Omofobia

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per Domingo
“Il sesso anale sembra a molti contro natura perché l'ano, almeno nei mammiferi,
sembra destinato alla defecazione, mentre la vagina parrebbe servire alla riproduzione ed alla nascita dei cuccioli ...”
Come già avevo scritto in biologia nulla ha un fine, sebbene tutto sembra che lo abbia. Mi rende sempre più conto di come per molti sia contro intuitivo accettare il lungo ragionamento di Darwin. Che l’occhio veda, non implica che l’occhio abbia il fine di vedere o si sia costituito al fine di vedere. Si deve invece dire che l’occhio è nato da un assemblaggio casuale, e siccome questo assemblaggio ha casualmente prodotto la vista, e questa si è rivelata utile, chi la possedeva è vissuto di più, ha lasciato più discendenti, e dunque questo carattere s’è diffuso. Certo non è che l’occhio sia nato di colpo, in un solo passaggio: i passaggi intermedi sono però tutti stati ugualmente causali, e tutti sono stati passati ai discendenti perché fornivano a chi li possedeva vantaggi evolutivi (e non parlo necessariamente della vista) e dunque i loro possessori hanno lasciato più discendenti. Non si vede dunque dire che l’occhio, o qualsiasi altra parte del corpo, abbia un fine.
Mi rendo conto tuttavia che alcuni preferiscono ragionare con catagorie pre-darwiniane, e dunque proverò a rispondere alle tue argomentazioni sull’innaturalità del sesso anale fingendo di essere un naturalista pre-darwiniano dell’ottocento. Ebbene, da dove ricaviamo che un determinato organo o apparato abbia un fine? Probabilmente lo ricaviamo dal fatto che lo vediamo usato con una determinata funzione. L’occhio lo vediamo impiegato per vedere, la bocca per masticare, l’ano per defecare. Eppure nulla esclude, proprio per il fatto che vediamo attestazioni di usi multipli, che qualcosa serva a più funzioni. Ad esempio la bocca serve sia per masticare sia per respirare. E dunque, il fatto che l’ano serve per defecare, implica forse che non possa servire anche per il sesso anale? Lo vediamo utilizzato per questo scopo in varie specie animali e pure nella specie umana, e dà piacere a chi indulge a questa pratica. Dunque, per quale motivo, stante l’attestazione naturale, dovremmo escludere che l’ano abbia anche il fine di procurare piacere, visto che lo vediamo utilizzato per questo scopo in natura? Ma si potrebbe andare oltre: il paleolitico scienziato finalista quale io fingo di essere potrebbe sostenere che la natura ci ha lasciato chiari indizi di ciò:

1)La forma della cavità anale è per l’appunto una cavità, dunque complementare al pene che è invece una propaggine.

2)L’ano è una zona tra le più erogene. C’è una corrispondenza singolare tra questo e l’uso che ne viene fatto nel sesso anale, che dunque asseconda la natura ed un fine ad essa intrinseco, infatti il Grande Architetto avrà sicuramente messo i ricettori del piacere nell’ano per renderlo una zona di piacere sessuale.

3)Da ultimo, non si può neppure dire, qualora con “naturale” intendessimo “infecondo”. Infatti anche col sesso anale si può rimanere incinte, e avviene in un buon numero di casi, qualora lo sperma coli dall’ano lungo il perineo verso la vagina. E non è indizio infallibile di finalismo il fatto che facendo sesso anale nella posizione del missionario, l’unica che si addica alla gerarchia che Iddio ci comanda (Ef 5,22) il perineo si trovi per l’appunto ad essere in discesa, come a darci il segnale che lo sperma è destinato a colare laggiù, verso la vagina, senza che ciò ci precluda la via del piacere del sesso anale per genere figliuoli?

