Fede, Miracoli e Tempi moderni: Religione contro Religione e contro Ragione

[Morpheus]

- Primo: il Vangelo è stato scritto dai 4 evangelisti o da persone a loro molto vicine in un arco di tempo molto limitato a differenza sostanziale della Bibbia.

Ah ah ah ah, no bhe, Vieri, sei troppo simpatico... :D

- Secondo: il Vangeli concordano tra loro in molti punti Anche se si dice da una fonte Q comune e le numerose traduzioni ed edizioni sono sempre state molto simili se non uguali tra di loro generando una decisa attendibilità degli scritti.

Eh certo, quelli che non concordavano li hanno ritoccati o scartati, e anche cosi' hanno fatto un collage...

- Terzo: narrano esattamente la vita di Gesù dei suoi miracoli, della sua predicazione e delle sue parabole.
A parte l'Apocalisse di Giovanni, dove si parla sempre di “visioni” I luoghi descritti nel Vangelo, sono poi ( come dal viaggio che ho fatto nel 2012 in Terrasanta) esattamente riconducibili, dalla grotta di Betlemme, al S. Sepolcro, alla casa di Maria dell'Annunciazione, a Cafarnao, la casa di Pietro, la sinagoga,.....ecc.

In breve una storia precisa di Gesù e di quello che aveva insegnato sia esplicitamente sia implicitamente per mezzo di parabole facilmente accessibili e spiegabili a tutti.

Tipo i libri Dan Brown che raccontano esattamente la vita del Prof. Langdon.

Posso dimostrare che effettivamente fece miracoli o come affermano gli studiosi del”Gesù storico” che affermano che allora c'erano molte persone che credevano che facesse anche dei miracoli....? NO, io non c'ero e nessuno di noi c'era.

Quindi siamo sempre li, per alcuni la considerano una “credenza” mentre per altri come il sottoscritto: una certezza.....

Giusto! Gli ebrei di 2000 anni fa mica erano come gli indiani che credono nei miracoli di Saibaba o come i polinesiani che credono in Jhon Frum, etc etc. Erano molto piu' avanti e sono una fonte sicura!
Tantopiu', abbiamo libri che ci dicono che gli "scrittori" avevano saputo delle genti dicevano che erano veri miracoli che al mercato mio padre compro'.

[gabbiano74]

Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale dei Draghi come a sua volta un drag-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale dei Folletti come a sua volta un follett-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale degli Gnomi come a sua volta un gnom-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale degli Spiriti dei Laghi come a sua volta un spirit-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Apollo come a sua volta un apoll-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Zeus come a sua volta un zeus-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Iau' come a sua volta un iau-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Cthulhu come a sua volta un cthulhu-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale della Forza come a sua volta un jedi-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Etc etc etc con tutte le fantasie che un uomo puo' immaginare.

Con queste argomentazioni, Vieri, non vai piu' in la' di cosi'.

Cosa ti fa scegliere Dio si e Draghi, folletti, gnomi, spiriti, apollo, zeus, Iau' (santissimo), Cthulhu, jedi no?
Prenderesti sul serio chi crede a uno di questi?
Avrebbero diritto allo styesso rispetto che hanno i cristiani?

Scusate se mi intrometto nel discorso, ma un piccola precisazione la voglio fare.
Kant metteva in guardia dal rischio di conferire "ontologia alla logica", però con tutti i limiti che questo modo di procedere ha,
non si può mettere sullo stesso piano il conferire "ontologia alla logica" con il "conferire ontologia alla fantasia".
Certamente non si può escludere a priori che una qualsiasi cosa creata dalla fantasia di un essere umano possa esistere,
cosi come non si può garantire che qualsiasi cosa generata o dedotta dalla logica umana debba necessariamente esistere,
però cerchiamo di non usare un setaccio troppo largo .

PS ah no, ho sbagliato, le giovani ancora vergini potevano essere tenute in vita "per voi stessi"

Chi se è preso le mie

Saluti Gabbiano74

[Morpheus]

Tanti anni fa andai a Lourdes e vidi "la Madonna" ma non era una visione celeste una infatuazione mistica, NO ASSOLUTAMENTE, niente di tutto questo. Dopo tanti anni ricordo ancora il volto di una donna che premurosa e quasi sorridente puliva la bava alla bocca di suo figlio gravemente handicappato, con una dolcezza infinita......

E come l'hai riconosciuta? Si e' forse dimenticata il figlio nel viaggio di ritorno come la madonna con gesu' nel viaggio a gerusalemme?

