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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Domanda : miracoli simboli guarigioni naturali o truffa

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Domanda : miracoli simboli guarigioni naturali o truffa

Messaggiodi jwscientist » 30/09/2009, 7:45

Credete che Gesu' abbia fatto miracoli , oppure erano miracoli simbolici ,il pane rappresentava...e i pesci , ,, dare la vista voleva dire..............?
Credete che Gesu' abbia fatto miracoli o erano guargioni spontanee?
Credete che lazzaro era morto o aveva mangiato la mandragola ?
Credete che Gesu' ha fatto miracoli o era un mago dei tempi come quello che faceva sparire i treni e si fidanzo' con la shiffer ?
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Simon Mago

Messaggiodi MatrixRevolution » 30/09/2009, 9:38

ai tempi di Gesù c'erano parecchi personaggi di questo genere che facevano "miracoli".
Ad esempio, in quel tempo c'era una specie di rivalità tra i cristiani e i seguaci di un certo Simon Mago.
Si racconta che un giorno si sfidarono in una gara di levitazione...
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Messaggiodi jwscientist » 30/09/2009, 10:18

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Messaggiodi Sal80 » 30/09/2009, 12:04

Jwscientist: Credete che Gesu' abbia fatto miracoli o erano guargioni spontanee?


Io non posso provare direttamente se Gesù abbia fatto quei miracoli oppure no. La cosa rimane una questione di fede o se si vuole, di probabilità. Io credo ai miracoli di Gesù perchè per me è probabile che lui li abbia fatti. Probabile, non nel senso che posso provarlo, ma nel senso che esiste una probabilità, anche se remota, che lui li abbia fatti. Dopotutto anche la nostra esistenza e tutte le cose fisiche sono soltanto frutto di probabilità, vedi fisica quantistica!
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 30/09/2009, 12:15

jwscientist ha scritto:Credete che Gesu' abbia fatto miracoli , oppure erano miracoli simbolici ,il pane rappresentava...e i pesci , ,, dare la vista voleva dire..............?
Credete che Gesu' abbia fatto miracoli o erano guargioni spontanee?
Credete che lazzaro era morto o aveva mangiato la mandragola ?
Credete che Gesu' ha fatto miracoli o era un mago dei tempi come quello che faceva sparire i treni e si fidanzo' con la shiffer ?

Credere per fede o, come Tommaso, per prove?
Dio fatto uomo doveva ben conoscere la nostra natura.
Se ci fai caso, però, i miracoli glieli chiedevano coloro che erano convinti fosse in suo potere farli.
Quindi, a parer mio, nulla può prescindere dalla fede (parlando di miracoli, s'intende)
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Messaggiodi Cicciobello » 30/09/2009, 12:51

sè mettiamo in discussione i miracoli di gesù e come mettere in dubbio che la bibbia sia la parola di DIO.
se facciamo questo, per me non cè discusione. perchè credo fermamente in un DIO, è che a mandato suo figlio,
per aiutarci. e poi a dato la dimostrazione di quello che poteva fare, per le persone.

se non è cosi vuol dire che hò buttato via la mia vita dietro ad una favola.................mi di spiacerebbe
:saggio: :saggio: :saggio: :ciao: :ciao: salvatore :ciao: :ciao:
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Messaggiodi mackenzie » 30/09/2009, 13:31

jwscientist ha scritto:Credete che Gesu' abbia fatto miracoli , oppure erano miracoli simbolici ,il pane rappresentava...e i pesci , ,, dare la vista voleva dire..............?
Credete che Gesu' abbia fatto miracoli o erano guargioni spontanee?
Credete che lazzaro era morto o aveva mangiato la mandragola ?
Credete che Gesu' ha fatto miracoli o era un mago dei tempi come quello che faceva sparire i treni e si fidanzo' con la shiffer ?


Ho i miei dubbi... ma comunque quoto Gabriella.... trattasi di questione di fede...
Che l'insegnamento di quel Gesù di cui parlano i vangeli abbia una forza incredibile è un fatto, proprio in virtù del suo non incatenare a regole, del suo semplificare (nel senso matematico del termine).

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Messaggiodi Paxuxu » 30/09/2009, 17:13

Anche se non sono credente del Vostro Dio, rispondo lo stesso perchè sono leggermente curioso, se Gesù non ha fatto i miracoli allora chi è stato a farli in nome Suo?

E che cosa ci guadagnava Colui che usava il nome di Gesù?


Atroce dilemma. Che sia stato invece un'anziano della wt$ a fare i miracoli, per poi poter dire di essere il Primo testimone?


:santo:


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Messaggiodi Achille » 30/09/2009, 17:21

Io credo che i racconti dei vangeli riportino quello che Gesù ha realmente fatto durante la sua vita.
Quindi credo ai miracoli di Cristo. Li ritengo reali e storici.
E' una questione di fede, certo, in quanto non si può dimostrare con prove tangibili la realtà di questi eventi.
Ma io da quando ho letto i Vangeli ho sempre trovato in questi racconti il suono della verità.
E quindi ci credo.
Così come credo che Gesù è il Figlio di Dio che si è fatto Uomo.

