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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Incoerenza sull' impiego del nome Geova

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Incoerenza sull' impiego del nome Geova

Messaggiodi Romagnolo » 04/09/2019, 12:38

Qualche giorno fa stavo ascoltando uno dei tanti video che smascherano il credo dei Testimoni di Geova quando durante un passaggio sulla trattazione del nome di Dio e di come questo non sia pervenuto a noi con la originaria vocalizzazione, mi è venuto spontaneo un collegamento di idee.
Il momento in questione prendeva in esame la Pag 7 dell' opuscolo "il nome divino che durerà per sempre" dove al termine dell' esposizione a lato in cui si riportano le dihiarazioni di 3 studiosi a favore di altre termini oltre a Jhawhé si trova scritto:
È quindi evidente che la pronuncia originale del nome di Dio non è più conosciuta. E in effetti non è importante. Se lo fosse, Dio stesso avrebbe fatto in modo che giungesse fino a noi. Quel che conta è usare il nome di Dio secondo la pronuncia convenzionale nella propria lingua.

Dunque per la Watchtower Dio non è interessato farci giungere la giusta pronuncia del suo nome, per cui...possiamo liberamente utilizzare la pronuncia convenzionalmente usata allo stato attuale.
Al chè ho pensato...negli scritti greco-cristiani non ci sono pervenute copie contenenti il tetragramma o il suo nome riadattato secondo le consuetudini dell' epoca, qundi se tanto mi dà tanto, questo fatto mi dimostra che a Dio non interessa affatto che il suo nome venga ripristinato in quegli scritti!
Per cui se si volesse essere coerenti, come non è importante ricercare il nome originario o impiegare il più sicuro Jhawhé perchè è invece più comune e diffuso quello di Jehova , allora sarebbe appropriato continuare a tradurre Kyrios con Signore invece che con Geova, perchè a tutt' oggi è maggiormente d' uso comune impiegare la traduzione Signore.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi anima » 04/09/2019, 13:45

percio' Dio si puo chiamarlo con qualsiasi nomee ? :saggio:
Mi presento

“Le belle parole sono come i fiori, le belle azioni come i frutti.”

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Messaggiodi Quixote » 04/09/2019, 14:28

Dio non ha nome: si dà il nome alle cose per differenziarle; quindi chiamerò il melo melo, e il pero pero ecc. per farmi intendere, ma non ha senso chiamare Dio Yahweh per differenziarlo dal nulla, dato che un altro dio, in una concezione monoteista, non esiste. Senza contare che il nome, secondo la linguistica del ’900, di matrice saussuriana (ma si sa, i geovisti sono rimasti a quella storica dell’800), è pura convenzione, e del resto c’era già arrivato il Cratilo di Platone.

La necessità di chiamare Dio con un nome è addirittura prepagana, animistica e magica (chi ha letto Frazer sa che voglio dire): si evoca il demone, curando bene di non sbagliar sillaba o fonema, perchè se no l’incantesimo non funziona. E questo basta da solo a far giiustizia del ridicolo e puerile commento da cui partiamo:
Quel che conta è usare il nome di Dio secondo la pronuncia convenzionale nella propria lingua.


’Ste due balle: o pronunci l’esatto nome, o l’incantesimo non funziona, a meno che tu non sia rimasto alla prima elementare, e ancora confondi suoni e grafie. Ad ogni modo l’ircocervo Iehouah si pronuncia, in italiano, come scritto, magari accentuando le h aspirate (ma nel medioevo, quand’è nato, non si usava). Quindi se dici Giòuva, all’inglese, o sgeovà, alla francese, o Geova, in italiano, non funziona.

Peggio, in italiano, Geova è disusato: a parte la predominante tradizione cattolica che preferisce evitare il nome proprio, si usa Yahweh in italiano colto, Jahvè in italiano comune; solo quattro gatti, che per l’uso non fanno testo, dicono Geova, attestato storicamente, ma ne piú né meno di menomo, che oggi nessuno si sognerebbe di usare per dire minimo, se pur questa sia tradizione dotta, e quella popolare.

Ergo non è nell’uso, se non per i quattro ingenui micetti di cui parliamo; e che hanno persino lo sfrontatezza di affermare:
la pronuncia originale del nome di Dio non è più conosciuta. E in effetti non è importante


Ebbene, se non è importante, perché ci rompete le balle affermando che bisogna fecisticamente rispettarla? Infarcendola e inzeppandola nel Nuovo Testamento, in cui nessun codice noto la riporta? facendone cardine assoluto delle vostre risibili e puerili dottrine?

Unica risposta al quesito è che siete servi del demonio, che solo può avervi ispirato a tornare a cognizioni pre-scientifiche, ove nomina sunt consequentia rerum.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Neca » 04/09/2019, 15:42

Quixote ha scritto:

la pronuncia originale del nome di Dio non è più conosciuta. E in effetti non è importante


Ebbene, se non è importante, perché ci rompete le balle affermando che bisogna fecisticamente rispettarla? Infarcendola e inzeppandola nel Nuovo Testamento, in cui nessun codice noto la riporta? facendone cardine assoluto delle vostre risibili e puerili dottrine?

Unica risposta al quesito è che siete servi del demonio, che solo può avervi ispirato a tornare a cognizioni pre-scientifiche, ove nomina sunt consequentia rerum.


Mi piace questo tuo ragionamento, se non è importante perchè darsi da fare nell'opera di predicazione di casa in casa per farlo conoscere a tutti? Bravo Quixote! :ok:
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Messaggiodi Morpheus » 05/09/2019, 0:43

Io sostengo che il nome corretto di Dio e' Iau'.

