapiattisti stanno all'astronomia.
Vieri ha scritto:Ma si ora smontiamo un credo religioso "tecnicamente"come un Meccano come se questo personaggio non abbia detto niente di nuovo....ma NON PUOI DIVIDERE LE DUE COSE POICHE'' L'ERRORE CHE FAI E' SEMPRE QUELLO DI VEDERE SOLO L'ASPETTO STORICO UMANO E NON QUELLO CHE VERAMENTE ERA.
Considerando che la "storia" accetta solo le credenze, ma non i fatti.....
Ma poi nin ti rendi conto di quello che scrivi dall'alto del tuo scranno di sapere ?
non sei nulla di tutto questo ed hai la presunzione di parlare in merito a queste questioni
Allora per avere fede e credere in una religione uno debba studiare tutte queste materie...? Ma per favore cerchiamo di non essere ridicoli
No Vieri te l'ho spiegato. Tu per credere agli insegnamenti della chiesa cattolica è sufficiente che tu creda per fede che la c.c. è "assistita" dallo spirito santo.
Credendo questo puoi anche credere che ciò che insegna riguardo alla trinità sia giusto. Io questo non te lo ho mai contestato.
Discorso diverso se mi vieni a dire che Gesù ha preteso o detto mai di essere Dio. Questo non è vero e LO SANNO E LO DICONO GLI STESSI STUDIOSI CATTOLICI.
Vieri ha scritto:Ma poi quale umiltà e non farmi ridere quando ragioniamo sempre su piani diversi e dove anche qui, cosa che non volevo riprendere, hai di nuovo insistito tralasciando bellamente e non capendo mai che i punti del mio intervento erano.
- Indipendentemente dal proprio credo per avere un dialogo e non uno scontro fra eruditi ed ignoranti, è importante riuscire a capire l'altro cosa che noto con dispiacere non fai in merito alcuno sforzo imponendo sempre le tue idee ed i tuoi studi
Vieri sei tu che non comprendi che io non sto parlando di questioni di fede e di questioni dottrinali. Sto parlando di altro. La tua fede non è mai stata in discussione.
Vieri ha scritto:Conoscere la ragione per la quale a fronte di quello che avevi scritto avremmo 4 comunità diverse e 4 vangeli combacianti[...]e che preso dal tuo fervore mistico di grecista, conoscitore di lingue antiche, esegeta, critico testuale, storico e filologo NON MI HAI RISPOSTO
Vieri il vangelo più antico è quello di Marco. Matteo e Luca hanno composto i loro vangeli usando Marco e la fonte Q. E' logico che combaciano, non a caso si chiamano sinottici, perché se letti insieme hanno delle convergenze testuali. Per dirla più terra terra: Matteo e Luca hanno "copiato" da Marco e da Q.
Il vangelo di Giovanni ha invece un'altra storia redazionale.
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Messaggio da Valentino »

VictorVonDoom ha scritto:
Valentino ha scritto: Vieri leggiti cosa scrivono questi signori su Adamo ed Eva!
https://www.gotquestions.org/Italiano/s ... o-eva.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Apperò, fanno concorrenza ai TdG! Sembra un articolo preso paro paro da JW.org.
Sono le stesse argomentazioni.
Eh niente Victor si tratta delle "fonti accademiche" (sic!) di Vieri.
Sono gli "altri studiosi" di cui spesso Vieri si riempie la bocca per confondere le acque.
Io gli cito storici, filologi, esegeti, critici testuali, grecisti, archeologi, biblisti, etc....e lui mi cita sta gente qui...chiamandoli anche studiosi!
In sostanza Vieri non ha la più pallida idea degli argomenti di cui discutiamo, lo dimostra in continuazione, e si offende pure se gli faccio notare che è ignorante in materia!
He did it again...
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Ma Valentino sei di coccio ?