In conclusione: siccome non v’è nessun motivo per rilevare che qualcosa serva a qualcosa, se non il fatto che lo vediamo impiegato per qualcosa, allora, allo stesso modo in cui vediamo l’ano usato per defecare, lo vediamo in natura impiegato con profitto anche per il sesso anale. Dunque l’ano è finalizzato anche al sesso anale.
“I testi biblici che tu conosci bene (Genesi 19; Levitico 18,22; 20,13; Romani 1,24; 1 Corinzi 6, 9; 1 Timoteo 1,8-10; Apocalisse 22,15) sono difficilmente superabili con qualche sofisma ontologico, sociologico, psicologico o epistemologico, a meno di essere imbevuti di una cultura greca decadente, che proprio l'apostolo Paolo e tutto l'ebraismo condannavano apertamente ....”
La cultura greca decadente che io possiedo, che non è quella dei greci ma quella dei grecisti, mi permette di sapere ad esempio che non esiste un termine in greco che voglia dire “omosessuale” o traduca questo concetto, che malakos, arsenokoites, e altri termini che troverai impiegati in quei passi, per la lessicologia più aggiornata non parlano affatto di omosessuali, che tra l’altro nessun greco avrebbe capito cosa fossero. Il greco non ragiona in termini di etero od omosessuale, ma del ruolo di attivo o passivo che si ha a letto. Ma questo è in effetti solo un fatto secondario: quello che più conta, e di cui abbiamo già parlato diecimila volte in questa discussione analizzando ciascuno di quei passi, e che nelle tipologie di rapporti che gli agiografi di volta in volta hanno in mente non c’è nulla di simile al contesto delle coppie gay odierne. Queste cose le abbiamo ripetute sin troppe volte. Forse sarebbe davvero il caso di dedicare una pagina a questo tema sul sito di Achille, ovviamente impostata come contraltare alle pubblicazioni dei Testimoni di Geova, anch’esse sempre pronte a citare stancamente quei passi per i quali esiste sì ampia bibliografia,
“Che poi il clero abbia nascosto, protetto ed accolto tanti omosessuali
che la società civile avrebbe lapidato e bruciato al rogo è cosa millenaria e fuori ogni discussione”
Dopo aver causato l’introduzione delle leggi contro la sodomia nell’impero romano prima e in tutti gli Stati d’Europa in seguito? Non è facile fare un bilancio. Il bilancio dei roghi a questo proposito è ben difficile da commisurare con quello di persone che, nascondendosi e castrando la propria vita, decidevano di prendere il saio e di “non dare scandalo”, cioè non vivere più, perché il silenzio può essere peggio della morte. Ma questo i persecutori non lo capirebbero mai.
“Gli scandali generati dai recenti abusi sessuali (lobby di gay, circoli notturni di sacerdoti omosessuali, pedofilia, pederastia, molestie agli adolescenti.....) hanno giustamente reso la chiesa più cauta nell'accoglimento al sacerdozio e al diaconato .... “
Non si vede che senso abbia. Come già detto sono ben maggiori i casi di prete che scappa con una sedicenne, anziché con un sedicenne. Inoltre da capo, che per ipotesi il 99% dei pedofili sia gay, che cosa c’entra con la percentuale dei gay che sono pedofili? Capisci la differenza tra queste due cose? E che senso ha dunque escludere una categoria dal sacerdozio se solo un’infima parte di questa categoria fosse dedita alla pedofilia?
“l'opinione pubblica è pronta a difendere i diritti degli omosessuali a parole ma ogni volta che un prete viene pizzicato a fare cosette strane o ambigue .... la tolleranza va inopinatamente .....a farsi benedire .....e questo sicuramente stupisce ...”
Credo che l’opinione pubblica non si scandalizzi affatto per un prete gay, semmai di un prete gay si scandalizzano i bigotti clericali. L’opinione pubblica si scandalizza di un prete pedofilo, e non di un prete omosessuale.
Quanto alla reazione dei bigotti clericali contro gli omosessuali in generale invece, di che cosa ci si può mai lamentare vista che essa è frutto di secoli di educazione omofoba impartita dal clero che ha descritto i gay come depravati i cui peccati urlano vendetta al cospetto di Dio?
“Ma stupisce anche il fatto che tante persone accolte, protette e difese, contro ogni logica e ragione per millenni,
oggi abbiano rimosso tutto e si rivoltino contro la chiesa, alla cui ombra hanno da sempre pascolato sicure .”
Ma stai scherzando o cosa? Innanzitutto un gay poteva esistere all’ombra della Chiesa solo se per l’appunto rinunciava alla sua individualità, cioè si nascondeva. E chi l’aveva costretto a questo? Ma sempre la “Chiesa”, visto che è per opera sua che sono state introdotte le prime leggi contro la sodomia nel tardo impero romano, poi ereditate da tutto il mondo europeo. Dunque di che stiamo parlando? I gay dovrebbero ringraziare la Chiesa perché, nascondendosi tra dei frati, potevano sopravvivere ad una persecuzione che la Chiesa stessa aveva creato? E poi sopravvivere in che maniera? Siamo sicuri che sopravvivere significhi vivere? Come già detto, basterebbe immaginare a parti invertite un mondo sessualmente normato secondo gli standard omosessuali, per rendersi conto che nessun eterosessuale troverebbe che si dignitoso vivere nascondendosi, simulando rapporti omosessuale che non gli interessano, o vivendo in castità pur non avendo una vocazione per il celibato. Gli omosessuali si sono rivoltati contro questo magistero esattamente per lo stesso motivo per cui si rivoltano contro qualsiasi forma di oppressione statale che neghi loro la possibilità di una vita parificata a quella delle coppie eterossessuali. Tutto il resto è squallida accondiscendenza che non si può accettare: sarebbe come se i neri che vivevano in Sud Africa sotto l’Apartheid si fossero accontentati di sentirsi dire dai bianchi “ma che volete ancora? Già non siete più schiavi, accontentavi!”. E invece no. Non c’è nessuna mediazione accettabile, non c’è nessun grazie da dire per la “tolleranza”, perché chi ha il diritto di avere diritti umani li esige, e non aspetta che gliene sia concessa una misera parte per graziosa concessione dal persecutore di turno. La Chiesa in questo senso s’è fatta, specie qui in Italia, promotrice di politiche e di pressioni sui governi che hanno ostacolato per più di trent’anni la vita delle coppie gay ed il riconoscimento dei loro diritti. C’è forse ancora bisogno di spiegare il perché la comunità gay sia irritata verso le attuali gerarchia?

