Predicazione di Noè, e negli Ultimi Giorni... forse, qualcosa non riporta nei numeri...

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: In breve mentre non si possono prendere ovviamente per vere ma leggendarie tutte le storie bibliche se crediamo che Gesùù fosse stato veramente il figlio di Dio, tutti i suoi niracoli potevano essere stati anche sicuramente possibili.
Come per fede credi che Gesù era il figlio di Dio, c'è chi per fede crede che Mosè era sceso dal Sinai con la faccia luminosa e ha aperto il mar Rosso. È esattamente uguale. Se credi per fede, puoi credere a qualsiasi cosa, è soltanto poi questione di sensibilità personale quale livello di sospensione dell'incredulità accettare. Ma a livello di oggettività, come Gesù vola sulle acque anche Gerico è crollata al suono delle trombe, non c'è alcuna differenza.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Vieri
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Morpheus posso dire che sei scandaloso...

Messaggio da Vieri »

Ho ripetuto fino alla noia che 3000 anni fa il concetto di giustizia era molto diverso da quello attuale e non devi ragionare con la testa di oggi.
Se tu fossi stato allora un romano del primo secolo, sarebbe stato normale per te andare "allo stadio" non per vedere la Roma giocare, ma divertirti a veder scannare la gente e centinaia di animali per intere giornate.

In breve vigeva 3000 anni fa ancora la legge di Hammurabi " del dente per dente e occhio per occhio" e quando vincevi, ammazzavi tutti compreso donne e bambini ed era normale giustizia fare cosi'.
In breve allora anche il concetto di Dio come "giustiziere" si adeguava pertanto a questa mentalità e dove i "cattivi" dovevano essere ammazzati tutti...

Il fatto che mi disturba non poco è che siete tutti delle persone intelligenti e che queste cose le sapete meglio di me ma fate polemica solo per affermare il vostro rinnegamento non più a "Geova " ma a Dio stesso ed a Gesù.
La preghiera pertanto è rivolta al fatto di evitare in futuro l'accanirsi nel fare domande cosi inconcludenti e solo rivolte al NIENTE...
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Victor ti avevo gia risposto prima

Messaggio da Vieri »

Mi dici:
Come per fede credi che Gesù era il figlio di Dio, c'è chi per fede crede che Mosè era sceso dal Sinai con la faccia luminosa e ha aperto il mar Rosso. È esattamente uguale. Se credi per fede, puoi credere a qualsiasi cosa, è soltanto poi questione di sensibilità personale quale livello di sospensione dell'incredulità accettare. Ma a livello di oggettività, come Gesù vola sulle acque anche Gerico è crollata al suono delle trombe, non c'è alcuna differenza.
Come risposto in precdenza se parti dal presupposto che Gesù fosse stato veramente il figlio di Dio, non ti rimane difficile credere che SOLO LUI fece miracoli e risorse dalla tomba. Punto.
Per la Bibbia (V.T.) essendo formata da tantissimi libri e tantissimi episodi rimane difficile anche per un credente affermare per vero tutto quanto citato nella Bibbia e quindi su questi fatti non posso ovviamente esprimermi INTEGRALMENTE sulla veridicità o meno degli avvenimenti citati se effettivamente avvenuti, esagerati o leggendari....
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Certo integralmente, insomma... Cherry picking estremo!
Ah, solo lui fece miracoli? Ha il monopolio? E quelli raccontati ad esempio negli atti degli apostoli?
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Scusa Valentino ma non ti accorgi che....

Messaggio da Vieri »

Scusa Valentino ma non ti accorgi che.... da innumerevoli mesi ripeti sempre, sempre, sempre, sempre, sempre le stesse cose..?
Alla fine penso che ci sia qualche errore di comunicazione:

O tu pensi seriamente che i tuoi interlocutori siano talmente rimbecilliti da non ricordarsi quello che pensi e che SEMPRE TI HANNO CONTESTATO ..
Oppure
Sei talmente infervorato dalle tue idee che spacci sempre come "consenso accademico" che non ti ricordi mai di quello che scrivi.
Ma studi e "mangi" sempre dalla sera alla mattina questo "Gesù storico" come se potesse rappresentare l'unica verità possibile ?
Ma due righe più sintetiche senza mai ribattere parola per parola come in un processo alle idee ?
Ma scrivere normale poi senza URLARE come tuo solito ?
Ma non citare mai i tuoi "storici" denigrando sempre il pensiero altrui che giudichi sempre come "catechismo" ?

ERRARE UMANUM EST. PERSEVERARE DIABOLICUM....
In tutta amicizia
:saggio:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Scusa Valentino ma non ti accorgi che....da innumerevoli mesi ripeti sempre, sempre, sempre, sempre, sempre le stesse cose..?
Diciamo che non sono il solo.
Anche tu ripeti spesso le stesse cose.
Ho ritenuto di intervenire perché hai parlato di persone che "si attaccano" :boh: :conf: all"idea del Gesù storico, espressione che francamente non ha alcun senso!
Che diamine significa?!?!?
Boh!?!?!?
Come detto ci si occupa del Gesù storico quando si vuole apprendere: chi era Gesù, quale religione professava, cosa insegnava riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava riguardo all'halachà, in che modo considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo si attribuiva, quale era il suo messaggio etico, cosa insegnava riguardo alla "salvezza", etc.
Vieri ha scritto:Alla fine penso che ci sia qualche errore di comunicazione:
Non credo si tratti di questo.
Vieri ha scritto:O tu pensi seriamente che i tuoi interlocutori siano talmente rimbecilliti da non ricordarsi quello che pensi
Se riferisci le mie affermazioni in maniera sbagliata o distorta ritengo necessario intervenire.
Hai parlato di gente che si "attacca" :boh: :conf: all'idea del Gesù storico, frase che, come detto, non significa niente.
Vieri ha scritto:e che SEMPRE TI HANNO CONTESTATO
Più che altro abbiamo sempre parlato di argomenti diversi.
Come potresti o sapresti "contestare" certi risultati della ricerca storica senza essere uno storico?
Vieri ha scritto:Sei talmente infervorato dalle tue idee che spacci sempre come "consenso accademico" che non ti ricordi mai di quello che scrivi.
Parlando del Gesù storico non ho mai parlato di "mie idee", nè ho "spacciato" un bel nulla!
Se su determinati argomenti esiste effettivamente un "consenso accademico" non posso farci nulla!
Mi limito a parlarne.
In effetti sul fatto che Gesù non si è mai attribuito una natura divina esiste un consenso accademico.
Vieri ha scritto:Ma studi e "mangi" sempre dalla sera alla mattina questo "Gesù storico" come se potesse rappresentare l'unica verità possibile?
Vieri ma che significa "l'unica verità possibile"?
Come detto si studia il Gesù storico per apprendere chi era Gesù, quale religione professava, cosa insegnava riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava riguardo all'halachà, in che modo considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo si attribuiva, quale era il suo messaggio etico, cosa insegnava riguardo alla "salvezza", etc.
Vieri ha scritto:Ma due righe più sintetiche senza mai ribattere parola per parola come in un processo alle idee?
Non sempre si può essere "sintetici" e nessuno imbastisce processi alle idee. Penso semplicemente che certi argomenti meritino una certa precisione, per quanto penso di essere addirittura poco preciso e troppo sintetico!
Vieri ha scritto:Ma scrivere normale poi senza URLARE come tuo solito ?
Trovo singolare che proprio tu mi faccia questo appunto!
Nel mio ultimo post non ho usato caratteri grandi, mentre proprio tu in questa stessa discussione lo hai fatto spesso.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Visto che qui si iniziano a fare molti distinguo, allora, distinguiamo....

