Predicazione di Noè, e negli Ultimi Giorni... forse, qualcosa non riporta nei numeri...

[VictorVonDoom]

Guarda, non è che passare all'attacco ad personam sviando gli argomenti ti fa onore, ne rende meno valida la tua posizione.
Puoi pensarla come vuoi, ovviamente.
Io proprio perchè cerco di leggere quel passaggio con la mentalità non di oggi, ma di 3000 anni fa, dico che sia molto difficile che chi abbia detto o scritto quelle parole sapesse che il diluvio fosse una leggenda.
Tu invece fai il tip tap tra le opinioni, dicendo tutto e il contrario di tutto, giustificando certi racconti con "la mentalità di 3000 anni fa" ma allo stesso tempo attribuisci una mentalità futuristica allo scrittore, dicendo che sapeva PER CERTO che il diluvio fosse leggenda.

[Vieri]

Guarda, non è che passare all'attacco ad personam sviando gli argomenti ti fa onore, ne rende meno valida la tua posizione.
Puoi pensarla come vuoi, ovviamente.
Io proprio perchè cerco di leggere quel passaggio con la mentalità non di oggi, ma di 3000 anni fa, dico che sia molto difficile che chi abbia detto o scritto quelle parole sapesse che il diluvio fosse una leggenda.
Tu invece fai il tip tap tra le opinioni, dicendo tutto e il contrario di tutto, giustificando certi racconti con "la mentalità di 3000 anni fa" ma allo stesso tempo attribuisci una mentalità futuristica allo scrittore, dicendo che sapeva PER CERTO che il diluvio fosse leggenda.

Non faccio nessun attacco ad personam ma constato solo un certo tipo di mentalità ancora fortemente legata ai tdG .

Ma perchè sempre polemizzare e far dire agli altri quello che vuoi...ti avevo già risposto prima .
Guarda agli insegnamenti di questi passi biblici e non al fatto che fosse storia o leggenda....
E' chiaro che gli scrittori del tempo si adeguavano alla mentalità del tempo ed al concetto di "giustizia" di allora che non era proprio il nostro e non per niente Gesù aveva anche detto:
Matteo 5

38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori

[VictorVonDoom]

Ma quale mentalità, proprio non capisco.

Citare Diluvio e Sodoma e Gomorra come insegnamento e dire "prendigli il buono" è come voler cavare il sangue dalle rape. Sicuramente tu hai necessità di razionalizzare e giustificare certi passaggi, io no. Non mi interessa che il racconto preso a modello sia accaduto o meno. Se per educare mio figlio gli agito lo spauracchio dell'uomo nero sotto il letto, o gli dico che se non ubbidisce gli infilo le dita nella presa elettrica, anche se non è minimamente vero, non è che poi un pedagogista mi dice "bravo, l'importante è il messaggio di fondo". Siamo seri, su.

Si stava parlando, inoltre, della questione se Gesù, o chi per lui abbia scritto quelle parole e attribuite a lui, sapesse che il diluvio fosse una leggenda. Non mi sembra che dal racconto si possa dire "certamente" come asserisci tu. Proprio dato che, come ammetti, gli scrittori del tempo scrivevano secondo una certa mentalità è più logico asserire che credessero vere delle leggende che NOI OGGI sappiamo essere tali. Non certo potevano saperlo loro 2000 e rotti anni fa. Se entriamo in questa ottica, allora tutto a molto più senso, senza scomodare sapienze divine.

[Valentino]

Caro Valentino, la tua domanda è come chiedermi alla fine il sesso degli angeli e qualsiasi risposta dovessi dare sicuramente avresti occasione per attaccarmi.

Attaccarti?
E perché?
Ed eventualmente...su "cosa" esattamente?
Era giusto per capire se davvero volevi sostenere che Gesù considerasse il racconto del diluvio una leggenda.

Tra l'altro mi ricordi molto quella pagina del Vangelo di Matteo 22 dove gli erodiani, per metterlo in difficoltà, chiesero a Gesù:

Mi sembra un paragone piuttosto assurdo.
Ad ogni modo come mai ti sei sentito "messo in difficoltà" dalla mia domanda?

In breve non ti do alcuna risposta in merito poichè questo episodio biblico INDIPENDENTEMENTE DALLA SUA VERIDICITA' STORICA, e da cosa pensasse Gesù.

Di solito si dice: chiedere è lecito, rispondere è cortesia.
Non è che devi rispondere per forza ovviamente.
Sembrava che tu volessi sostenere che avevi elementi per dire che Gesù pensava che il racconto del diluvio fosse una leggenda.

rappresenta solo un passo citato da Gesù stesso e che tutti conoscevano, per ricordare ed affermare il concetto di rimanere sempre fedeli a Dio fino alla morte poiché nessuno sa del giorno e dell'ora, come descritto anche in altre parabole come quella delle vergini stolte o di chi voleva ingrandire i propri granai

Quindi ora stai dicendo che per Gesù il racconto del diluvio era una "parabola"?

