Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Geova ormai lo usano solo i TdG

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Geova ormai lo usano solo i TdG

Messaggiodi Romagnolo » 02/09/2020, 12:39

Ho appena finito di leggere il libro di Vittorio Messori " Ipotesi sù Gesù" , e devo dire che l' ho trovato proprio un bel libro.
Anche se non ha particolarmente intaccato la mia opinione di un cristianesimo sorto da un Gesù storico, ha mirabilmente smontato l' idea che il cristo dei vangeli fosse solo un mito partorito dalla fantasie di comunità medio orientali.
Ma non è questo ciò di cui voglio parlare, piuttosto ho fatto immediatamente caso che un giornalista scrittore di tematiche religiose quale è lui ogni qual volta si è ritrovato a dover menzionare per nome il Dio ebraico lo abbia fatto ricorrendo alla forma Jahvè e non al decantato Geova dei Testimoni di Geova,...eppure a lui costoro non sono affatto ignoti, sicuramente sarà al corrente del perchè usano quel nome, e sarà al corrente come noi del resto che in italia l' Organizzazione continua a preferire il nome Geova al più corretto Jahvè semplicemente perchè storicamente affermato nella lingua italiana, quasi voglia dare per scontato che per gli italiani Dio si chiami storicamente Geova.
Sicuramente nella lingua italica quel nome è una vecchia presenza ma da decenni ( l' ultima volta che lo lessi fù in un opera degli anni 60) non trovo da alcuna parte il ricorso a tal nome se non nella letteratura della Watchtower.
Il libro di Messori mi va a confermare che neppure i letterati, i giornalisti specie quelli più addentro alle materie religiose, impiegano più quel nome trasmettendo alle folle quella che sembra la forma più veritiera del nome divino fregandosene della forma in cui storicamente è stato presente nella nostra lingua.
Mi rimane solo una curiosità che vorrei togliermi, il libro che ho io è una ristampa aggiornata del 2019, avendo il libro visto la luce nel lontano 1976 c' è qualcuno che è in grado di dirmi se già all' epoca Messori impiegava Jahvè al posto di Geova?
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Messaggiodi Tranqui » 02/09/2020, 14:30

un evangelico mi disse che Geova non e' sbagliato dirlo :pred:
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Messaggiodi Quixote » 02/09/2020, 16:09

Per Tranqui:

A meno che l’evangelico non sia anche un italianista e un linguista, il suo parere vale zero.

Per Romagnolo, quando scrive:

( l' ultima volta che lo lessi fù in un opera degli anni 60) non trovo da alcuna parte il ricorso a tal nome se non nella letteratura della Watchtower.


Uomo di poca fede :risata: : in realtà è presente anche in varia letteratura posteriore: lo trovi, se pur molto di rado, ma anche di recente, in studiosi non specialisti, ed anche in romanzi o affini, ove giocano elementi fonici (capisci che in narrativa scrivere Yahweh potrebbe urtare…).

Ad ogni modo negli specialisti vigono le forme Jahvè o simili (più informali) e Yahweh (più filologica), è il contesto a stabilire quale delle due. Questo vale ormai anche nella specifica letteratura anglosassone, ove la forma Jehovah (piú longeva, anche perché erede della Bibbia di Re Giacomo) è in progressivo disuso.

Complice di ciò anche la posizione intransigente geovista, che fa sí che Geova/Jehovah sia ormai utilizzato quasi esclusivamente con riferimento ad essa.

PS – Con riferimento a Messori, non so nella prima ed. del ’76, ma anche in altri suoi scritti corrisponde appieno a quel che affermo.
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Messaggiodi sandrosolustri » 02/09/2020, 17:39

La trascrizione Jehova compare in età rinascimentale finché gli studi del sec. XIX provarono che la corretta pronuncia fosse Jahweh in quanto la contrazione di desinenze grammaticali come -ahwe in -ahu, -ah, -o nella fonetica ebraica è normale. Dizionario Ecclesiastico vol. 2 pag. 511
Quindi se il termine Jehova è stato abbandonato, figuriamoci Geova. Un'altra delle tante gaffe firmata Watch Tower. Ma è meglio così, altrimenti avrebbero abusato del Sacro Nome di Dio.
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Messaggiodi Mario70 » 02/09/2020, 18:57

La cosa interessante che i tdg non considerano è che alla fine utilizzano il nome Geova per tradizione :risatina:
Fu per portare avanti la tradizione ebraica di non pronunciare il nome divino che i Masoreti intorno all 800 dc misero le vocali di Adonay ed Elohim nel tetragramma YHWH per ricordarsi di leggere Signore o Dio quando lo incontravano, e fu un frate domenicano, l'ebraista Raimondo Marti che leggendo direttamente dall'ebraico vocalizzato dai Masoreti che per primo scrisse Iehoua in latino nel suo Pugio Fidei intorno al 1270 traducendo dall'ebraico al latino.
Il suo esempio venne seguito da altri e cominciò a comparire jehovah nelle bibbie protestanti e nelle chiese cattoliche.
Fu Gesenius nel 1840 a spiegare che la vocalizzazione del tetragramma doveva essere Yahweh e portò prove inconfutabili al riguardo.
Quindi i testimoni di Geova continuando ad utilizzare Geova, portano avanti la tradizione ebraica e cattolica medioevale senza rendersene conto.
Quasi quasi mi metto a fare i video anche io :risatina:
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi polymetis » 02/09/2020, 19:36