Come fai a sapere come era fatta la madonna, che era premurosa e dolce? La conoscevi (non ti facevo cosi' vecchio :D)?
Forse assomigliava all'iconografia artistica nella quale i pittori hanno ritratto maternita' e dolcezza, su commissione della chiesa che voleva avere una madonna dolce e materna?
Quindi hai riconosciuto la madonna in una mamma premurosa perche' i pittori l'hanno dipinta come una mamma premurosa.

[Morpheus]

Perchè allora sono nelle mie certezze, nelle mie convinzioni ?
Nessuno me le ha imposte ma nella mia vita nel bene come nel male e nelle difficoltà della vita ho sempre avuto la sensazione di non restare mai solo e di trovare sempre la forza ed il coraggio interiore, anche attraverso la preghiera, di “risorgere” dalle difficoltà e dal peccato con la speranza e la forza di farcela nei momenti difficili della vita oltre che nei tanti momenti felici, sentire l'esigenza interiore di dover “ringraziare”....

Anche a tanti TdG Nessuno me le ha imposte, ad esempio chi si converte in eta' adulta perche' ci crede. Anche loro dicono le stesse tue cose: "non siamo mai soli", "ci da coraggio", "aiuta nelle difficolta'", "ci da speranza e forza", etc etc.
Questo vuole dire che Geova esiste?

La stessa cosa per gli islamici.
Questo vuole dire che Allah esiste?

La stessa cosa per i greci.
Questo vuole dire che gli dei Olimpici esistono (a parte Phelps,c he lo e' davvero)?

Visto chele tue argomentazioni, tutte, valgono per qualciasi fantasia (draghi, folletti, etc) e per qualsiasi religione, perche' non credi a tutte?
L'unica risposta che vedo, ma se mi sbaglio dimostramelo please, e' che sei tu ad essere plagiato. Infatti ti e' impossibile applicare i tuoi ragionamenti e le argomantazioni ad altre soluzioni se non quella della cultura in cui sei nato.

[Vieri]

Mi scrivi:

Ora mi chiedo se questa tua definizione di Bibbia, che se ho capito bene ti porta a identificarla solo con quello che altri della tradizione maggiore chiamano Antico Testamento

Si,... so che la Bibbia è divisa fra Nuovo e Vecchio Testamento ma dato che spesso il Nuovo Testamento viene identificato con il Vangelo , a volte mi capita di identificare con la parola "Bibbia" solo il Vecchio Testamento"....
Mi scuso per queste imprecisioni...

[Vieri]

Morpheus scrive:

Cosa ti fa scegliere Dio si e Draghi, folletti, gnomi, spiriti, apollo, zeus, Iau' (santissimo), Cthulhu, jedi no?

Questa mattina casualmente mi è capitato di leggere questi passi del Vangelo dove non noto folletti draghi, spiriti, gnomi,.....
Queste parole sono la mia risposta.

Gesù dichiara la sua uguaglianza con il Padre
Mr 2:28; Gv 10:30-38; Cl 2:9 (Gv 11:25-26; At 17:31; 2Co 5:10; Ap 20:4-6, 11-15)

17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
19 Gesù quindi rispose e disse loro: «In verità, in verità vi dico che il Figlio non può da se stesso fare cosa alcuna, se non la vede fare dal Padre; perché le cose che il Padre fa, anche il Figlio le fa ugualmente. 20 Perché il Padre ama il Figlio, e gli mostra tutto quello che egli fa; e gli mostrerà opere maggiori di queste, affinché ne restiate meravigliati. 21 Infatti, come il Padre risuscita i morti e li vivifica, così anche il Figlio vivifica chi vuole. 22 Inoltre, il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio, 23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. 24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. 25 In verità, in verità vi dico: l'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno. 26 Perché come il Padre ha vita in se stesso, così ha dato anche al Figlio di avere vita in se stesso; 27 e gli ha dato autorità di giudicare, perché è il Figlio dell'uomo. 28 Non vi meravigliate di questo; perché l'ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe udranno la sua voce e ne verranno fuori; 29 quelli che hanno operato bene, in risurrezione di vita; quelli che hanno operato male, in risurrezione di giudizio. 30 Io non posso fare nulla da me stesso; come odo, giudico; e il mio giudizio è giusto, perché cerco non la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.

[Vieri]

Visto che la conversazione ti piace....continuo anch'io....

Per la storia del libro dell'"Esodo" ......ma a suo tempo ...i tuoi "ex fratelli"che cosa ti avevano raccontato?
Se vuoi sapere il mio pensiero e le mie riflessioni in merito vai allora a:
http://www.esserecattolici.it/riflessio ... serto.html" onclick="window.open(this.href);return false;
e se hai voglia di leggere trovi anche le mie spiegazioni.