Infatti tale nome NON e' presente nel nuovo testamento, cosa che ne attesta la validita' essendo che Iau' e' composto di sole vocali che gli ebrei non scrivevano.
Dimostratemi il contrario, altrimenti ho ragione.

PS forse questo servira' a far capire che se una cosa e' infalsificabile non vuole dire che sia vera.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi cattivo esempio » 05/09/2019, 7:37

Quixote ha scritto:Dio non ha nome: si dà il nome alle cose per differenziarle; quindi chiamerò il melo melo, e il pero pero ecc. per farmi intendere, ma non ha senso chiamare Dio Yahweh per differenziarlo dal nulla, dato che un altro dio, in una concezione monoteista, non esiste. Senza contare che il nome, secondo la linguistica del ’900, di matrice saussuriana (ma si sa, i geovisti sono rimasti a quella storica dell’800), è pura convenzione, e del resto c’era già arrivato il Cratilo di Platone.

La necessità di chiamare Dio con un nome è addirittura prepagana, animistica e magica (chi ha letto Frazer sa che voglio dire): si evoca il demone, curando bene di non sbagliar sillaba o fonema, perchè se no l’incantesimo non funziona. E questo basta da solo a far giiustizia del ridicolo e puerile commento da cui partiamo:
Quel che conta è usare il nome di Dio secondo la pronuncia convenzionale nella propria lingua.


’Ste due balle: o pronunci l’esatto nome, o l’incantesimo non funziona, a meno che tu non sia rimasto alla prima elementare, e ancora confondi suoni e grafie. Ad ogni modo l’ircocervo Iehouah si pronuncia, in italiano, come scritto, magari accentuando le h aspirate (ma nel medioevo, quand’è nato, non si usava). Quindi se dici Giòuva, all’inglese, o sgeovà, alla francese, o Geova, in italiano, non funziona.

Peggio, in italiano, Geova è disusato: a parte la predominante tradizione cattolica che preferisce evitare il nome proprio, si usa Yahweh in italiano colto, Jahvè in italiano comune; solo quattro gatti, che per l’uso non fanno testo, dicono Geova, attestato storicamente, ma ne piú né meno di menomo, che oggi nessuno si sognerebbe di usare per dire minimo, se pur questa sia tradizione dotta, e quella popolare.

Ergo non è nell’uso, se non per i quattro ingenui micetti di cui parliamo; e che hanno persino lo sfrontatezza di affermare:
la pronuncia originale del nome di Dio non è più conosciuta. E in effetti non è importante


Ebbene, se non è importante, perché ci rompete le balle affermando che bisogna fecisticamente rispettarla? Infarcendola e inzeppandola nel Nuovo Testamento, in cui nessun codice noto la riporta? facendone cardine assoluto delle vostre risibili e puerili dottrine?

Unica risposta al quesito è che siete servi del demonio, che solo può avervi ispirato a tornare a cognizioni pre-scientifiche, ove nomina sunt consequentia rerum.

strano che tu sia rimasto su posizioni così arcaiche e retrograde
anche poly ha dovuto ammettere che una traduzione scentifica (per le università)
deve riportare yhwh e la traduzione geova perché corrente

mentre una versione dottrinale non lo deve riportare
perché santa madre chiesa ha stabilito così
(superiorità della traditio, ovvero la vulgata di girolamo)
cattivo esempio
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Messaggiodi Wyclif » 05/09/2019, 10:13

Per cattivo esempio

Visto la tua difesa sempre per le dottrine dei magnifici 8 Americani Vorrei chiederti:

Il Corpo Direttivo dei Testimoni dei Geova scrive " Satana non è riuscito ad eliminare il nome di Dio dalle Scritture perché viene riportato circa 7000 volte"

Poi si legge in relazione alle scritture Greche Cristiane "Ce lo zampino di Satana" nel fatto che è stato eliminato il nome di Dio.

Perché Satana non è riuscito ad eliminare il nome di Dio YHWH dalle scritture Ebraiche invece poi ci è riuscito in quelle Greche Cristiane ?
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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
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Messaggiodi polymetis » 05/09/2019, 10:17

mentre una versione dottrinale non lo deve riportare
perché santa madre chiesa ha stabilito così
(superiorità della traditio, ovvero la vulgata di girolamo)


No no, superiorità degli apostoli sulla WTS. Se San Matteo scrivendo il Vangelo di Matteo ha tradotto sistematicamente tutti gli Yhwh che trovava nel testo ebraico con kyrios, è evidente che per un qualche motivo teologico su cui possiamo solo speculare riteneve questa resa opportuna. Se dunque Matteo, Marco, Luca e Giovanni (o chi si cela dietro questi nomi) traducendo l'ebraico in greco mettevano Signore (kyrios), non vedo perché noi traducendo l'ebraico in italiano dovremmo mettere qualcosa di diverso da Signore.
La realtà è che Gesù, come ogni pio ebreo dell'epoca, evitava sistematicamente di pronunciare Yhwh, e lo sostituiva con perifrasi.
E' noto poi che i TdG non abbiano la minima idea di cosa significhino realmente le espressioni semitiche "sia santificato il tuo nome" oppure "ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini", e ciò perché ignorano l'utilizzo del termine "nome" come sineddoche per "persona".

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 05/09/2019, 10:34

Morpheus ha scritto:Io sostengo che il nome corretto di Dio e' Iau'.

Infatti tale nome NON e' presente nel nuovo testamento, cosa che ne attesta la validita' essendo che Iau' e' composto di sole vocali che gli ebrei non scrivevano.
Dimostratemi il contrario, altrimenti ho ragione.