In breve, chi volesse fare delle elucubrazioni o voli pindarici sul fatto che Gesù credesse o non credesse nel diluvio universale come i tdG, Sigh! farebbe solo della sterile polemica SENZA ALCUN SENSO.

Infatti non ho voluto fare "elucubrazioni e voli pindarici", nè fare polemiche, ma solo capire se tu sostieni effettivamente di avere elementi per dire che Gesù considerasse il racconto del diluvio una leggenda.

[Romagnolo]

Secondo me il punto di vista del buon vecchio Vieri è riassumibile in questo breve ragionamento, più volte Vieri ha scritto che per lui il diluvio universale propriamente detto non è mai esistito,semmai solo ingigantimenti di alluvioni locali.
Ma siccome per lui Gesù è invece Dio il Figlio....in quanto tale doveva sapere la verità dei fatti ( cioè quella creduta da Vieri) per cui è assolutamente impensabile che Dio il Figlio credesse o peggio ancora inducesse gli altri a credere ad una falsità.
Per cui le parole di Gesù devono per forza trovare un applicazione accettabile con cui giustificare il perché si sia reso così equivocabile .

[VictorVonDoom]

Secondo me il punto di vista del buon vecchio Vieri è riassumibile in questo breve ragionamento, più volte Vieri ha scritto che per lui il diluvio universale propriamente detto non è mai esistito,semmai solo ingigantimenti di alluvioni locali.
Ma siccome per lui Gesù è invece Dio il Figlio....in quanto tale doveva sapere la verità dei fatti ( cioè quella creduta da Vieri) per cui è assolutamente impensabile che Dio il Figlio credesse o peggio ancora inducesse gli altri a credere ad una falsità.
Per cui le parole di Gesù devono per forza trovare un applicazione accettabile con cui giustificare il perché si sia reso così equivocabile .

Ovviamente capisco benissimo che il suo punto di vista è questo
Dal "siccome", però, diventa un problema perchè è tutta una questione di fede. Perchè diventa un problema? Perchè questo è esattamente lo stesso motivo per cui i TdG asseriscono che il diluvio c'è stato davvero: siccome Gesù, in quanto figlio di dio, "sapeva la verità dei fatti", e siccome ne parla come di un avvenimento reale, ecco che, nonostante le prove, il diluvio è accaduto davvero, se no dovremmo dire che Gesù inducesse altri a credere a delle leggende. E non è possibile.
Per me, ovviamente, il problema non si pone minimamente: quelle persone erano figlie del loro tempo, per cui che credessero che un racconto leggendario fosse storia vera, non mi stupisce ne scandalizza affatto.

[Vieri]

Mi dici:

Citare Diluvio e Sodoma e Gomorra come insegnamento e dire "prendigli il buono" è come voler cavare il sangue dalle rape. Sicuramente tu hai necessità di razionalizzare e giustificare certi passaggi, io no.

In questo tuo pensiero denoti ancora le tue influenze da tdG prendendo sempre tutta la bibbia, principalmente poi il V.T. sempre ALLA LETTERA tralasciando gli insegnamenti che i redattori del tempo volevano dare.

Già in altre occasioni, ritengo, anzi ne sono convinto, che nei vari racconti più o meno leggendari, del V.T. esistevano due concetti fondamentali:

Il primo che esisteva un solo Dio: unico geloso, misericordioso ma anche giustiziere.

Il secondo che allora il concetto di "giustizia" era molto drastico e basato principalmente sulle leggi di Hammurabi: "occhio per occhio dente per dente"...prevedendo, per ottemperare a questa legge, la morte di TUTTI i nemici donne e bambini compresi..

Ovviamente anche il concetto e l'idea di Dio, in qualità di Giustiziere divino, si adeguava ovviamente a simili leggi agendo ovviamente di conseguenza, prevedendo la morte di TUTTI i peccatori senza guardare in faccia nessuno.