Per Franco
“Il prete la deve rifiutare, in quanto la persona da "scandalo", in merito al personaggio in questione sia prima sia dopo essa/o continuava a persistere nello scandalo (ovviamente il discorso è solo dottrinale, per chi legge), ed il cardinale per il politicamente corretto in quel caso ha sbagliato, poiché con il suo atto ha generato scandalo nella comunità dei credenti, in quanto la persona in oggetto permane in una situazione oggettiva di peccato, fare la comunione presuppone una riconciliazione tramite la confessione la quale per essere valida deve presupporre un cambiamento nella sua condotta, o l’intenzione di farlo, una comunione fatta senza queste premesse è sacrilega e sacrilego è colui che la dispensa, non risulta che abbia dimostrato pentimento, tutt'altro, dunque l'atto è sacrilego”
Non mi sembra che quanto tu abbia scritto superi la mia obiezione. E cioè: se è verissimo che un personaggio in stato di peccato mortale non può accedere alla comunione, come possiamo noi sapere che sia ancora in stato di peccato mortale allorché la riceve? Per l’appunto dicevo: come facciamo ad escludere che non si sia confessata 10 minuti prima?
“Inoltre non ci si può nascondere sul fatto che il sacerdote non sa se sia peccatore oppure no, le cose non stanno così, si possono suddividere i peccatori in due categorie, gli "Occulti" e i "Manifesti", mentre per gli occulti la cui condotta non è data a conoscere, subentra il dubbio, ed è proprio in questo caso che il sacerdote non sapendo la condizione spirituale della persona non può negargliela, per la ragione che essendo battezzato non si può privare di un suo diritto se non per una condotta inequivocabile errata.”
Ma da capo: come si può sapere che un peccatore è manifesto? Si badi che qui sto discutendo non l’esistenza di queste disposizioni, ma la loro logica, perché la mancanza di logica interna ad una disciplina ecclesiale, la sua contraddittorietà, è solitamente l’antecedente del suo superamento.
Non si può dire: “io so chi sei, e dunque non ti do la comunione”, perché anche il più notorio dei peccatori può essere stato folgorato mezz’ora prima ed essersi andato a confessare da un altro prete. E dunque, nel momento in cui viene ad accostarsi all’eucaristia, io come faccio a rifiutargliela dinnanzi a tutti, scandalizzando questa volta sì la fede di quel poveretto, se non posso sapere qual è il suo rapporto con Dio in quel momento?