PS forse questo servira' a far capire che se una cosa e' infalsificabile non vuole dire che sia vera.


Scusa ma non ho capito. Il Nuovo Testamento è scritto in greco, non in ebraico. Se il nome di DIo fosse Iau, un testo greco non avrebbe difficoltà a trascriverlo. Infatti il nome Iao\Iau si trova spesso scritto nei Padri della Chiesa e nei papiri magici come una delle vocalizzazioni possibili di Yhwh.
C'è poi la teoria, fatta propria da alcuni TdG, secondo cui le consonanti di Yhwh non sarebbero quattro consonanti, ma quattro madri di lettura, cioè quattro vocali lunghe. In effetti ciascuna di quelle consonanti può essere usata per scrivere una vocale lunga. Ma in questo caso avremmo un termine ebraico scritto di sole vocali, il che sarebbe un unicum nella storia della lingua ebraica.

Vi è poi la teoria, adottata da alcuni, secondo cui quelle sarebbero delle vocali, ma delle vocali usate per nascondere delle consonanti, come se volendo scrivere Cesare io scrivessi, per occultare le consonanti, eae. Ma non si vede perché simili strategie di occultamento dovrebbero essere essere già state in uso all'epoca della stele di Mesha, IX secolo a.C.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 05/09/2019, 10:53

Dio non ha nome: si dà il nome alle cose per differenziarle; quindi chiamerò il melo melo, e il pero pero ecc. per farmi intendere, ma non ha senso chiamare Dio Yahweh per differenziarlo dal nulla, dato che un altro dio, in una concezione monoteista, non esiste. Senza contare che il nome, secondo la linguistica del ’900, di matrice saussuriana (ma si sa, i geovisti sono rimasti a quella storica dell’800), è pura convenzione, e del resto c’era già arrivato il Cratilo di Platone.


Certamente Dio non ha un nome, mentre il Dio cananeo Yahweh ce l'ha.
Nell'Antico Testamento troviamo ancora le tracce di Yhwh come dio tribale, figlio del Dio supremo caneneo El, assegnato ai soli Ebrei. Ogni popolo infatti aveva secondo questo tipo di teologia la propria divinità tutelare (e, straordinariamente, ancora l'imperatore Giuliano diceva che credeva a Yhwh, ma solo in quanto dio particolare del popolo israelita).
E' solo quando Yhwh s'è innalzato da piccolo Dio tribale, un figlio di El Elyon assegnato alla tribù israelita, a Dio unico del pantheon, che ha perso il nome, e gli Ebrei hanno cominciato a pensare a lui come una divinità ineffabile. Difficile dire quando questa metamorfosi sia avvenuta: spiriti superiori che l'hanno portata avanti certamente c'erano giù all'epoca del deutero-Isaia, ma quando sia divenuta opinione comune è difficile dirlo.

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Messaggiodi cattivo esempio » 05/09/2019, 11:02

Wyclif ha scritto:Per cattivo esempio

Visto la tua difesa sempre per le dottrine dei magnifici 8 Americani Vorrei chiederti:

Il Corpo Direttivo dei Testimoni dei Geova scrive " Satana non è riuscito ad eliminare il nome di Dio dalle Scritture perché viene riportato circa 7000 volte"

Poi si legge in relazione alle scritture Greche Cristiane "Ce lo zampino di Satana" nel fatto che è stato eliminato il nome di Dio.

Perché Satana non è riuscito ad eliminare il nome di Dio YHWH dalle scritture Ebraiche invece poi ci è riuscito in quelle Greche Cristiane ?


mi definisco non credente,
non difendo alcuna dottrina
esprimo solo quello che il mio povero (come scrive quixote) cervello pensa
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Messaggiodi cattivo esempio » 05/09/2019, 11:11

polymetis ha scritto:
mentre una versione dottrinale non lo deve riportare
perché santa madre chiesa ha stabilito così
(superiorità della traditio, ovvero la vulgata di girolamo)


No no, superiorità degli apostoli sulla WTS. Se San Matteo scrivendo il Vangelo di Matteo ha tradotto sistematicamente tutti gli Yhwh che trovava nel testo ebraico con kyrios, è evidente che per un qualche motivo teologico su cui possiamo solo speculare riteneve questa resa opportuna. Se dunque Matteo, Marco, Luca e Giovanni (o chi si cela dietro questi nomi) traducendo l'ebraico in greco mettevano Signore (kyrios), non vedo perché noi traducendo l'ebraico in italiano dovremmo mettere qualcosa di diverso da Signore.
La realtà è che Gesù, come ogni pio ebreo dell'epoca, evitava sistematicamente di pronunciare Yhwh, e lo sostituiva con perifrasi.
E' noto poi che i TdG non abbiano la minima idea di cosa significhino realmente le espressioni semitiche "sia santificato il tuo nome" oppure "ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini", e ciò perché ignorano l'utilizzo del termine "nome" come sineddoche per "persona".

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dimentichi quanto scrivesti in passato:

"anche qualora venisse trovato un manoscritto greco
che contenesse yhwh per la cc non cambierebbe nulla
dato che la traditio che indica la dottrina
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Messaggiodi cattivo esempio » 05/09/2019, 11:14

polymetis ha scritto:
Dio non ha nome: si dà il nome alle cose per differenziarle; quindi chiamerò il melo melo, e il pero pero ecc. per farmi intendere, ma non ha senso chiamare Dio Yahweh per differenziarlo dal nulla, dato che un altro dio, in una concezione monoteista, non esiste. Senza contare che il nome, secondo la linguistica del ’900, di matrice saussuriana (ma si sa, i geovisti sono rimasti a quella storica dell’800), è pura convenzione, e del resto c’era già arrivato il Cratilo di Platone.