Il nome Geova è una tradizione umana, anzi, un errore filologico medievale trasformatosi in tradizione umana. Non ho mai trovato coerente che essi si ergano a fustigatori della false tradizioni, e dicano di infischiarsene di cosa abbia fatto la cristianità per secoli, mentre siano attaccati a questo marchiano errore della tanto detestata cristianità.
Secondo me è una sorta di segno divino: sono falsi sin dal nome. I testimoni di Geova, come diceva un noto biblista, sono i testimoni del nulla, perché Geova non significa nulla. E poi, se la nomenclatura italiana tradizionale fosse davvero un criterio, perché la loro orrenda traduzione usa nomi come Capernaum al posto dell'italiano Cafarnao, e così per mille altre esempi?
La verità è che le considerazioni filologiche lasciano il tempi che trovano: quello è il nome che si sono scelti, il loro marchio pubblicitario. Non possono cambiarlo esattamente come la Coca cola non può cambiare nome. E' una questione di immagine, di marketing religioso, e dunque tutte le considerazioni sulla correttezza storica, che essi pretendono di applicare in altri ambiti per emendare le false tradizioni umane, qui non si applicano.
Ecco quello che dico loro quando mi trovo a discutere su questo tema

TdG: Geova è la forma italiana del nome di Dio.

Io: ma se anche fosse, che importa, visto che è sbagliato? Non potete frose correggere gli italiani su questo punto come avete fatto per tante altre cose? Qui non si tratta dell'italianizzazione di un nome pronunciato correttamente, come "Elisabetta" d'Inghilterra è l'italianizzazione di Elizabeth. Si tratta di un errore, di un ibrido tra due nomi ebraici poi tradotto in italiano. Quindi NON è un italianizzazione del nome di Dio, come alcuni dizionari impropriamente dicono, bensì l'italianizzazione della fusione di due nomi ebraici. Né è vero che in ebraico contino solo le consonanti, visto che il cambio di vocali può cambiare radicalmente il significato di un nome.

TdG: però Geova è molto usato

Io: non è vero, oggi lo usate solo voi. Sono decenni che questa forma è in declino e fuori dai Testimoni di Geova è una rarità. Chi scrive di religione israelitica e voglia vocalizzare il nome di Dio usa Yahweh o Jahvè, oppure lascia le sole consonanti. Checché se ne pensi della vocalizzazione Yahweh, essa è immensamente più diffusa di Geova, che invece è usata dai soli testimoni.

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Messaggiodi Romagnolo » 03/09/2020, 12:18

Grazie a tutti per i vostri interventi :sorriso: , sopratutto Poly con la cui esposizione mi trovo molto d'accordo.
Pure io credo molto che la questione di immagine giochi molto, ve li vedete cambiare il loro nome da Testimoni di Geova a Testimoni di Yahwe?
La gente andrà a pensare che sono una nuova setta. :risata:
Comunque già solo questo ci rivela quanto ai vertici siano interessati a presentare ciò che è vero o più vicino ad esso.
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Messaggiodi geovologo » 03/09/2020, 16:43

Romagnolo ha scritto:Grazie a tutti per i vostri interventi :sorriso: , sopratutto Poly con la cui esposizione mi trovo molto d'accordo.
Pure io credo molto che la questione di immagine giochi molto, ve li vedete cambiare il loro nome da Testimoni di Geova a Testimoni di Yahwe?


Avrebbero probabilmente già modificato la loro "ragione sociale", se non esistessero già movimenti del "sacro Nome" del tipo Assemblea di Yahweh, Case di Yahweh, Assemblea di Yahvah ...
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Messaggiodi brisa » 04/09/2020, 10:25

Devo ammettere che questa diatriba sul nome di Dio mi ha sempre lasciato un po’ perplesso. Faccio davvero fatica a capire quale “colpa” ci sia nel voler utilizzare la forma Geova invece di Yahweh. Mi sembra tanto una “guerra” di principio, “tu insiti nel dire quanto è importante usare il nome di Dio e io ti dimostro che stai usando il nome sbagliato”.
Frasi come “mostro filologico”, “testimoni del nulla” e simili mi sembrano tanto un tentativo di ridicolizzare l’avversario e basta. Davvero è così sbagliato continuare ad utilizzare Geova?

Capisco che ormai non esiste più la pratica di tradurre i nomi, ma nei tempi passati la cosa era piuttosto normale, anche se anziché parlare di traduzione sarebbe meglio parlare di “storpiatura”. Voglio dire, non mi risulta che esista un movimento che miri a ripristinare i nomi originali di alcuni personaggi storici che oramai sono conosciuti con la loro “traduzione” italiana derivata dal latino. Mi sembra che si continui tranquillamente a parlare di Cartesio anche se non centra niente con l’originale Descartes.

Ok, Geova deriva da una latinizzazione sbagliata, ma se quel nome è stato utilizzato per secoli, qual è il motivo per cui si dovrebbe smettere di usarlo? Perché dovremmo per forza ritornare all’utilizzo di un ipotetico originale ebraico se non per libera scelta? Perché si dovrebbe farlo per questo nome e non per altri che utilizziamo da secoli anche se c’entrano poco con l’originale? Davvero quelle tre/quattro vocali sbagliate sono una ragione così determinante per evitare l’utilizzo di Geova come forma “italianizzata” di YHWH?

Boh, probabilmente sono io che non riesco a vedere il punto principale…
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Messaggiodi polymetis » 04/09/2020, 11:01

Capisco che ormai non esiste più la pratica di tradurre i nomi, ma nei tempi passati la cosa era piuttosto normale, anche se anziché parlare di traduzione sarebbe meglio parlare di “storpiatura”. Voglio dire, non mi risulta che esista un movimento che miri a ripristinare i nomi originali di alcuni personaggi storici che oramai sono conosciuti con la loro “traduzione” italiana derivata dal latino.


No, quelle che hai in mente tu sono italianizzazioni di nomi corretti. Come già detto è un po' diverso trasformare un nome esistente in italiano e trasformare invece un nome inesistente in italiano. Quel nome italianizzato non è il nome di Dio ma l'unione di due nomi diversi.

sembra che si continui tranquillamente a parlare di Cartesio anche se non centra niente con l’originale Descartes


Guarda che quando Cartesio scriveva in latino si firmava lui così. E' la latinizzazione del suo cognome.