1 - In che periodo storico della Chiesa (anno), si stabilisce che molti racconti del Vecchio Testamento vanno presi con le pinze e possono essere di carattere "mitologico"?
Per la serie... per secoli, o millenni gli stessi testi sono stati spacciati per VERITA' RIVELATE e INDISCUTIBILI, poi.... oops... forse è bene rivedere alcuni punti, quindi chiedo, da quale data precisa viene fatto questo revisited alla "Corpo Direttivo" maniera? (1600, 1700, 1800 o 1900)

2 - Gesù era ebreo, e come ha fatto notare giustamente Victor, all'epoca, ovvero 2000 anni fa, la popolazione ebraica, credeva fermamente che i racconti narrati da Genesi a Malachia fossero veri, reali ed effettivi.
Anzi, penso che gli ebrei di oggi, forse gli ultra ortodossi, credano ancora che tali racconti siano veri. Ma se cosi non fosse, gradirei sapere anche in questo caso, l'anno in cui c'è la famosa "rivelazione scientifica", che fa cambiare opinione dottrinale sui racconti biblici e li inserisce in un contesto più mitologico che storico. Non vorrei che tali cambiamenti, si registrano negli ultimi 300 anni.... proprio nel periodo illuminista o post illuminista... ma nò....

3 - Quando Mosè scrisse la Genesi, e parlò del Diluvio Universale, non dimentichiamoci mai che in quel libro, lui scrisse che Dio creò i cieli e la terra nel suo insieme, motivo per cui, aveva bene in mente il concento di "mondo nella sua interezza". Come anche aveva bene in mente il concetto di "potere onnipotente". Quindi, quando disse che il Diluvio cancello ogni forma di vita presente sulla terra, ad eccezione di Noè, non era un modo di dire, ma semplicemente un dato di fatto.
Perchè uno che scrive della creazione del mondo, è anche in grado di capire cosa può significare un'estinzione di massa da parte di un giudizio divino.
Il fatto di ridimensionare tale evento ad un'area geografica ristretta, oltre che dimostrare una totale mancanza di fede e capacità nell'onnipotenza divina, dimostra anche un'ipocrita presa di posizione che io definisco grottesca.
Infatti, da una parte si vuole mantenere una dignità accademica dinanzi a istituzioni scientifiche che negli ultimi 300 - 400 anni hanno sempre più preso piede con il loro metodo moderno di ricerca ed analisi dei problemi, ma dall'altra parte, si cerca comunque di mantenere viva una tradizione verso il miracoloso che invece è tipico della fede...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Vieri
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Deliverance che vuole sempre spezzare il capello in quattro

Messaggio da Vieri »

deliverance1979 ha scritto:Visto che qui si iniziano a fare molti distinguo, allora, distinguiamo....

1 - In che periodo storico della Chiesa (anno), si stabilisce che molti racconti del Vecchio Testamento vanno presi con le pinze e possono essere di carattere "mitologico"?
Per la serie... per secoli, o millenni gli stessi testi sono stati spacciati per VERITA' RIVELATE e INDISCUTIBILI, poi.... oops... forse è bene rivedere alcuni punti, quindi chiedo, da quale data precisa viene fatto questo revisited alla "Corpo Direttivo" maniera? (1600, 1700, 1800 o 1900)

2 - Gesù era ebreo, e come ha fatto notare giustamente Victor, all'epoca, ovvero 2000 anni fa, la popolazione ebraica, credeva fermamente che i racconti narrati da Genesi a Malachia fossero veri, reali ed effettivi.
Anzi, penso che gli ebrei di oggi, forse gli ultra ortodossi, credano ancora che tali racconti siano veri. Ma se cosi non fosse, gradirei sapere anche in questo caso, l'anno in cui c'è la famosa "rivelazione scientifica", che fa cambiare opinione dottrinale sui racconti biblici e li inserisce in un contesto più mitologico che storico. Non vorrei che tali cambiamenti, si registrano negli ultimi 300 anni.... proprio nel periodo illuminista o post illuminista... ma nò....

3 - Quando Mosè scrisse la Genesi, e parlò del Diluvio Universale, non dimentichiamoci mai che in quel libro, lui scrisse che Dio creò i cieli e la terra nel suo insieme, motivo per cui, aveva bene in mente il concento di "mondo nella sua interezza". Come anche aveva bene in mente il concetto di "potere onnipotente". Quindi, quando disse che il Diluvio cancello ogni forma di vita presente sulla terra, ad eccezione di Noè, non era un modo di dire, ma semplicemente un dato di fatto.
Perchè uno che scrive della creazione del mondo, è anche in grado di capire cosa può significare un'estinzione di massa da parte di un giudizio divino.
Il fatto di ridimensionare tale evento ad un'area geografica ristretta, oltre che dimostrare una totale mancanza di fede e capacità nell'onnipotenza divina, dimostra anche un'ipocrita presa di posizione che io definisco grottesca.
Infatti, da una parte si vuole mantenere una dignità accademica dinanzi a istituzioni scientifiche che negli ultimi 300 - 400 anni hanno sempre più preso piede con il loro metodo moderno di ricerca ed analisi dei problemi, ma dall'altra parte, si cerca comunque di mantenere viva una tradizione verso il miracoloso che invece è tipico della fede...
Prima risposta a;
1 - In che periodo storico della Chiesa (anno), si stabilisce che molti racconti del Vecchio Testamento vanno presi con le pinze e possono essere di carattere "mitologico"?
Questa cognizione delle verità dipende essenzialmente dal periodo in cui la popolazione fu più istruita, dalla possibilità di leggere la bibbia tradotta in volgare (nel 1500 ) e successivamente e sicuramente nell'ottocento nell'acquisire maggiori informazioni di carattere scientifico .
Oltre a questo la Chiesa di Roma sicuramente per evitare eresie che in quei tempi ce n'erano state molte sulla interpretazione della bibbia era molto rigida non accettando interpretazioni diverse da quelle letterali.
Seconda risposta:
2 - Gesù era ebreo, e come ha fatto notare giustamente Victor, all'epoca, ovvero 2000 anni fa, la popolazione ebraica, credeva fermamente che i racconti narrati da Genesi a Malachia fossero veri, reali ed effettivi.
Concordo ed anche qui la risposta è identica alla precedente ed é sempre in funzione dell'ignoranza del popolo al quale i sacerdoti del tempo facevano credere quello che volevano.
PS, Per essere cattivi, la ragione per la quale i tdG criticano l'istruzione universitaria ed avere persone di bassa, media educazione è per renderli più facilmente indottrinabili... :ironico:
Non per niente chi dovesse fare "troppe domande " alla fine viene ostracizzato...