Certamente Dio non ha un nome, mentre il Dio cananeo Yahweh ce l'ha.
Nell'Antico Testamento troviamo ancora le tracce di Yhwh come dio tribale, figlio del Dio supremo caneneo El, assegnato ai soli Ebrei. Ogni popolo infatti aveva secondo questo tipo di teologia la propria divinità tutelare (e, straordinariamente, ancora l'imperatore Giuliano diceva che credeva a Yhwh, ma solo in quanto dio particolare del popolo israelita).
E' solo quando Yhwh s'è innalzato da piccolo Dio tribale, un figlio di El Elyon assegnato alla tribù israelita, a Dio unico del pantheon, che ha perso il nome, e gli Ebrei hanno cominciato a pensare a lui come una divinità ineffabile. Difficile dire quando questa metamorfosi sia avvenuta: spiriti superiori che l'hanno portata avanti certamente c'erano giù all'epoca del deutero-Isaia, ma quando sia divenuta opinione comune è difficile dirlo.

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ma sono le tesi di biglino!!!!!

questa è una notizia


p.s.mi pare che la cc non condivida quello che scrivi?
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Messaggiodi polymetis » 05/09/2019, 11:25

cattivo esempio ha scritto:
polymetis ha scritto:
mentre una versione dottrinale non lo deve riportare
perché santa madre chiesa ha stabilito così
(superiorità della traditio, ovvero la vulgata di girolamo)


No no, superiorità degli apostoli sulla WTS. Se San Matteo scrivendo il Vangelo di Matteo ha tradotto sistematicamente tutti gli Yhwh che trovava nel testo ebraico con kyrios, è evidente che per un qualche motivo teologico su cui possiamo solo speculare riteneve questa resa opportuna. Se dunque Matteo, Marco, Luca e Giovanni (o chi si cela dietro questi nomi) traducendo l'ebraico in greco mettevano Signore (kyrios), non vedo perché noi traducendo l'ebraico in italiano dovremmo mettere qualcosa di diverso da Signore.
La realtà è che Gesù, come ogni pio ebreo dell'epoca, evitava sistematicamente di pronunciare Yhwh, e lo sostituiva con perifrasi.
E' noto poi che i TdG non abbiano la minima idea di cosa significhino realmente le espressioni semitiche "sia santificato il tuo nome" oppure "ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini", e ciò perché ignorano l'utilizzo del termine "nome" come sineddoche per "persona".

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dimentichi quanto scrivesti in passato:

"anche qualora venisse trovato un manoscritto greco
che contenesse yhwh per la cc non cambierebbe nulla
dato che la traditio che indica la dottrina


Non so se ho usato esattamente questa formulazione, ma un singolo manoscritto greco del Nuovo Testamento che riportasse Yhwh non cambierebbe nulla anche solo per il fatto che trovare un manoscritto non implica che quello sia il testo così com'è uscito dallo stilo dello scrittore sacro. Noi ritroviamo manoscritti nuovi ancora oggi, ma è solo confrontandoli tra di loro che possiamo sapere se il manoscritto x ci restituisce un testo migliore del manoscritto y. Occorre fare un albero genealogico dei manoscritti e cercare di ricostruire dove si colloca quello che abbiamo trovato.
Tanto per farmi capire qui sotto uno stemma codicum (l'albero genealogico dei manoscritti) del Liber di Catullo:

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In ogni caso concordo con te ne dire che la Tradizione della Chiesa, che in questo caso risale agli apostoli, ha adottato questa pratica, e non vedo un solo motivo per cambiarla.

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Messaggiodi polymetis » 05/09/2019, 11:30

cattivo esempio ha scritto:
polymetis ha scritto:
Dio non ha nome: si dà il nome alle cose per differenziarle; quindi chiamerò il melo melo, e il pero pero ecc. per farmi intendere, ma non ha senso chiamare Dio Yahweh per differenziarlo dal nulla, dato che un altro dio, in una concezione monoteista, non esiste. Senza contare che il nome, secondo la linguistica del ’900, di matrice saussuriana (ma si sa, i geovisti sono rimasti a quella storica dell’800), è pura convenzione, e del resto c’era già arrivato il Cratilo di Platone.


Certamente Dio non ha un nome, mentre il Dio cananeo Yahweh ce l'ha.
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E' solo quando Yhwh s'è innalzato da piccolo Dio tribale, un figlio di El Elyon assegnato alla tribù israelita, a Dio unico del pantheon, che ha perso il nome, e gli Ebrei hanno cominciato a pensare a lui come una divinità ineffabile. Difficile dire quando questa metamorfosi sia avvenuta: spiriti superiori che l'hanno portata avanti certamente c'erano giù all'epoca del deutero-Isaia, ma quando sia divenuta opinione comune è difficile dirlo.

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ma sono le tesi di biglino!!!!!

questa è una notizia


p.s.mi pare che la cc non condivida quello che scrivi?