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
peraskov
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Messaggio da peraskov »

Che l’occhio veda, non implica che l’occhio abbia il fine di vedere o si sia costituito al fine di vedere. Si deve invece dire che l’occhio è nato da un assemblaggio casuale, e siccome questo assemblaggio ha casualmente prodotto la vista, e questa si è rivelata utile, chi la possedeva è vissuto di più, ha lasciato più discendenti, e dunque questo carattere s’è diffuso. Certo non è che l’occhio sia nato di colpo, in un solo passaggio: i passaggi intermedi sono però tutti stati ugualmente causali, e tutti sono stati passati ai discendenti perché fornivano a chi li possedeva vantaggi evolutivi (e non parlo necessariamente della vista) e dunque i loro possessori hanno lasciato più discendenti. Non si vede dunque dire che l’occhio, o qualsiasi altra parte del corpo, abbia un fine.
:risata: :risata: :risata:
qualcuno dovrebbe informare i tdG che quello che chiamano Geova in realtà si chiama Caso
Sandro
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Dopo Darwin gli scienziati hanno smesso di pensare; carissimi, vi imploro, salvate la scienza dal buco nero dell'ideologia.
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BabylonTheGreat
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Messaggio da BabylonTheGreat »

peraskov ha scritto: :risata: :risata: :risata:
qualcuno dovrebbe informare i tdG che quello che chiamano Geova in realtà si chiama Caso
La vedo dura, nei loro libercoli riescono persino a far passare Darwin stesso per creazionista :ironico:
'La sapienza si estende vigorosa da un'estremità all'altra e governa a meraviglia l'universo. È lei che ho amato e corteggiato fin dalla mia giovinezza, ho bramato di farla mia sposa, mi sono innamorato della sua bellezza.' Sp 8:1-2
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domingo7
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X Polymeteis

Messaggio da domingo7 »

In conclusione: siccome non v’è nessun motivo per rilevare che qualcosa serva a qualcosa, se non il fatto che lo vediamo impiegato per qualcosa, allora, allo stesso modo in cui vediamo l’ano usato per defecare, lo vediamo in natura impiegato con profitto anche per il sesso anale. Dunque l’ano è finalizzato anche al sesso anale.
ma certo .....
si potrebbe anche mangiar merda
visto che molti insetti lo fanno
e che, peraltro, è ricchissima di sostanze nutritive.....
La cultura greca decadente che io possiedo, che non è quella dei greci ma quella dei grecisti, mi permette di sapere ad esempio che non esiste un termine in greco che voglia dire “omosessuale” o traduca questo concetto, che malakos, arsenokoites, e altri termini che troverai impiegati in quei passi, per la lessicologia più aggiornata non parlano affatto di omosessuali, che tra l’altro nessun greco avrebbe capito cosa fossero. Il greco non ragiona in termini di etero od omosessuale, ma del ruolo di attivo o passivo che si ha a letto. Ma questo è in effetti solo un fatto secondario: quello che più conta, e di cui abbiamo già parlato diecimila volte in questa discussione analizzando ciascuno di quei passi, e che nelle tipologie di rapporti che gli agiografi di volta in volta hanno in mente non c’è nulla di simile al contesto delle coppie gay odierne. Queste cose le abbiamo ripetute sin troppe volte. Forse sarebbe davvero il caso di dedicare una pagina a questo tema sul sito di Achille, ovviamente impostata come contraltare alle pubblicazioni dei Testimoni di Geova, anch’esse sempre pronte a citare stancamente quei passi per i quali esiste sì ampia bibliografia,
Conosco questa dotta argomentazione che non cancella il fatto che
nel Nuovo Testamento è durissima la condanna verso l'adulterio e la fornicazione,
il sesso sfrenato attivo o passivo e
anche e soprattutto verso l'impurità (akatarsis)
senza discriminazione alcuna alcuna tra coppie
regolari, irregolari, omo, eterosessuali .....

