X Polymetis
"Non da me. Infatti ho messo anch’io in guardia contro costui. E’ un dilettante, non ha mai dato un esame universitario di storia medievale o in questo caso di storia moderna, e come tutti coloro che mancano di questi requisiti dovrebbe tacere. A proposito, tu hai più titoli per parlare di R. Camilleri o anche tu ti basi su tue letture private?"
Molto strano che non condividi Camilleri, è uno degli eroi più sbandierati in rete dai più svariati accaniti cattolici, un punto in tuo favore allora. Per quanto mi riguarda già ho detto in passato di studiare storia del cristianesimo per conto mio in quanto non potrei frequentare due corsi anche se mi piacerebbe, se dovessimo vedere i titoli in merito quì dentro nessuno potrebbe parlare, anche se te hai dato uno o più esami di storia del cristianesimo non basta ad essere additato come esperto, dovresti essere uno storico specializzato in materia suddetta.
Non cambierebbe molto della mia critica anche se studiassi storia all'università, sono polemico per mia natura, anche riguardo alla medicina polemizzo spesso in quanto sono un forte antivivisezionista, e nonstante i salti mortali che fanno diverse persone per giustificare scientificamente i più cruenti esperimenti sò come spezzargli le gambe, dialetticamente.
Io inoltre mi documento su fonti universitarie e di esperti e non su dilettanti o internettiano come appunto possa essere Camilleri o chiunque altro; chiaramente non mi addito come esperto, anche io sono un dilettante vicino a gente come del Col, Filoramo, Prosperi, etc.
"Non c’è crudeltà, solo metodi in voga al tempo, in tribunali tanto laici che religiosi, e applicati dalla società intera. Semplicemente, le critiche illuministe sull’illiceità della tortura erano ancora di là da venire, e sognarsi che la tortura fosse illegittima sarebbe come per noi immaginare che siano illegittime e troppo crudeli le prigioni."
E' come dire che l'uomo ha smesso di essere uomo per un certo periodo della storia cosicchè tutte le sue capacità razionali per quel periodo fossero annebbiate, nessuna possibilità di giudizio sul bene o male, nessuna critica. Troppo facile così. La tortura riguardo all'inquisizione prese piede grazie a tutta la polemica antiereticale diffusa, questo inculcò in gran parte della popolazione che tali metodi erano legittimi per estirpare quella che veniva considerata eresia, vuoi che sia un Innocenzo III o un Giovanni da Vicenza.
Le critiche agli atti cruenti e il giudizio negativo su di essi ci sono sempre stati da diverse voci sin dall'antichità, non è che il popolo non avesse cognizione di bene o male riguardo a certi metodi ma era spesso influenzato dalla polemica di esponenti di questa o quella fazione.
"Gli inquisitori non percepivano se stessi come crudeli,"
Eh grazie tante, non ho mai asserito il contrario, essi si vedevano come strumenti di D_o atti ad estirpare ciò che per loro era un male, ciò non toglie che molti di essi erano veri e propri fanatici.
"né l’inquisizione in generale aveva nella società una brutta fama "
Ma dipende dove si stava. In Italia per esempio il declino del catarismo fù lento più che in Linguadoca proprio perchè molte città avevano voglia di indipendenza e non volevano assolutamente aprire le porte ad un'autorità della chiesa; molte di esse che proteggevano i catari al loro interno non vedevano di buon occhio l'inquisizione pur essendo città cattoliche come Viterbo ad esempio. Tutto dipende dai tempi e dai luoghi, impossibile generalizzare; dire che l'inquisizione nel medioevo era apprezzata da tutti è una grossa balla.
"Anzi, il popolo vedeva nell’inquisizione una sua alleata per liberarla dal flagello degli eretici, sicché il tribunale era popolare tra la gente, e le testimonianze abbondano. "
Ma quale flagello? Se mezza Linguadoca era catara e antiereticale, spesso il popolo proteggeva e stimava i catari, il problema sorse in seguito specialmente grazie alle polemiche diffamatorie e all'operato delle congregazioni laiche soprattutto in Italia. Sotto il regno di Ezzelino da Romano per esempio nel suo territorio vi era libertà di fede e là il popolo non vedeva nessun flagello nei catari.