Ma no, che sciocchezze. Non ci sono alieni. Che Yhwh sia nato come Dio tribale è una tesi accademica. Margaret Barker com'è noto è stata la più infaticabile propagandatrice di questa questa tesi nel mondo della ricerca universitaria.
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Messaggiodi cattivo esempio » 05/09/2019, 11:39

non rispondi al rilievo più importante

la cc è assolutamente contraria a questa visione
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Messaggiodi polymetis » 05/09/2019, 12:03

cattivo esempio ha scritto:non rispondi al rilievo più importante

la cc è assolutamente contraria a questa visione


Ma davvero? E quale sarebbe il documento del magistero che lo dice? Questa roba la insegnano al Pontificio Istituto Biblico da anni. Forse non hai ben chiaro qual è la differenza tra metodo storico-critico e dogmatica. Dire che Yhwh sia nato come un dio tribale e che poi abbia fatto carriera assurgendo a divinità unica del pantheon non ha nulla a che vedere coi problemi di fede, infatti nulla vieta che Dio si sia servito proprio di questa strada per far giungere il popolo di Israele ad una concezione monoteistica. Similmente indagare se Gesù abbia veramente detto "Io e il Padre siamo uno" (gv 10,30) non ha nulla a che vedere col problema teologico se davvero Gesù e il Padre siano una cosa sola.
Oggi sull'Osservatore Romano, il giornale della Santa Sede, ho recensito un libro in cui si sostiene che metà delle cose raccontate a proposito dell'episodio del battesimo di Gesù siano inventate, raccomandandolo caldamente alla lettura di tutti i lettori del giornale. Pensi forse che mi abbiano censurato l'articolo? Ahaha
Ma in che mondo vivete?


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Messaggiodi cattivo esempio » 05/09/2019, 12:52

polymetis ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:non rispondi al rilievo più importante

la cc è assolutamente contraria a questa visione


Ma davvero? E quale sarebbe il documento del magistero che lo dice? Questa roba la insegnano al Pontificio Istituto Biblico da anni. Forse non hai ben chiaro qual è la differenza tra metodo storico-critico e dogmatica. Dire che Yhwh sia nato come un dio tribale e che poi abbia fatto carriera assurgendo a divinità unica del pantheon non ha nulla a che vedere coi problemi di fede, infatti nulla vieta che Dio si sia servito proprio di questa strada per far giungere il popolo di Israele ad una concezione monoteistica. Similmente indagare se Gesù abbia veramente detto "Io e il Padre siamo uno" (gv 10,30) non ha nulla a che vedere col problema teologico se davvero Gesù e il Padre siano una cosa sola.
Oggi sull'Osservatore Romano, il giornale della Santa Sede, ho recensito un libro in cui si sostiene che metà delle cose raccontate a proposito dell'episodio del battesimo di Gesù siano inventate, raccomandandolo caldamente alla lettura di tutti i lettori del giornale. Pensi forse che mi abbiano censurato l'articolo? Ahaha
Ma in che mondo vivete?


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quello dove si dice che il che il dio di gesu e il dio di abramo yhwh è lo stesso dio............ unico dio
che non ci sono dei tribali
e che la visione di un panteon è blasfema

e che yhwh non può essere figlio di el-elyon
per il semplice fatto che yhwh è eterno e è l'unico vero dio

ma è anni che con la scusa della teologia scientifica
fai dire alla dottrina cose che pensi tu

ma essendo un laico puoi dire quello che pensi
senza più fare la fine di giordano bruno
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Messaggiodi polymetis » 05/09/2019, 13:37

uello dove si dice che il che il dio di gesu e il dio di abramo yhwh è lo stesso dio............ unico dio
che non ci sono dei tribali
e che la visione di un panteon è blasfema

e che yhwh non può essere figlio di el-elyon
per il semplice fatto che yhwh è eterno e è l'unico vero dio

ma è anni che con la scusa della teologia scientifica
fai dire alla dottrina cose che pensi tu


No no, non hai capito. Il fatto che per l'autore di un libro arcaico dell'Antico Testamento Yhwh fosse figlio di El Elyon non implica affatto che Yhwh sia figlio di qualcuno. Non sai distinguere tra la teologia dei vari autori della Bibbia e la teologia cattolica. Non esiste una teologia biblica, visto che la Bibbia è opera di autori diversi e frutto di stagioni teologiche diverse. La Chiesa non pretende che qualsiasi fase della teologia antico-testamentaria rappresenti il modo corretto di vedere le cose, semmai pretende che ogni parte della Bibbia sia ispirata da Dio. Ma le due cose sono del tutto differenti. Esattamente come quando tu devi insegnare l'etica a tuo figlio allorché è bambino gli racconti una favola, e quando invece è quattordicenne gli fai discorsi razionali, similmente Dio può ispirare nel corso dei secoli racconti diversi commisurati con le diverse capacità di comprensione degli ascoltatori. Non si tratta comunque di una dettatura, in nessuno dei due casi. Dio ispira la verità agli autori biblici ed essi progressivamente l'accolgono e la chiariscono sulla base della propria cultura e dei propri limiti. Quale sia l'interpretazione corretta dal punto di vista teologico dell'insieme della Bibbia, cioè delle diverse interpretazioni di Dio contenute all'interno del testo sacro, spetta alla Chiesa dirlo. Essa infatti è il grado di cogliere il filo rosso che lega tutte le visioni di DIo contenute nella Bibbia, da quelle più antropomorfe ed arcaiche a quelle più recenti. Insomma, la Bibbia è opera di Dio al 100% e opera dell'uomo al 100%, ma su piani diversi.