[Vieri]

Prima mi meravigliavi ma ora mi stupisci ma sei un uomo di carne ed ossa, non hai un minimo di sentimenti , di amore verso gli altri, di comprensione, di disponibilità.....ma chi ti ha reso così come un pezzo di pietra da non avere nessun sentimento tale da renderti così duro ed indifferente davanti al mondo esterno?
Posso dirti che mi fai paura ?

[deliverance1979]

Scusate se mi intrometto nel discorso, ma un piccola precisazione la voglio fare.
Kant metteva in guardia dal rischio di conferire "ontologia alla logica", però con tutti i limiti che questo modo di procedere ha,
non si può mettere sullo stesso piano il conferire "ontologia alla logica" con il "conferire ontologia alla fantasia".
Certamente non si può escludere a priori che una qualsiasi cosa creata dalla fantasia di un essere umano possa esistere,
cosi come non si può garantire che qualsiasi cosa generata o dedotta dalla logica umana debba necessariamente esistere,
però cerchiamo di non usare un setaccio troppo largo .

Saluti Gabbiano74

He, e come fai a determinare cosa è vero da ciò che è fantastico?
Per millenni le religioni che oggi consideriamo false, erano vere, ed a quelle divinità, decine di milioni di persone, per secoli hanno reso devozione, fatto sacrifici, indirizzato preghiere e richieste e via dicendo.
Oggi le consideriamo fantasie...

Quindi, senza una prova chiara, tangibile ed inequivocabile dell'esistenza di un'essere superiore, che dimostri in maniera concreta la sua superiorità, fantasia e fede si somigliano molto.

[Vieri]

L'unica risposta che vedo, ma se mi sbaglio dimostramelo please, e' che sei tu ad essere plagiato. Infatti ti e' impossibile applicare i tuoi ragionamenti e le argomentazioni ad altre soluzioni se non quella della cultura in cui sei nato.

Ma tu che ti senti oggi, libero pensatore e slegato da ogni pensiero, credo o "fantasia" come tu pensi,...ti ritieni oggi superiore a quelli che ti circondano ?
Spero e ti auguro che tu possa essere e ritenerti sempre felice e realizzato nella vita.
Un addio...

[Giovanni64]

Scusate se mi intrometto nel discorso, ma un piccola precisazione la voglio fare.
Kant metteva in guardia dal rischio di conferire "ontologia alla logica", però con tutti i limiti che questo modo di procedere ha,
non si può mettere sullo stesso piano il conferire "ontologia alla logica" con il "conferire ontologia alla fantasia".
Certamente non si può escludere a priori che una qualsiasi cosa creata dalla fantasia di un essere umano possa esistere,
cosi come non si può garantire che qualsiasi cosa generata o dedotta dalla logica umana debba necessariamente esistere,
però cerchiamo di non usare un setaccio troppo largo .

Non ho studiato filosofia però forse ho intuito quello che vuoi dire e vorrei dire la mia. Quello che dici potrebbe anche essere condivisibile se il credente, nel caso specifico Vieri, non facesse lui stesso più o meno volontaria, più o meno disonesta, più o meno interessata e più o meno esplicita confusione, tra una "cosa perfetta" di cui si potrebbe discutere logicamente l'esistenza, e una creazione della fantasia associata fantasticamente alla cosa perfetta.

[gabbiano74]

He, e come fai a determinare cosa è vero da ciò che è fantastico?
Per millenni le religioni che oggi consideriamo false, erano vere, ed a quelle divinità, decine di milioni di persone, per secoli hanno reso devozione, fatto sacrifici, indirizzato preghiere e richieste e via dicendo.
Oggi le consideriamo fantasie...

Non era questo lo scopo del mio discorso. Volevo solo sottolineare che anche se ciò che è frutto della logica umana non è necessariamente vero, non può essere messo sullo stesso piano di ciò che
è frutto della fantasia umana ma che non è per ciò necessariamente falso.

Quindi, senza una prova chiara, tangibile ed inequivocabile dell'esistenza di un'essere superiore, che dimostri in maniera concreta la sua superiorità, fantasia e fede si somigliano molto.