Terza risposta:
3 - Quando Mosè scrisse la Genesi, e parlò del Diluvio Universale, non dimentichiamoci mai che in quel libro, lui scrisse che Dio creò i cieli e la terra nel suo insieme, motivo per cui, aveva bene in mente il concento di "mondo nella sua interezza".
Sicuramente Mosé ( ammesso che sia stato lui a scrivere la genesi ) non sapeva dell'esistenza di altri continenti o di astronomia ed oltre alle aree allora conosciute a parte forse l'India e per "sentito dire" anche la Cina e pertanto il mondo per lui si riferiva sicuramente alle zone da lui conosciute .

Per la descrizione della Genesi, ovviamente rispondeva ad una domanda sentita a quei tempi circa la nascita della terra ed essendo ovviamente all'oscuro di tutte le ricerche scientifiche degli ultimi due secoli aveva impostato tutte le risposte dal lato creazionistico da parte di Dio.
Credo questo rimasto ovviamente ritenuto vero fino al secolo scorso anche da parte della C.C. date a parte.

In conclusione ritengo che l'evoluzione della scienza umana, sicuramente abbia portato a spiegare fatti ed avvenimenti ritenuti in passato di "natura divina" ma ciò non toglie che con una fede depurata da tali superstizioni possa risultare oggi, più vera e più genuina.
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Breve nota per Valentino

Messaggio da Vieri »

Noto con un certo disappunto che l'umiltà non sia il suo forte continuando ancora una volta a ripetere le stese cose con la stessa tecnica inquisitoria adducendo sempre ed ovviamente le colpe ad altri..
Conclusioni: sempre indisponente.
:addio:
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Messaggio da deliverance1979 »

Vieri ha scritto:In conclusione ritengo che l'evoluzione della scienza umana, sicuramente abbia portato a spiegare fatti ed avvenimenti ritenuti in passato di "natura divina" ma ciò non toglie che con una fede depurata da tali superstizioni possa risultare oggi, più vera e più genuina.
Guarda Vieri, su questo aspetto, da agnostico, posso venirti incontro e tenderti la mano, ammettendo che io possa anche concepire l'esistenza di un'intelligenza superiore.

Ma qui devo però inserire tutti i miei dubbi, che mi fanno cadere totalmente l'impalcatura dottrinale pretesa da una qualsiasi religione organizzata che attraverso la sua interpretazione della vita pretende di fare da guida ai propri fedeli.

Perchè se proprio devo ammettere che c'è un'esistenza superiore che ha generato l'uomo, questa entità non ha però lasciato una prova certa ed inoppugnabile di una via da seguire identificabile con un culto, una religione o altro.

Motivo per cui, anche se in ogni creazione umana esiste questo filo conduttore che "potrebbe riportarci" ad un Creatore superiore, se ne perde però anche il dettaglio di chi esso sia o di che cosa voglia.

Quindi, in assenza di una testimonianza chiara e indiscutibile, chi, può veramente dire di avere la verità rivelata cosi da imporla anche agli altri?
Nessuno.
Mentre invece, sappiamo benissimo che con tutti gli scritti e le produzioni religiose tipiche dell'uomo, e per volontà divina, si sono assoggettate le masse popolari per secoli, e ancora oggi si cerca di continuare su questa strada, seppur sempre con meno presa.

Quindi, se proprio esiste un Creatore, non sappiamo con certezza (se non attraverso auto convincimenti) che cosa voglia, o chi esso sia.

A questo punto potrebbe apparire l'ATEO di turno e ricordarci semplicemente che tale forza creatrice è la natura, la quale non ha intenti, sentimenti o progetti futuri per l'uomo, se non la casualità generatrice da cui siamo nati ed i cicli di nascita, distruzione e rinascita di razze, civiltà e vite... fino alla fine dei tempi. :strettamano:
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Grazie Deliverance per la tua sincerità

Messaggio da Vieri »

Scrivi:
Perchè se proprio devo ammettere che c'è un'esistenza superiore che ha generato l'uomo, questa entità non ha però lasciato una prova certa ed inoppugnabile di una via da seguire identificabile con un culto, una religione o altro.
Grazie per la tua sincerità pero devi fare una costatazione:
Cosa vuol dire allora la parola "FEDE" ?

Per me è credere nelle parole e negli insegnamenti di Gesù che con la sua resurrezione, anche se da alcuni contestata e derubricata a "visione mistica" da parte degli apostoli, ha dato all'umanità intera un messaggio di speranza e di vita proprio , dal suo sacrificio sulla croce e nella sua resurrezione.

Come affermava San Paolo nella lettera ai Corinzi
13]Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! [14]Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.
Nell'episodio di Tommaso che incontra Gesù cosa dice allora Gesù a Tommaso incredulo ?
Giovanni 20,24-29
24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»
.
La mia risposta sta in queste parole.
Scrivi poi:
di una via da seguire identificabile con un culto, una religione o altro.
Ti cito allora un altro passo:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
In queste parole ti viene detto che devi essere un cattolico un cristiano ortodosso. di altra confessione cristiana trinitaria o di frequentare chiese ed altre comunità per considerati un buon cristiano" ?
Bellissimo, per concludere é l'inno alla carità di San Paolo sul quale non mi dilungo oltre ma dove la parola "caritas" in greco si traduce anche con "Agape": amore incondizionato.
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Messaggio da pamira »

Ciao fratelli, Geova vi benedica.
Questo thread è piuttosto interessante, tutte le informazioni e le opinioni che troviamo in esso sono un esempio della grandezza del nostro creatore, Geova. Da parte mia posso aggiungere che bisogna considerare il fatto in cui sono stati scritti questi libri, soprattutto chi lo ha narrato e chi lo ha tradotto.
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Messaggio da Achille »

pamira ha scritto:Ciao fratelli, Geova vi benedica.
Questo thread è piuttosto interessante, tutte le informazioni e le opinioni che troviamo in esso sono un esempio della grandezza del nostro creatore, Geova. Da parte mia posso aggiungere che bisogna considerare il fatto in cui sono stati scritti questi libri, soprattutto chi lo ha narrato e chi lo ha tradotto.
Buongiorno Pamira.

Temo che tu non abbia compreso in che forum ti sei iscritta...

Vorresti comunque mandare un a tua breve presentazione qui?

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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:Scusa Valentino ma non ti accorgi che.... da innumerevoli mesi ripeti sempre, sempre, sempre, sempre, sempre le stesse cose..?
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TdVieri che accusa Vale ripete sempre le stesse cose? All'assurdo non c'e' mai fine
Vieri ha scritto:ERRARE UMANUM EST. PERSEVERARE DIABOLICUM....
In tutta amicizia
:saggio:
Anche guardare la pagliuzza nell'occhio altrui e non scorgere la trave nel proprio e' diabolico.

