Fù uno squalo balena a inghiottire Giona?

[Romagnolo]

Da diverso tempo noto che la società torre di Guardia quando deve rappresentare Giona inghiottito dal grosso pesce rappresenta quest' ultimo con lo squalo balena!
Ricordo che nel libro "I miei racconti biblici" vi era raffigurato un capodoglio, ed a uno studio forse torre di guardia dei primi anni 90 si menzionava pure la possibilità di uno squalo bianco.
Come stavo dicendo, da un pò di anni invece sembra che si siano decisi a puntare tutto sullo squalo balena come probabile candidato.
Bene la cosa mi ha incuriosito e ho voluto fare una piccola ricerca e questo è quanto ne è venuto fuori.
Da questi due link si capisce chiaramente che le balene sarebbero da escludere, uno perchè inquanto mammiferi avrebbero sviluppato per l' appunto un notevole calore interno, poi gli acidi gastrici avrebbero senz' altro lasciato il segno sul corpo di un Giona finito nello stomaco di un capodoglio.
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Se avete visto i due video, viene narrata la vicenda di un marinaio inglese finito inghiottito e recuperato tempo dopo una volta catturata la balena.
Il video non dice quanto tempo vi trascorse ma mesi fa mi imbattei in una pagina web in inglese che riprendeva per filo e per segno uno studio a posteriori sulla documentazione pervenutaci di questo controverso episodio, lì risultava che il soggetto rimase nello stomaco del cetaceo per 15 ore, tempo sufficiente per lasciare chiari e indelebili segni degli effetti dei succhi gastrici; ora immaginiamoci cosa avrebbe mai potuto subire un Giona e rimastoci tre giorni e tre notti, eppure il racconto non dice nulla sule conseguenze fisiche che poteva aver subito.
Per cui presupponendo la veracità del racconto biblico e di quello moderno, il cetaceo nel caso di Giona sarebbe appropriatamente da scartare.
Gli squali per contro sono pesci a sangue freddo da ciò ne presumo che la loro temperatura interna sia alquanto più bassa (anche se non ho trovato alcun dato esatto in merito) da consentire la tolleranza da parte di un essere umano.
Se volessimo interpretare Giobbe 2:5 la parte finale "Alghe mi si avvinghiarono intorno alla testa" come riferentesi all' interno del grosso pesce si potrebbe a questo punto trovare una corrispondenza con lo squalo balena poichè tra la sua alimentazione vi sono anche le alghe, cosa ovvia dato che aspirando migliaia di litri l' ora può ingoiare di tutto.
http://www.squali.com/notizie_sugli_squ ... hp?id=1865" onclick="window.open(this.href);return false;
Restano però dei particolari non indifferenti, primo di tutti può un essere umano continuare a respirare pur essendo nello stomaco di un siffatto pesce per tre giorni e tre notti?
E' in grado di aspirare e degluttire aria fresca fin nello stomaco?
I suoi succhi gastrici sono lesivi o meno nei confronti di un essere umano?
L' habitat di questo tipo di squalo non contempla il mediterraneo, ma questa è una debole critica perchè ciò nonostante ne sono stati avvistati fuori area in altre zone quindi perchè un qualche esemplare nell' antichità non avrebbe potuto finire anche nel mare nostrum?
Infine Giona 2:10 dice che il grosso pesce vomitò Giona sull' asciutto!
Immaginiamoci quanto doveva essere grande tale squalo per ingoiare Giona intero e mantenerlo vivo per tre giornate, potrebbe mai un essere grande come ama raffigurarlo la WT poter arrivare sulla riva di una spiaggia e vomitarlo sull' asciutto senza arenarsi prima?
Il racconto infatti non dice che si spiaggiò e morì lì ma che semplicemente lo vomitò, il chè dà l' idea che poi se ne fosse tornato in mare aperto.
Infine gli squali balena sono in grado di....vomitare? Questo lo ignoro.
Pare che a colpi di singhiozzo riescano a mandar giù il cibo filtrato ma se sia fattibile il processo inverso...non saprei.
Detto questo non mi schiero più di tanto circa credere o meno alla veracità di tale racconto, ho solo voluto a titolo di curiosità fare questa ricerca che mi ronzava da tempo per la testa e mettervi al correne della stessa, poi ognuno scelga di suo cosa pensare.

[Tranqui]

Nella bibbia non viene detto che pesce e ma solo che è grosso

[Vieri]

Non sarà mica stato un megalodonte magari sopravvissuto?..

Da Wikipdia....Il megalodonte (Carcharodon megalodon o Carcharocles megalodon Louis Agassiz, 1843) è una specie estinta[1] di squalo di notevoli dimensioni, noto per i grandi denti fossili. Il nome scientifico megalodon deriva dal greco e significa appunto "grande dente". I fossili di C. megalodon si trovano in sedimenti dal Miocene al Pliocene (tra 3,6 e 4 milioni di anni fa). In passato si pensava fosse un membro della famiglia Lamnidae, rendendolo strettamente imparentato con il grande squalo bianco (Carcharodon carcharias). Tuttavia al momento vi è un consenso unanime che appartiene alla famiglia estinta degli Otodontidi, che divergeva dalla discendenza del grande squalo bianco durante il Cretacico inferiore.

PS. Ma carissimo non hai nulla da fare di meglio la sera ? Guardati un bel film che è meglio !!

[Valentino]

Fù uno squalo balena a inghiottire Giona?