Una fede che non conosce i limiti di ciò che afferma può arrivare ai confini della fantasia, ma arrivare a confondersi con essa è un po' troppo secondo me.
Le credenze degli antichi spesso vengono liquidate da noi come fantasie, ma da un punto di vista antropologico è fondamentalmente sbagliato.
No erano fantasie, erano frutto di speculazioni da loro effettuate sulla base delle conoscenze e degli archetipi culturali a loro disponibili.
Quando ritenevano che ci fosse una divinità o qualcosa di simile a regolare una determinata fenomenologia geofisica lo facevano perchè nella loro
logica era inevitabile che ci fosse qualcuno ad aprire un virtuale "rubinetto" quando pioveva. In sintesi, questo era un modo di interpretare la realtà
in una serie di culture profondamente antropomorfiche più che una fantasia.

Saluti
Gabbiano74

[gabbiano74]

Non ho studiato filosofia però forse ho intuito quello che vuoi dire e vorrei dire la mia. Quello che dici potrebbe anche essere condivisibile se il credente, nel caso specifico Vieri, non facesse lui stesso più o meno volontaria, più o meno disonesta, più o meno interessata e più o meno esplicita confusione, tra una "cosa perfetta" di cui si potrebbe discutere logicamente l'esistenza, e una creazione della fantasia associata fantasticamente alla cosa perfetta.

Si più o meno volevo dire questo, senza entrare direttamente nella questione tra Vieri e Morpheus. Volevo solo dare un piccolo spunto alla discussione.

[Morpheus]

L'unica risposta che vedo, ma se mi sbaglio dimostramelo please, e' che sei tu ad essere plagiato. Infatti ti e' impossibile applicare i tuoi ragionamenti e le argomentazioni ad altre soluzioni se non quella della cultura in cui sei nato.

Ma tu che ti senti oggi, libero pensatore e slegato da ogni pensiero, credo o "fantasia" come tu pensi,...ti ritieni oggi superiore a quelli che ti circondano ?

No, e perche' dovrei? Perche' ho detto a te quello che ripeti a noi da anni?

Spero e ti auguro che tu possa essere e ritenerti sempre felice e realizzato nella vita.
Un addio...

Grazie.

[Morpheus]

Non avevo visto le risposte veloci...

Morpheus scrive:

Cosa ti fa scegliere Dio si e Draghi, folletti, gnomi, spiriti, apollo, zeus, Iau' (santissimo), Cthulhu, jedi no?

Questa mattina casualmente mi è capitato di leggere questi passi del Vangelo dove non noto folletti draghi, spiriti, gnomi,.....
Queste parole sono la mia risposta.

[CUT] In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. [CUT]

Quindi tu leggi la bibbia, alscolti la bibbia, credi nella bibbia, QUINDI il dio esiste.
Quindi gli edeniti leggono la parola di Iau', alscoltano la parola di Iau', credono nella parola di Iau', QUINDI il Iau' esiste.
Quindi gli islamici leggono il corano', alscolti il corano, credono nel corano, QUINDI il Allah esiste.
Quindi i tolkeniani leggono il signore degli anelli, alscolti il signore degli anelli, credono nel signore degli anelli, QUINDI gli elfi esistono.

In pratica affermi che se c'e' uno che ascolta e crede allora cio' che ascolta e crede esiste.
Questo e' il ragionamento che vuoi far passare, Vieri...

[Morpheus]

Visto che la conversazione ti piace....continuo anch'io....

Per la storia del libro dell'"Esodo" ......ma a suo tempo ...i tuoi "ex fratelli"che cosa ti avevano raccontato?
Se vuoi sapere il mio pensiero e le mie riflessioni in merito vai allora a:
http://www.esserecattolici.it/riflessio ... serto.html" onclick="window.open(this.href);return false;
e se hai voglia di leggere trovi anche le mie spiegazioni.

Mi avevano raccontato le fandonie che racconti pure tu. Un po' diverse ma in sostanza uguali.

"In pratica Dio aveva salvato il popolo ebraico dalla schiavitù ma come avviene anche oggi con noi Dio ci offre dei doni ma ci mette sempre alla prova se siamo in grado di meritarceli con un continuo conflitto interiore per raggiungere una coerenza cristiana nei nostri pensieri e nei nostri atti."

Il 90% e oltre delle persone che salvo' dall'egitto morirono nel deserto. Ergo promise una terra che non raggiunsero mai e li fece vivere come nomadi. Diede le leggi DOPO che erano andati via dall'egitto, le impose con la coercizione, uccise chi non era daccordo, stermino' popoli che vivevano nelle loro case.

"non fidarsi più e quindi di rinnegare Dio dubitando di Lui appena non vediamo, appena non assistiamo, ad eventi più o meno straordinari che possano cambiare la nostra vita."