A me il sesso anale pare davvero il massimo dell'impurità
ma è possibile che sia solo una mia visione particolare ...
Ultima modifica di domingo7 il 11/11/2014, 19:54, modificato 3 volte in totale.
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

domingo7 ha scritto:
In conclusione: siccome non v’è nessun motivo per rilevare che qualcosa serva a qualcosa, se non il fatto che lo vediamo impiegato per qualcosa, allora, allo stesso modo in cui vediamo l’ano usato per defecare, lo vediamo in natura impiegato con profitto anche per il sesso anale. Dunque l’ano è finalizzato anche al sesso anale.
ma certo .....
si potrebbe anche mangiar merda
visto che molti insetti lo fanno
e che è ricchissima di sostanze nutritive.....
Ognuno ha i suoi gusti e se la coprofagia è il tuo, liberissimo di appagarlo; ma non altrettanto di spargerla gratuitamente e volgarmente sul forum.

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Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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domingo7
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X quixote

Messaggio da domingo7 »

Ognuno ha i suoi gusti e se la coprofagia è il tuo, liberissimo di appagarlo;
Non è un mio gusto, anzi la coprofagia mi sembra oltremodo disgustosa

Ho solo utilizzato lo stesso ragionamento di Polymeteis
(l'ano è usato da alcuni per fini sessuali, quindi ha una funzione sessuale)
per mostrare come porti o a conclusioni assurde o almeno bizzarre
(alcuni viventi si nutrono di escrementi e quindi gli escrementi sono commestibili)
ma non altrettanto di spargerla gratuitamente e volgarmente sul forum.
Ragionamenti paradossali, bizantini o magari solo risentiti
non possono annullare l'insegnamento di San Paolo
che rimane per sempre e nei secoli ...San Paolo
anche se a citarlo, magari, oltre ai cattolici,
ci sono pure i testimoni di geova
Per il resto, fratelli, vi preghiamo e supplichiamo nel Signore Gesù: avete appreso da noi come comportarvi in modo da piacere a Dio, e così gia vi comportate; cercate di agire sempre così per distinguervi ancora di più. Voi conoscete infatti quali norme vi abbiamo dato da parte del Signore Gesù.

Perché questa è la volontà di Dio, la vostra santificazione: che vi asteniate dalla impudicizia, che ciascuno sappia mantenere il proprio corpo con santità e rispetto, non come oggetto di passioni e libidine, come i pagani che non conoscono Dio; che nessuno offenda e inganni in questa materia il proprio fratello, perché il Signore è vindice di tutte queste cose, come gia vi abbiamo detto e attestato.

Dio non ci ha chiamati all'impurità, ma alla santificazione. Perciò chi disprezza queste norme non disprezza un uomo, ma Dio stesso, che vi dona il suo Santo Spirito. (1 Tessalonicesi 4,1-8)
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@ Domingo

Messaggio da Quixote »

Non è consentito rispondere ai moderatori nell’esercizio delle loro funzioni. Rischi un warning. Sei libero di rivolgerti agli altri moderatori e/o amministratori se pensi che io abbia abusato del mio ruolo. Ma fallo in privato. In ogni caso, per quel che mi riguarda, avrei tranquillamente accettato il tuo squallido paradosso scatologico se inserito in una argomentazione. Poiché dell’argomentazione non v’era traccia l’ho respinto come pura e inaccettabile volgarità. Che poi tu ora voglia rimediare alla tua precedenza mancanza di buon gusto con un tardivo commento esplicativo non è cosa che rileva o che giustifichi il tuo post precedente. Sappiti regolare.