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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 30/09/2009, 17:25

Paxuxu ha scritto:Atroce dilemma. Che sia stato invece un'anziano della wt$ a fare i miracoli, per poi poter dire di essere il Primo testimone?
:santo:


Paxuxu

Il primo Testimone, secondo la dottrina della ccTdG, è stato Abele. :verde:
Non mi risulta che abbia fatto miracoli. :boh:
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Messaggiodi Aquarivs » 01/10/2009, 13:07

Direi, per chi vuole sapere se la propria fede è nutrita di valide aspettative o solo di mere concezioni tramandate e santificate all'interno di un culto, debba fare un'analisi approfondita della sotiricità di Gesù e del tempo storico in cui visse e del tempo storico in generale. Anche un po' di cultura intorno alla questione RELIGIONE e CULTO non farebbe male.
Magari scoprirebbe molte cose di cui non era a conoscenza. Come, ad esempio, che molto tempo prima che quello chiamato Cristo nascesse, vi era un altro culto identico per miriadi di versanti a quello cristiano e che il cristianesimo ha soppiantato dando a Gesù meriti che non gli appartenevano.
Per essere concreti faccio un esempio. Se ora come ora, proprio, OGGI, uscisse un libro su una scuola di magia, dove un adolescente mago di nome Jerry con due amici fossero in bilico tra la vita e la morte per la contesa fra maghi buoni e maghi oscuri e che questo Jerry fosse il prescelto per la vittoria del bene e vi dicessero che è questo tema è unico, il solo, l'originale che cosa pensereste, sapendo che la saga di HARRY POTTER è uscita già anni prima identica e precisa?

Bene, fate finta che Gesù sia Jerry e Mithra sia Harry.

Credo che chi può capire abbia capito dove voglio andare a parare.
Aquarivs
 

Messaggiodi predestinato74 » 01/10/2009, 13:23

Aquarivs ha scritto:Direi, per chi vuole sapere se la propria fede è nutrita di valide aspettative o solo di mere concezioni tramandate e santificate all'interno di un culto, debba fare un'analisi approfondita della sotiricità di Gesù e del tempo storico in cui visse e del tempo storico in generale. Anche un po' di cultura intorno alla questione RELIGIONE e CULTO non farebbe male.
Magari scoprirebbe molte cose di cui non era a conoscenza. Come, ad esempio, che molto tempo prima che quello chiamato Cristo nascesse, vi era un altro culto identico per miriadi di versanti a quello cristiano e che il cristianesimo ha soppiantato dando a Gesù meriti che non gli appartenevano.
Per essere concreti faccio un esempio. Se ora come ora, proprio, OGGI, uscisse un libro su una scuola di magia, dove un adolescente mago di nome Jerry con due amici fossero in bilico tra la vita e la morte per la contesa fra maghi buoni e maghi oscuri e che questo Jerry fosse il prescelto per la vittoria del bene e vi dicessero che è questo tema è unico, il solo, l'originale che cosa pensereste, sapendo che la saga di HARRY POTTER è uscita già anni prima identica e precisa?

Bene, fate finta che Gesù sia Jerry e Mithra sia Harry.

Credo che chi può capire abbia capito dove voglio andare a parare.


occhio, gli esperti del settore tra poco ti risponderanno che la tua visione è ormai sorpassata in ambito scientifico

comunque qui trovi una pagina sui presunti parallelismi tra cristianesimo e credenze pagane:
http://www.perfettaletizia.it/archivio/ ... schema.htm

:timido:
predestinato74
 

Messaggiodi Aquarivs » 01/10/2009, 13:29

Io ho portato un'esempio fra centinaia che dimostrano come la natura del cristianesimo possa aver trovato luogo in altre religioni o culti. Tra l'altro secondo i miei studi e quelli di altri numerosi esperti (e non siti e link internet secondo una cultura internettiana) i legami tra Mithra e Gesù sono ancora validi e soggetti a studi.
Aquarivs
 

Messaggiodi predestinato74 » 01/10/2009, 14:22

Aquarivs ha scritto:Io ho portato un'esempio fra centinaia che dimostrano come la natura del cristianesimo possa aver trovato luogo in altre religioni o culti. Tra l'altro secondo i miei studi e quelli di altri numerosi esperti (e non siti e link internet secondo una cultura internettiana) i legami tra Mithra e Gesù sono ancora validi e soggetti a studi.


allora troverai pane per i tuoi denti :risata:

qualche utente ha una preparazione accademica sul tema, potrebbe essere un confronto tra .... accademici :ok:
predestinato74
 

Messaggiodi jwscientist » 01/10/2009, 16:48

Direi, per chi vuole sapere se la propria fede è nutrita di valide aspettative o solo di mere concezioni tramandate e santificate all'interno di un culto, debba fare un'analisi approfondita della sotiricità di Gesù e del tempo storico in cui visse e del tempo storico in generale. Anche un po' di cultura intorno alla questione RELIGIONE e CULTO non farebbe male.
Magari scoprirebbe molte cose di cui non era a conoscenza. Come, ad esempio, che molto tempo prima che quello chiamato Cristo nascesse, vi era un altro culto identico per miriadi di versanti a quello cristiano e che il cristianesimo ha soppiantato dando a Gesù meriti che non gli appartenevano.
Per essere concreti faccio un esempio. Se ora come ora, proprio, OGGI, uscisse un libro su una scuola di magia, dove un adolescente mago di nome Jerry con due amici fossero in bilico tra la vita e la morte per la contesa fra maghi buoni e maghi oscuri e che questo Jerry fosse il prescelto per la vittoria del bene e vi dicessero che è questo tema è unico, il solo, l'originale che cosa pensereste, sapendo che la saga di HARRY POTTER è uscita già anni prima identica e precisa?