Messaggio da Vieri »

Per scrivere queste cose mi sa che non hai mai sfogliato un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento. I vangeli sarebbero stati scritti sotto dettatura degli apostoli?
Vieri tu della storia redazionale dei vangeli sai quanto io so di "calcolo integrale".
A me invece risulta :
Da Chatopedia
https://it.cathopedia.org/wiki/Vangeli" onclick="window.open(this.href);return false;
Quasi tutti gli studiosi concordano nell'attribuire la paternità dei primi tre vangeli a Marco, discepolo di Pietro e Paolo, a Matteo l'apostolo e a Luca, discepolo di Paolo, mentre per il quarto vangelo si è indecisi nell'identificarne l'autore come l'apostolo fratello di Giacomo o un altro personaggio molto rispettato nelle comunità dell'Asia Minore. La tesi che non attribuisce il quarto vangelo all'apostolo Giovanni, comunque, è sostenuta da una parte minoritaria degli studiosi.
E' inutile che ti ti ripeta che altre fonti sono discordanti dalle tue e non penso siano le solite da "parrocchietta"....

Ma non ti rendi conto che con queste tue continue osservazioni da emerito cattedratico e che ripetutamente ti ho sempre invitato gentilmente a limitare metta veramente a dura prova la pazienza di un cristiano a non risponderti una buona volta come meriteresti?

Non lo farò mai e ti sopporterò ancora ......ricordandoti solo:
Lettera ai Filippesi ci esorta: «Non fate nulla per spirito di parte o per vanagloria, ma ciascuno, con umiltà, stimi gli altri superiori a se stesso» (2:3).
Detto questi passiamo alle cose serie:
Vieri ha scritto:
Quindi ne possiamo dedurre che: o i vangeli furono redatti nell'ambito di UNA SOLA COMUNITA'
Ed infatti non è così. I vangeli non sono stati scritti nell'ambito di una sola comunità.
Vieri ha scritto:
o che tutte e quattro alla fine ( difficilmente) concordassero
Come detto i sinottici "concordano" in quanto Matteo e Luca dipendono testualmente da Marco e da Q. Discorso diverso per il vangelo di Giovanni che ha una storia redazionale del tutto diversa.
Le mie deduzioni da quanto mi dici allora sarebbero queste:

- Esistevano allora 4 comunità cristiane distinte.

- I Vangeli non furono scritti nell'ambito di una sola comunità

- almeno 3 dei 4 Vangeli portano informazioni concordanti

- le 4 comunità non avevano probabilmente molti contatti tra loro e tali da impedire delle "copiature"

- La veridicità dei Vangeli è attestata e sicuramente derivabile dalla predicazione degli apostoli nei diversi territori

- Ne consegue ed intuisco allora che le 4 comunità cristiane alla fine concordavano tutte sugli stessi intendimenti e che non ci fu una sola impostazione diversa e preminente da parte dei proto.ortodossi.....a scapito di altri intendimenti ma un credo alla fine comune.....e come espresso chiaramente nei vangeli stessi.

PS.
Io gli cito storici, filologi, esegeti, critici testuali, grecisti, archeologi, biblisti, etc.
Scusa caro ma all'infuori di Pesce, Flores d'Arcais e Ficher non ho visto altri lunghi elenchi di tutta questa gente..... :ironico:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:E' inutile che ti ti ripeta che altre fonti sono discordanti dalle tue e non penso siano le solite da "parrocchietta"
Vieri sei serio? Cathopedia? Cathopedia non sarebbe una fonte da parrocchietta? :ironico: :risata:
Informati!
http://www.ilsecoloxix.it/p/magazine/20 ... ondo.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Come al solito peschi nei siti confessionali.
Vieri ha scritto:Ma non ti rendi conto che con queste tue continue osservazioni da emerito cattedratico e che ripetutamente ti ho sempre invitato gentilmente a limitare metta veramente a dura prova la pazienza di un cristiano a non risponderti una buona volta come meriteresti?