Trovo interessante, quantomeno sul piano della comprensione del testo, l'ipotesi formulata dal Prof. Simcha Jacobovici professore aggiunto del "Department of Religion" della "Huntington University" dell'Ontario.

https://blogs.timesofisrael.com/jonahs- ... tellation/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sandro]

Sono sincero, siete veramente FORTI , ma anche intelligenti e simpatici. Se il C.D. avesse degli elementi come voi, navigherebbe peggio nell'oro materiale e meglio in quello razional-spirituale, se non altro per le vostre forbite ricerche . Io da parte mia (essendo un credente puro e magari ignorante) non ho mai speculato sugli aspetti irrazionali (miracolosi) della Bibbia, tipo: come sopravvissero i tre ebrei nella fornace ardente, come fece il sole a fermarsi o come fece Gesù a camminare sull'acqua. Però le vostre ricerche mi piacciono molto di più di quelle della Svegliatevi! Complimenti.

[Romagnolo]

PS. Ma carissimo non hai nulla da fare di meglio la sera ? Guardati un bel film che è meglio

Ahahahahahahaha.....sono d'accordo con te Vieri , ma sai mi piace anche fare ricerche assurde...e così mi tocca destreggiarmi tra l' uno e l' altro.
Comunque se non avessi scritto questo post non sarei mai venuto a conoscenza della spiegazione linkato da Valentino, considerazione devo dire veramente interessante.
Mi domando però il senso di creare una storia con questo elemento criptico...cioè a chi giovava? Perché non essere diretti nell' narrare l' accaduto? Era forse una narrazione per mettere alla prova la capacità di comprensione del lettore....un po' come i giochi da settimana enigmistica per trovare le immagini nascoste?
Chissà quanti altri riferimenti occulti sono celati nel racconto di Giona allora?
Sandro....grazie per i complimenti, fidati a warwich hanno un ottimo gruppo di ricerca,...il loro problema è che è impostato a cercare per convalidare idee preconcette e non a capire cosa realmente può essere vero o meno.
Comunque per i tre ebrei nella fornace il problema è già risolto,...Dio mandò un angelo a proteggerli.
E quando metti chiaramente in mezzo il soprannaturale o il divino....allora qualsiasi ricerca si faccia e qualsiasi risultato dia...non ha alcun senso il risultato, perché già si parte con degli elementi che possono fare tutto a loro piacimento; anche sovvertire le leggi della fisica.

[Mario70]

Comunque sia è come cercare di capire come fece il burattino Pinocchio a sopravvivere dentro la balena dimenticandosi che Collodi scrisse una favola!!!
Il genere letterario è e rimane un mito, punto.

[Romagnolo]

Concordo Mario. Però sai com' è 8 milioni di persone credono indiscutibilmente che tutto ciò sia stato vero.

[MatrixRevolution]

Può aiutare che nella tradizione musulmana e nel Corano (21° Sura intitolata Al Anbiy) ci si riferisce a Giona con il titolo di Dhu al Nun (Uomo della Balena)?

[Giovanni64]

Anche a me sembra assurdo mettersi a voler vedere la rappresentazione di qualcosa di plausibile nelle fantasie di millenni fa. Se anche adesso qualcuno trova plausibile la storia del grosso pesce che ingoia Giona, figuriamoci millenni fa. Ma anche se fosse di per sé una cosa che già allora era ritenuta poco plausibile, è del tutto normale che nella mitologia si faccia riferimento ad episodi non proprio normalmente possibili o plausibili.

Poi, ancora, i miti nascono spesso da imprecisate suggestioni precedenti e poi evolvono e cambiano. Non ha molto senso dire che il mito significa in assoluto questo o quest'altro.

Lo stesso Yahweh prima aveva una caratterizzazione e poi ne ha avuta un'altra, o meglio, tante altre. Quale mito di Yahweh è quello "autentico"? Tutti sono "autentici", e ciascuno si basa, fra l'altro, sulle suggestioni delle caratterizzazioni mitologiche precedenti.

Non vedo proprio l'esigenza di arrivare ad un mito autentico sempre che non si voglia più o meno consapevolvente contribuire all'elaborazione corrente del mito stesso.

[Valentino]

Ciao Romagnolo!

Comunque se non avessi scritto questo post non sarei mai venuto a conoscenza della spiegazione linkato da Valentino, considerazione devo dire veramente interessante. Mi domando però il senso di creare una storia con questo elemento criptico...cioè a chi giovava?

E' del tutto possibile, ammettendo come valida l'ipotesi del Prof. Simcha Jacobovici, che non si trattasse affatto di un "elemento criptico", ma di un "vernacolo marinaresco" noto al redattore ed ai lettori del racconto che leggendolo avrebbero subito colto il riferimento ad una costellazione. Tieni infatti presente che, come specificato sin dall'inizio, ho trovato interessante e suggestiva l'ipotesi del Prof. Simcha Jacobovici, quantomeno sul piano della comprensione del testo.

Analogamente, ci sono ad esempio studiosi che dibattono sul mito del "cavallo di Troia" per cercare di comprendere se l' "hippos" di cui si parla nell'Odissea e nell'Eneide, fosse una statua equina cava, oppure un'imbarcazione fenicia.
https://www.lastampa.it/cultura/2017/11 ... 1.34377431" onclick="window.open(this.href);return false;

Poi per carità sono questioni che possono "appassionare" alcune persone e magari non altre, ma tant'è.