Cmq, da TdVieri abbiamo altri post e altre argomentazioni mancanti:
Cosa ti fa dire che Mose' che divide il mare e' "effetto speciale" e Gesu' che risorge e' vero?
Visto che credi nella resurrezione di Gesu', perche' Gesu' non doveva creedere al Diluvio e a tutti i miracoli del VT?
Vieri ha scritto: Il fatto che mi disturba non poco è che siete tutti delle persone intelligenti e che queste cose le sapete meglio di me ma fate polemica solo per affermare il vostro rinnegamento non più a "Geova " ma a Dio stesso ed a Gesù.
Il fatto che disturba noi e' che non rispondi e butti costantemente tutto in caciaram ripetendo sempre le stesse argomentazioni fallaci.
Inizio a pensare che tu non legga i post di risposta o che voglia solo passare un po' di tempo per non annoiarti a tirare il discorso avanti, senza preoccuparti di dare senso a cio' che dici poiche' salti le ragioni di cio' che dici.
Inoltre, sempre piu' spesso ti rifugi nel dire agli altri che sono "tarati mentali" mentre l'unico che e' ancora TdG sei tu, pur non essendolo mai stato.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da deliverance1979 »

Vieri ha scritto:In queste parole ti viene detto che devi essere un cattolico un cristiano ortodosso. di altra confessione cristiana trinitaria o di frequentare chiese ed altre comunità per considerati un buon cristiano" ?
Allora Vieri, è proprio qui che cade l'impalcatura.

Quando tu a noi ci dici che:
Vieri ha scritto:Il fatto che mi disturba non poco è che siete tutti delle persone intelligenti e che queste cose le sapete meglio di me ma fate polemica solo per affermare il vostro rinnegamento non più a "Geova " ma a Dio stesso ed a Gesù.
Per un TDG Geova è Dio e Gesù è suo figlio.
Questa è una delle tante chiavi di lettura bibliche (giuste o sbagliate che siano), presenti su questo pianeta e che si rifanno al pianeta Bibbia.

Poi ce ne sono altre che si rifanno al Corano, altre che si rifanno a filosofie antiche o religioni che al solo sentire i loro racconti a noi occidentali, abituati al massimo con la cultura di "zio prete che ci perdona", farebbero sorridere.

Eppure non hai colto il senso del mio discorso iniziale.

Quando io ammetto che l'esistenza di una mente superiore potrebbe esistere, non mi limito a incasellarla in una narrazione umana, come ad esempio fai tu con i Vangeli.

Che sostanzialmente, è lo stesso errore che fanno i TDG con la bibbia.

I credenti di un qualsiasi culto religioso, dinanzi all'Universo e al creato, interrogandosi sull'esistenza o meno di un creatore, si creano tutta una loro impalcatura di rituali, funzioni, creature divine e via dicendo, utile a dare forma alla "LORO" chiave di lettura della nostra esistenza.

Ma questa chiave di lettura, che per te sono i Vangeli e il Nuovo Testamento, per altri è solo il Vecchio Testamento, per altri il Corano, per altri i libri sacri dell'Induismo, per altri ancora, religioni e miti che per millenni hanno regolato la vita di civiltà umane molto progredite, ma oggi estinte.

Sai cosa accomunava ciascuno di essi?
Solo la chiave di lettura di produzione umana che variava nello stile, ma concordava su una cosa....: "Nessuno ha mai avuto o prodotto prove concrete che chi ha creato l'Universo li approvava o assecondava o aveva dato loro tale conoscenza"...

Poi, come noterai, tutte queste religioni colmano i loro dubbi e le loro lacune con la famosa "fede o credulità", dipende da come la si vuole guardare in prospettiva.
Tutte parlano di periodi, sempre passati e che si perdono nella memoria dell'uomo, dove gli dei o Dio o chi per loro, compivano opere potenti e maestose, e che al momento attuale però, si doveva credere e non dubitare di tali opere miracolose e soprannaturali, però non ripetibili nel presente.

Capisci quindi che, la liturgia Cattolica, i simboli come la Croce, la comunione o i luoghi di culto come le Chiese, hanno un pathos e un loro senso per il credente cattolico, o per chi è attratto dalla spiegazione cristiana.
Ma per tutti gli altri diversamente credenti o non credenti, tolta la bellezza di certi rituali o dei luoghi, che comunque hanno secoli e millenni, tale spiegazione fatta a chiacchiere, ma dopata dalla parola fede e da molta auto suggestione, non cambia nulla.

Motivo per cui, se noti la nostra logica, argomentata fin dal principio, come anche in tutti i nostri post, è quella che i miracoli narrati nella Bibbia, come anche i portenti di altre religioni, rimandano sempre a un'epoca remota, oppure con pochi, pochissimi testimoni che si, videro tali poteri messi in atto dalla divinità che si pensava avesse creato l'Universo, ma che ad oggi, tolti i rituali e gli auto convincimenti, latita alla grande.
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VictorVonDoom
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E' tutta una questione di metodo. A me non interessa tanto argomentare in COSA crede qualcuno, ma IL MOTIVO per cui ci crede.
Quindi, se uno mi dice che non crede al diluvio globale, o contesta i TdG che ci credono, perchè grazie agli strumenti e la conoscenza a nostra disposizione sappiamo che non è mai accaduto, gli stessi strumenti e conoscenza ci dicono che i morti non resuscitano, gli uomini non volano sulle acque, i pani non si moltiplicano e via dicendo. Non ci si può dichiarare "razionali" se il motivo per cui scarti una credenza di altri poi dovrebbe farti scartare anche le tue. Se invece entriamo nel campo della pura fede, allora credere a Gesù che vola ha la stessa valenza di credere in un diluvio globale.
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

VictorVonDoom ha scritto:E' tutta una questione di metodo. A me non interessa tanto argomentare in COSA crede qualcuno, ma IL MOTIVO per cui ci crede.
Quindi, se uno mi dice che non crede al diluvio globale, o contesta i TdG che ci credono, perchè grazie agli strumenti e la conoscenza a nostra disposizione sappiamo che non è mai accaduto, gli stessi strumenti e conoscenza ci dicono che i morti non resuscitano, gli uomini non volano sulle acque, i pani non si moltiplicano e via dicendo. Non ci si può dichiarare "razionali" se il motivo per cui scarti una credenza di altri poi dovrebbe farti scartare anche le tue. Se invece entriamo nel campo della pura fede, allora credere a Gesù che vola ha la stessa valenza di credere in un diluvio globale.
:quoto100: :quoto100: :quoto100: :appl: :appl: :appl:
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Vieri
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Caro Deliverance....

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Ti ringrazio ancora una volta per questo dialogo pacato e dopo tante polemicucce da strapazzo che lasciano il tempo che trovano, fa piacere finalmente essere sinceri con sé stessi.
Andiamo al dunque e mi scrivi:
Per un TDG Geova è Dio e Gesù è suo figlio.
Questa è una delle tante chiavi di lettura bibliche (giuste o sbagliate che siano), presenti su questo pianeta e che si rifanno al pianeta Bibbia.
e comincio a farti la prima obiezione:
Per i tdG Gesù diranno anche che sarà stato anche suo figlio ma "strano" che un Padre come Dio Generi un Arcangelo Michele e non per DNA un FIGLIO parte e sostanza di Lui stesso.
Questa è la differenza sostanziale.
Perchè dico allora questo e insisto sul concetto di Trinità che non è accettato dai tdG ?