Questo concetto di "giustizia divina" veniva poi ovviamente applicato al diluvio universale, dove per "universo" era il mondo o meglio la zona conosciuta,...a Sodoma e Gomorra, alla prima distruzione di Gerusalemme, ecc.
Del resto, a parte i dieci comandamenti di Mosé, se vai a vedere le regole che aveva imposto non erano poi tanto tenere...
Da Wikipedia

a parte i 19 comandamenti Mosè impose le seguenti leggi:
Leggi morali (omicidio, furto, onestà, adulterio ecc.)
Leggi sociali (proprietà, eredità, matrimonio, divorzio ecc.)
Leggi sull'alimentazione (cibi puri e impuri, cucina e immagazzinamento)
Leggi sulla purità (mestruazioni, emissioni seminali, malattie della pelle, muffa ecc.)
Feste
Sacrifici e offerte a Dio
Istruzioni per i sacerdoti ed il sommo sacerdote, tra cui le decime
Istruzioni sul Tabernacolo, sul Sancta sanctorum e sull'Arca dell'Alleanza (in seguito applicate al Tempio di Gerusalemme)
Istruzioni per la costruzione degli altari
Istruzioni per il futuro, in caso Israele desiderasse avere un re
Istruzioni per i proseliti e leggi dei Noachidi
Gli studiosi moderni hanno confrontato la legge mosaica con altre leggi contemporanee o antecedenti ad essa del Vicino Oriente antico; la legge mosaica rivela somiglianze nella sua formulazione ed entità[1].

La legge mosaica nell'antico Israele si distingueva dai codici dei paesi del Vicino Oriente antico in quanto riguardava l'offesa ("peccato") fatta a Dio piuttosto che alla società[2], ma l'origine del concetto di peccato rimane comunque babilonese, ed è stato in seguito integrato dalla legge mosaica[3]. Si può comparare quindi la legge mosaica a legislazioni babilonesi come il Codice di Ur-Nammu e il Codice di Hammurabi, dei quali una parte riguarda la nozione di contratto.

Ad ogni modo l'influenza della tradizione legislativa del Vicino Oriente antico nell'antico Israele è riconosciuta e ben documentata

Tral'altro nelle leggi aggiuntive che aveva dato Mosè,nel Levitico, alla voce; "castighi" sia per le "colpe culturali "che "contro la famiglia" in più occasioni era prevista la pena di morte....

Tu dici di esaminare questi testi con la mentalità del tempo ma permettimi di non crederci poichè se avessi un occhio diverso non ragioneresti in maniera cosi' negativa nei confronti di Dio come se effettivamente fosse stato Lui ad agire ....

Del resto come accennavo anche prima, allora qualsiasi evento positivo o negativo della vita, da un buon raccolto ad una carestia o una guerra dipendeva sempre tutto da Dio....in funzione sempre del fatto di avergli obbedito o meno....

In breve leggiamo la Bibbia sempre da due ottiche diverse dove per me Il V.T. rappresenta un libro sacro ma una PREMESSA agli insegnamenti del VANGELO che almeno per i cattolici, rappresenta il vero testo di riferimento per la nostra vita.

[VictorVonDoom]

Non ci siamo capiti... evidentemente non leggi le argomentazioni che ti vengono esposte, penso sia questo il problema.
Ti interessa solo ripetere quello che avevi già scritto e per cui è stata argomentata una risposta, ignorandola completamente.

[Vieri]

Hai risposto a Romagnolo:

Dal "siccome", però, diventa un problema perchè è tutta una questione di fede. Perchè diventa un problema? Perchè questo è esattamente lo stesso motivo per cui i TdG asseriscono che il diluvio c'è stato davvero: siccome Gesù, in quanto figlio di dio, "sapeva la verità dei fatti", e siccome ne parla come di un avvenimento reale, ecco che, nonostante le prove, il diluvio è accaduto davvero, se no dovremmo dire che Gesù inducesse altri a credere a delle leggende. E non è possibile.
Per me, ovviamente, il problema non si pone minimamente: quelle persone erano figlie del loro tempo, per cui che credessero che un racconto leggendario fosse storia vera, non mi stupisce ne scandalizza affatto.

Il fatto delle differenze di pensiero con i tdG consistono nel fatto che spesso si vuole andare a trovare il pelo nell'uovo, scordandoci della gallina, del pollaio, della fattoria e del Padrone della fattoria......

In breve sicuramente per prima cosa Gesù era sicuramente un ebreo e che conoscesse benissimo la bibbia.

Per secondo il fine di Gesù NON ERA ovviamente quello di disquisire sulla bibbia andando a spiegare scientificamente che il diluvio non fosse stato "universle" e che Mosè non era uscito dall'Egitto con 600,000 uomini più moglie e figli, ecc oltre a sindacare sull'età di Matusalemme....
Questo a lui che fossero leggende o fatti reali ingigantiti, NON INTERESSAVA.
Quello che a lui interessava era il messaggio che tali eventi potevano rappresentare in stretta relazione al Vangelo come accennato tra l'altro precedentemente.

Questa è pertanto per me la ragione che Gesù sapesse o meno (anzi direi che lo sapesse sicuramente) sia assolutamente ininfluente poichè ciò che interessava era l'insegnamento e non il fatto in sè se reale o leggendario.
...e l'insegnamento era ovviamente spiegato anche in due vangeli come quello delle vergini stolte e del padrone che voleva ingrandire il proprio granaio...che anche queste essendo "parabole" non riguardavano fatti o avvenimenti storici.