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Messaggiodi Trianello » 01/10/2009, 21:02

Aquarivs ha scritto:Io ho portato un'esempio fra centinaia che dimostrano come la natura del cristianesimo possa aver trovato luogo in altre religioni o culti. Tra l'altro secondo i miei studi e quelli di altri numerosi esperti (e non siti e link internet secondo una cultura internettiana) i legami tra Mithra e Gesù sono ancora validi e soggetti a studi.


Peccato, e parlo da esperto in materia, che le differenze superano di gran lunga le analogie e che molti degli elementi che nel culto di Mithra, quale mistero dell'età basso-imperiale, ricordano il Cristianesimo sono stati molto probabilmente mutuati da questo, e non vice versa.
Il Sito di Padre Berti, poi, per quanto stia su Internet, è tutt'altro che colmo di materiale internettiano. Padre Berti, infatti, non fa che citare alcuni degli studi più accreditati e recenti per ogni argomento che tratta (ti sarebbe bastato dargli un'ochiata per verificare questo semplice dato).
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I miracoli di Gesù.

Messaggiodi virtesto » 02/10/2009, 17:36

Per il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci, per esempio, abbiamo due versioni;

La prima: Gesù è come il mago Silvan o Houdinì; tutti sono preoccupati sul come dar da mangiare a 5000 persone, si dice al ragazzo di togliere dalla sua bisaccia i pani ed i pesci e Gesù li moltiplica in un batter d'occhio. Pura magia!

La seconda: Gesù è il grande Rabbi, il grande Insegnante: tutti sono preoccupati sul come dar da mangiare a 5000 persone. Gesù dice : "tutti quelli che hanno qualcosa da mangiare nella bisaccia lo tirino fuori" Tutto quel cibo venne messo a disposizione di tutti i presenti, tutti ne furono sazi e ci furono, anzi , degli avanzi. Il grande Rabbi ci dice: se tutti mettessero a disposizione degli altri quello che hanno in eccedenza tutti si sazierebbero.

Quale Gesù preferite? Il tipo "Silvan" o il tipo "Rabbi"?????

Il discorso potrebbe continuare con gli altri "Miracoli", ; la resurrezione di Lazzaro, per esempio; scrive a braccio, senza consultare, ma mi pare che qualcuno dice a Gesù:" Se tu fossi stato qui Lazzaro non sarebbe morto" Cosa vuol dire? Lazzaro non sarebbe morto ma spiritualmente; non avrebbe abbandonato la Verità.

In generale bisogna dire che i Vangeli andavano fatti conoscere nel mondo greco-romano e qui agiva già il Dio Asclepion il quale, fra l'altro, operò ben cinque resurrezioni. Quindi sono state affibbiate tre resurrezioni a Gesù altrimenti non sarebbe stato credibile presso i pagani.


D'altronnde Gesù diceva: Questa generazione mi chiede miracoli ma non avrà altro che il miracolo di Giona. Cioè la sua resurrezione e nient'altro.
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Messaggiodi Trianello » 02/10/2009, 17:49

Insomma, un sacco di razionalizzazioni di stampo tardo-ottocentesco che non reggono dieci secondi all'analisi del metodo storico-critico.

Al tema dei miracoli di Gesù J. Meier (che, per chi non lo sapesse, è considerato a livello accademico il massimo esperto mondiale sulla figura del Gesù storico) ha dedicato parecchie centinaia di pagine del secondo volume del suo monumentale Un ebreo marginale (opera di cui è da poco uscito in lingua inglese il quarto volume).
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Trianello non ha risposto

Messaggiodi virtesto » 02/10/2009, 21:49

Non mi rispondi. Preferisci il Gesù "Silvan" o il Rabbi? Forse il mio discorso non reggerà secondo il tuo metodo storico ecc. però regge, molto, secondo logica e buon senso.
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Messaggiodi cavdna » 02/10/2009, 22:12

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "virtesto" che scrivi :

virtesto ha scritto:...........................Quale Gesù preferite? Il tipo "Silvan" o il tipo "Rabbi"?????

.........la resurrezione di Lazzaro, per esempio; scrive a braccio, senza consultare, ma mi pare che qualcuno dice a Gesù:" Se tu fossi stato qui Lazzaro non sarebbe morto" Cosa vuol dire? Lazzaro non sarebbe morto ma spiritualmente; non avrebbe abbandonato la Verità.

In generale bisogna dire che i Vangeli andavano fatti conoscere nel mondo greco-romano e qui agiva già il Dio Asclepion il quale, fra l'altro, operò ben cinque resurrezioni. Quindi sono state affibbiate tre resurrezioni a Gesù altrimenti non sarebbe stato credibile presso i pagani.


D'altronnde Gesù diceva: Questa generazione mi chiede miracoli ma non avrà altro che il miracolo di Giona. Cioè la sua resurrezione e nient'altro.