[Giovanni64]

Analogamente, ci sono ad esempio studiosi che dibattono sul mito del "cavallo di Troia" per cercare di comprendere se l' "hippos" di cui si parla nell'Odissea e nell'Eneide, fosse una statua equina cava, oppure un'imbarcazione fenicia.
https://www.lastampa.it/cultura/2017/11 ... 1.34377431" onclick="window.open(this.href);return false;

Poi per carità sono questioni che possono "appassionare" alcune persone e magari non altre, ma tant'è.

A me sembra improbabile che le trovate più suggestive e più belle delle mitologie siano frutto degli equivoci. Per carità, potrebbe anche essere, ma a me sembra che su ogni cosa si voglia trovare per forza la spiegazione arzigogolata che allo stesso tempo complica e banalizza il mito stesso.

Io penso che sia nettamente più verosimile la trovata del cavallo da parte del narratore rispetto al fatto che il narratore aveva pensato ad una imbarcazione chiamata cavallo. Oltretutto non credo affatto, anche qualora il narratore tenesse alla credibilità di quello che narrava, che la storia della stiva dell'imbarcazione fosse più credibile. Sono poco credibili entrambi. Anzi, la stiva di un'imbarcazione è accessibile e prima di pensare a come riuscire a portare l'imbarcazione nella città è naturale cercare di capire quanto pesa e vedere cosa ci sia dentro. Doppia stiva nascosta? E quanto doveva essere grande l'imbarcazione per passare inosservata? Perché poi portare l'imbarcazione nella città?

E questi etichettano le proprie ipotesi come "scienza"? Mah!

[Mauro1971]

Vorrei ricordare, al di la dell'ipotesi riportata da Valentino che ovviamente ha natura completamente diversa, che nel caso si supponga che Giona fosse stato realmente inghiottito da qualsivoglia balena, squalo balena o qualsiasi altro essere marino, il buon Giona sarebbe morto soffocato entro pochi minuti in quanto gli stomaci degli animali marini sono pieni di acqua e non presentano aria, sarebbe stato almeno in parte digerito e probabilmente defecato. Tanto per essere un minimo realistici.

Questo è un'altro caso dove l'interpretazione letterale dei TdG, e parecchie altre denominazioni Cristiane (ignoro eventualemtne se ve ne siano pure di Ebraiche) cozza irriducibilmente con la realtà.
Questo dovrebbe essere, a mio avviso, un campanello d'allarme per qualsiasi credente si voglia avvicinare ad una religione: se cozza con la realtà qualcosa non va.

[Valentino]

A me sembra improbabile che le trovate più suggestive e più belle delle mitologie siano frutto degli equivoci. Per carità, potrebbe anche essere

Dipende dai casi ovviamente.
Laddove si possono rilevare, se ne prende atto.
Laddove non si possono rilevare, se ne prende atto ugualmente.

ma a me sembra che su ogni cosa si voglia trovare per forza la spiegazione arzigogolata che allo stesso tempo complica e banalizza il mito stesso.

Quel tuo "si voglia" sembra indicare quasi un tuo pregiudizio (ma probabilmente mi sbaglio) verso il mondo accademico, come se gli studiosi non vedano l'ora di "trovare per forza la spiegazione arzigogolata".
Chi dice che lo facciano "per forza"?
Gli studiosi hanno il compito di sostenere ipotesi e tesi presentando "evidenze" e non "forzature", anche perché nel mondo accademico le forzature verrebbero "sgamate".
In realtà gli studiosi si limitano a fare il loro lavoro.
Non credo che il Prof. Tiboni avesse la pregressa intenzione di "complicare e banalizzare" il mito del cavallo di Troia.

Io penso che sia nettamente più verosimile la trovata del cavallo da parte del narratore rispetto al fatto che il narratore aveva pensato ad una imbarcazione chiamata cavallo. Oltretutto non credo affatto, anche qualora il narratore tenesse alla credibilità di quello che narrava, che la storia della stiva dell'imbarcazione fosse più credibile. Sono poco credibili entrambi. Anzi, la stiva di un'imbarcazione è accessibile e prima di pensare a come riuscire a portare l'imbarcazione nella città è naturale cercare di capire quanto pesa e vedere cosa ci sia dentro. Doppia stiva nascosta? E quanto doveva essere grande l'imbarcazione per passare inosservata? Perché poi portare l'imbarcazione nella città?

Non so quali competenze tu abbia per decidere cosa sia "nettamente più verosimile" (io per esempio non ho nessuna competenza in ingegneria navale antica e non saprei dire quanti esseri umani potesse stivare una nave fenicia "hippos"), né capisco l'opportunità di tirare in ballo "criteri di verosimiglianza".
Attraverso la sua ricerca il Prof. Francesco Tiboni ha semplicemente migliorato la comprensione del contenuto di testi della letteratura antica (l'Odissea e l'Eneide).

E questi etichettano le proprie ipotesi come "scienza"? Mah!