[deliverance1979]

Caro Vieri, ma Gesù, tecnicamente, era o una parte di Dio (vedi trinità), o come pensano i TDG, una creatura spirutuale, staccata da Dio (primogenito della creazione spirituale), ma un entrambi i casi, una creatura che ha miliardi di anni.... 13,5 secondo le date dell'universo, molto probabilmente di più, visto che non sappiamo quanti miluardi di anni prima della creazione dell'Universo già esisteva.
Questo vuol dire che a prescindere se il Diluvio sia avvenuto 4370 anni fa, o 10000, o 1 milione, lui c'era.
Quindi, se tali parole vennero scritte in Luca capitolo 17, o si crede che Gesù come figlio di Dio o parte di Dio, vide tale evento, o si inventò tale collegamento storico per aumentare il pathos intorno alla sua figura, ma allora chissà cos'altro si è inventato, oppure, hanno capito male gli evangelusti, a Luca mi sembra che era medico, non l'ultimo tonto.
Ma se gli evangelisti hanno capito male questo, chissà che altro hanno capito male o travisato....

[nardo]

Caro Vieri, ma Gesù, tecnicamente, era o una parte di Dio (vedi trinità), o come pensano i TDG, una creatura spirutuale, staccata da Dio (primogenito della creazione spirituale), ma un entrambi i casi, una creatura che ha miliardi di anni.... 13,5 secondo le date dell'universo, molto probabilmente di più, visto che non sappiamo quanti miluardi di anni prima della creazione dell'Universo già esisteva.
Questo vuol dire che a prescindere se il Diluvio sia avvenuto 4370 anni fa, o 10000, o 1 milione, lui c'era.
Quindi, se tali parole vennero scritte in Luca capitolo 17, o si crede che Gesù come figlio di Dio o parte di Dio, vide tale evento, o si inventò tale collegamento storico per aumentare il pathos intorno alla sua figura, ma allora chissà cos'altro si è inventato, oppure, hanno capito male gli evangelusti, a

Tralasciando le imprecisioni sulla trinità e sulla relazione del tempo con Dio e universo... se il diluvio fosse stato un evento meramente locale nel golfo persico, quale parte delle parole di Gesù descritte in Luca 17 sarebbero false?

[VictorVonDoom]

Ah, quindi Gesù si riferiva ad un alluvione locale? Curioso... In proporzione quindi Noè cosa costruì, un canotto?

[Vieri]

Ah, quindi Gesù si riferiva ad un alluvione locale? Curioso... In proporzione quindi Noè cosa costruì, un canotto?

Ma, e insisto, perchè, imperterrito, continui sempre a ragionare da tdG ?

Ti avevo spiegato prima che il fine e gli scopi di Gesù nel Vangelo, NON ERANO QUELLI DI SPIEGARE se il famoso diluvio universale fosse o non fosse stato un avvenimento leggendario o reale, notevolmente amplificato dal redattore della bibbia, ma di fare un paragone fra una "STORIA BIBLICA" che tutti conoscevano con la necessità di comportarsi sempre bene nella vita poichè COME AI TEMPI DI NOE' le persone continuarono a comportarsi male e venne senza saperlo: il diluvio che le uccise cosi' anche voi dovete "vegliare" poichè NON SAPETE NE' IL GIORNO NE' L'ORA.....

Come già spiegato fino alla noia A Gesù NON INTERESSAVA AFFATTO chiarire che la storia di Noè fosse stata una leggenda o un fatto reale amplificato ma paragonare questa "storia" reale o costruita al vero senso del suo messaggio che mi ripeto ancora una volta... di comportarsi sempre bene poichè "non sapete nè il giorno nè l'ora.

Quindi se vuoi credere ai "canotti" fai quello che vuoi ma per me se completamente fuori strada....
da Wikipedia:

Il diluvio universale (o anche semplicemente il Diluvio) è la storia mitologica di una grande inondazione mandata da una o più divinità per distruggere la civiltà come atto di punizione divina. È un tema ricorrente in molte culture, anche se generalmente le più conosciute in tempi moderni sono il racconto biblico dell'Arca di Noè, la storia Indù Puranica di Manu, passando per la storia di Deucalione nella mitologia greca e per l'Utnapishtim nell'Epopea di Gilgameš della mitologia babilonese.

La diffusione di un simile mitologema in culture molto diverse ha suggerito che possa esistere un fondamento di realtà: un'antica catastrofe, ingigantita e mitizzata, che è giunta fino a noi, dapprima tramite la tradizione orale, poi grazie agli scritti antichi.