R I S P O S T A

mio caro fratello


chi sa se un giorno riuscirai a comprendere il vero messaggio del Miracolo della moltiplicazione dei pani e dei,...

ma quello che più mi incuriosisce
puoi cortesemente entrare meglio nel contesto (spiegarmi con una più ampia esegesi) la Resurrezione di Lazzaro, anche alla luce di altri interventi del MAESTRO ove per esempio dice: "(....la tua fede ti ha salvato.....) - (......va e sia fatto secondo la tua fede, e in quell'istante il suo servò guardì.....)- solo per farne un breve esempio ovviamente"


di quale CRISTO???
quello che E' Via Verità e Vita


grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Aquarivs » 03/10/2009, 12:31

Ho sempre pensato alla religione come una piccola scatola al cui interno tanti piccoli esserini hanno creato una società ed un credo che spiega loro cosa sono e perché. Ma allontanando l'obiettivo ecco che la scatola che sembrava unica e sola si scopre essere contenuta in una stanza con tanti esseri altrettanto convinti di sapere cosa sono e perché. Allontanando ancor di più l'obiettivo ecco che la stanza diviene un puntolino in una città colossale fatta di milioni di persone convinti di sapere cosa sono e perché.
Devo continuare? Penso che io abbia espresso bene il mio scetticismo sulla possibilità che una religione fatta di uomini (perché possiamo stare secoli a dichiarare che sia stata ispirata da dio, quale poi non si sa visto che ognuno dice che il proprio sia quello vero, ma in verità sono nostri simili ad averla coniata) possa spiegare la nostra natura. Ancor più fallace si mostra se consideriamo le nostre verità come assolute quando invece sono tremendamente relative. Siamo cristiani occidentali. Siamo convinti che il dio biblico dia il vero dio. Siamo convinti che Gesù sia l'UOMO del cristianesimo e che il cristianesimo sia la religione giusta. Ma siamo così limitati. Siamo così piccoli e mortali che è talmente arrogante vederci pretendere di conoscere ogni verità. Ogni secolo passato. Ogni uomo che sia vissuto. Ogni credo che sia stato soppiantato.
Siamo ancora in quella piccola scatola ad azzuffarci per stabilire se Gesù abbia o non abbia mai fatto miracoli. Forse se dessimo uno sguardo oltre il coperchio vedremmo la nostra lacunosa conoscenza per quella che è.
Aquarivs
 

Messaggiodi Sal80 » 03/10/2009, 13:00

AQUARIVS: Ho sempre pensato alla religione come una piccola scatola al cui interno tanti piccoli esserini hanno creato una società ed un credo che spiega loro cosa sono e perché. Ma allontanando l'obiettivo ecco che la scatola che sembrava unica e sola si scopre essere contenuta in una stanza con tanti esseri altrettanto convinti di sapere cosa sono e perché. Allontanando ancor di più l'obiettivo ecco che la stanza diviene un puntolino in una città colossale fatta di milioni di persone convinti di sapere cosa sono e perché.
Devo continuare?


Posso fare lo stesso ragionamento che fai tu anche con la scienza, o addirittura con la nostra esistenza. Infatti non pensi che la scienza ha dato anche il suo contributo, e non piccolo, a creare la società dove viviamo noi? E non é la nostra stessa esistenza, come uomini, che ci fa credere che esistiamo?
Ti do ragione, la religione é solo una parte della nostra esistenza, ma nella globalità è solo una delle quaranta carte che ci aiuta a giocare a briscola, e forse è un due di spade.


Penso che io abbia espresso bene il mio scetticismo sulla possibilità che una religione fatta di uomini (perché possiamo stare secoli a dichiarare che sia stata ispirata da dio, quale poi non si sa visto che ognuno dice che il proprio sia quello vero, ma in verità sono nostri simili ad averla coniata) possa spiegare la nostra natura.


Non lo penso nemmeno io, la nostra natura la può spiegare la scienza. La religione, ma io essendo non religioso, parlo di teologia in generale, può spiegare solo quello che gli concerne: vita dopo la morte.
Ma per comprendere tutto dobbiamo avere la RAGIONE. La filosofia aiuta a ragionare, ed è per questo che é il fondamento sia della religione che della scienza.


Ancor più fallace si mostra se consideriamo le nostre verità come assolute quando invece sono tremendamente relative. Siamo cristiani occidentali. Siamo convinti che il dio biblico dia il vero dio. Siamo convinti che Gesù sia l'UOMO del cristianesimo e che il cristianesimo sia la religione giusta. Ma siamo così limitati. Siamo così piccoli e mortali che è talmente arrogante vederci pretendere di conoscere ogni verità. Ogni secolo passato. Ogni uomo che sia vissuto. Ogni credo che sia stato soppiantato.
Siamo ancora in quella piccola scatola ad azzuffarci per stabilire se Gesù abbia o non abbia mai fatto miracoli. Forse se dessimo uno sguardo oltre il coperchio vedremmo la nostra lacunosa conoscenza per quella che è.