La ragione principale del grande messaggio dato da Dio a prosecuzione e compimento dagli insegnamenti contenuti nella bibbia consiste nel definire la figura, l'operato e la predicazione di Gesù.

Chi era allora costui che storicamente accertato visse e mori 2000 anni fa ?
Un semplice profeta ebraico umano che non disse niente di nuovo rispetto alla Bibbia come affermano alcuni "storici" ?
Oppure VERAMENTE IL FIGLIO DI DIO non più inteso come un semplice titolo onorifero ma di diretta discendenza?

Qui potremo alla fine parlarne a lungo ma io ritengo che, come avevo accennato anche in precedenza, esiste in merito un punto fondamentale e questo deriva da una pagina del Vangelo:
Giovanni 15
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.
Se queste parole allora le ritenete vere poteva allora Dio stesso per espletare il suo messaggio sulla terra, inviare un "arcangelo" non ben identificato o un altro dei tanti profeti umani citati nella Bibbia per farsi SICURAMENTE AMMAZZARE PER QUELLO CHE AVEVA PREDICATO ?
Per me sarebbe stato un dio (minuscolo) che avrebbe lanciato il sasso e nascosto la mano e quindi un dio NON VERO.
E' solo con il sacrificio di SUO FIGLIO e PARTE, pertanto, DI LUI STESSO che ha voluto con questo stesso sacrificio di non smentirsi rispetto alle parole del Vangelo stesso.

Andiamo avanti e mi dici:
Quando io ammetto che l'esistenza di una mente superiore potrebbe esistere, non mi limito a incasellarla in una narrazione umana, come ad esempio fai tu con i Vangeli.

Che sostanzialmente, è lo stesso errore che fanno i TDG con la bibbia.

I credenti di un qualsiasi culto religioso, dinanzi all'Universo e al creato, interrogandosi sull'esistenza o meno di un creatore, si creano tutta una loro impalcatura di rituali, funzioni, creature divine e via dicendo, utile a dare forma alla "LORO" chiave di lettura della nostra esistenza.
Caro Deliverance, mi parli di "narrazione umana" ma non puoi mettere sullo stesso piano il V.T. con i Vangeli, poichè pur simili nel fine di avere gli stessi intendimenti, risultano decisamente diversi per tutta una serie di motivi:
L'epoca nella quale furono scritti i vari libri della Bibbia almeno 1000 anni prima dei vangeli, da autori diversi e non identificati, dalla storia reale (esclusivamente rivolta al popolo ebraico) , i fatti abbondantemente esagerati e dalle leggende, a fronte di 4 Vangeli scritti in una epoca ben definita da "scuole" di evangelisti ben definite e senza particolari leggende a parte l'apocalisse di Giovanni.

In breve nei Vangeli, NON si parla di "storie" ma al limite di parabole che hanno sempre un fine di insegnamenti morali.

Del resto se desideri credere in una "Entità superiore" devi anche necessariamente essere al corrente quale possano essere gli intendimenti dati dai suoi profeti.
Poi alla fine leggi e vedi se ti vanno bene gli insegnamenti di Allah, del Dio cristiano o Budda......e seguirai alla fine una delle loro strade.
L'importanza poi è "amare il prossimo tuo come te stesso" ed essere coerenti con sè stessi.

Da quanto noto si vede che miri ad avere una conoscenza di una presenza di Dio al di fuori di ogni impalcatura umana in relazione alle esperienze passate con STRINGENTI OBBLIGHI SIA MORALI CHE DI IMPEGNO FISICO,
Non posso darti torto ma con un ma.....
..ritieni che appartenere o seguire un certo credo religioso possa sempre e necessariamente ottemperare a degli OBBLIGHI stringenti ?
Certamente come diceva Gesù alla fine tali "obblighi" sono ridotti solo a due:
Ama Dio con tutte la mente e con tutte le tue forze, e ama il prossimo tuo come te stesso.

Devi necessariamente andare a messa tutte le settimane, devi dire le preghiere mattina e sera, devi andare necessariamente a delle processioni, devi, devi, devi, devi ....? NO

Io penso che alla fine fra un cristìanuccio beghino che non si perde una novena o una messa ma che poi se ne frega degli altri facendosi sempre i fatti propri ed un " agnostico" come te e che riconosce un Dio sotto questi due fondamentali comandamenti, specie nella disponibilità l'accondiscendenza, e l'aiuto verso il prossimo, di chi potrei essergli "amico" ?

Vedi più volte ed anche criticato ho ricordato la canzone di "Fratello sole e sorella luna" che inizia con queste parole:
Dolce è sentire
Come nel mio cuore
Ora umilmente
Sta nascendo amore
Dolce è capire
Che non son più solo
Ma che son parte
Di un'immensa vita
Che generosa
Risplende intorno a me
Dono di Lui
Del suo immenso amor
" onclick="window.open(this.href);return false;

ma penso che su queste parole sicuramente ed indipendentemente da chiese, comunità, associazioni, congregazioni,....saremo sempre d'accordo.
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Vieri ha scritto:Noto con un certo disappunto che l'umiltà non sia il suo forte
Ho cercato solo di chiarirmi.
Che c'entra l'umiltà?!?!?!? :boh:
Vieri ha scritto:continuando ancora una volta a ripetere le stese cose con la stessa tecnica inquisitoria
Come ti ho spiegato: ho cercato solo di chiarirmi.
Non penso che chiarirsi sia qualcosa di "inquisitorio".
Boh?!?!?
Inquisitorio in che senso?!?!
Vieri ha scritto:adducendo sempre ed ovviamente le colpe ad altri
Vieri, perdonami: ma quali colpe? :boh:
Io non ti ho incolpato di nulla, se non del fatto di equivocare talvolta quel che scrivo.
Ci siamo solo chiariti.
Vieri ha scritto:Conclusioni: sempre indisponente.
Uno cerca di chiarire e di chiarirsi...e si becca dell' "indisponente".
Cosa c'è di indisponente nelle mie risposte non è dato sapere!
Mah?!?!
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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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VictorVonDoom ha scritto:E' tutta una questione di metodo. A me non interessa tanto argomentare in COSA crede qualcuno, ma IL MOTIVO per cui ci crede.
Quindi, se uno mi dice che non crede al diluvio globale, o contesta i TdG che ci credono, perchè grazie agli strumenti e la conoscenza a nostra disposizione sappiamo che non è mai accaduto, gli stessi strumenti e conoscenza ci dicono che i morti non resuscitano, gli uomini non volano sulle acque, i pani non si moltiplicano e via dicendo. Non ci si può dichiarare "razionali" se il motivo per cui scarti una credenza di altri poi dovrebbe farti scartare anche le tue. Se invece entriamo nel campo della pura fede, allora credere a Gesù che vola ha la stessa valenza di credere in un diluvio globale.
Vedo che sei stato applaudito ma permetti ovviamente di non essere d'accordo.
Come ho risposto a Deliverance, senza ripetermi non puoi mettere sullo stesso piano il V.T. con il N.T. che pur avendo le stesse finalità risultano decisamente diversi per numero di libri, di fatti raccontati, di epoche diverse, di storia prevalente degli ebrei ecc.