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X tutti o X molti?

Messaggio da domingo7 »

E' lecito ribadire a tutti che
non spando niente su nessuno
che non disprezzo nessuno
e che non odio gli omosessuali

ma che ho pieno diritto di esprimere le mie opinioni
radicate nella fede cattolica nella quale sono cresciuto
e nella quale credo ....pur con tutti i miei difetti

Sono pertanto dispostissimo
ad essere "warnato" o "bannato"
se la cosa può essere in qualche modo utile
a questo forum .... o a qualcuno dei foristi ....
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@ Domingo

Messaggio da Quixote »

Non fare il finto tonto: la questione riguardava solo ed esclusivamente la tua esternazione, non giustificata dal contesto, in quanto immotivata e non argomentata. Ora tu sei libero di attribuire al tuo post “di merda” – e qui il termine lo uso io – valenze che quel post non aveva, in quanto fine a se stesso. Pertanto ti assegno un warning, come da regolamento, per le tue ripetute repliche alla moderazione. Puoi ricorrere al provvedimento, rivolgendoti agli altri moderatori, o alla tua fede cattolica, che rispetto in quanto tale, ma che non riguarda il provvedimento in oggetto.

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A tutti meno che a Quixote moderatore

Messaggio da domingo7 »

Non saranno mica offensive
pure le bonarie citazioni
del Dott House e del Dott. Pino?

:boh: :conf:
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Messaggio da Achille »

domingo7 ha scritto:Non saranno mica offensive
pure le bonarie citazioni
del Dott House e del Dott. Pino?
Ho notato ora la tua "firma" e, se non offensiva, è decisamente volgare:

«Quasi mai la gente nasce stronza, ma molto spesso lo diventa .....dopo aver dato tutto e ricevuto niente. [Dott. House, Medico Chirurgo]
Ricordati che nella vita la merda possiamo pestarla tutti (e io ne ho pestata tanta: ....merda, sterco e letame), ma mangiarla no ......mangiarla mai [Dott. Pino, Medico Veterinario]
»

Nel forum non sono consentite volgarità gratuite di alcun genere:
«d) Sono da evitare nel forum termini ed espressioni volgari, parolacce, bestemmie e qualsiasi genere di turpiloquio. Messaggi contenenti questo genere di espressioni saranno censurati o cancellati» (Art. 5).

Ti invito a modificare quindi la tua "firma".

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Messaggio da polymetis »