La verità forse sta nella virtù. Non possiamo categoricamente smentire tutto, ma nemmeno credere a tutto quello che assimiliamo nel nostro cervello.
Che lo vogliamo o no, siamo tutti condizionati dalla società e dalla cultura in cui viviamo.
Credere che Gesù abbia fatto miracoli e nello stesso tempo essere di mente aperta è possibile? Per me sì!
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
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I veri miracoli diGesù

Messaggiodi virtesto » 03/10/2009, 13:13

Nella Chiesa primitiva, quella di Qumran, poteva accadere che un iniziato esperisse una "morte temporanea", lasciando la comunità per uin certo periodo, per esservi riammesso in proseguo. La vicenda di Lazzaro è esemplare. Perdutosi. d'animo allorchè la situazione cominciò a farsi particolarmente tesa nel periodo precedente la morte di Gesù, lasciò l'ordine per timore del peggio. Gesù giunse in quel luogo quattro giorni dopo l'accaduto, accolto dai lamenti di Marta, certa che Lazzaro non sarebbe "morto" se egli fosse stato lì a parlargli. Alle quali Gesù si mise alla ricerca del confratello e, trovatolo, riuscì a persuaderlo a ricongiungersi ai "vivi". In vista delle nuove acquisizioni nell'ambito delle terminologia ebraica impiegata nel 1° secolo, la resurrezione di Lazzaro, si poteva finalmente valutare spoglia delle inutili connotazioni negromantiche.

Ostinarsi a voler interpretare le espressioni "i vivi" e " i morti" in senso letterale, quando invece si tratta, senza possibilità di fraintendimenti,, che si tratta di espressioni metaforiche del linguaggio comune ai tempi di Gesù, significa non soltanto voler negare l'evidenza, ma anche recare danno a colui che fu un maestro ineguagliato.

L'idea di riportare in vita un cadavere putrescente sarebbe disgustosa per qualsiasi ebreo dell'epoca.Supporre oggigiorno che in una erà remota tali argomenti potessero essere affrontati in termini realistici sarebbe assurdo quanto pensare che un tempo i tappeti magici fossero il mezzo di trasporto a Bagdad. (Se crediamo che Gesù fece risorgere dalla morte tre persone dobbiamo anche credere che Asclepion ne risorse cinque....)

"E un altro dei discepoli gli disse:" Signore permettimi prima di seppellire mio padre" Ma Gesù gli rispose:" Seguimi e lascia i morti seppellire i loro morti" Gesù intendeva dire: "Lascia che il mondo esterno (i "morti") si prenda cura di sè. Noi abbiamo un compito più urgente all'interno della comunità". In Luca 14,26 Gesù afferma che per poter essere un suo discepolo è necessario "odiare" i propri cari.

Vi parlerò più tardi del "miracolo" dell'acqua che si trasforma in vino.
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Messaggiodi cavdna » 03/10/2009, 14:34

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "virtesto" :
virtesto ha scritto:................. La vicenda di Lazzaro è esemplare. Perdutosi. d'animo allorchè la situazione cominciò a farsi particolarmente tesa nel periodo precedente la morte di Gesù, lasciò l'ordine per timore del peggio. Gesù giunse in quel luogo quattro giorni dopo l'accaduto, accolto dai lamenti di Marta, certa che Lazzaro non sarebbe "morto" se egli fosse stato lì a parlargli. Alle quali Gesù si mise alla ricerca del confratello e, trovatolo, riuscì a persuaderlo a ricongiungersi ai "vivi". In vista delle nuove acquisizioni nell'ambito delle terminologia ebraica impiegata nel 1° secolo, la resurrezione di Lazzaro, si poteva finalmente valutare spoglia delle inutili connotazioni negromantiche.

Ostinarsi a voler interpretare le espressioni "i vivi" e " i morti" in senso letterale, quando invece si tratta, senza possibilità di fraintendimenti,, che si tratta di espressioni metaforiche del linguaggio comune ai tempi di Gesù, significa non soltanto voler negare l'evidenza, ma anche recare danno a colui che fu un maestro ineguagliato.

L'idea di riportare in vita un cadavere putrescente sarebbe disgustosa per qualsiasi ebreo dell'epoca.Supporre oggigiorno che in una erà remota tali argomenti potessero essere affrontati in termini realistici sarebbe assurdo quanto pensare che un tempo i tappeti magici fossero il mezzo di trasporto a Bagdad. (Se crediamo che Gesù fece risorgere dalla morte tre persone dobbiamo anche credere che Asclepion ne risorse cinque....)
.....................................
.............



R I S P O S T A

mio caro fratello


noi uomini/donne, per esempio, quando vogliamo veramente "insegnare" qualcosa ad un "bambino",… (….questo accade anche quando vogliamo insegnare qualcosa nelle differenze di culture….)
lo facciamo attraverso l'esempio, e quell'esempio (atto concreto) servirà molto di più di una "norma" detta, ridetta, ribadita, scritta e urlata.

affinché anche il bimbo (e non solo lui) a modo suo apprenda e faccia suo simile insegnamento

nella “Pedagogia” del MAESTRO forse accade la stessa cosa???

I Miracoli sono segni che serviranno a noi tutti per poter comprendere un insegnamento
(non ultimo la MISDERICORDIA di DIO)

Per noi Cattolici i Miracoli sono “Azioni concrete” compiute dal MAESTRO e in tali “AZIONI concrete” vi è un grande insegnamento, un grande messaggio

Ed allora, può servirci utile questa riflessione di Sant’Agostino su i “TRE STADI DEL PECCATO” ???:
(le tre rresurrezioni ad opera di CRISTO nei vangeli)