Lo diceva Galileo Galilei già 400 anni fa in una lettera a Cristina di Lorena, e la Chiesa ha pienamente accolto questa lettura:

Dal che ne séguita, che qualunque volta alcuno, nell'esporre la Scrittura, volesse fermarsi sempre nel nudo suono letterale, potrebbe, errando esso, far apparir nelle Scritture non solo contraddizioni e proposizioni remote dal vero, ma gravi eresie e bestemmie ancora: poiché sarebbe necessario dare a Iddio e piedi e mani e occhi, non meno affetti corporali ed umani, come d’ira, di pentimento, d’odio, ed anche tal volta la dimenticanza delle cose passate e l’ignoranza delle future; le quali proposizioni, sì come, dettante lo Spirito Santo, furono in tal guisa profferite da gli scrittori sacri per accomodarsi alla capacità del vulgo assai rozzo e indisciplinato, così per quelli che meritano d’esser separati dalla plebe è necessario che i saggi espositori ne produchino i veri sensi, e n’additino le ragioni particolari per che e’ siano sotto cotali parole profferiti: ed è questa dottrina così trita e specificata appresso tutti i teologi, che superfluo sarebbe il produrne attestazione alcuna


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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Quixote » 05/09/2019, 13:51

cattivo esempio ha scritto:
strano che tu sia rimasto su posizioni così arcaiche e retrograde
anche poly ha dovuto ammettere che una traduzione scentifica (per le università)
deve riportare yhwh e la traduzione geova perché corrente

mentre una versione dottrinale non lo deve riportare
perché santa madre chiesa ha stabilito così
(superiorità della traditio, ovvero la vulgata di girolamo)


Suppongo che tu ci goda a recitare la parte del ciabattino di Apelle; aggiungendovi di tuo presunzione e arroganza; la seconda quando dài del retrogrado a persone cui, in fatto di linguistica, non arrivi al malleolo (testi le mie pubblicazioni, che trattano anche di problemi linguistici, e che sono apprezzate nei circuiti accademici); la prima soprattutto, quando presumi che Polymetis abbia mai scritto la bestialità che gli attribuisci: che geova sia nome corrente per Dio è contraddetto dalla realtà, ove il termine è monopolio dei quattro micetti di cui ragionavamo, e se anche aggiungi loro noi critici e/o apostati, non raggiungi lo 0,5 % della popolazione italiana, che preferisce chiamarlo col nome comune Dio, elevato a nome proprio. Questo è l’uso corrente, è un fatto, e un dato.

In secondo luogo santa madre chiesa non c’entra un tubo: checcefrega se ha stabilito cosí? Io sto parlando delle superstizioni geoviste, chemmefrega di quelle cattoliche, sono offtopic, non ho bisogno di aggiungere che anche la loro di non pronunciare il nome di Dio è egualmente una superstizione, o credi che il feticismo altrui giustifichi il proprio? che l’esser ladro in un mondo di ladri giustifichi il furto?

Infine, se proprio volevi trovare un errore in quel che ho scritto, potevi appuntarti sulle trascrizioni fonetiche, veramente maccheroniche, che avevo riportato: conosco benissimo l’alfabeto fonetico internazionale, e infatti nel mio scritto sullo stauros, già otto fa, non ho scritto giòuva, ma ho scritto «pron. ingl. dʒi’houvə», come invece dell’obbrobrio fr. sgeovà, scriverei, se mi indirizzassi a un pubblico accademico, ʒeɔ'va. Se non l’ho fatto è proprio per venire incontro all’ignoranza, sbattendomene degli imbecilli pignoli di cui scriveva Eco, del cui parere non me ne fotte un iota.

Ma vedo che non serve a nulla, se poi nemmeno riuscite a capire che parlavo di suoni, oralità, parole dette, non scritte: A che serve YHWH? che manca delle vocali di supporto e quindi non può essere messo in conto in un discorso in cui occorre pronunciare (non scrivere) il nome di Dio? A che serve, se non ad appagare un ego fantozziano, rimproverarmi di non aver menzionato una grafia, quando altro non ho fatto che parlare della sua pronuncia? Leggi meglio gli altri prima di scrivere corbellerie, e rispondi in merito, non con voli pindarici. Vieni a darmi del retrogrado in fatto di lingua: hai letto Saussure, la scuola fonologica di Praga, Bloomfield, Hielmslev, Chomsky? Mai citati dai TdG, e pour cause, fan loro piu comodo Bopp, Rask, i neo-grammatici, che poi orecchiano; già Schuchardt è troppo per loro. Senza queste basi di che vuoi discutere, ciabattino?
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Messaggiodi Wyclif » 05/09/2019, 18:30

cattivo esempio ha scritto:non rispondi al rilievo più importante
....


Tu Cattivo esempio non hai ancora risposto al rilievo che ti ho posto io:



Il Corpo Direttivo dei Testimoni dei Geova scrive " Satana non è riuscito ad eliminare il nome di Dio dalle Scritture perché viene riportato circa 7000 volte"

Poi si legge in relazione alle scritture Greche Cristiane "Ce lo zampino di Satana" nel fatto che è stato eliminato il nome di Dio.

Perché Satana non è riuscito ad eliminare il nome di Dio YHWH dalle scritture Ebraiche invece poi ci è riuscito in quelle Greche Cristiane ?
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Messaggiodi cattivo esempio » 05/09/2019, 20:27

Wyclif ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:non rispondi al rilievo più importante
....


Tu Cattivo esempio non hai ancora risposto al rilievo che ti ho posto io:



Il Corpo Direttivo dei Testimoni dei Geova scrive " Satana non è riuscito ad eliminare il nome di Dio dalle Scritture perché viene riportato circa 7000 volte"

Poi si legge in relazione alle scritture Greche Cristiane "Ce lo zampino di Satana" nel fatto che è stato eliminato il nome di Dio.