Di nuovo non so quali competenze tu abbia per "dare patenti" di scientificità alle ricerche del Prof. Tiboni, però informandomi, so quali competenze ha lui:

Francesco Tiboni. Laurea in Paletnologia presso l’Università di Milano con una tesi sull’iconografia navale di età nuragica. Dottorato di Ricerca presso il Centre Camille Jullian dell’Università di Aix en Provence incentrato sul tema della navigazione protostorica del Mediterraneo. Da oltre quindici anni lavora come archeologo subacqueo e navale, collaborando con diversi enti italiani ed esteri. È stato membro italiano della Commissione Scientifica Internazionale che ha ideato e finalizzato il progetto UNESCO Pile Dwelling Sites List; ha condotto e diretto sul campo buona parte delle operazioni di ricerca dei progetti Mibact Archeomar 1 ed Archeomar 2; ha diretto le operazioni di scavo e di studio della barca cucita di età romana di Cavanella d’Adige (VE), del relitto romano di Marausa (TP) e del relitto secentesco di San Nicolicchio a Taranto, sperimentando metodologie di smontaggio e recupero dei legni mai impiegate prima in ambiente subacqueo. È membro della Society for Nautical Research e dell’EAA, tutor NAS, correspondent del Mariner’s Mirror, presidente dell’Associazione ATENA CuMaNa. La sua produzione scientifica su temi archeologici, ed in particolare sull’archeologia e sull’iconografia navale, si muove tra decine di pubblicazioni in riviste scientifiche, volumi ed atti di congressi e la divulgazione al grande pubblico, attraverso la collaborazione con le testate SUB ed Archeologia Viva, oltre che con la trasmissione RAI Linea Blu.
dott. Francesco Tiboni, MA PhD - Archeologo Terrestre, Subacqueo e Navale - docteur de
l'Université Aix-Marseille I - Presidente ATENA CuMaNa - Università di Genova

Riguardo la sua ricerca:

"Un mito di oltre due millenni, il celeberrimo cavallo che avrebbe consentito agli Achei di espugnare la città di Troia, viene riletto e messo in discussione grazie ad un lavoro complesso, corroborato da una sicura metodologia storiografica e scientifica, legittimata da fonti antiche e moderne e che già in diversi autori e studiosi aveva suscitato dubbi. In questo libro, attraverso l’adozione degli strumenti metodologici propri della scienza moderna, Tiboni supera definitivamente questi dubbi, elaborando un nuovo paradigma interpretativo."

https://www.archeomedia.net/wp-content/ ... -Troia.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Quixote]

A mio parere i dubbi di Giovanni sono piú che leciti. Che l’episodio del cavallo abbia alle origini una nave è possibile, ma da questo a trarne conclusioni ce ne corre, perché interpretare un mito in termini razionali significa ipso facto precludersi la realtà che il mito esprime, o meglio , la sua verità. Ad ogni modo per dirne ponderatamente dovrei leggere quel che Tiboni ne ha scritto. Certo è che quel che leggo nell’art. della Stampa, non passerebbe nemmeno la sufficienza, per le troppe generalizzazioni e imprecisioni, e si badi, c’è anche una citazione di Tiboni che mi lascia assai perplesso sulle sue reali conoscenze di filologia e linguistica classica. Né ci si può fidare, a scatola chiusa, di chi si definisce un «archeologo navale», e credo che Poly (che inorridirà come io inorridisco a leggere «un “Hippos”», perché la traslitterazione corretta è uno hippos) sarebbe d’accordo con me, e liquiderebbe questa storia come puro spot per vendere pubblicazioni alla De Crescenzo, che almeno aveva il pregio, strafalcioni a parte, di essere felicemente ironico, e soprattutto non pretendeva di scrivere per l’accademia, ma di fare divulgazione. Di fatto si parla di scienza e al contempo si torna indietro di oltre due secoli, prima della questione omerica. Omero (ma è mai esistito? e certo non è autore di entrambi i poemi che gli sono attribuiti) poi sull’episodio del cavallo dice ben poco, è parte di un ciclo che lui conosceva, ma che non riporta che per accenni. La descrizione di Virgilio passa attraverso gli alessandrini, ed è praticamente priva di valore storico. Dire poi che i suoi epigoni (di Omero) fossero «digiuni di cose di mare» denota ignoranza antichistica. Non discuto la preparazione di Tiboni sul naviglio antico, ma la mia impressione è che abbia fatto un passo troppo lungo per la sua gamba. Soprattutto mi fido poco della scienza formale applicata alla filologia, perché pochi sanno adoperarla non scambiando il mezzo per il fine.

[Quixote]

A scanso di equivoci, riguardo lo hippos, non criticavo te, ma chi ha scritto sulla «Stampa». Nota che anche la minuscola ha il suo peso.

[Valentino]

A mio parere i dubbi di Giovanni sono piú che leciti. Che l’episodio del cavallo abbia alle origini una nave è possibile, ma da questo a trarne conclusioni ce ne corre, perché interpretare un mito in termini razionali significa ipso facto precludersi la realtà che il mito esprime, o meglio , la sua verità.

Se effettivamente Tiboni fosse mosso solo da un'ipotetica pervicace "volontà" di interpretare un mito in termini razionali sarei ovviamente d'accordo.
Sarebbe metodologicamente scorretto un tale modus operandi.
Non ho però sufficienti elementi per ritenerlo "reo" di tali scorrettezze metodologiche, né ovviamente, facendo questa osservazione intendo dire che ritengo corretta la sua tesi, che comunque non credo possa essere valutata partendo da una recensione giornalistica piuttosto sommaria.
Se effettivamente il lavoro del Tiboni portasse solide evidenze in favore della sua tesi, sarebbe altrettanto scorretto scartare l'evidenza solo perché apparentemente questa evidenza sembra reinterpretare il mito del cavallo di Troia in termini razionali.

[Valentino]

A scanso di equivoci, riguardo lo hippos, non criticavo te, ma chi ha scritto sulla «Stampa». Nota che anche la minuscola ha il suo peso.