“Tre specie di peccatori simboleggiate da quei tre morti.
5. Queste tre specie di morti rappresentano tre specie di peccatori che ancora oggi sono risuscitati da Cristo. La figliola morta del caposinagoga stava dentro in casa, ancora non era stata portata fuori dalle pareti segrete al pubblico sepolcro. Fu risuscitata lì dentro e restituita viva ai genitori. Questo giovinetto invece non era più dentro la sua casa - è vero - ma tuttavia non era ancora nel sepolcro, era stato portato fuori dalle pareti domestiche verso il sepolcro, ma non era stato ancora sepolto. Colui che risuscitò la morta ancora non portata al sepolcro, risuscitò il morto già portato verso il sepolcro ma non ancora sepolto. Restava il terzo caso, che risuscitasse cioè uno già sepolto e ciò lo fece a proposito di Lazzaro. Ci sono, dunque, coloro che hanno il peccato dentro al loro cuore ma non ancora nell'azione. Un tale è agitato da qualche passione morbosa. Il Signore in persona afferma: Chi guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio nel proprio cuore 16. Non le si è ancora avvicinato col corpo, ma ha acconsentito nel cuore; ha il morto al di dentro, ancora non lo ha portato al sepolcro. E come suole accadere, come sappiamo e come le persone lo sperimentano ogni giorno in se stesse, talora, dopo aver sentito la parola di Dio, come se il Signore dicesse: "Alzati!", si condanna il consenso dato al male, si aspira di nuovo alla salvezza e alla santità. Il morto risorge nella sua casa, il cuore torna alla vita nel segreto del suo pensiero. Questa risurrezione dell'anima morta è avvenuta internamente tra le latebre della coscienza, come tra le pareti domestiche. Altri invece, dopo aver acconsentito al desiderio, arrivano fino all'azione, come se portassero il morto alla sepoltura; in tal modo quanto era nascosto nel segreto appare in pubblico. Costoro che sono arrivati all'atto concreto, sono forse ormai senza speranza? Non fu detto forse a quel giovinetto: Te lo dico io: alzati 17? Non fu restituito forse anch'egli a sua madre? Così dunque anche uno che già ha compiuto l'atto peccaminoso, se per caso viene ammonito e si sente spinto dalla parola della verità, alla voce di Cristo risorge e viene restituito vivo. Ha potuto spingersi fino all'atto, ma non ha potuto arrivare alla rovina eterna. Coloro invece che, facendo ciò ch'è male, cadono anche nell'abitudine cattiva in modo che la stessa assuefazione al male non permette loro di vedere ch'è male, diventano difensori delle loro male azioni e si arrabbiano quando sono ripresi; fino al punto che i sodomiti dissero a una persona retta che biasimava la loro pessima brama: Tu sei venuto qua per abitarci, non per dettar leggi 18. In quella città era diventata così abituale una sì nefanda turpitudine, che ormai la disonestà era onestà e veniva biasimato chi la biasimava anziché quello che la praticava. Individui siffatti, oppressi dalla cattiva abitudine, rassomigliano a dei sepolti. Che dire, dunque, fratelli? Sepolti in modo che, come fu detto a proposito di Lazzaro: già puzza 19. Il pesante masso posto sul sepolcro rappresenta la penosa potenza dell'abitudine poiché opprime l'anima e non le permette né d'alzarsi né di respirare.

I diversi gradi progressivi del peccato.
6. Ma di Lazzaro è detto: È morto da quattro giorni 20. In realtà a quest'abitudine, di cui parlo, l'anima arriva nel quarto, diciamo così, stadio. Il primo stadio è - per così dire - il solletico del piacere nel cuore, il secondo è il consenso, il terzo è l'atto compiuto, il quarto è l'abitudine. Ora, ci sono alcuni che respingono assolutamente le cose illecite che si presentano al loro pensiero, in modo da non sentire neppure il piacere iniziale. Ci sono alcuni che ne provano piacere e non vi acconsentono; non è ancora una morte completa, ma in certo qual modo incominciata. Se alla compiacenza si aggiunge il consenso, già si commette una colpa. Dopo il consenso si arriva all'azione; le azioni ripetute si cambiano in abitudine e allora si ha una certa disperazione in modo che si dica: È morto da quattro giorni, ormai puzza. Arrivò dunque il Signore, al quale naturalmente tutto era facile, e fece vedere che la risurrezione presentava in quel caso una certa difficoltà. Ebbe un fremito di commozione e mostrò ch'era necessario rimproverare con voce forte coloro che, per abitudine, son diventati insensibili. Tuttavia quando il Signore fece sentire il suo alto grido, si ruppero i legami di quella abitudine tirannica. Si spaventarono le potenze degl'inferi e Lazzaro fu restituito alla vita. Il Signore infatti libera dalle cattive abitudini anche i morti da quattro giorni, giacché lo stesso morto da quattro giorni per il Cristo, che aveva stabilito di risuscitarlo, era solo uno che dormiva. Ma che cosa disse? Considerate in quale maniera fu risuscitato. Uscì fuori dal sepolcro, ma non poteva camminare. Il Signore disse allora ai discepoli: Scioglietelo e lasciatelo andare 21. Egli risuscitò il morto, essi lo sciolsero dalle bende con cui era fasciato. Dovete capire che un particolare potere è proprio della maestà di Dio che risuscita. È dalla parola della verità ch'è rimproverato uno che si trova in una cattiva abitudine. Quanti sono rimproverati, ma non sentono il rimprovero! Chi è dunque che parla all'interno di colui che sente la parola di Dio? Chi è che infonde la vita nell'interno dell'uomo? Chi è che scaccia la morte nascosta e dà la vita segreta? Dopo le rampogne e dopo i rimproveri gli uomini non sono lasciati forse alle proprie riflessioni e cominciano a rimuginare tra sé quanto è deplorevole la loro vita, da quale orrenda abitudine sono oppressi? In seguito, sentendo dispiacere di se stessi, decidono di cambiar vita. Questi tali, ai quali dispiace quello che sono stati, sono risorti, sono tornati alla vita, ma, pur essendo tornati alla vita, non sono in grado di camminare. Glielo impedisce il legame della stessa colpa. È necessario dunque che chi è tornato in vita sia sciolto da quei legami e così gli sia consentito di camminare. Andò questa incombenza ai suoi discepoli, ai quali disse: Ciò che scioglierete sulla terra, sarà sciolto anche in cielo 22.