Il mio consiglio ?
Prossimamente pensa a quello che vuoi, ma non più come i tdG.....
Buona giornata

[VictorVonDoom]

Vieri, premesso che la discussione mi ha annoiato perchè ripeti sempre le stesse cose... ma tu puoi razionalizzare quanto vuoi, sei liberissimo di farlo. Ma quando dici "a Gesù non interessava blablabla"... ma tu che diavolo ne sai? Mica ci hai parlato e ti ha spiegato quello che pensava sul diluvio. Voleva dare un insegnamento citando il diluvio? Ovviamente, ma che sapesse che fosse una leggenda è una TUA conclusione. Tu concludi, per far quadrare le tue convinzioni religiose, che Gesù sapeva che fosse una leggenda. Guarda caso, con lo stesso metro di giudizio, la fede, i TdG concludono l'esatto opposto.

[Vieri]

Vieri, premesso che la discussione mi ha annoiato perchè ripeti sempre le stesse cose... ma tu puoi razionalizzare quanto vuoi, sei liberissimo di farlo. Ma quando dici "a Gesù non interessava blablabla"... ma tu che diavolo ne sai? Mica ci hai parlato e ti ha spiegato quello che pensava sul diluvio. Voleva dare un insegnamento citando il diluvio? Ovviamente, ma che sapesse che fosse una leggenda è una TUA conclusione. Tu concludi, per far quadrare le tue convinzioni religiose, che Gesù sapeva che fosse una leggenda. Guarda caso, con lo stesso metro di giudizio, la fede, i TdG concludono l'esatto opposto.

Quello che volevo puntualizzare e che riguarda la immensa differenza che separa la Chiesa cattolica da questa "setta" e da quelli che la pensano ancora come forma mentis, come loro,...consiste nel fatto che specie nei vangeli diamo sempre importanza agli insegnamenti e MAi al fatto che i fatti raccontati possano essere stati reali o parabole.

Non per niente avevo scritto che per noi è assurdo andare a trovare il pelo nell'uovo quando si tralasciava la gallina, il pollaio, la fattoria ed il Padrone della fattoria.....
Noi guardiamo sempre a cosa volesse sempre dire il Padrone della fattoria....
Spero di essere stato chiaro...

[Morpheus]

L'unico che ragiona come i TdG sei tu, Vieri.
Quando la bibbia non dice quello che vuoi, interpoli con le tue certezze e le scrivi a caratteri cubitali.

Ma sei libero di smentirci (includo Victor) e dimostraci che non e' cosi', sovvertendo le nostre aspettative. Rispondi a questa domanda:
Come fai a dire che Gesu' non credeva al Diluvio per come e' descritto nella Bibbia?

E' una chiara e semplice domanda a cui sembra che tu non riesca a dare una risposta.

[Vieri]

A me sembra di parlare a vuoto con gente talmente attaccata all'idea dei tdG che ancora non vuole capire:

come fai a dire che Gesu' non credeva al Diluvio per come e' descritto nella Bibbia?
E' una chiara e semplice domanda a cui sembra che tu non riesca a dare una risposta.

Io la risposta te l'ho già data ed è che a Lui che fosse una storia vera ingigantita o una leggenda NON INTERESSAVA ( anche se sicuramente lo sapesse) ma interessavano gli INSEGNAMENTI derivanti dalla storia di Noè.
COME HO GIA' DETTO E RIPETUTO, anche lui predicava per parabole e nessuno poi andava a sindacare chi fossero le vergini stolte e come si chiamassero e se era bianco o rosso il vino convertiti dall'acqua a Cana.....
Chiaro ora ?
Se la "storia del diluvio" fosse stata vera o leggendaria alla fine nelle finalità del vangelo di Gesù non si spostava di un acca, parlando di altro e di essere sempre retti di cuore e vigili ....perchè non sappiamo mai del giorno e dell'ora....

[Morpheus]

Ripeto la domanda perche' come al solito hai letto solo la parte a cui riesci a dare risposta. Ti metto in neretto la parte che sembri saltare, per facilitarti:

come fai a dire che Gesu' non credeva al Diluvio per come e' descritto nella Bibbia?

Abbiamo capito tutti che credi che lo usasse come usava le parabole, ma il COME FAI ad asserire una cosa del genere? E' questa la domanda, non se Gesu' ci credesso o meno.
Chiaro ora?

Anche in questo mostri di essere un TdG mancato e di ragionare esattamente come loro, perche' pure loro quando vengono inquisiti su un arogmento spinoso non rispondono alla domanda fatta, ma trasformano la domanda in una a cui possono rispondere e rispondono a quella (es le FAQ sul loro sito: "Solo i TdG si salveranno ad Armaghedon?").

[Vieri]

A parte il fatto che mi fa sorridere il vostro modo di pensare ancora strettamente legato alla mentalità geovista e che accusa poi gli altri di "ragionare come loro".... ma quando ?