Lo avevo compreso amico mio.
Avevo comunque citato l'articolo che riguarda la tesi del Tiboni per sottolineare altro.
Un racconto mitologico può contenere, e di fatto spesso contiene, anche riferimenti alla realtà ordinaria: se questi riferimenti esistono e vengono presi in esame (o "scoperti") non significa necessariamente ed automaticamente che chi li evidenzia è mosso dall'intenzione recondita di "razionalizzare" il mito o "dimostrare" che il mito non è mito ma qualcos'altro.

[Quixote]

È un discorso molto complesso, amico mio. Io mi guardo bene dal definire Tiboni un ciarlatano, alla Biglino. Il punto fondamentale, ma per illustrarlo, ammesso e non concesso che ne sia in grado, è stabilire quello che intendiamo per “razionalità” del mito. Questo vale non solo per il cavallo di Troia, ma a maggior ragione per Genesi o per Diluvio, o per Giona e la balena. Fermo restando che son cose diverse: il mito ebraico si inserisce in un discorso conseguente, quello greco vive di episodi isolati e slegati, che è impresa impossibile comprimere in un discorso logico, vale a dire che lo stesso mito varia, vive nei particolari e non nel generale. Paolo può inserire il VT nel suo discorso, il mito greco è irriducibile a questo perché, storicamente parlando, non ha storia, vive del singlolo episodio. Un esempio banale, la cicatrice di Ulisse: la Bibbia lo liquidirebbe in due righe, Omero gli dedica, mi pare, 70 versi. Vale a dire si dimentica Odisseo e i Proci, ma gode unicamente a descriverti come Ulisse si è procurato quella cicatrice, che non c’entra un tubo con la strage che avverrà di lí a poco. Senza contare le divergenti narrazioni, ove un Dio trionfa, o viceversa muore, o chissà che altro.

Io credo che nel mito esista una razionalità, che definerei, per capirci a volo, ma con approssimazione, “onirica”, che per esperienza non definisco affatto irrazionale, ma appartenente a una razionalità diversa. Vedi bene a quali complicazioni porterebbe approfondire questo punto. Di fatto credo che il mito possa interpretarsi solo secondo le sue leggi, quindi nel caso di quello greco (ma variatis variandis vale anche per altri) occorrono conoscenze di filologia, linguistica, sociologia comparata, storia delle religioni ecc. Nutro qualche dubbio, per come presentato sulla «Stampa», che Tiboni le possieda, ma non solo. Per come impostato quell’articolo, tira da vicino a indirizzi odierni che ben conosco e avverto in ambito accademico, tesi a sopravvalutare il dato scientifico (che ovviamente ha un suo valore intrinseco) rispetto a quello storico (che deve basarsi sí sulla scienza, ma che rimane opera dell’intelletto). Per scelta privilegio questo a quello, e solitamente il risultato mi dà ragione. Solitamente chi si basa solo sul dato altro non è che un meccanico. Lungi da me ignorare la tecnologia odierna, che fra l’altro frequento molto prima degli accademici, che come fenomeno di massa l’hanno cólta solo da un decennio.

Il punto è che molti, troppi, ne fanno un idolo, e travestono la loro mancanza d’idee con l’ossequio al postmoderno e al suo portato. Non fidarti degli accademici, farebbero carte false per assicurarsi un posto al sole. Non hai idea di quante bufale abbiano introdotto, esperti del settore, negli ultimi anni, pubblicizzati dalla stampa sempre in cerca di scoop, e senza nessuna preparazione specifica in materia. Peggio, sempre pronti a rubare il lavoro agli altri, con assoluta mancanza di deontologia, che li porta a presentare il loro prodotto come originale, quando altri, taciuti, l’hanno espresso prima di loro.

[Giovanni64]

La mia critica deriva dalla lettura dell'articolo ed è rivolta principalmente all'articolista e non so quanto sia estindibile più direttamente ad altri.

In pratica se uno mi avesse semplicemente detto: "non è un cavallo ma una nave perché lo dice il professor Tiboni che è un grande professore", forse non avrei nemmeno commentato.

Faccio qualche esempio:

Una vicenda più credibile

Dopotutto, scambiando il “cavallo” di Troia con una nave la vicenda narrata nell’Eneide non si snatura affatto, ma assume, anzi, contorni meno surreali e ben più credibili. La nave del tipo “Hippos” era solitamente usata per trasportare preziosi, pagare tributi e questo non solo avrebbe ingolosito ancor più i Troiani, ma avrebbe fornito un carattere più credibile di voto religioso in onore della dea.

Non solo è l'articolista a porsi problemi di surrealità e di credibilità ma è sempre l'articolista a sostenere che sostituendo la nave al posto del cavallo i contorni sarebbero meno surreali e ben più credibili.

Ora il cavallo di legno non lo puoi far funzionare da vero cavallo e potrebbe anche venire l'idea di portarlo in città. Se invece ti lasciano una nave, per giunta una nave coi fiocchi fatta da grandissimi maestri d'ascia, più diffcilmente puoi pensare di fare di tutto per portarla in centro città. Troiani ingolositi dai preziosi? Ti prendi i preziosi e lasci la nave che, al contrario del cavallo di legno, serve per navigare. Se non è tempo di navigare la lasci dove si parcheggiano le navi, non c'è ragione di portarla in centro. Ma mettiamo che decidi di portarla in centro: quanto tempo ti ci vuole per costruire un sistema ad hoc per farlo, superando pendenze e problematiche probabilmente non lievi e che richiedono tempo, e tutto questo mentre dentro la nave ci sono dei guerrieri che pure potrebbero avere varie corporali esigenze?