Dici le stesse cose senza senso dei TdG e come loro NON RISPONDI: che "il messaggio chiaro e limpido" ha l'Esodo? Un popolo che stermina altri popoli e ne prende le vergini perche' era il volere di dio.
"quello che conta è il messaggio chiaro e limpido che ne traspare dal libro dell'esodo valevole tutt'oggi.": Valevole tuttoggi... per l'ISIS e per Vieri.

[play]

Ho letto quasi tutti i vostri commenti sul tema proposto. Provo a dire qualcosa. La fede, la fantasia, l’immaginazione e il convincimento possano essere in qualche modo correlati perché ciò che in potenza è immateriale è materializzabile nell’atto; in altre parole, l’immaterialità di un’ idea nell’atto potrebbe essere l’oggettivazione di un soggetto. Un individuo, pur partendo da un’idea appunto, o da un’immagine , o, per essere ancora piu’ chiaro, da un pensiero immateriale, materializza lo stesso nel momento in cui, ad esempio, scrive. Scrivo e ciò che fino a qualche secondo fa era solo un pensiero che stava chiuso dentro la mia testa ora è decifrabile e leggibile. Non ha nessuna importanza se quelle che scrivo sono reminiscenze ginnasiali o chissà cos’altro. Per dire, Dio è un’idea umana. Per qualcuno Dio è un’ancora di salvezza, un conforto, un sostegno. Pregano, si confessano, danno testimonianza della loro fede, difendono a spada tratta la stessa in tante occasioni, non solo quando qualcuno afferma che Dio sarebbe un’ipotesi non necessaria ma, ed è questo il punto cruciale, quando cercano di dimostrare, senza uscire dall’esempio, che Dio fa i miracoli si inguaiano, perché cercare la fede nella prova del miracolo, che sarebbe un po’ come andare a cercare nell’acquasantiera le proprietà fisiche dell'acqua per vedere se è miracolosa, è tutt’al piu’ la prova della debolezza della fede di un cristiano. Che poi sarebbe la prova del fatto che “crede”, benché abbia avuto bisogno di una dimostrazione tangibile.

[gabbiano74]

il punto cruciale, quando cercano di dimostrare, senza uscire dall’esempio, che Dio fa i miracoli si inguaiano, perché cercare la fede nella prova del miracolo, che sarebbe un po’ come andare a cercare nell’acquasantiera le proprietà fisiche dell'acqua per vedere se è miracolosa, è tutt’al piu’ la prova della debolezza della fede di un cristiano. Che poi sarebbe la prova del fatto che “crede”, benché abbia avuto bisogno di una dimostrazione tangibile.

Discorso un po' contraddittorio nella sua formulazione, ma almeno in parte condivisibile. Anche se io ritengo che la fede non abbia bisogno di miracoli.

[Morpheus]

Prima mi meravigliavi ma ora mi stupisci ma sei un uomo di carne ed ossa, non hai un minimo di sentimenti , di amore verso gli altri, di comprensione, di disponibilità.....ma chi ti ha reso così come un pezzo di pietra da non avere nessun sentimento tale da renderti così duro ed indifferente davanti al mondo esterno?
Posso dirti che mi fai paura ?

Eccerto, mica rispondi. Preferisci dire che sono insibile solo perche' non mi faccio abbindolare dalla bellezza della situazione che hai vissuto e vado al punto.

La madonna dimentico' il proprio figlio di 12 anni a gerusalemme. Ma quale altra buona madre farebbe uan cosa del genere? Quale madre non si assicura che un 12enne non sia con lei quando si mette in viaggio da una citta'?
C'e' un abisso da cio' che dice la bibbia della madonna e la madre di cui racconti. Le accosti solo per via dell'iconografia che ti hanno messo nella testa.
Plagio?

[play]

Discorso un po' contraddittorio nella sua formulazione, ma almeno in parte condivisibile. Anche se io ritengo che la fede non abbia bisogno di miracoli.

Gv 20,29
Gesù disse a Tommaso: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto hanno creduto.”
Versetto di difficile interpretazione, non è così?

[Vieri]

Prima mi meravigliavi ma ora mi stupisci ma sei un uomo di carne ed ossa, non hai un minimo di sentimenti , di amore verso gli altri, di comprensione, di disponibilità.....ma chi ti ha reso così come un pezzo di pietra da non avere nessun sentimento tale da renderti così duro ed indifferente davanti al mondo esterno?
Posso dirti che mi fai paura ?

Eccerto, mica rispondi. Preferisci dire che sono insibile solo perche' non mi faccio abbindolare dalla bellezza della situazione che hai vissuto e vado al punto.