Non per niente Gesù ha chiamato "vangelo" la sua predicazione che significa "buona novella" quindi con l'intento come citato nel Vangelo stesso NON di abolire la legge mosaica ma di "portare a compimento" concludendo con un chiarimento finale degli insegnamenti del V.T.

In breve nei Vangeli non sono citati fatti ed avvenimenti leggendari nel loro dettaglio come nella bibbia ma SOLO LA STORIA E GLI INSEGNAMENTI DI GESU'.
Va bene, non credi al diluvio VERAMENTE universale senza voler capire che allora e 3000 anni fa l'universo per gli ebrei si limitasse alle zone da loro conosciute e la scoperta delle Americhe, l'Australia, l'Oceani, ecc. erano di là da essere scoperte...
ma scusa ragiona un po':
Puoi dimostrare scientificamente e con dati certi che il diluvio fosse stato veramente universale ?
Si certamente ed allora è una esagerazione storica o una leggenda.Punto
Puoi dimostrare storicamente che Mosè uscisse dall'Egitto con 600.000 uomini più mogli, figli armenti ed altri al seguito ?
Si certamente poichè l'Egitto di Tolomeo e quindi 1300 anni dopo doveva avere circa 3 milioni di abitanti e quidi Mosè avrebbe sicuramente allora spopolato l'Egitto non lasciando praticamente più nessuno...Punto


Puoi dimostrare scientificamente e con dati attendibili che un SOLO UOMO NELLA STORIA NON ABBIA POTUTO COMPIERE MIRACOLI e RISORGERE ?
No non lo puoi dimostrare ed anche gli storici più scettici che parlano di " visioni mistiche collettive" circa la resurrezione di Gesù alla fine concludono:
"NON LO SAPPIAMO MA CERTAMENTE QUALCHE COSA DI ECCEZIONALE DEBBA ESSERE ACCDUTO".

Oltre a questo, molti medici si sono trovati, specie a Lourdes a guarigioni inspiegabili.
Non saranno magari ritenuti "miracoli" ma certo esiste ancora il dubbio sulla possibilità che lo siano stati veramente.

In conclusione: scettico sicuramente, ma non puoi mettere sullo stesso piano persone ed avvenimenti tra loro assolutamente diversi.
Già sulla verità o meno dei "miracoli biblici" ne abbiamo già parlato ma ovviamente non sia possibile stabilire con certezza quali fatti possano essere risultati attendibili e quindi "miracolosi" e quali altri leggendari....mentre per il Vangelo, ritengo che la cosa possa essere decisamente diversa poichè TUTTI I MIRACOLI SONO IMPUTABILI SEMPRE ALLA STESSA PERSONA.

Buona giornata.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Già sulla verità o meno dei "miracoli biblici" ne abbiamo già parlato ma ovviamente non sia possibile stabilire con certezza quali fatti possano essere risultati attendibili e quindi "miracolosi" e quali altri leggendari....mentre per il Vangelo, ritengo che la cosa possa essere decisamente diversa poichè TUTTI I MIRACOLI SONO IMPUTABILI SEMPRE ALLA STESSA PERSONA.


Credo che un simile pseudo ragionamento si commenti da solo, non c'è bisogno di aggiungere nulla.
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Vieri ha scritto:Per i tdG Gesù diranno anche che sarà stato anche suo figlio ma "strano" che un Padre come Dio Generi un Arcangelo Michele
I tdG credono che Gesù sia un arcangelo perché professano una cristologia "ariana".
Vieri ha scritto:e non per DNA un FIGLIO parte e sostanza di Lui stesso
Questa invece è la cristologia "atanasiana".
Vieri ha scritto:Questa è la differenza sostanziale. Perchè dico allora questo e insisto sul concetto di Trinità che non è accettato dai tdG?
Non è difficile capire perché insisti sul concetto di trinità: lo fai perché professi la cristologia che è sorta e si è sviluppata tra i "proto-ortodossi". Non a caso infatti la chiesa cattolica discende storicamente dai proto-ortodossi.
Vieri ha scritto:Un semplice profeta ebraico umano che non disse niente di nuovo rispetto alla Bibbia come affermano alcuni "storici"?
Alcuni "storici"?
Direi che dovresti eliminare "alcuni" e togliere le virgolette agli storici.
Gesù non si attribuì mai una natura divina e questo fatto non lo affermano "alcuni storici" ma è un fatto su cui, tra gli storici, esiste un consenso accademico.
Storicamente si possono anche notare e comprendere alcuni tratti originali della sua predicazione.
Vieri ha scritto:Oppure VERAMENTE IL FIGLIO DI DIO non più inteso come un semplice titolo onorifero ma di diretta discendenza?
Stai parlando del significato che assunse questa espressione nella proto-ortodossia, non del significato che questa espressione aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi in cui furono redatti i vangeli.
Vieri ha scritto:Qui potremo alla fine parlarne a lungo ma io ritengo che, come avevo accennato anche in precedenza, esiste in merito un punto fondamentale e questo deriva da una pagina del Vangelo:Giovanni 15
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.
In nessuno di questi versetti tratti dal vangelo di Giovanni si allude ad una ipotetica deicità di Gesù.
Vieri ha scritto:Se queste parole allora le ritenete vere poteva allora Dio stesso per espletare il suo messaggio sulla terra, inviare un "arcangelo" non ben identificato
Beh, come detto, i tdG "proiettano" la loro cristologia nel vangelo di Giovanni. Del resto fanno la stessa cosa anche altri cristiani che pure "proiettano" nel vangelo di Giovanni la loro cristologia.
Sarebbe, secondo me, più utile ed interessante cercare di comprendere quale fosse effettivamente la cristologia giovannea.
Vieri ha scritto:o un altro dei tanti profeti umani citati nella Bibbia per farsi SICURAMENTE AMMAZZARE PER QUELLO CHE AVEVA PREDICATO?
Gesù certamente non si attribuiva una natura divina.
Vieri ha scritto:Per me sarebbe stato un dio (minuscolo) che avrebbe lanciato il sasso e nascosto la mano e quindi un dio NON VERO.
Pure Giovanni Battista fu ammazzato.
Vieri ha scritto:E' solo con il sacrificio di SUO FIGLIO e PARTE, pertanto, DI LUI STESSO che ha voluto con questo stesso sacrificio di non smentirsi rispetto alle parole del Vangelo stesso.
Ma Gesù, storicamente, oltre a non essersi mai attribuito una natura divina non ha mai nemmeno insegnato una dottrina trinitaria.
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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