Perché Satana non è riuscito ad eliminare il nome di Dio YHWH dalle scritture Ebraiche invece poi ci è riuscito in quelle Greche Cristiane ?


non hai colto,
ho detto che sono un non credente
quelle frasi mi lasciano assolutamente indifferente

i religiosi tutti affermano dio è con noi e satana contro
e il proprio credo li portera alla vita eterna
posizione più che legittima

vuoi vedere tra queste frasi un' incongruenza, può essere
cattivo esempio
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Messaggiodi Romagnolo » 05/09/2019, 21:46

Non è che la vuole vedere,...l' incongruenza c' è proprio. :ironico:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Morpheus » 05/09/2019, 21:48

polymetis ha scritto:Scusa ma non ho capito. Il Nuovo Testamento è scritto in greco, non in ebraico.


E c'hai ragione! Preso dall'ironia della pungente satira mi sono confuso.
Potrei stiracchiare il ragionamento sostenento che anche nel VT il nome Iau' non c'e', pertanto e' quello giusto, ma non farebbe piu' ridere... e' un peccato...

polymetis ha scritto:Se il nome di DIo fosse Iau, un testo greco non avrebbe difficoltà a trascriverlo. Infatti il nome Iao\Iau si trova spesso scritto nei Padri della Chiesa e nei papiri magici come una delle vocalizzazioni possibili di Yhwh.
C'è poi la teoria, fatta propria da alcuni TdG, secondo cui le consonanti di Yhwh non sarebbero quattro consonanti, ma quattro madri di lettura, cioè quattro vocali lunghe. In effetti ciascuna di quelle consonanti può essere usata per scrivere una vocale lunga. Ma in questo caso avremmo un termine ebraico scritto di sole vocali, il che sarebbe un unicum nella storia della lingua ebraica.

Vi è poi la teoria, adottata da alcuni, secondo cui quelle sarebbero delle vocali, ma delle vocali usate per nascondere delle consonanti, come se volendo scrivere Cesare io scrivessi, per occultare le consonanti, eae. Ma non si vede perché simili strategie di occultamento dovrebbero essere essere già state in uso all'epoca della stele di Mesha, IX secolo a.C.


Il mio ragionamento era satirico/ironico e molto piu' terra terra :)
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Vera Icona » 05/09/2019, 22:06

Poly:



Ma no, che sciocchezze. Non ci sono alieni. Che Yhwh sia nato come Dio tribale è una tesi accademica. Margaret Barker com'è noto è stata la più infaticabile propagandatrice di questa questa tesi nel mondo della ricerca universitaria.


Dunque i monoteisti, ebrei , Moslem e cristiani credono in un Dio che inizialmente è nato come Dio tribale dalla fantasia di 4 cammellati . :conf:
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Messaggiodi polymetis » 06/09/2019, 16:02

Dunque i monoteisti, ebrei , Moslem e cristiani credono in un Dio che inizialmente è nato come Dio tribale dalla fantasia di 4 cammellati .


Dire che era il dio di una tribù non implica che sia nato dalla fantasia dell'uomo.
Inoltre anche se dicessimo che è nato dalla fantasia dell'uomo, nulla vieta che Dio si sia servito della fantasia dell'uomo per rivelarsi.

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Messaggiodi Romagnolo » 06/09/2019, 18:19

Si...però a essere onesti non è che la cosa gli faccia onore.
Piuttosto che rivelarsi...gioca a usare i prestanome. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Ray » 06/09/2019, 18:57

Romagnolo ha scritto:Si...però a essere onesti non è che la cosa gli faccia onore.
Piuttosto che rivelarsi...gioca a usare i prestanome. :blu:

Scherzi? ??
Non mi dire che anche tu come cattivo esempio stai ancora ancorato
a questi enigmi sulla divinità .

..@..
Cattivo esempio pur di difendere il nulla intavola a volte ritornelli geovisti e a
volte peggio,parandosi dietro al paravento del non credente .
Se lo sei fallo ,dimostralo ,perché difendere questo anacronismo figurativo
non fa altro che dimostrare l'indole geovista con i suoi strascichi.

Come al solito quoto sir Quix. Penso di averlo scritto io,ma poi noto
che lo stile non e il mio. :ironico:
:ciao:
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Messaggiodi Ray » 06/09/2019, 19:04

polymetis ha scritto:
Dunque i monoteisti, ebrei , Moslem e cristiani credono in un Dio che inizialmente è nato come Dio tribale dalla fantasia di 4 cammellati .


Dire che era il dio di una tribù non implica che sia nato dalla fantasia dell'uomo.
Inoltre anche se dicessimo che è nato dalla fantasia dell'uomo, nulla vieta che Dio si sia servito della fantasia dell'uomo per rivelarsi.

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Rimango sempre piu meravigliato di come tu misceli la fede
con la razionalità ,certo che D-o avrebbe fatto tutto questo teatrino per rivelarsi
ad un popolo errante di pastori. Ma perché avrebbe scelto proprio loro ??

E innanzitutto, perché rivelarsi per poi defilarsi?
Ray

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Messaggiodi polymetis » 07/09/2019, 1:07

Rimango sempre piu meravigliato di come tu misceli la fede
con la razionalità ,certo che D-o avrebbe fatto tutto questo teatrino per rivelarsi
ad un popolo errante di pastori. Ma perché avrebbe scelto proprio loro ??

E innanzitutto, perché rivelarsi per poi defilarsi?


No no, Dio si rivela a tutta l'umanità. Questo lo diceva già Giustino Martire: il Logos di cui parlano i filosofi greci, altro non è che Dio, e dunque quanto di buono e vero è stato detto da chiunque, appartiene a noi cristiani.