Non lo farò mai e ti sopporterò ancora ......ricordandoti solo:
Vieri ma cosa stai dicendo?
Cosa meriterei secondo te?
Non ti ho mai detto nulla di offensivo.
Vieri ha scritto:Lettera ai Filippesi ci esorta: «Non fate nulla per spirito di parte o per vanagloria, ma ciascuno, con umiltà, stimi gli altri superiori a se stesso»
Bravo Vieri! Dovresti rimproverarlo a te stesso. Manchi di umiltà: pensi che puoi discutere di tutto, anche di cose rispetto alle quali sei palesemente ignorante in materia.
Vieri ha scritto:Le mie deduzioni da quanto mi dici allora sarebbero queste:
- Esistevano allora 4 comunità cristiane distinte.
Se è per questo esistevano anche più di 4 comunità cristiane distinte.
Vieri ha scritto:- I Vangeli non furono scritti nell'ambito di una sola comunità
Giusto.
Vieri ha scritto:- almeno 3 dei 4 Vangeli portano informazioni concordanti
Si tratta dei sinottici. Il più antico vangelo è quello di Marco scritto dopo il 70 e.v. Il vangelo di Marco è un vangelo anonimo, non si sa chi l'abbia scritto e nemmeno precisamente dove sia stato scritto. Su questo punto non c'è un consenso. Sono stati proposti diversi luoghi: Roma, Alessandria d'Egitto, Antiochia.
Ci sono anche studiosi che hanno proposto come luogo di composizione la Galilea.
Matteo e Luca sono invece cronologicamente successivi: usano Marco come fonte letteraria ed anche la perduta Fonte Q.
E' ovvio che portano informazioni concordanti: le hanno copiate da Marco.
Vieri ha scritto:- le 4 comunità non avevano probabilmente molti contatti tra loro e tali da impedire delle "copiature"
Al contrario. Matteo e Luca hanno "copiato" (o per meglio dire hanno fatto un lavoro redazionale) da Marco e da Q.
Vieri ha scritto:- La veridicità dei Vangeli è attestata e sicuramente derivabile dalla predicazione degli apostoli nei diversi territori
Vieri tu avevi scritto che i vangeli erano stati scritti sotto dettatura degli apostoli.
Come diciamo a Napoli: mo t stai accunciann....
Vieri ha scritto:Ne consegue ed intuisco allora che le 4 comunità cristiane alla fine concordavano tutte sugli stessi intendimenti e che non ci fu una sola impostazione diversa e preminente da parte dei proto.ortodossi a scapito di altri intendimenti ma un credo alla fine comune.....e come espresso chiaramente nei vangeli stessi.
Vieri ma ora che diamine c'entrano i proto-ortodossi?
Chi ha detto che quelli che redassero i 4 vangeli erano proto-ortodossi?
I vangeli avevano una diffusione trasversale tra i vari gruppi etno-cristiani antichi.
Come abbiamo visto il vangelo di Giovanni poteva essere usato tanto dai proto-ortodossi quanto dagli gnostici valentiniani.
Ovviamente il fatto che il vangelo di Giovanni venisse usato dai valentiniani non significa che l'avessero scritto loro.
Parimenti il fatto che il vangelo di Giovanni venisse usato dai proto-ortodossi non significa che l'avessero scritto loro.
Vieri ha scritto:Scusa caro ma all'infuori di Pesce, Flores d'Arcais e Ficher non ho visto altri lunghi elenchi di tutta questa gente
Vieri mi confermi che non leggi ciò che ti scrivo. Premesso che non ti ho citato solo loro, ti ho sempre detto che se cito certi autori è perché mi è facile copiare il testo. Altrimenti mi dovrei mettere a dattoloscrivere per ore e ore. Dimentichi che ti ho citato anche altri studiosi come Kuschel, Dunn, Ehrman, Flusser, Crossan, etc. etc.
Tu piuttosto non mi hai mai citato nessuno studioso...
Ah si...una volta il catechismo della c.c., oggi un sito evangelico creazionista, e poi cathopedia.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Però è da apprezzarne la tenacia. :risatina:
Come dice quel passo: "Ha zelo... Ma non secondo accurata conoscenza" :risata:
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Ciao Valentino,
io non vorrei infierire ma da quanto leggo:
:risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:
Bugiardo, non vedevi l'ora di avere qualche dettaglio personale per cercare di inveire in qualche modo. :bravo:
Ma ragazzi, vada per l'ignorante,.... ma passare da imbecille proprio no....... io non voglio inveire ma dire che ho trovato certi comportamenti assolutamente incongruenti specie da uno che si atteggia sempre da possessore della sapienza e della verità.....tacciando sempre da ignoranti gli altri ..... :boh:

Ma per favore, non prendetemi in giro.....per non dire peggio... :cer: ma uno che si fa battezzare da grande in una chiesa avventista trinitaria e fa anche il diacono per quasi 3 anni ...dice poi che era li per sport e che da subito non ci credeva, tradendo alla fine quelli che chiama ancora fratelli ? :ironico: :risata:

Io vorrei sentire a questo punto Testimone di Cristo se battezzano nella loro chiesa degli "sprovveduti" senza sapere bene ed essere convinti della loro fede visto che TdC in particolare cita sempre il nostro Signore Gesù.....Figlio di Dio.....

Ciao Ragazzi, non ho letto tutte le risposte :sorriso:
Caro Vieri, nella fede evangelica, non è semplicemente un rito, dove una persona , dopo poco o tanto che frequenta, dice di volersi battezzare ed avere una etichetta evangelica... :sorriso:
Per rispondere alla tua domanda; io mi battezzai come Cristiano evangelico nel 1996,
Era poco più di un anno dopo, "che come ho accennato" che mi parlarono del Signore Gesù , che poteva guarirmi, liberarmi dall'orlo di quel precipizio e poteva salvarmi, liberarmi da quella oppressione, che mi aveva tenuto stretto per oltre un anno.
Allora come ho scritto...., in quella circonstanza, dove chiesi perdono al Signore invocandolo, LUI mi liberò e diede pace al cuore....
Detto questo, ecco mi battezzai un anno dopo che realizzai quella liberazione-trasformazione.
Mi battezzai per scelta, e quell'atto ,nella fede evangelica, sta a testimoniare ,ciò che il Signore Gesù , ha già fatto interiormente,ed il battezzato, lo testimonia, racconta cosa ha fatto nella propria vita il Signore Gesù; vita che viene da situazioni personali, familiari...sempre difficili, segnate da sofferenze di vario genere, da malattie gravi, dove la conversione al Figlio di Dio, ha prodotto una trasformazione, essendo palese la SUA MANO che Opera Pace
Ciò produce una trasformazione; una nuova vita allegra, gioiosa comincia con Cristo, come quell'eunuco ministro di Candace ...Atti 8, 26-40.."
e poi "diacono" per voi chi sarebbe e con quali funzioni ?
Il diacono, sostanzialmente è un fratello, un credente di solito di una certa esperienza nella fede, il quale è molto attivo nell'opera del Signore, nel senso che, nella chiesa di Aversa "per esempio", allora quando vi è il servizio di culto al Signore, nel locale "circa un Migliaio di persone", vi sono diaconi "uomini e donne, circa 20 che alternano .." che presiedono in sala, fanno servizio di vigilanza, per servire, aiutando i presenti che arrivano, ad occupare i posti..., accompagnano i bambii nella stanza dei giochi..., sostengono la presidenza del servizio, portando comunicazioni varie,....
come anche sempre a turnazioni, fanno il servizio di vigilanza delle auto nel parcheggio.
Spero abbia risposto esaurientemente :sorriso:
Buona giornata ragazzi :sorriso:
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Messaggio da Achille »

Vieri ha scritto:tu e la tua clack di accoliti senza Dio
Intervengo come moderatore, al posto di Cogitabonda, temporaneamente assente, in quanto mi è stata segnalata questa tua frase.

E chi sarebbe questa "clack" (sic) di "accoliti senza Dio"?

Devo dirti che anch'io trovo molto interessanti e ben documentate le risposte precise e puntigliose di Valentino alle tue argomentazioni. Farei quindi parte anch'io di questa "clack di accoliti senza Dio".

Tuttavia, vorrei farti notare che con "claque" (e non clack) si intende "un gruppo organizzato di spettatori che applaude o dissente non spontaneamente, ma dietro compenso" (wikipedia).