VictorVonDoom ha scritto:E' tutta una questione di metodo. A me non interessa tanto argomentare in COSA crede qualcuno, ma IL MOTIVO per cui ci crede.
Quindi, se uno mi dice che non crede al diluvio globale, o contesta i TdG che ci credono, perchè grazie agli strumenti e la conoscenza a nostra disposizione sappiamo che non è mai accaduto, gli stessi strumenti e conoscenza ci dicono che i morti non resuscitano, gli uomini non volano sulle acque, i pani non si moltiplicano e via dicendo. Non ci si può dichiarare "razionali" se il motivo per cui scarti una credenza di altri poi dovrebbe farti scartare anche le tue. Se invece entriamo nel campo della pura fede, allora credere a Gesù che vola ha la stessa valenza di credere in un diluvio globale.
Soprattuto non puoi burlarti di chi crede nel diluvio e dicendo che e' palesemente "effetti speciali", e poi dire candidamente che Gesu' camminava sulle acque ed e' risorto.
Sopratutto non puoi dirlo se non hai METODO per distinguere il perche' il primo e' assurdo e il secondo no.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Vieri ha scritto:Per me è credere nelle parole e negli insegnamenti di Gesù che con la sua resurrezione, anche se da alcuni contestata e derubricata a "visione mistica" da parte degli apostoli
Vieri SE ti stai riferendo a cose che ho scritto io, hai completamente travisato ciò che ho scritto.
Chi avrebbe "contestato" cosa?
E poi...
Che significa "derubricare"!??!?!
Trovo incomprensibile l'uso di questo verbo.
Nessuno ha mai "derubricato" :boh: :conf: un bel niente.
Io, tra l'altro, non ho mai nemmeno scritto che "Gesù non resuscitò".
Non lo scrive nemmeno uno studioso agnostico come Ehrman.
Ehrman infatti in un suo libro afferma:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Per quanto riguarda invece le "esperienze visionarie" degli apostoli non sono io a parlarne ma abbiamo la testimonianza diretta di Paolo di Tarso che ci spiega, nei suoi scritti considerati autentici dalla critica, in quali circostanze ed a seguito di quali esperienze si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Abbiamo infatti parlato anche altre volte del suo "viaggio celeste", l'ultima volta QUI (cliccare su QUI per leggere a cosa mi riferisco).
Ora Paolo ci riferisce anche quanto segue:
1Corinzi 15:5 [Gesù] ..."apparve a Cefa e quindi ai Dodici".
1Corinzi 15:7 [Gesù] ..."apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli".
1Corinzi 15:8 [Gesù] ..."apparve anche a me [Paolo].

Paolo riferisce e mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli.
Parlare di questo, in ogni caso, non significa "negare la resurrezione".
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Messaggio da deliverance1979 »

Vieri ha scritto:Puoi dimostrare scientificamente e con dati attendibili che un SOLO UOMO NELLA STORIA NON ABBIA POTUTO COMPIERE MIRACOLI e RISORGERE ?
No non lo puoi dimostrare ed anche gli storici più scettici che parlano di " visioni mistiche collettive" circa la resurrezione di Gesù alla fine concludono:
"NON LO SAPPIAMO MA CERTAMENTE QUALCHE COSA DI ECCEZIONALE DEBBA ESSERE ACCDUTO".
Caro Vieri, capirai benissimo, che le antiche religioni che oggi consideriamo false, per millenni, e ripeto per MILLENNI, hanno creduto a divinità, eroi, creature fantastiche (ora mitologiche per noi), MA VERE PER LORO.
E per esse hanno compiuto sacrifici (anche umani), guerre e ogni gesta.
Per millenni queste civiltà hanno creduto che un re, o imperatore o determinato evento naturale potesse avere un risvolto divino o soprannaturale descritto dalla loro filosofia religiosa.

Il cristianesimo ha 2000 anni, e come esso, prima del cristianesimo o del Dio unico, milioni di umani si sono sposati, hanno fatto guerre, svolto cerimonie funerarie, propiziatorie e via dicendo invocando divinità che oggi a noi fanno sorridere.
Proprio come ad atei e agnostici fanno sorridere credenze e rituali del cristianesimo che però dai fedeli vengono spacciate come certe.
Proprio come certezze venivano spacciate le credenze dei popoli pagani che oggi consideriamo mitologia.
Ma che per millenni, e ripeto MILLENNI, tali mitologie erano "certezze di fede"...

Capirai che uno stesso storico, dovrebbe affermare che anche qualcosa di eccezionale sia accaduto 5000 o 7000 anni fà, quando gli uomini crearono delle religioni che sarebbero sopravvissute millenni in avanti.
Oppure no, tali credenze erano delle buffonate (per noi oggi), ma che però, dal momento della loro nascita, sono durate millenni (mica un giorno).
Mentre invece i 2000 anni di cristianesimo, a differenza delle credenze pagana ultra millenarie (passate e definite come false oggi) sono invece "qualcosa di straordinario"... (ma ce lo diciamo senza prove però, solo con magnificazioni a chiacchiere) :boh: :boh: :boh:

Per me, anche le religioni rivelate passeranno, e verranno sostituite da qualcos'altro.
Ultima modifica di deliverance1979 il 12/03/2021, 15:51, modificato 2 volte in totale.
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Messaggio da Morpheus »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Già sulla verità o meno dei "miracoli biblici" ne abbiamo già parlato ma ovviamente non sia possibile stabilire con certezza quali fatti possano essere risultati attendibili e quindi "miracolosi" e quali altri leggendari....mentre per il Vangelo, ritengo che la cosa possa essere decisamente diversa poichè TUTTI I MIRACOLI SONO IMPUTABILI SEMPRE ALLA STESSA PERSONA.


Credo che un simile pseudo ragionamento si commenti da solo, non c'è bisogno di aggiungere nulla.


E perche', quest'altro e' migliore?

Vieri ha scritto: Puoi dimostrare scientificamente e con dati attendibili che un SOLO UOMO NELLA STORIA NON ABBIA POTUTO COMPIERE MIRACOLI e RISORGERE ?
No non lo puoi dimostrare ed anche gli storici più scettici che parlano di " visioni mistiche collettive" circa la resurrezione di Gesù alla fine concludono:
"NON LO SAPPIAMO MA CERTAMENTE QUALCHE COSA DI ECCEZIONALE DEBBA ESSERE ACCDUTO".