La madonna dimentico' il proprio figlio di 12 anni a gerusalemme. Ma quale altra buona madre farebbe uan cosa del genere? Quale madre non si assicura che un 12enne non sia con lei quando si mette in viaggio da una citta'?
C'e' un abisso da cio' che dice la bibbia della madonna e la madre di cui racconti. Le accosti solo per via dell'iconografia che ti hanno messo nella testa.
Plagio?

Non ti viene anche l'idea di pensare che allora una bambina di 13 anni era già da sposare ed un ragazzino di 12 già quasi adulto ?
Poi erano in carovana con i parenti e allora il senso della famiglia era molto più marcato di oggi tanto che i parenti stretti erano considerati tutti fratelli...e si erano fidati di loro.....

Poi se vuoi criticare tutto e tutti fai pure ma sai cosa si dice?..."Non giudicare se non vuoi essere giudicato".....

[Morpheus]

Ho letto quasi tutti i vostri commenti sul tema proposto. Provo a dire qualcosa. La fede, la fantasia, l’immaginazione e il convincimento possano essere in qualche modo correlati perché ciò che in potenza è immateriale è materializzabile nell’atto; in altre parole, l’immaterialità di un’ idea nell’atto potrebbe essere l’oggettivazione di un soggetto. Un individuo, pur partendo da un’idea appunto, o da un’immagine , o, per essere ancora piu’ chiaro, da un pensiero immateriale, materializza lo stesso nel momento in cui, ad esempio, scrive. Scrivo e ciò che fino a qualche secondo fa era solo un pensiero che stava chiuso dentro la mia testa ora è decifrabile e leggibile. Non ha nessuna importanza se quelle che scrivo sono reminiscenze ginnasiali o chissà cos’altro. Per dire, Dio è un’idea umana. Per qualcuno Dio è un’ancora di salvezza, un conforto, un sostegno. Pregano, si confessano, danno testimonianza della loro fede, difendono a spada tratta la stessa in tante occasioni, non solo quando qualcuno afferma che Dio sarebbe un’ipotesi non necessaria ma, ed è questo il punto cruciale, quando cercano di dimostrare, senza uscire dall’esempio, che Dio fa i miracoli si inguaiano, perché cercare la fede nella prova del miracolo, che sarebbe un po’ come andare a cercare nell’acquasantiera le proprietà fisiche dell'acqua per vedere se è miracolosa, è tutt’al piu’ la prova della debolezza della fede di un cristiano. Che poi sarebbe la prova del fatto che “crede”, benché abbia avuto bisogno di una dimostrazione tangibile.

Io non ti trovo contradidttorio.

Come al solito pero' il verbo "esistere" e' ingannevole e affermare che un qualcosa esiste perche' l'idea che esista da conforto ed e' testimoniata da della gente mi sembra sminuisca il significato di "esistenza".
L'idea e' talmente lasca che esisterebbe John Snow solo perche' e' un personaggio che molti ammiravano, esisterebbe Kenshiro solo perche' ha spronato qualcuno ad impegnarsi per raggiugere i risultati, etc per tutti i personaggi che hanno ispirato alcuni.
Sui miracoli: chi ha vera fede dovrebbe avere fede e basta. Se si vuole avere una fede che non sia antiscientifica si dovrebbe ammettere che i miracoli sono panzane.
Cosa che va dritta dritta a discapito della Bibbia che invece infarcisce di miracoli il tutto... chissa' perche'... ... ...

[Morpheus]

Prima mi meravigliavi ma ora mi stupisci ma sei un uomo di carne ed ossa, non hai un minimo di sentimenti , di amore verso gli altri, di comprensione, di disponibilità.....ma chi ti ha reso così come un pezzo di pietra da non avere nessun sentimento tale da renderti così duro ed indifferente davanti al mondo esterno?
Posso dirti che mi fai paura ?

Eccerto, mica rispondi. Preferisci dire che sono insibile solo perche' non mi faccio abbindolare dalla bellezza della situazione che hai vissuto e vado al punto.

La madonna dimentico' il proprio figlio di 12 anni a gerusalemme. Ma quale altra buona madre farebbe uan cosa del genere? Quale madre non si assicura che un 12enne non sia con lei quando si mette in viaggio da una citta'?
C'e' un abisso da cio' che dice la bibbia della madonna e la madre di cui racconti. Le accosti solo per via dell'iconografia che ti hanno messo nella testa.
Plagio?

Non ti viene anche l'idea di pensare che allora una bambina di 13 anni era già da sposare ed un ragazzino di 12 già quasi adulto ?
Poi erano in carovana con i parenti e allora il senso della famiglia era molto più marcato di oggi tanto che i parenti stretti erano considerati tutti fratelli...e si erano fidati di loro.....