.....ma non ti accordi che la mia risposta come cattolico poteva essere scontata ?
Per me Gesù è il vero Figlio di Dio e parte della Trinità e come tale "Dio vero in Dio vero della stessa sostanza del Padre" come recita il credo-
Essendo pertanto Dio stesso in qualità di Figlio, sapeva ovviamente benissimo della Bibbia quali fossero le verità storiche, quali le leggende o le esagerazioni temporali e numeriche e non per niente anche i numeri es. il 40 sapeva benissimo che fosse un numero indicante "molto tempo" e certamente non numerico....

Ma certo non era interesse o la "missione" di Gesù andare in giro a disquisire sulle verità leggendarie o reali della Bibbia ma di illustrare ed ampliare i suoi INSEGNAMENTI.
Come detto prima anche lui parlava per parabole, ma non necessariamente si dovesse riferire ogni volta a fatti reali....

[nardo]

come fai a dire che Gesu' non credeva al Diluvio per come e' descritto nella Bibbia?

Per come è descritto in Genesi, e considerando la lingua originale e la cultura di origine, il diluvio può essere individuato come un evento locale limitato ad una zona.
Se così fosse, Gesù credeva al diluvio come è descritto nella bibba e nulla delle sue parole al riguardo sarebbe falsa.

[deliverance1979]

Tralasciando le imprecisioni sulla trinità e sulla relazione del tempo con Dio e universo... se il diluvio fosse stato un evento meramente locale nel golfo persico, quale parte delle parole di Gesù descritte in Luca 17 sarebbero false?

Riporto varie traduzioni bibliche, ma la sostanza è la stessa.

Tecnicamente Gesù non poteva riferirsi a un evento localizzato, perchè in Genesi 6:17 si dice quanto segue: "Ecco io manderò il diluvio, cioè le acque, sulla terra, per distruggere sotto il cielo ogni carne, in cui è alito di vita; quanto è sulla terra perirà."

E non solo, ripetuto anche in Genesi 7:4 "4 Perché tra sette giorni farò piovere sulla terra per quaranta giorni e quaranta notti; sterminerò dalla terra ogni essere che ho fatto."


Ed ancora Genesi 7:21-23: "21 E così morirono tutti gli esseri viventi che si muovevano sulla terra:+ le creature alate, gli animali domestici, gli animali selvatici, gli animali che brulicano e tutto il genere umano.+ 22 Tutto ciò che si trovava sull’asciutto e che aveva nelle narici l’alito* della vita morì.+ 23 Così Dio cancellò dalla faccia della terra ogni essere vivente: uomini e animali, dagli animali striscianti alle creature alate dei cieli. Furono tutti cancellati dalla terra;+ sopravvissero solo Noè e quelli che erano con lui nell’arca.+"

Ora, si potrebbe relativizzare per la serie...
Si ma Dio intendeva distruggere di sotto il cielo, ogni carne (o vita) di una ristretta area geografica, ovvero solo di dove viveva Noè... ma questa è una difesa a posteriore... le scritture indicano una distruzione globale.

Quindi, Gesù, doveva per forza di cose, o perchè lo ha visto come creatura dal reame spirituale, o perchè convinto della tradizione scritta dei primi cinque libri della bibbia tra cui Genesi.

[Achille]

Molti anni fa misi online questa pagina:

https://www.infotdgeova.it/il-diluvio-f ... ale--.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Vi si espone la possibilità che "universale," nel linguaggio biblico, abbia anche un significato non proprio "universale"...

[nardo]

le scritture indicano una distruzione globale.

Tu stai leggendo una traduzione italiana.
E anche in italiano alcune frasi non hanno un significato letterale: se scrivo "tutta italia è nella morsa del gelo" chi legge capisce che ogni cm quadrato d'italia è nella morsa del gelo? Anche Sicilia? Anche Sassari?

Sei certo che l'ebraico originale ha lo stesso univoco significato che appare in italiano o che per lo meno non potesse avere più significati?
Sei a conoscenza degli argomenti di chi sostiene che il diluvio sia stato un evento locale?

[VictorVonDoom]

Molti anni fa misi online questa pagina:

https://www.infotdgeova.it/il-diluvio-f ... ale--.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Vi si espone la possibilità che "universale," nel linguaggio biblico, abbia anche un significato non proprio "universale"...

Beh, però capisci che dire che "tutta la terra' non si riferiva a "tutta" ma a "tutta quella conosciuta" è un tecnicismo.

La domanda fondamentale è: come intendevano quel racconto i contemporanei di Gesù? Sapevano fosse una leggenda o un evento locale o pensavano a tutta la terra, anche se era tutta quella che conoscevano loro?