E' ovvio che Dio sia una creazione della mente umana, ma il punto è che la mente umana è stata creata da Dio perché essa creasse Dio. Ci sono precise ragioni evolutive per cui la nostra mente è stata portata a creare un essere sovrannaturale, ma quello che sfugge a chi vuole dissolvere DIo per questa via è che, se la natura è opera di DIo, ed è la pressione ambientale a guidare l'evoluzione, allora DIo può sfruttare l'evoluzione per portare le menti umane ad arrivare a concepirlo. Dio agisce sempre per "cause seconde". Non ispira il senso dell'onnipotenza di Dio con un dettato, lo crea forgiando, attraverso milioni di anni di evoluzione, una mente in grado di provare il senso del sublime dinamico (ossia della smisurata potenza della natura) davanti ad una cascata.
Inoltre Dio non s'è rivelato ad alcun pastore ebreo più di quanto si riveli a qualunque altro uomo ovunque sia sulla terra.
Dio semmai ha ispirato gli scritti biblici, ma essi non sono opera di pastori, bensì di scribi e di personale del tempio. Sono costoro infatti che hanno forgiato degli scritti ad usum populi. Abbiamo dunque vari sensi dell' "ispirazione" divina: c'è l'ispirazione che DIo concede a qualunque uomo, che abbia mai sentito parlare del cristianesimo oppure no. Dio parla alla coscienza anche di coloro che non hanno mai sentito il nome di Cristo, anzi, è più intimo a costoro di quanto essi lo siano a se stessi.
C'è l'ispirazione data alla scriba, che redige il testo sacro. Quest'ultimo riceve e trasmette il messaggio divino come ne è capace, coi propri limiti culturali e coi limiti intrinseci della propria lingua. Lo scriba stesso poi può scegliere, col proprio arbitrio umano, di dare a quel messaggio una forma volutamente figurativo-allegorica, inventando ad esempio personaggi di dubbia storicità come Mosè. C'è poi l'ispirazione che Dio dà alla CHiesa tramite lo Spirito Santo per venire a capo di questo ginepraio, e stabilire qual era il senso che Dio voleva comunicarci con la propria rivelazione.

La domanda del perché abbia scelto proprio gli Ebrei per rivelare il proprio Figlio suppongo che abbia come risposta che qualunque altro popolo avesse scelto avremmo potuto fare esattamente la stessa domanda. Se avesse scelto i boscimani, avremmo chiesto perché i boscimani, quindi forse la domanda non ha senso.Per come io poi intendo l'ispirazione, Dio non s'è mai defilato, ed è tutt'ora attivo.
Evidentemente DIo ha creato Israele, ossia ha creato le circostanze che Israele ha incontrato, in un modo tale che questo popolo partorisse l'idea di un Dio unico. Il che, come ripeto, avviene attraverso la sua storia. Faccio un esempio antropomorfo, ma è solo per capirci. Ipotizziamo che esista un Dio, il cui paradiso sia davvero composto di acqua. Quale modo migliore per spingere la gente ad immaginarsi un paradiso d'acqua se non mettere un popolo davanti ad un'esistenza nel deserto, in modo che esso immagini l'acqua come il più grande bene? Vedete, solitamente gli atei dicono: il paradiso cristiano e musulmano è sempre verdeggiante e pieno d'acqua perché è stato immaginato da popoli del deserto, mentre i vichinghi, che stavano al freddo, immaginavano un paradiso caldo. Il che è vero. Ma quello che non capiscono è che Dio potrebbe aver creato, attraverso un'evoluzione biologica stabilita ab aeterno, proprio quel meccanismo psichico che fa sì che la mente umana desideri ciò che non ha. E poi, onde sfruttare questo meccanismo, Egli abbia messo degli ebrei nel deserto, proprio perché essi arrivassero a partorire un'idea del paradiso compatibile con quello che davvero è il paradiso. Ma noi oggi non crediamo più ad un paradiso dove scorrono fiumi, se non qualche minus habens. Quindi Dio avrebbe in seguito creato anche le condizioni storiche che avrebbero suscitato nel popolo l'idea di demitologizzare quell'immagine, e fare dell'acqua un simbolo.

Quindi la risposta alla domanda del perché Dio s'è rivelato proprio agli Ebrei è che evidentemente Dio ha progettato la storia ebraica da prima che il mondo nascesse proprio perché essa facesse spontaneamente partorire agli Ebrei un'idea di Dio corrispondente al vero. Sicché sarebbe addirittura possibile che DIo non intervenga più nel mondo dopo la creazione, visto che è la natura da lui creata a far sì che gli uomini sviluppino un'idea di lui. Dio potrebbe ad esempio aver creato il sole anche solo perché gli uomini, venendone spossati, avessero nelle propria mente l'idea archetipica che il potere più grande non sta nella terra ma in cielo. Idea poi demitologizzata trasformando il cielo in un non-luogo.
Del resto Dio essendo fuori dal tempo sapeva esattamente l'esito di qualsiasi realtà da lui creata, e l'esito di qualsiasi atomo dell'universo da qui all'eternità. Dio dunque sapeva quali idea avrebbe partorito la mente di ciascun agiografo, perché conosceva ogni atomo della natura che ha plasmato la sua mente, e anzi, ha programmato la natura proprio perché fosse in quel modo e plasmasse la mente dell'agiografo in quella maniera.
In conclusione: Dio s'è rivelato ad Israele perché tutta la storia di Israele, dalla geografia fino ad ogni particolare del mondo in in cui trova e del tempo in cui si trova, era funzionale a fargli partorire un'idea di DIo e non un'altra. Se il paradiso fosse come i Caraibi, Dio si sarebbe rivelato agli eschimesi, e avrebbe programmato la storia in modo che conquistassero il mondo, in modo che insegnassero al mondo un'idea di paradiso come luogo caldo.


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