Bisogna risorgere presto dal peccato.
7. Ascoltiamo dunque, carissimi, queste verità in modo che quelli che vivono continuino a vivere e coloro che sono morti tornino a vivere. Se il peccato è ancora solo concepito nel cuore e non è giunto all'atto, l'uomo si penta, venga corretto il pensiero, il morto risorga nella casa della propria coscienza. Se invece uno ha già commesso il peccato concepito nel pensiero, nemmeno in questo caso si deve disperare. Se il morto non è risorto nell'interno della coscienza, risorga quando viene portato al sepolcro. Si penta del peccato commesso, torni a vivere al più presto; non vada a finire nel profondo della tomba; non riceva al di sopra di sé il macigno dell'abitudine. Forse però parlo a uno ch'è già oppresso dalla rigida pietra della propria abitudine, ch'è già oppresso dal peso dell'abitudine, ch'è già morto da quattro giorni e già emana cattivo odore. Ma non deve disperare nemmeno lui; egli è, sì, caduto molto in basso e morto, ma ben alto è il Cristo. Egli con il suo grido è capace di rompere i pesi terreni, è capace di ridare la vita all'anima da se stesso e consegnare il risuscitato ai discepoli perché lo sciolgano. Anche persone di tal genere facciano penitenza. Poiché non è che dopo la risurrezione di Lazzaro, da quattro giorni nel sepolcro, non fosse rimasto in lui tornato alla vita alcun cattivo odore. Coloro dunque che vivono, continuino a vivere; quelli che invece sono morti, in qualunque di queste tre specie di morte si trovino, facciano in modo da risorgere al più presto."

Inoltre,

tu affermi un qualcosa che a mio avviso “taglia” le AZIONI del MAESTRO,

perché rimane due giorni fermo (pur sapendo la gravità!) giungendo ben dopo quattro giorni??
perché parla della GLORIA del FIGLIO??
perché piange e per chi piange??
Chi sposterà il macigno dell’apertura del sepolcro???


Grazie :strettamano:

Vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 03/10/2009, 15:42

virtesto ha scritto: "Lascia che il mondo esterno (i "morti") si prenda cura di sè. Noi abbiamo un compito più urgente all'interno della comunità". In Luca 14,26 Gesù afferma che per poter essere un suo discepolo è necessario "odiare" i propri cari.

Vi parlerò più tardi del "miracolo" dell'acqua che si trasforma in vino.

Interpretazione letterale e, scusa, semplicistica.
Coloro che rifiutano la Grazia sono morti e coloro che la accettano sono invisi a coloro che la rifiutano.
Va meglio?
Gabriella
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 03/10/2009, 15:47

Sal80 ha scritto:La verità forse sta nella virtù. Non possiamo categoricamente smentire tutto, ma nemmeno credere a tutto quello che assimiliamo nel nostro cervello.
Che lo vogliamo o no, siamo tutti condizionati dalla società e dalla cultura in cui viviamo.
Credere che Gesù abbia fatto miracoli e nello stesso tempo essere di mente aperta è possibile? Per me sì!

Forse in questo sta la nostra punizione del "peccato originale": avere la capacità di intuire la Rivelazioe e, nel contempo, la capacità di negarla.
Filosofia spicciola la mia?
Forse.
Gabriella
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Siati fatto come hai creduto

Messaggiodi Gianni27 » 04/10/2009, 0:42

Credete che lazzaro era morto o aveva mangiato la mandragola ?