Qui non c'è nessuna claque. Il mio (e altrui) apprezzamento per le argomentazioni di Valentino nasce dal fatto che le sue risposte mi sembrano ben documentate, pacate e ragionevoli.
E questo apprezzamento non rende né me ne altri eventuali estimatori di Valentino dei "senza Dio".

Sei pregato quindi di astenerti in futuro dall'etichettare in questo modo altri utenti del forum.

Achille/mod
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Brevi considerazioni

Messaggio da Vieri »

Achille mi fa notare:
Qui non c'è nessuna claque. Il mio (e altrui) apprezzamento per le argomentazioni di Valentino nasce dal fatto che le sue risposte mi sembrano ben documentate, pacate e ragionevoli.
E questo apprezzamento non rende né me ne altri eventuali estimatori di Valentino dei "senza Dio".
Caro Achille,
quello che mi lascia sempre molto perplesso di questo forum è che indipendentemente dalla "claque" la maggioranza dei frequentatori di questo forum "non è credente" e che quindi quando trova qualcuno, puntiglioso e preparato su certi argomenti che contrasta o desidera demolire con i suoi studi la figura di Gesù Cristo come parte della Trinità e di conseguenza tutta la C.C. ( considerata ancora Babilonia la grande...) tutti ovviamente plaudono a queste "dotte" considerazioni, con : "dagli all'"untore" ignorante" ...rimarcando il loro consenso con le solite battutine.....

Quello che disgraziatamente noto, è che quando si intavolano discussioni di questo genere dove ritengo giustamente ognuno di noi possa dire quello che pensa,..... ci debba essere sempre "un professore" pronto a bacchettare ed a dare sempre e ripetutamente dell'ignorante alla controparte affermando insindacabilmente le sue tassative verità segnalando poi ripetutamente ed in ogni occasione il fatto di non essere alla sua altezza per non aver studiato, filologia, teologia, filosofia,..... e chi più ne ha più ne metta....

Quello che poi trovo indisponente è che "stranamente" tutti gli emeriti studi dei quali si fa merito debbano rappresentare sempre la verità assoluta dileggiando ogni qual volta altre considerazioni ritenute da "parrocchietta"......
E certo che in contrapposizione porto degli studi e delle considerazioni diverse dalle sue....

Nonostante i ripetuti solleciti ad un maggiore rispetto ho sempre ribadito che il suo saccente comportamento era decisamente indisponente.

Se notate in uno degli ultimi post, avevo accennato al fatto che se esistono idee diverse in un normale dibattito mi sembra corretto che ognuno possa esprimere le proprie opinioni ma MAI desiderando imporre come verità assolute le proprie tesi anche se motivate da studi magari più approfonditi.

Avevo pertanto invitato ad esprimersi con i termini: "io ritengo che",....sono convinto che"...mi risulta che"....MA MAI DIRE E' COSI e tu se non la pensi come me sei un ignorante perchè ho studiato più di te ......

Spero alla fine che questo concetto possa definirsi alla fine in solo due parole. " rispetto e tolleranza" ...cosa che spesso qui dentro ne vedo poca

"Me ne farò una ragione" ed eviterò in seguito di ribattere alle osservazioni di Valentino lasciandolo libero di spaziare apertamente nei suoi monologhi visto che le considerazioni relative non sono mai "inter pares" .

Un cordiale saluto.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: "Me ne farò una ragione" ed eviterò in seguito di ribattere alle osservazioni di Valentino lasciandolo libero di spaziare apertamente nei suoi monologhi visto che le considerazioni relative non sono mai "inter pares" .

Un cordiale saluto.
Vieri non sono inter pares, non hai argomenti allo stesso livello di quelli che ti sono opposti. Smettila di fare la vittima.
... :uffa:
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Messaggio da Mauro1971 »

E poi me lo ero perso, ma "senza dio" sarebbe un'offesa? :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:E poi me lo ero perso, ma "senza dio" sarebbe un'offesa? :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:
E questa dove te la saresti inventata..... :boh:
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