Probabilmete la frase esatta degli scettici storici era: "CERTAMENTE, MA CERTA-CERTAMENTE, SICURO SICURO, QUALCHE COSA DI ECCEEEZIUUUNALE VERAMENTE".
In questo post TdVieri fa esattamente come i TdG citando imprecisati storici, bada bene "anche i piu' scettici!", che dicono una cosa che ha completamente inventato e che guarda caso gli fa comodo.
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Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Per me è credere nelle parole e negli insegnamenti di Gesù che con la sua resurrezione, anche se da alcuni contestata e derubricata a "visione mistica" da parte degli apostoli
Vieri SE ti stai riferendo a cose che ho scritto io, hai completamente travisato ciò che ho scritto.
Chi avrebbe "contestato" cosa?
E poi...
Che significa "derubricare"!??!?!
Trovo incomprensibile l'uso di questo verbo.
Nessuno ha mai "derubricato" :boh: :conf: un bel niente.
Io, tra l'altro, non ho mai nemmeno scritto che "Gesù non resuscitò".
Non lo scrive nemmeno uno studioso agnostico come Ehrman.
Ehrman infatti in un suo libro afferma:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Per quanto riguarda invece le "esperienze visionarie" degli apostoli non sono io a parlarne ma abbiamo la testimonianza diretta di Paolo di Tarso che ci spiega, nei suoi scritti considerati autentici dalla critica, in quali circostanze ed a seguito di quali esperienze si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Abbiamo infatti parlato anche altre volte del suo "viaggio celeste", l'ultima volta QUI (cliccare su QUI per leggere a cosa mi riferisco).
Ora Paolo ci riferisce anche quanto segue:
1Corinzi 15:5 [Gesù] ..."apparve a Cefa e quindi ai Dodici".
1Corinzi 15:7 [Gesù] ..."apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli".
1Corinzi 15:8 [Gesù] ..."apparve anche a me [Paolo].

Paolo riferisce e mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli.
Parlare di questo, in ogni caso, non significa "negare la resurrezione".
Derubricare dal vocabolario Hoepli
Diminuire di importanza
Poi, non ti sei accorto che continui sempre a dire tutto ed il contrario di tutto.....
dicendo che da un lato "non si sa".... e dall'altro insisti sempre con il tuo solito "copia e incolla" che la resurrezione di Cristo fosse stata una "visione mistica", deciditi....
Per "apparire" poi dalla Treccani:
Mostrarsi, farsi vedere, presentarsi allo sguardo, .....
In breve niente visioni mistiche degli apostoli mentre quasi sicuramente le ebbe San Paolo sulla via di Damasco...
E non per niente si dice anche che...
"quel ciclista mi è apparso all'improvviso e non ho potuto evitarlo"......
Quindi ?
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Vieri
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Caro Deliverance.

Messaggio da Vieri »

concludi dicendo:
Per me, anche le religioni rivelate passeranno, e verranno sostituite da qualcos'altro
Una mia prima battuta di altri tempi da vecchietto mi suggerisce una vecchia canzone del fascismo....
Aspetta e spera che già l'ora si avvicina...... :risata:
.
Ma il "regime" che la lancio' ...non fece poi una bella fine.... :ironico:
Ritorniamo ora ad essere seri.
Quello che io da tempo continuo a insistere e che dico sempre che mentalmente ragionate sempre come i tdG, pur avendoli abbandonati da tempo è che continuate a mettere sempre INSIEME l'organizzazione religiosa, qualsiasi essa sia con i principi sulla quale si fonda.
Se i principi professati da questa religione vengono interpretati da una lettura particolare vi portano ad avere alla fine una vita infelice e colma di obblighi e di rinunce, questa religione E' FALSA.

In breve quello che voglio farvi capire è che non sono i PRINCIPI in sè per sè non veritieri ma è L'INTERPRETAZIONE UMANA CHE VIENE DATA AD ESSI.

Se leggi da solo e liberamente le pagine del Vangelo, in particolare troverai poche parole e pochi "comandamenti" (solo due principali) e pensa se tali parole possano rappresentare per te uno stimolo di SPERANZA E DI SALVEZZA allora approfondirai e renderai più serena la tua vita anche senza mai frequentare "case di culto" oratori, chiese ed associazioni diverse.

Cosa c'era scritto nel vangelo ?
Matteo 6,5-8
5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. 6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
7 Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. 8 Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate.
Non è poi per insistere sempre sulle mie idee ma ANCHE PER LO SCETTICO MORPHEUS:
La fede è un dono e non si apprende o si studia sui libri"
Per ricevere un dono gratuitamente occorre però anche avere le mani aperte per riceverlo....
:strettamano:
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Se i principi professati da questa religione vengono interpretati da una lettura particolare vi portano ad avere alla fine una vita infelice e colma di obblighi e di rinunce, questa religione E' FALSA.
E' qui che casca l'asino!
Praticamente ammetti, se mai ce ne fosse stato bisogno, che non sei interessato al se una cosa sia vera o meno, ma a come ti fa sentire. Se ti fa stare bene, allora è vero, altrimenti è falso.
Siccome le tue credenze religiose appagano la tua mente e ti danno serenità, allora sono vere.
Il mondo reale, quello degli adulti, non funziona così.
A volte la realtà può anche essere dolorosa, ma non per questo meno "vera".
Ti tranquillizzo, anche i TdG dicono la stessa e sono felici di esserlo, altrimenti non resterebbero TdG.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Se i principi professati da questa religione vengono interpretati da una lettura particolare vi portano ad avere alla fine una vita infelice e colma di obblighi e di rinunce, questa religione E' FALSA.
BINGO! E' qui che casca l'asino!
Praticamente ammetti, se mai ce ne fosse stato bisogno, che non sei interessato al se una cosa sia vera o meno, ma a come ti fa sentire. Se ti fa stare bene, allora è vero, altrimenti è falso.
Siccome le tue credenze religiose appagano la tua mente e ti danno serenità, allora sono vere.
Il mondo reale, quello degli adulti, non funziona così.
A volte la realtà può anche essere dolorosa, ma non per questo meno "vera".
Ti tranquillizzo, anche i TdG dicono la stessa e sono felici di esserlo, altrimenti non resterebbero TdG.
Io le ho sempre chiamate "coccole psicologico-spirituali"...
Infatti, per i TDG è l'illusione di vivere nel periodo storico chiamato "Ultimi Giorni", che iniziano nel 1914, e che dovrebbero preludere alla venuta del "Nuovo Mondo", una sorta di secondo paradiso di Eden.
Per tale motivo allineano la propria vita alle vaccate teocratiche illusorie proposte loro dal Corpo Direttivo.
Vaccate teocratiche che devono avere lo spauracchio e della disassociazione e quindi esclusione dall'unica comunità che ogni buon TDG dovrebbe frequentare, cosi come, lo spauracchio della "Fine del Mondo" imminente.

Motivo per cui, chi dal mondo ha aderito a questo culto, cosi come chi nascendo all'interno di esso (anche se non ha scelto nulla), si ritrovano a vivere questa illusione e siccome ormai socialmente si sono compromessi, rinunciando a quanto il mondo aveva loro da offrire, cosi come auto esiliandosi da parenti, amici e persone del mondo che non credono a tale loro fine, entra in gioco anche il proprio orgoglio di dover fare i conti non solo con un'illusione (la teocrazia delle buffonate geoviste) religiosa, ma anche con una scelta di vita che li ha visti esporsi in prima persona.

Quindi, il TDG medio, pur di non mandare in crash la propria mente, il proprio ego e la propria vita, che cosa fa?
Si deve trovare degli appigli che possano dare ragione a questa sua scelta di vita che però è stata ampiamente bocciata dalla storia e dalla realtà...
E se anche dovesse morire di vecchiaia non ricordando il nuovo mondo, come ultima presa per il c..o c'è sempre la frase...." ci rivedremo nel nuovo mondo, quando mi risveglierò con la risurrezione...." :mirror: :ciuccio: :fronte:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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