Poi se vuoi criticare tutto e tutti fai pure ma sai cosa si dice?..."Non giudicare se non vuoi essere giudicato".....

Ma non mi avevi detto addio? Vabbe'...

"Non ti viene anche l'idea"...: eccerto che mi viene! PErche' rispondi esattamente le stesse sciocchezze dei TdG. Nessuna madre andandosene da una citta' non si accerterebbe che il figlio 12enne sia salvo con loro.
Per Vieri e' normale che una madre si dimentichi un bambino come questo https://www.ilmessaggero.it/uploads/ckf ... 195545.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; in una citta' sconosciuta al bambino, mentre la madre va via. E' quasi adulto...

"Non giudicare se non vuoi essere giudicato"
E perche' ti fa tanta paura il giudizio? Ah si, perche' hai applicato la scrittura a muzzo. Qui si parla di giudizio di Dio contro chi giudica i suoi prossimi, tu lo applichi al criticare e al subire le critiche dei prossimi.
Sai che ti dico io invece? Critica pure il mio lavoro e il mio pensiero. Se mi mostri che sbaglio, posso raffinarlo. Sono pronto a cambiare se la critica e' corretta. Se tu che non vuoi.
Plagio?

[Vieri]

Carissimo, vedo che ti piace voler dire sempre l'ultima parola ed avere sempre ragione!....
...e va bene, va bene non insisto e porgo l'altra guancia, notando che per te, all'infuori delle tue idee, tutti gli altri sono o ragionano indifferentemente come i tuoi ex "amichetti".....quindi chiudiamo qui senza ribattere.....
e questa volta definitivamente....

[VictorVonDoom]

Vuole avere sempre l'ultima parola? Da che pulpito ahahhahaha.
Bello anche il chiudiamola qui che ripeti circa 30/40 volte...
Comunque Vieri si, i ragionamenti sono gli stessi. Poi ti conducono a conclusioni diverse dagli altri ma gli schemi, le giustificazioni, i bias, sono molto ma molto simili, identici direi.

[deliverance1979]

Ho letto quasi tutti i vostri commenti sul tema proposto. Provo a dire qualcosa. La fede, la fantasia, l’immaginazione e il convincimento possano essere in qualche modo correlati perché ciò che in potenza è immateriale è materializzabile nell’atto; in altre parole, l’immaterialità di un’ idea nell’atto potrebbe essere l’oggettivazione di un soggetto. Un individuo, pur partendo da un’idea appunto, o da un’immagine , o, per essere ancora piu’ chiaro, da un pensiero immateriale, materializza lo stesso nel momento in cui, ad esempio, scrive. Scrivo e ciò che fino a qualche secondo fa era solo un pensiero che stava chiuso dentro la mia testa ora è decifrabile e leggibile. Non ha nessuna importanza se quelle che scrivo sono reminiscenze ginnasiali o chissà cos’altro. Per dire, Dio è un’idea umana. Per qualcuno Dio è un’ancora di salvezza, un conforto, un sostegno. Pregano, si confessano, danno testimonianza della loro fede, difendono a spada tratta la stessa in tante occasioni, non solo quando qualcuno afferma che Dio sarebbe un’ipotesi non necessaria ma, ed è questo il punto cruciale, quando cercano di dimostrare, senza uscire dall’esempio, che Dio fa i miracoli si inguaiano, perché cercare la fede nella prova del miracolo, che sarebbe un po’ come andare a cercare nell’acquasantiera le proprietà fisiche dell'acqua per vedere se è miracolosa, è tutt’al piu’ la prova della debolezza della fede di un cristiano. Che poi sarebbe la prova del fatto che “crede”, benché abbia avuto bisogno di una dimostrazione tangibile.

Io non ti trovo contradidttorio.

Come al solito pero' il verbo "esistere" e' ingannevole e affermare che un qualcosa esiste perche' l'idea che esista da conforto ed e' testimoniata da della gente mi sembra sminuisca il significato di "esistenza".
L'idea e' talmente lasca che esisterebbe John Snow solo perche' e' un personaggio che molti ammiravano, esisterebbe Kenshiro solo perche' ha spronato qualcuno ad impegnarsi per raggiugere i risultati, etc per tutti i personaggi che hanno ispirato alcuni.
Sui miracoli: chi ha vera fede dovrebbe avere fede e basta. Se si vuole avere una fede che non sia antiscientifica si dovrebbe ammettere che i miracoli sono panzane.
Cosa che va dritta dritta a discapito della Bibbia che invece infarcisce di miracoli il tutto... chissa' perche'... ... ...

Stiamo scomodando i classici delle serie animate e televisive...