"Geova deriva da una latinizzazione sbagliata, ma se quel nome è stato utilizzato per secoli, qual è il motivo per cui si dovrebbe smettere di usarlo?"


Beh, se io decidessi di usare Geova, non credo che ci sarebbero motivi per attaccarmi, infatti io non ho mai fatto nessuna battaglia contro le false tradizioni della cristianità, dicendo di volerla purificare dagli errori umani. Io sono di quelli che festeggiano il Natale il 25 dicembre anche se, secondo i più, non è la vera data di nascita di Cristo. Ciò perché a me non importa nulla del problema se una tradizione risalga all'anno mille, o sei sia sbagliata. Ma il mantenimento del nome Geova è compatibile con le premesse dei TdG? Non solo loro quelli che vogliono rigettare le tradizioni umane estranee al cristianesimo delle origini? Ebbene, non solo utilizzano un nome sbagliato, che è una creazione medievale, ma per di più lo fanno nella sciocca convinzione di stare emulando gli apostoli e la Chiesa delle origini, perché sono convinti, poveri folli, che Gesù e i 12 pronunciassero il nome divino. Invece noi sappiamo per l'autorità apostolica che essi non lo pronunciavano e che allorché lo incontravano lo sostituivano con "Signore", come testimonia quel prodotto della cerchia dei primi discepoli che è il Nuovo Testamento, nel quale, fino a prova contraria, di Yhwh\Geova o amenità simili non c'è traccia.
E siccome finora tutte le loro fantasie su una presunta presenza di "Geov"a nel NT, poi cancellata da scribi cattivoni, restano fantasie che non sono state in alcun modo recepite dal mondo scientifico, perché sono speculazioni basate su indizi poco probabili, come osano essi contrapporsi agli apostoli? Se Luca e Matteo allorché parlavano greco scrivevano kyrios, come osano loro mettere Geova quando parlano italiano?
La vera domanda non è perché non dovremmo usarlo ma perché dovremmo usarlo. Non lo usa più nessuno, e sopratutto è sbagliato. Sbagliato filologicamente, e contro l'autorità degli apostoli.

"Davvero quelle tre/quattro vocali sbagliate sono una ragione così determinante per evitare l’utilizzo di Geova come forma “italianizzata” di YHWH?"


Fa' un po' te. Vista l'ossessione dei TdG sul far conoscere il nome di Dio trovo alquanto buffo che poi questo nome si riveli sbagliato, anche perché un nome sbagliato poi non ha lo stesso significato.
Le vocali fanno parte del significato di un nome di ebraico. La radice mlk veicola l’idea “regnare”, eppure non bastano queste tre consonanti a fare un significato, perché a seconda delle vocali che vengono messe esso cambierebbe: molek è “regnante”, “melek” è “re”, “malak” è “egli regnò”. Ma poi le vocali possono anche stravolgere un significato del tutto: la radice dalet-bet-reš può significare sia “parola” [davar] sia “peste” [dever] a seconda di come la si vocalizzi. Ne sanno qualcosa anche i musulmani che parlano arabo, altra lingua semitica come l'ebraico basata su radici consonantiche trilittere, che odiano il nome italiano "Maometto" perché con quelle vocali il nome Muhammad, che significa "colui che è degno di lode" diventa "colui che non è degno di lore".
Ma poi, l'ho già detto, noi cristiani dobbiamo evitare di utilizzare quel nome non perché sia una ciofeca medievale, ma perché lo evitavano gli apostoli, e chi siamo noi per andare contro l'autorità apostolica e il Nuovo testamento?

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Un minimo di cultura

Messaggiodi sandrosolustri » 04/09/2020, 12:37

Qualora vogliasi trattare un qualsiasi argomento, un minimo di cultura sarebbe richiesta. Quoto Polymetis per il suo breve resoconto permettendomi una piccola aggiunta: L'indagine filologica. La forma stessa materiale del Nome Jahweh ha - nella struttura della lingua ebraica - tutto lo stampo del presente-futuro del verbo hawa, ant. pronuncia per haya=essere, e di tutte le etimologie proposte questa è di gran lunga la più ovvia e più verosimile in quanto significa <<Egli è>> ed <<Egli fa essere>>, ossia comunica l'essere. Quindi è IL NOME ad esprimere l'essenziale attributo di Dio, ente necessario, che esiste per esigenza della sua stessa natura, ed è fonte di ogni essere, causa di ogni altro essere all'infuori di lui.
Questo sacro Nome (e solo questo) porta in se stesso, nella sua forma estrinseca e nel suo intrinseco significato l'attestato della sua origine soprannaturale: << Sono Colui che sono - Io-sono>>.

Per somma venerazione - nella conversazione e nella lettura pubblica ( pre e post cristiana ) è sostituito da un appellativo: Elohim (Dio) , hak-kados (il Santo) , ma soprattutto Adonai=Il Signore. Oppure in greco Kyrios=Signore. Quindi a RIGOR DI LOGICA o il nome proprio Jahweh oppure Dio o Signore. Il resto sono errori o peggio ancora invenzioni.
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@ Brisa

Messaggiodi Quixote » 04/09/2020, 13:31

Non riesci «a vedere il punto principale» perché non vuoi vederlo, infatti parli di

… “guerra” di principio, “tu insisti nel dire quanto è importante usare il nome di Dio e io ti dimostro che stai usando il nome sbagliato”»


Ma con ciò devii l’ordine logico, mescolando indebitamente due concetti, in quanto rispondi ad una seconda domanda e non alla prima, ovvero:

1. «È importante usare il nome di Dio? no non è importante perché non era prassi né fra gli Ebrei né fra i primi cristiani.
2. Geova è il nome di Dio? No, non lo è, è la traduzione in italiano del lat. medioevale Iehoua (poi diventato Jehova secondo la grafia rinascimentale) che deriva a sua volta dalla prassi masoretica di evitare il nome divino mescolando al tetragramma il nome Adonai.