Oltretutto è lo stesso articolista a relegare nell'angolo dei pensatori antiscientifici coloro che osassero non condividere le argomentazioni che porta, altrimenti nemmeno avrei tirato in ballo la questione "scienza".

In pratica si gioca, in maniera similare, la stessa carta di Biglino: non vuoi credere a quello che ti dice il grande professor Tiboni, il grandissimo cervello in fuga, molto in fuga? Allora sei un teologo, anzi, nel caso specifico, un idealista crociano. Io non so se è grave essere un idealista crociano, ma non capisco perché intimidire e mettere le mani avanti in questo modo barbaro, invece di dire semplicemente che il grande professore caio sostiene una certa tesi. No: o stai con Tiboni e fai scienza o non stai con Tiboni e fai altro e questo altro è spregevole.

[Valentino]

Io sottolineavo semplicemente un altro aspetto: se da uno studio (magari fondato e basato su reali evidenze) un elemento narrativo di un mito da surreale risulta essere invece ordinario (non tutti gli elementi narrativi di un mito infatti sono sempre e comunque surreali e straordinari ma in essi sono descritti anche fenomeni ordinari) non significa che esista una pervicace volontà di trasformare il mito in qualcos'altro. Se Tiboni avesse ragione, il mito del cavallo di Troia resta mito, sia che si parli di una statua equina cava, sia che si parli di un'imbarcazione fenicia.

[Valentino]

È un discorso molto complesso, amico mio. Io mi guardo bene dal definire Tiboni un ciarlatano, alla Biglino. Il punto fondamentale, ma per illustrarlo, ammesso e non concesso che ne sia in grado, è stabilire quello che intendiamo per “razionalità” del mito. Questo vale non solo per il cavallo di Troia, ma a maggior ragione per Genesi o per Diluvio, o per Giona e la balena. Fermo restando che son cose diverse: il mito ebraico si inserisce in un discorso conseguente, quello greco vive di episodi isolati e slegati, che è impresa impossibile comprimere in un discorso logico, vale a dire che lo stesso mito varia, vive nei particolari e non nel generale. Paolo può inserire il VT nel suo discorso, il mito greco è irriducibile a questo perché, storicamente parlando, non ha storia, vive del singlolo episodio. Un esempio banale, la cicatrice di Ulisse: la Bibbia lo liquidirebbe in due righe, Omero gli dedica, mi pare, 70 versi. Vale a dire si dimentica Odisseo e i Proci, ma gode unicamente a descriverti come Ulisse si è procurato quella cicatrice, che non c’entra un tubo con la strage che avverrà di lí a poco. Senza contare le divergenti narrazioni, ove un Dio trionfa, o viceversa muore, o chissà che altro.

Io credo che nel mito esista una razionalità, che definerei, per capirci a volo, ma con approssimazione, “onirica”, che per esperienza non definisco affatto irrazionale, ma appartenente a una razionalità diversa. Vedi bene a quali complicazioni porterebbe approfondire questo punto. Di fatto credo che il mito possa interpretarsi solo secondo le sue leggi, quindi nel caso di quello greco (ma variatis variandis vale anche per altri) occorrono conoscenze di filologia, linguistica, sociologia comparata, storia delle religioni ecc. Nutro qualche dubbio, per come presentato sulla «Stampa», che Tiboni le possieda, ma non solo. Per come impostato quell’articolo, tira da vicino a indirizzi odierni che ben conosco e avverto in ambito accademico, tesi a sopravvalutare il dato scientifico (che ovviamente ha un suo valore intrinseco) rispetto a quello storico (che deve basarsi sí sulla scienza, ma che rimane opera dell’intelletto). Per scelta privilegio questo a quello, e solitamente il risultato mi dà ragione. Solitamente chi si basa solo sul dato altro non è che un meccanico. Lungi da me ignorare la tecnologia odierna, che fra l’altro frequento molto prima degli accademici, che come fenomeno di massa l’hanno cólta solo da un decennio.

Il punto è che molti, troppi, ne fanno un idolo, e travestono la loro mancanza d’idee con l’ossequio al postmoderno e al suo portato. Non fidarti degli accademici, farebbero carte false per assicurarsi un posto al sole. Non hai idea di quante bufale abbiano introdotto, esperti del settore, negli ultimi anni, pubblicizzati dalla stampa sempre in cerca di scoop, e senza nessuna preparazione specifica in materia. Peggio, sempre pronti a rubare il lavoro agli altri, con assoluta mancanza di deontologia, che li porta a presentare il loro prodotto come originale, quando altri, taciuti, l’hanno espresso prima di loro.

Caro Quixote, la tua impostazione riguardo la "razionalità del mito" è certamente interessante ed ampliando l'argomento ne scaturirebbero interessanti riflessioni.

Io mi riferivo comunque ad altro quando parlavo di "razionalità" ovvero mi riferivo al probabile (?) "sospetto" manifestato da Giovanni circa le finalità di certi studi e di certi studiosi quasi come se essi siano spinti da una pervicace volontà di trasformare i miti in qualcosa di "diverso", ovvero di voler trasformare in "ordinari" gli elementi narrativi "straordinari" dei miti (in questa accezione ho tirato in ballo il concetto di "razionalizzazione" del mito).
Almeno questo è ciò che ho colto dagli interventi di Giovanni, ma potrei anche aver frainteso.