Comunque, la fede, senza miracoli non esisterebbe.
Il miracolo è un qualcosa di innaturale, ovvero non appartenente a questo mondo.
A prescindere che sia una voce, che sia un fenomeno tangibile che però va contro alle leggi della fisica, o un evento che non può essere spiegato o che se anche spiegato, fa parte di una tecnologia di molto superiore a quella attuale.

1 - Senza miracoli la bibbia non esisterebbe. Dio, con le sue apparizioni fisiche, vocali o spettacolari, da inizio a quella tradizione orale che porterà Mosè a scrivere i primi cinque libri della bibbia.
2 - I successivi libri biblici fino al Cristo, sono un susseguirsi di storie normali, condite di eventi straordinari.
3 - Cristo, inizia il suo ministero con un battesimo ed una voce che gli di dice: "Questo è mio figlio, ascoltatelo". Ma già la sua nascita è un miracolo.

Ogni religione, in qualsiasi latitudine e cultura la vogliamo prendere, sia essa monoteista o politeista, è sempre e comunque intrisa di eventi, personaggi e creature straordinarie, senza le quali, non esisterebbe, o sarebbe una comune narrazione di eventi umani.
Perchè io, semplice umano, devo compiere delle azioni particolari di devozione, rinunce o di altra natura, per un evento normale o banale che non mi offre nulla?

Quindi, il miracolo è la benzina della fede, è il punto di riferimento per l'auto convincimento, motivo per cui se è successo una volta, può accadere ancora, ed io ne potrei essere protagonista, o colpito per punizione....

Quindi, benedizione e maledizione per mezzo di invisibili forze o poteri ultraterreni.
Questa è la fede del 100% delle religioni.

Alla fine ci deve essere qualcosa che ti stimola a fare di più e per godere di un premio, e per paura di una punizione...

[Vieri]

A parte le idee di alcuni che da "illuminati" fanno di tutte le "religioni" di tutta l'erba un fascio....alla fine Deliverance è arrivato al vero succo del discorso.

Alla fine ci deve essere qualcosa che ti stimola a fare di più e per godere di un premio, e per paura di una punizione...

In effetti questa è la verità dei fatti poichè se nella "vita" o "a fine vita" non avessimo "la speranza" cosa ci dividerebbe alla fine dagli altri animali ?
Solo la conclusione di essere più intelligenti di loro ed in relazione ad i propri istinti di sopravvivenza, di rendere questo mondo un branco di lupi dove alla fine si penserebbe solo ai nostri egoismi, al nostro piacere, alla nostra sopravvivenza.

Cosa ci spingerebbe allora all'altruismo, all'amore per il prossimo, alla disponibilità ed al sacrificio quando alla fine i risultati finali sarebbero esattamente identici fra i "più furbi" ed i "più sfigati" ?

E' da queste considerazioni che non essendo l'uomo un semplice animale più intelligente e basta ma molto di più che nasce l'esigenza e la necessità di avere un senso di giustizia. Una giustizia, questa che si identifica in Dio.
Poi questo Dio può a seconda delle religioni, avere aspetti diversi da quello di "giustiziere implacabile ed assoluto" a quello che dona altre alla giustizia anche la misericordia.

Ecco, .... è la misericordia tramite il perdono ed il pentimento che ti consente di darti, alla fine, la forza e la speranza nell'affrontare la vita e le sue difficoltà.

[VictorVonDoom]

Vieri, se tu hai bisogno di sapere che ci sarà una ricompensa per i giusti e una punizione per i malvagi, sono fatti tuoi.
Ti faccio una grande rivelazione: è possibile comportarsi "umanamente" anche senza credere in Dio.

P.S. Ma non avevi detto di aver chiuso? Dopo quante volte diventa vero? Oppure vale solo se la tua è l'ultima risposta?

[Vieri]

Prima osservazione :
Avevo chiuso con Morpheus e forse anche con te ma se noti nessuno mi impedisce di rispondere ad altri utenti come Deliverance.........
Seconda osservazione.

Ti faccio una grande rivelazione: è possibile comportarsi "umanamente" anche senza credere in Dio.

Le tue "rivelazioni"... rappresentano sempre il frutto di una cultura anche se illuministica derivante sempre dagli insegnamenti di Cristo..... di 2000 anni fa.

[VictorVonDoom]

Che cosa???? Ahahahahhahahahhahahah
Secondo te io non vado in giro ad ammazzare la gente perché me l'ha detto Gesù?
Ahahhahahahhahahahahhahahahhahahahhahaha
No vabbè ragazzi...
Ma siamo su scherzi a parte?