È errato anche quanto aggiungi:

… non mi risulta che esista un movimento che miri a ripristinare i nomi originali di alcuni personaggi storici che oramai sono conosciuti con la loro “traduzione” italiana derivata dal latino. Mi sembra che si continui tranquillamente a parlare di Cartesio anche se non centra niente con l’originale Descartes.


Esiste e come: Descartes in Vico era Renato delle Carte, come in altri del suo tempo Shakespeare era Gugliemo Scuotilancia. Nel primo Ottocento era comune anche fra i migliori letterati (per es. Pietro Giordani) scrivere Scespir, o simili, solo con la scuola storica (a cavallo di ’800 e ’900) si scriverà giustamente Guglielmo Shakespeare, ove oggi si preferisce inglese anche il nome. E questo vale in generale, se per maggiore coscienza filologica o solo perché fa figo, non lo so o sarebbe troppo lungo spiegarlo, ma è l’andazzo: Per Descartes fa’ un salto su Google libri, sotto Strumenti/lingue imposta l'italiano, e vedrai se non trovi nulla, specie negli ultimi decenni (e qui fai prima se imposti la data al solo XXI sec. Per uno sguardo d’insieme, digita sia ital. che fr. ove noterai facilmente l’odierna alternanza). Lo stesso vale persino per Bacone/Bacon (cui non giova il significato), per Blaise (e non più Biagio) Pascal, come anche nei nomi comuni, perfino esotici: Budda è diventato Buddha, harakiri va preferito a karakiri, e cominciamo a trovare anche Mehmet II in alternativa a Maometto II.

Infine dici che “quel nome è stato utilizzato per secoli», ma questo non è esatto, perché è di uso rarissimo, anche qui se vai su Google libri e digiti con opzione prima del 1850, fatichi a trovare 20 risultati, e non tutti pertinenti. Ha avuto in seguito relativa fortuna in ambito letterario, per via di Carducci, ripreso anche da Pascoli (per altro, in entrambi i casi, in modo negativo, per lo più, se non sempre riferito al dio vendicativo del VT, e ad ogni modo in concorrenza minoritaria con Jahvè, già allora quasi esclusivo in rassegne scientifiche o nella celebre "Civiltà cattolica”, fino a diventare norma generale nell’italiano del ’900. Quindi hai ragione a dire che non c’è ragione di smettere di usarlo, ma precisando "di usarlo come in passato”, ovvero mai o quasi… Quanto al resto non regge: un non credente non lo adopera, perché non crede in Dio, un credente segue la sua religione, ove la prassi vuole che il nome divino venga evitato, e se proprio deve nominarlo adopera Jahvè, anch’esso, per le ragioni del paragrafo precedente, ormai in concorrenza con Yahweh, o addirittura col tetragramma.

Ovviamente quanto sopra prescinde dall’ambito geovista, ma in questo caso parliamo di un altro Geova, quello in oggetto si riferiva al dio dei cattolici. Ripeto poi che questa differenziazione è oggi accentuata dagli stessi testimoni, e dalla contrapposizione netta del loro cult all’ortodossia, che fa sí che gli altri cristiani tendano a respingere il nome Geova non solo e non tanto perché filologicamente errato, ma perché i cristiani ortodossi lo avvertano proprio dei soli TdG. Parlo di coscienza linguistica comune, che nemmeno sta a pensare a Jahvè, ma quando si rivolge a Dio lo chiama Dio e basta, senza tante sovrastrutture ideologiche.
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Messaggiodi Romagnolo » 04/09/2020, 14:06

Ciao Brisa, personalmente non ho alcun che contro l' uso del nome Geova se uno si sente personalmente di usarlo per indicare quello lassù che ci avrebbe creato tutti, se nel suo intimo si sente di nominarlo così faccia pure.
Per me sta alla pari di chi preferisce Dio Onnipotente, o Signore, o Allah , il problema invece sorge quando si sa per certo ormai che quello è un nome composito dove le consonanti sono ritenute sicuramente originali, ma le vocali no!
Per cui mettersi a raccontare in giro che quel misto di lettere sia il vero nome di Dio quando è risaputissimo che è frutto in origine di una alterazione volontaria operata dai masoreti non è atteggiamento degno di chi si proclama difensore e dispensatore della verità.
Ma sopratutto volevo mettere in evidenza che la ragione addotta per continuare (almeno qui in Italia) ad impiegare e diffondere un nome che pure i vertici WT sapranno non essere corretto è inficiata essa stessa dal fatto che anche se storicamente è un nome presente nella nostra lingua, ormai non lo adopera più nessuno da un pezzo e sarebbe come ostinarsi a voler chiamare la città di Latina col nome Littoria perché è appurato che in epoca fascista si chiamava così!
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Messaggiodi brisa » 04/09/2020, 14:29

Come dicevo continuo a non vederci un problema. Le vostre risposte non aggiungono niente a quanto è stato scritto nel corso degli anni su questo forum e d'altra parte gli argomenti son quelli, non è che si possa inventare chissacché. Limite mio, sicuramente...
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Messaggiodi Quixote » 04/09/2020, 14:49

Se parli per te sono d’accordo, nemmeno per me è un problema, ma dal momento che scopo di questo forum è porsi in chiave critica rispetto al geovismo, va da sé che io non possa accettare che, per es., nell’opuscoletto che mi venne donato nell’estate 2011, Cosa insegna realmente la Bibbia, p. 195, dopo l’indicazione del tetragramma si dica «In italiano la versione comune di questo nome è “Geova”», (corsivo mio), in quanto inesatto e fuorviante, come da mio precedente post, che se hai notato, nemmeno è scritto in chiave filologica o teologica o peggio, apologetica, ma in chiave puramente scientifica, ovvero linguistica e da italianista, che forse ne sa un po’ di più, in merito, dei redattori di quell’ingenuo libello. Il problema lo sollevano loro, con la loro incompetenza, non io…
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Messaggiodi sandrosolustri » 04/09/2020, 19:40