"Barnarie? No, l’esempio di tribunale più garantista dell’epoca. Parlare di barbarie significa che da una parte ci sono i barbari, dall’altra la civiltà. Ma quale sarebbe la civiltà da contrapporre a queste barbarie per i secoli in oggetto? Nessuno. "
Come già detto sopra, non puoi rapportare il fenomeno dell'inquisizione a tutta la civilità occidentale del medioevo perchè la sua ingerenza non fù accettata da tutto e tutti, e spesso era malvista in diversi luoghi. Era un tribunale garantista? Certo per il tornaconto del cattolicesimo lo era, se si abiurava e si rispettavano le penitenze imposte tornando alla chiesa cattolica era giusto si. Ho già detto sopra che l'inquisizione nasce dopo il catarismo e con la paura che esso potesse prendere il posto del cattolicesimo in diverse aree ed espandersi a macchia d'olio, come infatti fù per la Francia del Sud e solo la crociata frenò questo processo; era un tribunale moss da motivi principalmente religiosi. Garantista per quegli eretici che il braccio secolare avrebbe condannato a morte? E quel braccio secolare chissà chi lo influenzava sulla condanna degli eretici se non la chiesa.
"Lo sterminio dei catari è un beneficio. Il catarismo è tutto fuorché un movimento pacifico, la lotta a quest’eresia è stata un caso di legittima difesa. E’ noto che la gente stessa arrivava ad invocare l’intervento dell’inquisizione contro i catari, colpevoli di scorribande e razzie per tutta Europa. Dunque anziché chiedere scusa come alcuni sciocchi pensano di dover fare per la crociata contro gli albigesi, dobbiamo chiederci perché non si siano decisi a farla prima, e celebrarne in fasto l’anniversario."
Altre fesserie che ringraziando il cielo ed avendo studiato ho la facoltà di razionalizzare. I perfetti, il clero dei catari, era tutto fuorchè violento, erano stimati dal popolo salvo città in cui si era già propugnato un indottrinamento anti-eretico. La loro violenza era semmai nelle parole di condanna per il cattolicesimo, spesso con argomentazioni non a torto, altre invece dettate dalla loro visione dualista chiaramente opinabile.
La crociata contro gli albigesi, il genocidio occitano, fù compiuto su ripetute pressioni di Innocenzo III e sopratutto usando la miccia dell'uccisione del suo legato Pietro Parenzo, non bastava punire i colpevoli ma bisognava trovare la scusa per massacrare un popolo considerato eretico, proprio legittima difesa.
La tua frase è anche cronicamente sfasata; le scorribande di cui parle erano sporadiche e riguardavano non tanto perfetti ma catari laici o simpatizzanti antiereticali ai quali del catarismo spesso non fregava un bel niente, avevano solo un pretesto per andare contro il clero cattolico; tali scorribande erano più frequenti in Italia e si intensificarono nel periodo post-crociata, ma spesso erano anche modi per ribellarsi all'inquisizione, quindi semmai erano loro che si difendevano. Non capisco poi perchè parli di tutta Europa se il catarismo in Germania e in gran parte dei paesi nordici si contava sulla punta delle dita, essendo fenomeno concentrato in Francia e in Italia portato dall'Est da Niceta ed altri padri del movimento cataro.
Trovami qualche documento di perfetti che compirono violenze, semmai è il contrario, ex perfetti passati al cattolicesimo e diventati inquisitori abbastanza cruenti come Raniero Sacconi.
"Semplicemente caduto l’impero cadde anche il sistema scolastico, ma fu proprio la Chiesa a tenere in piedi quel poco che rimase. La tua accusa non ha senso. Semmai è stata la cultura pagana a venir messa da parte, ma non l’istruzione tout court. Se non fosse per la Chiesa, del mondo antico non ci sarebbe arrivato nulla."
Non approfondisco per non dilungare la discussione, ma la distruzione sistematica di opere era di moda specialmente tra monaci fanatici orientali; ciò che si è salvato solo perchè rinchiuso in monasteri è una piccola percentuale di ciò che l'antichità aveva da offrire. Forse oggi saremmo con la scienza 2 o 300 anni avanti se le scuole antiche non fossero state messe sotto i piedi da fanatici cristiani.
"Farsi una cultura privata non vuol dire aver acquisito gli strumenti scientifici che ti dà l’università per valutare le fonti. Vorrei proprio vederti ad un esame di paleografia latina davanti ad un codice medievale da leggere…"
Ripeto che io mi baso su chi è esperto e ha studiato gli argomenti specifici. Se non ero a medicina e conoscessi bene il latino non vedo dov'era il problema di sostenere quell'esame, ma visto che il mio indirizzo è un'altro mi diletto semplicemente di approfondire in terza persona, oppure chi ha un indirizzo non può studiare nient'altro che non riguardi il suo campo? C'è una legge?
"Perché la riforma della Chiesa (riforma cattolica e non luterana), seguita alla riforma protestante, e prima della controriforma, è stata data in mano a questi ordini medicanti."
Credevo parlasse di protestantesimo, non della riforma di Damiani e a seguire con gli ordini.
"E' irritante che qualcuno si stupisca per le epoche passate per la mancanza di quella che è solo ed esclusivamente la mentalità moderna."