Poiché diversi hanno fatto la loro parte sul fenomeno dei miracoli se sono simboli guarigioni naturali o truffa, ecco intervengo anch’io e vi dico:
I miracoli veri e buoni sono sempre esistiti, e sono direttamente da Dio e non da alcun uomo. Esistono ancora oggi, poiché il braccio di Dio non si è accorciato per non poter più operare.
Egli operò miracoli per mezzo di Cristo Gesù ed erano tutti buoni da rimettere i malati in buona salute, fino al giorno appuntato per la morte.
Gesù a sua volta mentr’era nella carne, avendo ricevuto dal Padre tutta la potestà di fare liberamente da sé quello che voleva al mondo, tramandò ai suoi fedeli vicini e lontani, la potenza di guarire gli ammalati.
Pietro e Giovanni, guarirono uno storpio di gambe davanti alla porta del tempio con un vero miracolo di guarigione, talché accorsero i sacerdoti con altri incaricati alla cura del tempio che fecero mettere in prigione i due apostoli. Poi il giorno dopo accorsero una parte dei rettori del popolo giudeo contro gli apostoli per gelosia, i quali alla fine decisero di liberarli e lasciarli liberi, a condizioni però di non mostrare più la potenza di Cristo... Questo miracolo non fu un simbolo, ma una realtà.
Il comando di Cristo agli apostoli di guarire gli ammalati, è valido ancora oggi a beneficio di molti essendo un dono di Dio alla Chiesa, solamente, e l’incarico di guarire è dato ancora oggi a degl’uomini dedicati e consacrati a Cristo, anche se non perfetti.
Vedete per esempio in YouTube: (gambe morte vengono in vita) ma è ingese-spagnolo; solo scrivete questo link in Google. < Benny Hinn Dead legs come alive >
Vi sono dall’altro lato, miracoli satanici di menzogne, ministrati da Satana e suoi demoni incluso degli uomini; questi sì che sono simboli e truffa non verità e sono molti quelli che li praticano. Bisogna avere lo Spirito di Dio per saper discernere il bianco dal nero, e il santo dal demone.
I miscredenti senza scrupoli con un po’ di conoscenza sulla stregoneria e magia fanno presto ad entrare in affari, non solo nel campo della mondanità, ma addirittura in campo religioso.
In 1Giov.4:1, si legge: “Diletti, non crediate ad ogni spirito, ma provate gli spiriti per sapere se sono da Dio, perché molti falsi profeti sono usciti fuori nel mondo”. V.Riveduta.
Vedete per esempio cosa dice Monsignor Andrea Gemme qui sotto.

e qui: 07/05/2008-Meminisse Iuvabit
di Monsignor Andrea Gemma

e qui 06/05/2008-Medjugorje, l’atto d’accusa del Vescovo-esorcista. Monsignor Gemma: “Le apparizioni della Madonna? Tutto falso: i veggenti mentono sotto ispirazione di Satana per arricchirsi economicamente”
Il prelato, che segue la vicenda sin dall'inizio, parla di interessi finanziari e dell'intervento del Maligno teso a spaccare i fedeli. E ribadisce: “La Chiesa ha già smascherato questa messinscena”

Biancamosca
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Messaggiodi Aquarivs » 04/10/2009, 9:17

[I Miracoli]Esistono ancora oggi, poiché il braccio di Dio non si è accorciato per non poter più operare.

Trovo questa dichiarazione più falsa di una moneta di contrabbando..
Aquarivs
 

Messaggiodi Julian » 04/10/2009, 12:58

Peccato, e parlo da esperto in materia, che le differenze superano di gran lunga le analogie e che molti degli elementi che nel culto di Mithra, quale mistero dell'età basso-imperiale, ricordano il Cristianesimo sono stati molto probabilmente mutuati da questo, e non vice versa.
Il Sito di Padre Berti, poi, per quanto stia su Internet, è tutt'altro che colmo di materiale internettiano. Padre Berti, infatti, non fa che citare alcuni degli studi più accreditati e recenti per ogni argomento che tratta (ti sarebbe bastato dargli un'ochiata per verificare questo semplice dato).

A parte l'interessante sito linkato, qualcuno può suggerire un testo serio e in italiano sull'argomento?

Pace.
Julian
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Messaggiodi Trianello » 04/10/2009, 17:26

Aquarivus ha scritto:

Penso che io abbia espresso bene il mio scetticismo


Hai spiegato il tuo scetticismo, ma non lo hai fondato adeguatamente. Quando Eintein scoprì la teoria della relatività c'era solo lui a conoscerla, oggi sono solo poche decine o centinaia di migliaia al mondo le persone che sanno in che cosa questa realmente consista; questo non significa che la teoria della relatività sia falsa. Una proposizione è vera o falsa a prescindere dal numero di persone che sono disposte a sottoscriverla. Il fatto che al mondo ci siano migliaia di religioni non significa necessariamente che siano tutte sbagliate. Bisogna valutare i fondamenti delle medesime per poter stabilire la ragionevolezza di quanto affermano le loro dottrine.

Virtesto ha scritto:

Non mi rispondi. Preferisci il Gesù "Silvan" o il Rabbi? Forse il mio discorso non reggerà secondo il tuo metodo storico ecc. però regge, molto, secondo logica e buon senso.


Se ne sei convinto tu. Io di logica ne ho studiata parecchia (avendo studiato filosofia all'università) e ho studiato anche storia antica e storia delle religioni (prima ancora di iscriversi al corso di laurea in filosofia ho conseguito una laurea proprio in antropologia religiosa, studiando con alcuni dei massimi luminari della materia del nostro Paese) e penso che le tue tesi non solo non siano storicamente fondate, ma difettino anche di logica.

Nella Chiesa primitiva, quella di Qumran,


Dato l'esordio, mi astengo dal leggere il resto. Tu invece dovresti leggerti qualche manuale universitario dedicato alla materia, invece dei libercoli sensazionalistici che affollano gli scaffali della Feltrinelli.

Julian ha scritto:

A parte l'interessante sito linkato, qualcuno può suggerire un testo serio e in italiano sull'argomento?


Di quale argomento per l'esattezza? Su ognuno degli argomenti trattati da Padre Berti ci sono diversi testi disponibili (io ne ho parecchi, ma molti sono in lingue straniere). Come bibliografia di riferimento puoi comunque prendere quella fornita da Padre Berti stesso.
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