Logicamente la Watch Tower erra. Ma malgrado tutto ha dei sostenitori. Ma in coscienza è giusto sostenere un errore?
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Messaggiodi Quixote » 06/09/2020, 23:31

Dipende da qual errore parli: la forma italiana, errata, Geova, o il suo uso “obbligatorio”? La seconda, pur non oggetto specifico del thread, è assai più maliziosa che un puro errore linguistico, forse influenzato dall’inglese (che però sta anch’esso facendo retromarcia), ma a a dire il vero innocuo, nella sua ingenuità e nella sua basilare ignoranza della linguistica strutturale del ’900, oltre che di quella storica del secolo precedente.

Ad ogni modo fra i “sostenitori” puoi immettere i Caraiti, Ebrei ultra ortodossi su cui abbiamo discusso a lungo io e Polymetis in un thread molto tecnico che vi sconsiglio, eventualmente lo trovate tramite la Ricerca avanzata. Più terra terra, l’avevo scritto altrove, la frase di Che cosa insegna realmente la Bibbia?: «In italiano la versione comune di questo nome è “Geova”» è doppiamente fallace, e perché l’usus vuole altrimenti, e perché in realtà è versione infedele dell’analogo opuscolo inglese, che recita: «In English, the common rendering of that name is “Jehovah”», quindi la traduzione corretta sarebbe: «In inglese, la resa comune del nome è “Jehovah”».

Resta che si può anche capire che nel 1931 i testimoni di Geova (più propriamente Jehovah’s Witnesses) si richiamassero non solo a Tyndale o a Re Giacomo, ma a una lunga tradizione. Ma oggi nessuno più la segue, vedi anche la bistrattata Wikipedia, sotto voce Jehovah:

"Jehovah" appears in the still-popular American Standard Version (1901) and Young's Literal Translation (1862, 1899), but it does not appear in current mainstream English translations, some of which use Yahweh but most continue to use "Lord" or "LORD" to represent the Tetragrammaton.[5][6] The Watchtower Society's New World Translation uses "Jehovah" throughout the Old Testament and even puts it into their version of the New Testament.


Ignorate la corrispondente voce italiana (Geova) perché è affetta dallo stesso errore dei TdG, in quanto traduce l’inglese, e confonde il sistema linguistico anglosassone assimilandolo indebitamente a quello italiano, che segue altra logica.

Per inciso è un bell’articolo, che retrodata la disputa Jehovah/Jahvè al ’500/600. Inutile aggiungere che la linguistica storica del secondo Ottocento ha spazzato via la questione filologica, come quella strutturale del ’900, coi suoi richiami alla convenzionalità della lingua, per la quale sostanzialmente dire Geova o “Quelo” è la stessa cosa, ha eradicato la superstizione, dura a morire, che nomina sunt consequentia rerum, vale a dire che i nomi rispecchino il reale, ovvero che “evocando” – quasi fosse un demone – un nome, quel nome/nume ti elargisca la sua approvazione.
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Messaggiodi cattivo esempio » 07/09/2020, 7:37

che i "colti" combattano solo battaglie perse è risaputo
a cominciare dalla strenua difesa del latino soppiantato dal volgare
sino ai gioni nostri, è esemplificativo ciò che è successo alla parola
"attimino" combattuto per decenni come un mostro da distruggere
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è l'uso che fa una lingua e non la lingua che fa l'uso

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Messaggiodi sandrosolustri » 07/09/2020, 10:20

Allora mi sa che qualcuno ci fa o ci è. La questione è: "Cosa insegna REALMENTE la Bibbia?" Non è ciò che insegna la Watch Tower! La W.T. crede di parlare ad una massa di ignorati che bevono tutto ciò che sostiene. Ma in mezzo a questa "massa" c'è sempre qualcuno che fa ricerche o si accerta. E allora: "Cosa insegna realmente la Bibbia?" nella Bibbia Ebraica compare un tetragramma che non c'azzecca nulla con Geova, Quindi LA BIBBIA insegna che Geova non c'azzecca nulla col tetragramma. Cosa insegna? Che la formulazione corretta del tetragramma J.H.V.H. se lo vuoi leggere è Yahweh. Volete dargli qualsiasi altro nome? Fate pure, ma non è quello che insegna la Bibbia.
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Messaggiodi Mario70 » 07/09/2020, 11:49

cattivo esempio ha scritto:che i "colti" combattano solo battaglie perse è risaputo
a cominciare dalla strenua difesa del latino soppiantato dal volgare
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A parte il fatto che il problema principale non è tanto come si debba scrivere il nome divino, ma se sia giusto seguire l'esempio di Cristo e degli apostoli nel sostituirlo con Signore o chiamarlo semplicemente "padre", perché fino a prova contraria è questo nome che è stato inserito al posto del nome divino in tutti e 5000 manoscritti che sono stati scoperti del NT, quindi la tanto bistrattata cristianità si è limitata a seguire il loro esempio e mi sembra più che coerente.
Quindi fino a quando non verrà scoperto un singolo manoscritto antico che riporti il nome divino nel NT come prova del presunto "complotto" che avrebbero fatto i copisti dal secondo secolo, come sostengono i tdg, parliamo di fuffa.
Detto questo, quello che non vi entra in testa quando ripetete a pappagallo che con le traduzioni è normale perdere l'esatta pronuncia dei nomi e che dovremmo fare lo stesso ragionamento con Gesù o Geremia ecc è che questi nomi partono da una radice certa per poi modificarsi nel tempo nelle varie lingue, "Geova" invece parte da una radice sicuramente sbagliata che si conosce bene (e che conosce bene anche la wt e lo ha scritto più volte) ed è Yehowah per poi trasformarsi nel tempo in Geova, se la radice fosse stata Yahweh, oggi probabilmente avremmo Giave.
Se secondo voi al vostro Dio sta bene chiamarlo con un nome storpiato fate pure, a me darebbe fastidio che qualcuno mi chiamasse ad esempio Moira :risatina:
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Messaggiodi cattivo esempio » 07/09/2020, 12:21