Tornando a noi comprendo benissimo il punto che tu hai sottolineato circa la "razionalità del mito", specialmente quando parli di "razionalità onirica" del mito.
Questa impostazione mi induce a rispolverare le mie antiche, ed ahimè superficiali, "letture junghiane" per cui potremmo complicare ulteriormente l'argomento parlando dell'ὑποκείμενον degli archetipi mitologici.

[Mauro1971]

Ma a Itaca, mentre attendevano Ulisse, celebravano il Proci-Pride?

[Vieri]

Vorrei ricordare, al di la dell'ipotesi riportata da Valentino che ovviamente ha natura completamente diversa, che nel caso si supponga che Giona fosse stato realmente inghiottito da qualsivoglia balena, squalo balena o qualsiasi altro essere marino, il buon Giona sarebbe morto soffocato entro pochi minuti in quanto gli stomaci degli animali marini sono pieni di acqua e non presentano aria, sarebbe stato almeno in parte digerito e probabilmente defecato. Tanto per essere un minimo realistici.

Questo è un'altro caso dove l'interpretazione letterale dei TdG, e parecchie altre denominazioni Cristiane (ignoro eventualmente se ve ne siano pure di Ebraiche) cozza irriducibilmente con la realtà.
Questo dovrebbe essere, a mio avviso, un campanello d'allarme per qualsiasi credente si voglia avvicinare ad una religione: se cozza con la realtà qualcosa non va.

Mi accusate spesso di fare proselitismo da una parte ma vedo che anche tu ti stai sempre dando notevolmente da fare per propugnare le tue idee e questa tua risposta, se permetti la trovo particolarmente faziosa e direi anche ingenua ...

Questo dovrebbe essere, a mio avviso, un campanello d'allarme per qualsiasi credente si voglia avvicinare ad una religione: se cozza con la realtà qualcosa non va.

.......sapendo benissimo che la Bibbia V.T. è piena di fatti ed avvenimenti di carattere decisamente allegorico, e non per niente
La Bibbia e le sue interpretazioni nel corso dei secoli
https://www.evangile-et-liberte.net/201 ... ei-secoli/" onclick="window.open(this.href);return false;

La maggior parte dei Padri della Chiesa ci ha lasciato dei commenti alle Scritture e dei trattati di esegesi, come il “Trattato dei principî” di Origene (185-254), in cui espone la sua teoria dei quattro sensi delle Scritture: il senso letterale, il senso allegorico (che enuncia una cosa dicendone però un’altra), il senso morale e il senso anagogico (che parla di una cosa per parlare del Regno).

e dove...

L'ermeneutica biblica è l'ermeneutica applicata alla Bibbia, cioè i principi che devono essere applicati per comprendere rettamente la Bibbia. Sebbene si applichino alla Bibbia gran parte dei principi utilizzati per comprendere un qualsiasi altro testo (religioso o non religioso),

[Mauro1971]

Vieri,

Perdonami, ma in che modo un racconto allegorico "cozzerebbe con la realtà"?
E' semmai l'interpretazione letterale a cozzare con la realtà, l'interpretazione allegorica, in quanto tale, non ha pretese di "esser vera" ma di insegnare una morale.

Altresì Vieri non sto affatto inneggiando all'Ateismo, ma ho proposto un eventuale punto di cui tener conto da parte di chi ci legge, se lo dovesse trovar sensato, se dovesse avvicinarsi ai TdG come a qualsivoglia altra religione, basato sul semplice buon senso.
Se vengono proposte "cose" che cozzano con la realtà, e quindi palesemente false, c'è qualcosa che non va. Vedi ad esempio il Diluvio, del qual non vi è alcuna traccia storica, geologica, archeologica, dendrocronologica o di qualsiasi altra scienza studi "il passato". Il nostro mondo mantiene nelle sue pagine la reale sua storia, ed in questa non è iscritto il Diluvio. Questo semplicemente non è reale.

Ora mi piacerebbe sapere in quali termini questo sarebbe "proselitismo".

[Quixote]

Vieri,

Perdonami, ma in che modo un racconto allegorico "cozzerebbe con la realtà"?
E' semmai l'interpretazione letterale a cozzare con la realtà, l'interpretazione allegorica, in quanto tale, non ha pretese di "esser vera" ma di insegnare una morale.

…

Significa molto di piú, Mauro, allegoria è letteralmente il dire altro, ovvero il dire una cosa e significarne un’altra. Se vuoi una chiara esposizione dei quattro sensi delle Scritture, dà un’occhiata a questo link:

https://ladante.it/DanteAlighieri/hochf ... nsiscr.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