Questo è l'unico dato importante. Possiamo ipotizzare ragionevolmente che Gesù non avesse motivo di pensarla diversamente, a meno che avesse un intuito fuori dalla media e potesse arrivare a delle conclusioni diverse dalla massa, ma come lui anche qualsiasi altro suo contemporaneo.

Certo, se dobbiamo dire che "per certo" lo sapeva perché era un essere soprannaturale che esiste da sempre e per sempre.... È un altro discorso.

[deliverance1979]

le scritture indicano una distruzione globale.

Tu stai leggendo una traduzione italiana.
E anche in italiano alcune frasi non hanno un significato letterale: se scrivo "tutta italia è nella morsa del gelo" chi legge capisce che ogni cm quadrato d'italia è nella morsa del gelo? Anche Sicilia? Anche Sassari?

Sei certo che l'ebraico originale ha lo stesso univoco significato che appare in italiano o che per lo meno non potesse avere più significati?
Sei a conoscenza degli argomenti di chi sostiene che il diluvio sia stato un evento locale?

Bè, caro Nardo, come ha fatto notare il buon Victor, (gli rubo la citazione): "se allora il Diluvio era locale, allora l'arca era un canotto..."

Per me non può esistere una spiegazione diversa, visto che, il giudizio proviene da Dio, ovvero una creatura che ha creato l'Universo.... ripeto... l'Universo... miliardi di galassie.

Il Diluvio, a confronto, è come far cadere una goccia d'acqua con un contagocce...

Ora, se vogliamo ridimensionare questo potere, a me sta bene, ma non è che tale divinità ci faccia poi una bella figura.... anzi.... difesa da giustificazioni "realistiche" fatte a posteriori, tale onnipotenza viene ridimensionata e di molto...

Cioè Dio, l'Universo, l'ha creato, oppure no?
Se si, allora, il Diluvio l'ha portato a livello planetario e senza neanche tanti problemi, anzi...se invece no, ovvero Dio non ha creato l'universo, e quindi ha pure dei problemi a gestire un Diluvio su un piccolo pianeta (minuscola frazione dell'Universo), allora Houston abbiamo un problema...sulle reali capacità di questo essere.

Anche perchè, che senso aveva far costruire a Noè l'Arca, se esistevano terre al di fuori dell'area che doveva essere distrutta, che non sarebbero state colpite dal Diluvio.
Se a Dio serviva un atto di fede di Noè, allora, proprio come lo disse ad Abraamo secoli dopo, poteva benissimo comandare a Noè di non costruire l'Arca, ma bensì, di intraprendere un viaggio con la propria famiglia verso un paese sconosciuto, perchè nel territorio dove abitava, si sarebbe verificato un Diluvio (tra l'altro evento straordinario e sconosciuto per l'epoca, visto che dal racconto biblico, sulla terra, al tempo di Noè, neanche pioveva).

Un tale viaggio, avrebbe comunque significato avere fede poichè per Noè, implicava lasciare un posto dove c'era una civiltà fiorente, per andare verso un luogo sconosciuto, pensando che dove si abitava prima si sarebbe verificata una distruzione apocalittica con acqua che pioveva dal cielo (evento mai visto fino ad allora), e per di più, senza vedere tale distruzione perchè ci si trovava in una zona lontana...

L'atto di fede sarebbe stato il medesimo, ma senza la ridicolaggine dell'Arca...

PS: Come risposta anche per l'osservazione di Achille... Quando nella bibbia si parla che gli israeliti, quando conquistavano un posto votato alla distruzione, dovevano mettere a morte tutti, dal più piccolo al più grande, o compiere una distruzione totale della zona, allora che significava, che qualcuno si salvava?
Sappiamo benissimo cosa accadde ad Acab, che conservò per se un tesoro che invece doveva andare distrutto.
Ora, se iniziamo a discutere con i parametri moderni, allora non ha veramente senso parlare dell'onnipotenza di Dio se poi dobbiamo ridimensionarla per non renderla ridicola vista la mancanza di prove scientifiche, o logiche, o reali di determinati eventi biblici.

[nardo]

Per me non può esistere una spiegazione diversa

Bene, accetto la tua opinione.
Per me invece può esistere una spiegaziona diverse.

Ed è per quello che ti ho fatto due domande, alle quali non hai riposto.

Sei certo che l'ebraico originale ha lo stesso univoco significato che appare in italiano o che per lo meno non potesse avere più significati?
Sei a conoscenza degli argomenti di chi sostiene che il diluvio sia stato un evento locale?

PS

PS: Come risposta anche per l'osservazione di Achille... Quando nella bibbia si parla che gli israeliti, quando conquistavano un posto votato alla distruzione, dovevano mettere a morte tutti, dal più piccolo al più grande, o compiere una distruzione totale della zona, allora che significava, che qualcuno si salvava?