sandrosolustri ha scritto:Allora mi sa che qualcuno ci fa o ci è. La questione è: "Cosa insegna REALMENTE la Bibbia?" Non è ciò che insegna la Watch Tower! La W.T. crede di parlare ad una massa di ignorati che bevono tutto ciò che sostiene. Ma in mezzo a questa "massa" c'è sempre qualcuno che fa ricerche o si accerta. E allora: "Cosa insegna realmente la Bibbia?" nella Bibbia Ebraica compare un tetragramma che non c'azzecca nulla con Geova, Quindi LA BIBBIA insegna che Geova non c'azzecca nulla col tetragramma. Cosa insegna? Che la formulazione corretta del tetragramma J.H.V.H. se lo vuoi leggere è Yahweh. Volete dargli qualsiasi altro nome? Fate pure, ma non è quello che insegna la Bibbia.

la stragrande maggioranza delle persone che scrivono qui
le cose che riporti le ha imparate negli scritti della wt (penso anche tu)
che non le ha mai ne nascoste ne travisate
ma esposte chiaramente

p.s.anche su yahweh mica tutti concordano
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Messaggiodi cattivo esempio » 07/09/2020, 12:53

Mario70 ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:che i "colti" combattano solo battaglie perse è risaputo
a cominciare dalla strenua difesa del latino soppiantato dal volgare
sino ai gioni nostri, è esemplificativo ciò che è successo alla parola
"attimino" combattuto per decenni come un mostro da distruggere
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è l'uso che fa una lingua e non la lingua che fa l'uso

come il gergo del volgo è diventato lingua
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A parte il fatto che il problema principale non è tanto come si debba scrivere il nome divino, ma se sia giusto seguire l'esempio di Cristo e degli apostoli nel sostituirlo con Signore o chiamarlo semplicemente "padre", perché fino a prova contraria è questo nome che è stato inserito al posto del nome divino in tutti e 5000 manoscritti che sono stati scoperti del NT, quindi la tanto bistrattata cristianità si è limitata a seguire il loro esempio e mi sembra più che coerente.
Quindi fino a quando non verrà scoperto un singolo manoscritto antico che riporti il nome divino nel NT come prova del presunto "complotto" che avrebbero fatto i copisti dal secondo secolo, come sostengono i tdg, parliamo di fuffa.
Detto questo, quello che non vi entra in testa quando ripetete a pappagallo che con le traduzioni è normale perdere l'esatta pronuncia dei nomi e che dovremmo fare lo stesso ragionamento con Gesù o Geremia ecc è che questi nomi partono da una radice certa per poi modificarsi nel tempo nelle varie lingue, "Geova" invece parte da una radice sicuramente sbagliata che si conosce bene (e che conosce bene anche la wt e lo ha scritto più volte) ed è Yehowah per poi trasformarsi nel tempo in Geova, se la radice fosse stata Yahweh, oggi probabilmente avremmo Giave.
Se secondo voi al vostro Dio sta bene chiamarlo con un nome storpiato fate pure, a me darebbe fastidio che qualcuno mi chiamasse ad esempio Moira :risatina:

la storpiatura come dici tu non la hanno fatta di sicuro i tdg
al limite si sono accodati
sbagliano?
è quasi sicuro come è quasi sicuro che anche il tuo sia errato
nelle lingue non è la correttezza ma la consuetudine quella che conta
e per secoli geova è stato sporadicamente il solo nome usato
si possono proporre altri vocaboli ma se non attecchiscono
rimangono........lettera morta....
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Messaggiodi Mario70 » 07/09/2020, 13:18

cattivo esempio ha scritto:

la storpiatura come dici tu non la hanno fatta di sicuro i tdg
al limite si sono accodati
sbagliano?

Certo si sono accodati portando avanti la tradizione giudaica e l'errore del frate domenicano, meno male che non seguono le tradizioni!
La CC si è accorta dell'errore ed ha cambiato direzione ad esempio.

è quasi sicuro come è quasi sicuro che anche il tuo sia errato


Ma non credo proprio, anche il comitato della tnm ammise che la forma Yahweh "è la più corretta" , ma per seguire la tradizione continuano ad usare Geova:

Immagine


nelle lingue non è la correttezza ma la consuetudine quella che conta
e per secoli geova è stato sporadicamente il solo nome usato
si possono proporre altri vocaboli ma se non attecchiscono
rimangono........lettera morta


Abbiamo visto che sono tutti d'accordo che la forma Yahweh è la più corretta, oggi chi continua ad usare Geova non ha più scuse, salvo voler portare avanti una tradizione errata per non perdere la faccia davanti a milioni di persone.
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Messaggiodi cattivo esempio » 07/09/2020, 15:38

mario non ho capito
Certo si sono accodati portando avanti la tradizione giudaica e l'errore del frate domenicano,

a quale tradizione giudaica ti riferisci ?
loro quando vedono il tetragamma pronunciano adonai come la cc
non capisco...
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Messaggiodi Quixote » 07/09/2020, 16:21

Forse un lapsus per tradizione bassolatina, derivata, fraintendendoli, dai Masoreti. Ad ogni modo il punto era un altro, tu hai scritto:

nelle lingue non è la correttezza ma la consuetudine quella che conta


che è un po’ vago e impreciso nell’espressione, ma forse capisco quel che vuoi dire, solo che non mi è chiaro dove vuoi andare a parare: di fatto non esiste consuetudine, in italiano, di nominare espressamente il nome divino, vd. i miei post precedenti, e quando si è costretti a farlo si adoperano Jahvè, Yahweh, o il puro tetragramma. Tutto qui, se qualcosa non ti è chiaro cerca di essere più esplicito.