Non mi pare che nell'epoca moderna e contemporanea non vi siano violenze, ne abbiamo avute e ne abbiamo abbondantemente; è tipico dell'uomo essere fanatico e assoggettare il più debole ma è anche tipico essere razionale e valutare il bene dal male.
X Jwscientist
"Crstian non si puo' esere nella vita quello che non si sara' mai , gia' sei diventato un medico e hai fatto un miracolo, ma poi proporti cone consocitore di lingue ebraiche, lingua greca ,e storia del cattolicesimo , e del medioevo, per diferendere il terzo protestantesimo americano , dalla cultura Cattolica, non funzionera' mai .
Credere che Dio ha abiurato e lasciato e condannato gli ebrei , e i Cattolici , per dare gloria a gruppi americani proitestanti, perche' sono piu' sempoliciotti, onesti e alla mano , ecc.ec.....no nsara' mai dimostrabile"
Non ho capito con chi ce l'hai, se è con me, 1- non mi chiamo Cristian, 2- non difendo in toto il protestantesimo ma solo ciò che di buono a dato nell'impulso per la libertà religiosa, 3- non mi lascio andare a giudizi su D_o che ha abbandonato alcuni per salvare altri, i miei discorsi vertono su fatti storici possibilmente più sgrollati possibile da pregiudizi religiosi.
X Arwen
Non sono medico, sono studente.
"la chiesa è stata in mano alle diverse famiglie romane a partire da 900 ( se vuoi vado in cantina a rispolverare i tomi universitari e ti dò la storia passo passo, ma non ne avrei voglia, leggiti il libro del prof Capitani e tnt altri), basta vedere quanti papi avevano cognomi illustri, c'è voce ke ne sia stato messo "
I miei tomi non hanno polvere ma sono spesso rivisti e appuntati, comunque, dipende da cosa intendi per stare in mano, se intendi fantocci manovrabili a piacimento non sono d'accordo, se intendi un ingerenza della nobiltà nella chiesa allora è diverso; poi i fatti medioevali sono tanti e non si può generalizzare, occorre analizzare tratto per tratto.
"la chiesa non è MAI stata autosufficiente come difesa,cosa molto importante, ki aveva l'uso delle armi aveva il potere di fare quello ke voleva, in 1 epoca dove non c'erano "polizie di stato" , lei non ha mai avuto 1 esercito ke la potesse difendere da ingerenze esterne, tanto ke Filippo il bello , re di Francia, si è eletto 1 papa da se ed ha spostato la sede ad Avignone, SENZA KE NESSUNO POTESSE OPPORSI"
La chiesa e lo stato pontificio assoldavano mercenari per la difesa, in seguito possiamo parlare di esercito papale, non stiamo parlando di soldati a livello imperiale, ma era comunque una piccola difesa. Il papato a differenza di come lo dipingi tu ha sempre avuto un discreto potere dopo i primi secoli via via crescendo, e raremente dei cali fino all'epoca moderna, si può parlare dal XIII sec. in sù del papato romano come di una delle grandi potenze europee.
Riguardo al papato avignonese, le sue vicende le conosco bene, uno dei miei piatti forti che metto davanti quando il cattolico di turno pensa al papato come unito e come autorità a cui obbedire, gli rispondo a quale papa si doveva obbedire ai tempi di Avignone?
Comunque, il trasferimento del papato da Roma ad Avignone non fù fatto a capriccio di Filippo IV ma per scelta di Roma e per via di motivi e situazioni politiche abbastanza intricate che non è questa la sede per trattare, diciamo che Roma in quel periodo stava diventando molto caotica per poter sviluppare una monarchia pontificia cosicchè si fecero i bagagli per andare in una locazione più sicura e sotto l'ala protettrice del Re, ma non per ordine imposto dal re. Gli spacchi e i doppi papi sono avvenimenti riguardanti i decenni successivi, quando da Avignone si ritenta di tornare a Roma ma sorgono i problemi.
Che Avignone fosse una sede mossa anche da Filippo non stupisce certo, ma il papato ha sempre mantenuto una sua certa autonomia tipica dei suoi disegni di potere. A me nemmeno interessa difendere il papato poichè questi sono avvenimenti che dovrebbero far vergognare più che rallegrare.
La differenza tra me e te è che tu vedi questi avvenimenti come affannamenti e dure prove per la povera chiesa cattolica buona e santa, io ci vedo solo intrighi politici ben lungi da ciò che il cristianesimo insegna.
Stay tuned on the future.
Cmq grazie dei libri ma ne ho già a valanghe anche io nonchè altri in lista d'attesa per l'acquisto avendo tempo di finire quelli che ho già.