Ovviamente si. Guarda caso infatti canaan doveve essere "completamente annientata" eppure per tutta la storia degli israeliti i canaaniti sono sempre vivi e vegeti a cercare di sviarli verso la falsa adorazione.

[VictorVonDoom]

E niente, non ci si può fidare più manco dei giudizi divini, fuoco, fiamme, diluvi, stermini.... E poi alla fine erano delle scorregge? Ah, non ci sono più gli dei di una volta ...

[deliverance1979]

Per me invece può esistere una spiegaziona diverse.

Ed è per quello che ti ho fatto due domande, alle quali non hai riposto.

Ma vedi, io possono anche accettare completamente la tua spiegazione, ovvero che l'espressione "intera terra", è un modo di dire per esprimere il concetto di un cataclisma locale.
Ma se poi usiamo questa metodologia, allora l'intera impalcatura divina scricchiola e di brutto.

Allora le dimensioni dell'Arca non erano quelle descritte nella bibbia, perchè quando il racconto venne scritto da Mosè molti secoli dopo, un cubito era circa 44 cm, chissà millenni prima cosa era, forse 10 cm?
E gli animali che si salvarono non erano tutti, ma solo il gatto, il cane, la capra e il pollo di Noè.

Capisci che, trascendiamo nell'imbarazzo più totale.
Per uno stesso Dio che afferma di aver creato l'Universo e terra formato il nostro pianeta.

E se poi andiamo con lo stresso metro di misura giustificativo, allora Cristo è risorto veramente?
Ahh, quello si...

Ma gli angeli esistono?
Cioè, parliamo di corpi immateriali con capacità e forza sovrumane inconcepibili...
Oppure no, anche quelli sono dei modi di dire per definire delle non meglio identificate creature "invisibili".

Ma poi, le 10 piaghe erano vere, oppure gli Israeliti fuggirono dall'Egitto grazie ad una rivolta causata da congiunture economico-climatiche avverse che fiaccarono quel mondo?
O fu una rivolta stile quella che Spartacus e gli schiavi fecero secoli dopo con Roma all'epoca delle guerre servili?
Quindi niente effetti speciali..

Ma se alla bibbia togliamo gli effetti speciali e quindi la possibile e realistica eventualità che esista un reame spirituale potente, o meglio, onnipotente, che può salvare le sorti della mortifera razza umana e dargli una speranza degna del miglior cartone di Walt Disney, allora siamo messi male... ma veramente male...

Alla fine della fiera che rimarrebbe quindi?
Solo "masturbazioni filosofiche"?

[nardo]

Ma se poi usiamo questa metodologia

Che altra metodologia vorresti usare per analizzare una composizione letteraria di millenni fa?
Scritta in una lingua completamente diversa dalla nostra.
Scritta da una cultura completamente diversa dalla nostra.
Scritta per una cultura completamente diversa dalla nostra.

La metodologia che ritengo corretta è analizzare ogni parte nel suo contesto storico e culturale.

Se invece preferisci leggere Genesi nella stessa maniera di come leggi Giovanni, fai pure.

[VictorVonDoom]

Ma se poi usiamo questa metodologia

Che altra metodologia vorresti usare per analizzare una composizione letteraria di millenni fa?
Scritta in una lingua completamente diversa dalla nostra.
Scritta da una cultura completamente diversa dalla nostra.
Scritta per una cultura completamente diversa dalla nostra.

La metodologia che ritengo corretta è analizzare ogni parte nel suo contesto storico e culturale.

Se invece preferisci leggere Genesi nella stessa maniera di come leggi Giovanni, fai pure.

La metodologia a cui probabilmente si riferisce dely è fare il cherry picking dei passi da considerare leggende e quali letterali. Ecco che ora fuoco e fiamme su Sodoma sono leggende, mentre Gesù che vola o resuscita è letterale, in base al proprio gusto.

Ma io, comunque, sono d'accordo nel "analizzare ogni parte nel suo contesto storico e culturale" (non lamentatevi però se poi lo faccio con tutta la Bibbia e non solo con quello che vi fa comodo), infatti la mia domanda era: ma "Giovanni" come legge "Genesi"? Perchè noi oggi abbiamo gli strumenti per contestualizzare e ridimensionare i fantasmagorici racconti leggendari del VT. Ma qui si sta affermando che anche Gesù leggeva "Genesi" come lo leggiamo noi oggi. Io invece chiedevo: come leggevano Genesi i contemporanei di Gesù? E' molto probabile che anche Gesù li leggesse in quella maniera.
A meno che per far quadrare le proprie credenze religiose si afferma che Gesù "per certo" li leggeva in maniera diversa perchè era un essere soprannaturale.