PS – Cancellato il doppione (Quix/mod)
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Messaggiodi Achille » 07/09/2020, 20:01

polymetis ha scritto:...lo fanno nella sciocca convinzione di stare emulando gli apostoli e la Chiesa delle origini, perché sono convinti, poveri folli, che Gesù e i 12 pronunciassero il nome divino. Invece noi sappiamo per l'autorità apostolica che essi non lo pronunciavano e che allorché lo incontravano lo sostituivano con "Signore", come testimonia quel prodotto della cerchia dei primi discepoli che è il Nuovo Testamento, nel quale, fino a prova contraria, di Yhwh\Geova o amenità simili non c'è traccia.
...come osano essi contrapporsi agli apostoli? Se Luca e Matteo allorché parlavano greco scrivevano kyrios, come osano loro mettere Geova quando parlano italiano?
La vera domanda non è perché non dovremmo usarlo ma perché dovremmo usarlo. Non lo usa più nessuno, e sopratutto è sbagliato. Sbagliato filologicamente, e contro l'autorità degli apostoli.
...
Ma poi, l'ho già detto, noi cristiani dobbiamo evitare di utilizzare quel nome non perché sia una ciofeca medievale, ma perché lo evitavano gli apostoli, e chi siamo noi per andare contro l'autorità apostolica e il Nuovo testamento
Il punto è proprio questo: al di la della pronuncia - ed è indiscutibile che "Geova" sia una pronuncia erronea -, perché usare un nome che non è stato usato nemmeno dagli apostoli?
I TdG hanno avuto l'ardire di "ripristinare" nel NT un "nome" che non vi era mai stato scritto.

Si veda anche qui: http://xoomer.virgilio.it/vaveta/nome.htm
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Messaggiodi polymetis » 07/09/2020, 20:36

Per Cattivo Esempio

è quasi sicuro come è quasi sicuro che anche il tuo sia errato


Ma di che cosa parli? Tra le varie ricostruzioni è quella che va per la maggiore. C'è un accordo pressoché universale sulla prima vocale, che doveva essere una "a", mentre sul resto c'è una probabilità che i più ritengono comunque elevata. Il fatto che non ci sia una certezza a favore di Yahweh è usato dai TdG come argomento per dire che non bisognerebbe abbandonare Geova, ma si tratta di un'argomentazione debole.
1)Meglio abbracciare qualcosa che è probabilmente vero (sebbene non sicuro al 100%) piuttosto che tenersi qualcosa di sicuramente falso.
2) L'idea di non lasciare un termine in uso per una forma ipotetica avrebbe senso se davvero Geova lo usasse qualcuno. Ma abbiamo già visto che è un relitto inutilizzato. Anzi, nella mente degli italiani quel nome non è associato al Dio dell'Antico Testamento, ma è catalogato come "il dio dei Testimoni di Geova". In genere se un italiano deve scrivere un libro in cui intenda vocalizzare il tetragramma utilizzerà forme come Jahvè o simili. Persino in chiesa ci sono dei canti liturgici dove si nomina il dio di Israele chiamandolo Jahvè (mi riferisco a Quale gioia mi dissero). Spero che non venga più cantato o che abbiano sostituito Jahvè con Signore perché utilizzarlo è una pratica contro l'esempio apostolico e dunque andrebbe evitata.

nelle lingue non è la correttezza ma la consuetudine quella che conta
e per secoli geova è stato sporadicamente il solo nome usato


Più che la consuetudine l'uso. Cosa conta se una parola è esistita per secoli? Se non si usa più allora è uscita dall'uso. E poi questa particolare parola è uscita dall'uso non per un caso, ma perché è un errore, e dunque gli intellettuali e tutti coloro che fanno cultura hanno smesso di usarla in misura sempre crescente.
si possono proporre altri vocaboli ma se non attecchiscono
rimangono........lettera morta....


veramente come già detto puoi andare su google books e verificare tu stesso che se inserisci Jahvè o Yahweh e limiti il campo di ricerca ai libri in italiano le attestazioni sono innumerevoli. Ma sopratutto si tratta di pubblicazioni dove si parla del Dio di Israele. Invece le pubblicazioni contemporanee dove spunta il nome Geova sono al 99% sui testimoni.
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Messaggiodi Mario70 » 07/09/2020, 20:53

Achille ha scritto:
polymetis ha scritto:...lo fanno nella sciocca convinzione di stare emulando gli apostoli e la Chiesa delle origini, perché sono convinti, poveri folli, che Gesù e i 12 pronunciassero il nome divino. Invece noi sappiamo per l'autorità apostolica che essi non lo pronunciavano e che allorché lo incontravano lo sostituivano con "Signore", come testimonia quel prodotto della cerchia dei primi discepoli che è il Nuovo Testamento, nel quale, fino a prova contraria, di Yhwh\Geova o amenità simili non c'è traccia.
...come osano essi contrapporsi agli apostoli? Se Luca e Matteo allorché parlavano greco scrivevano kyrios, come osano loro mettere Geova quando parlano italiano?
La vera domanda non è perché non dovremmo usarlo ma perché dovremmo usarlo. Non lo usa più nessuno, e sopratutto è sbagliato. Sbagliato filologicamente, e contro l'autorità degli apostoli.
...
Ma poi, l'ho già detto, noi cristiani dobbiamo evitare di utilizzare quel nome non perché sia una ciofeca medievale, ma perché lo evitavano gli apostoli, e chi siamo noi per andare contro l'autorità apostolica e il Nuovo testamento
Il punto è proprio questo: al di la della pronuncia - ed è indiscutibile che "Geova" sia una pronuncia erronea -, perché usare un nome che non è stato usato nemmeno dagli apostoli?
I TdG hanno avuto l'ardire di "ripristinare" nel NT un "nome" che non vi era mai stato scritto.