che ha il pregio di essere molto conciso e preciso. Capirai subito dove sta l’inghippo, ovvero si tratta di una interpretazione teologica, e in quanto tale inaccettabile sia per te che per me, che ragioniamo in termini di scienza e non di fede. Di piú, se tu hai ragione a contestare, in base al dato scientifico che il Diluvio è una balla, io aggiungo che nego recisamente il significato allegorico della Bibbia. L’allegoria è costruita a posteriori, facendo combaciare il prima col dopo (leggi il link sul significato allegorico dell’uscita di Israele dall’Egitto). Per me è invece mito, non è nemmeno simbolo, men che mai è allegoria. L’allegoria non è che un’invenzione dei dotti per tentare di spiegare le contraddizioni dei testi biblici. Con questo non voglio dire che sia un’escamotage, ma piuttosto l’interpretazione di uomini di fede per conciliare, appunto, fides e ratio. Chi ha scritto la Bibbia, specie le sue parti piú antiche, credeva alla realtà di ciò che scriveva, non si sognava minimamente di preannunciare (il term. tecn. è “prefigurare”) il Cristo storico. Questo in estrema sintesi, se volessi spiegarmi nel dettaglio, e senza troppe contraddizioni o approssimazioni***, mi occorrerebbero ore. Di fatto il mio approccio è puramente filologico, anche se in questo caso ben comprensivo di tutte le scienze umane e non che possano aiutarmi nell’interpretazione. Se poi ci pensi bene, tutta l’impalcatura dottrinale del geovismo si basa sull’allegoria. Che altro sono le profezie? Dante ha almeno il pregio di descriverla poeticamente. Se non la contestassimo potremmo anche chiudere il forum…

*** alludo per es. alle parabole, che sono per loro natura allegoriche.

[Mauro1971]

Mio Gentil(1) e Onesto Quixote,

Sono ben conscio di quanto affermi e molto ho apprezzato le deifinizioni date da Dante, così precise, sintetiche e limpide da essere perfettamente moderne.
Ti dirò di più: a parer mio l'interpretazione allegorica a posteriori è comunque, anche se in buona fede, un'escamotage in piena regola, di nuovo una dissociazione cognitiva, una necessità di negare il fallimento di ciò che si era da secoli creduto quale "Verità Assoluta".
Di nuovo si osserva la Teologia quale, seppur elegante, metodo per formulare "giustificazioni di assenza", e qui si palesa evidente la necessità di giustificare la totale assenza di qualsiasi assertività reale e concreta da parte della Religione da un bel po' di secoli oramai.
Ma questo non ha molto a che vedere con quel "se cozza con la realtà qualcosa non va", inteso per come lo ho scritto e pensato.

Ma a volte trovo utilr adeguarsi all'interlocutore, in questo caso il nostro buon Vieri e fargli notare come la sua accusa di "proselitsmo" nei miei confronti sia non solo falsa, ma completamente illogica, già nella sua asserzione di base.
Mi premeva poi rimarcare come il suo ragionamento diventasse ancora più illogico nel momento in cui vedeva un'accusa nel mio "se cozza con la realtà qualcosa non va" verso la lettura allegorica del mito veterotestamentario, cosa che appunto non può essere per il semplice significato delle parole in essere.
Circoscrivere insomma la mia risposta a due singoli e semplici punti di modo che l'interlocutore avesse meno appigli per il suo usuale divagare piuttosto insensato.

Comprenderai che per quanto possa farmi una risata sull'accusa di proselitismo, dall'altro non posso che provare un moto di compassione per il pensiero e lo stato della mente che la ha partorita.

(1) Conosco, complice una stupenda lettura di Barbero dal titolo "Dante e la Nobiltà" presente su Youtube, il significa del termine "Gentile" nei tempi in cui furono scritti quei versi. Spero perdonerai il mio scimmiottarli.

[Ray]

E il mito divenne realtà.
Il mythos sta al logos come l’opinione alla scienza .(treccani)

http://www.treccani.it/enciclopedia/mit ... osofia%29/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sandro]

Romagnolo ha fatto una domanda. semplicissima domanda. Non ha chiesto un trattato esplicativo teologo-filosofico-mitologico-possibilista-scientifico-pseudoquarkista ecc. ecc. ecc. Fu un grosso pesce? Ha del miracoloso! Quale? Non si sa! Escluso il miracolo, fior fior di teologi e filosofi non sono arrivati al bandolo della matassa. Se qualcuno pensa di arrivarci è bravo.Poi non mi risulta che Romagnolo abbia chiesto anche se il cavallo di Troia fosse un cavallo o una barca. Questo si è studiato al Liceo Classico speculando sulla traduzione di greco. Ma questo è un altro forum.

[Giovanni64]

Romagnolo ha fatto una domanda. semplicissima domanda. Non ha chiesto un trattato esplicativo teologo-filosofico-mitologico-possibilista-scientifico-pseudoquarkista ecc. ecc. ecc. Fu un grosso pesce? Ha del miracoloso! Quale? Non si sa! Escluso il miracolo, fior fior di teologi e filosofi non sono arrivati al bandolo della matassa. Se qualcuno pensa di arrivarci è bravo.Poi non mi risulta che Romagnolo abbia chiesto anche se il cavallo di Troia fosse un cavallo o una barca. Questo si è studiato al Liceo Classico speculando sulla traduzione di greco. Ma questo è un altro forum.

Se tizio racconta di come caio riesca a generare energia, per esempio, solo con una calamita e un certo meccanismo, io posso cercare di capire cosa ci sia alla base di questo racconto. Di per sè non è fisicamente realizzabile ma tizio lo potrebbe ritenere tale e raccontarlo come tale. Oppure tizio lo ritiene straordinario ma reale e come tale lo racconta. Oppure tizio non lo ritiene reale ma lo racconta come tale e come ne ha sentito parlare da caio. Oppure tizio si è inventato che caio riesce a generare energia con una calamita, indipendentemente dal fatto che lo ritenga possibile,...e così via.

Insomma sono tanti i piani sui quali si può discutere un certo racconto. Non vedo perché la domanda di romagnolo debba essere per forza semplicissima.

Dimenticavo che romagnolo non ha chiesto della calamita, sempre che si tratti veramente di una calamita.