Si veda anche qui: http://xoomer.virgilio.it/vaveta/nome.htm


Nella torre di guardia che ho estrapolato sopra ammettono chiaramente che nel primo secolo il nome di Dio non veniva pronunciato e che se qualcuno lo avesse pronunciato sarebbe stato messo a morte, lo dice Flavio pochi anni dopo la morte di Cristo, ergo questa consuetudine la portarono avanti anche Gesù e gli apostoli, altrimenti sarebbero stati messi a morte e lo dimostra il fatto che nessun manoscritto greco del nuovo testamento contiene il tetragramma.
Quindi quando i tdg prendono l'esempio di Gesù che legge Isaia spiegando che avrebbe pronunciato il nome divino, dicono una fesseria, Gesù incontrando il tetragramma pronunciò Adonay come tutti i suoi confratelli ebrei, altrimenti sarebbe stato immediatamente messo a morte, solo il sommo sacerdote infatti lo poteva pronunciare una volta all'anno nel santissimo.
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Messaggiodi cattivo esempio » 07/09/2020, 21:17

poly
Ma di che cosa parli? Tra le varie ricostruzioni è quella che va per la maggiore.

secoli fa andava geova
domani chissà......
)Meglio abbracciare qualcosa che è probabilmente vero (sebbene non sicuro al 100%) piuttosto che tenersi qualcosa di sicuramente falso.

le critiche non cambierebbero di un millimetro
Più che la consuetudine l'uso. Cosa conta se una parola è esistita per secoli? Se non si usa più allora è uscita dall'uso. E poi questa particolare parola è uscita dall'uso non per un caso, ma perché è un errore, e dunque gli intellettuali e tutti coloro che fanno cultura hanno smesso di usarla in misura sempre crescente.

è quello che dicevo prima
se tu fossi nel trecento in toscana useresti il latino la lingua dei colti cosa che non faceva il volgo
il volgo oggi javhè non lo usa
mentre soprattutto all'estero complice la kj la bibbia più diffusa al mondo
per moltissimi jehovah è il nome di dio nei libri in ebraico
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Messaggiodi Quixote » 07/09/2020, 21:59

cattivo esempio ha scritto:secoli fa andava geova
domani chissà......


Parli di nulla, come Mercutio. Parliamo invece dell’oggi, hic et nunc: non ci interessa né il passato né il futuro: la conquista fondamentale della linguistica strutturale nata con De Saussure, nel 1916, è quella di impostare la ricerca in termini sincronici (vale a dire su un asse verticale, che interpreta il solo presente e lo inquadra come sistema – evidentemente linguistico – e di riconsiderare alla base il paradigma diacronico tradizionale (per inciso quello che, nella loro incompetenza, solo conoscono i TdG). Secondo poi il quale è falso che Geova sia mai “andato”, in quanto rarissimo, e limitato a qualche (pseudo–) dotto. In realtà l’errore filologico era già stato riscontrato a cavallo di ’500 e ’ ’600 (per es. nel Drusio). Ma poi la cultura è di regola conservativa, solo dopo Galileo abbracciamo il paradigma copernicano, Aristarco l’aveva postulato tre secoli prima di Cristo. Ad ogni modo hai prove che la gente del volgo, illetterata, conoscesse il nome Geova? quando poi pronunciarlo era evitato? Vale a dire hai solo testimonianze dotte (e non proprio frequenti) del lat. Iehouah/Jehovah: di testimonianze popolari di Geova non ne hai nessuna.

le critiche non cambierebbero di un millimetro


??? Quali critiche?… le tue??


se tu fossi nel trecento in toscana useresti il latino la lingua dei colti cosa che non faceva il volgo
il volgo oggi javhè non lo usa
mentre soprattutto all'estero complice la kj la bibbia più diffusa al mondo
per moltissimi jehovah è il nome di dio nei libri in ebraico


Guarda che nel ’300 in Toscana si parlava italiano, che non era esattamente come adesso, ma era quello di Dante e Petrarca, abbastanza comprensibile a noi moderni, salvo necessarie precisazioni su pochi vocaboli desueti o intesi in senso non comune dall’italiano moderno. Quanto alla KJ che c’entra se è diffusa? Ma ti sfugge che nella stessa il nome Jehovah è riportato solo quattro volte? e tre di riporto, in composizione? Peggio di Vieri, che afferma la sua religione in base ai miliardi di credenti, come se in un discorso logico contassero piú di un solo singolo: Forse che le 4 + 3 menzioni di Jehovah nella KJ autorizzano le 7.000 e rotte della TNM/NWT? Ragazzi, riflettete prima di scrivere idiozie, che mi frega se «per moltissimi Jehovah è il nome di Dio nei libri in ebraico», già la frase in sé denota profonda ignoranza filologica linguistica antichistica, senza stare a dire che quei “moltissimi” parlano solo perché forniti di un apparato vocale, mi basta dire che non sanno quello che dicono. Vorrei che ogni riferimento non fosse puramente casuale, tanto piú che si è già piú volte ripetuto che anche la traduzioni anglosassoni moderne (quindi in linea con l’approccio sincronico-strutturale saussuriano) vanno in direzione Yahweh, oppure suppliscono con LORD, in omaggio alla consuetudine di evitare il nome: bella fortuna per loro, perché con quattro lettere rimandano direttamente al tetragramma.

E ad ogni modo rimane che geova, fuor del contesto geovista, non lo pronunci nessuno…
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