Vorrei precisare, prima di andare a letto, che quelle che Domingo a commentato non sono mie argomentazioni, si trattava infatti di un mio esperimento mentale nel quale ho ipotizzato di essere uno scienziato ottocentesco che ragiona in termini finalistici. Io invece, come già detto, non ragiono in base alla TELEOlogia, e dunque come ripeto a mio avviso né l’ano, né le mani, né gli escrementi, hanno la benché minima finalità. Se dunque sconsiglio di mangiare escrementi non è perché gli escrementi “non hanno il fine di essere mangiati”, il che sarebbe un modo di parlare finalista, bensì li sconsiglio perché credendo il sottoscritto solo alle cause efficienti noto che l’ingestione di feci sia nociva per gli esseri umani. Che gli insetti per ipotesi mangino feci, non implica che siano commestibili per gli uomini.
Tornando a rivestire per un attimo i panni dello scienziato finalista dell’ottocento comunque vorrei ribadire che la mia argomentazione non era affatto “se lo fanno gli animali, allora può farlo anche l’uomo”.
La mia voleva essere un’argomentazione per assurdo mostrando che il finalista, come nel caso di Domingo, finisce per dover accettare che l’ano serva per il sesso, e, paradossalmente, dovrebbe finire anche per accettare che gli escrementi hanno il fine di essere mangiati. Quello che infatti stavo imbastendo era una copia del suo ragionamento, e se dunque prendendo il mio ragionamento egli ne conclude che allora gli escrementi hanno il fine di essere mangiati, allora egli pure dovrà ammettere questa conseguenza, perché il mio ragionamento non era altro che un tentativo di imitare il suo.
Qual è questo ragionamento? Ebbene egli tentava dire che l’ano avrebbe il fine di defecare. Ma perché l’ano dovrebbe avere il fine il defecare? Ebbene la risposta del finalista è che banalmente noi lo vediamo espletare questa funzione. Cioè sostanzialmente, il fatto che le cose avvengano così, ossia che vediamo la gente espellere le feci dall’ano, sarebbe la prova che l’ano è fatto per questo. Al che io ho semplicemente replicato che se è questa l’argomentazione, cioè che una cosa ha un fine x perché lo vediamo espletare la funzione x, allora automaticamente anche l’osservazione del fatto che gli uomini usano l’ano per dei rapporti sessuali dovrebbe indurci parimenti a dire che l’ano ha il fine di permettere i rapporti sessuali, visto che funzionano ecco, al pari della defecazione. Che poi abbia detto che ciò avviene pure negli animali, era una parte inessenziale della mia argomentazione, un mero ampliamento. Un ampliamento che però pone le stesse domande: se vediamo in natura usare l’ano per il sesso anale, come possiamo escludere che sia quello uno dei suoi fini? E, continuando il paradosso con l’esempio fornito da Domingo, se vediamo dei coprofagi, come possiamo escludere che quello sia uno dei fini degli escrementi?
Dunque chiedo a Domingo: esiste una definizione che permetta di stabilire quale sia “il fine” di qualcosa, e che ci permetta di non cadere in queste conseguenze sono inaccettabili? Perché la tua risposta è che il fine di qualcosa è dato dal fatto che noi lo vediamo nell’uomo espletare una funzione, allora la medesima cosa permette di dire che il fine dell’ano è pure il sesso anale.
“Conosco questa dotta argomentazione che non cancella il fatto che
nel Nuovo Testamento è durissima la condanna verso l'adulterio e la fornicazione,”
La parola adulterio e la parola fornicazione, come qualsiasi altra parola italiana, non esistono nel NT. Tu con fornicazione intendi il sesso extra-matrimoniale? Ebbene, dove sta questa parola in greco? Matteo ad esempio dice che per Gesù sarebbe lecito sciogliere un matrimonio in caso di porneia, che le bibbie riformate traducono sovente con fornicazione, ma nell’esegesi cattolica è invece un rapporto illecito in quanto tra parenti di un grado proibito dalla legge mosaica. Dunque come ripeto si può discutere di ogni parola.
Comunque ho già detto che cosa penso del fatto che nella Tradizione, e pure nella Scrittura se si vuole trovarla, ci sia una condanna del sesso pre-matrimoniale, e del perché questa ipotetica condanna non si applichi alle coppie omosessuali.
Avevo scritto: il problema seguente è se, stante il fatto che i rapporti pre-matrimoniali siano condannati, allora debbano esserli anche quelli omosessuali, a prescindere dall’inclinazione. La risposta a questa problematica è, a mio avviso, che questa regola è stata pensata per chi poteva sposarsi. Non si pensava cioè alla possibile esistenza né degli omosessuali né tanto meno delle coppie gay. San Paolo dice che il matrimonio è, fra le altre cose, un rimedio per la concupiscenza, ed ammette dunque esplicitamente che non a tutti sia dato di poter rimanere casti, perché non tutti hanno la vocazione a questa via: da qui il rimedio del matrimonio. Ma per chi non si possa sposare, come i gay, rimane comunque valida la premessa paolina, cioè che non tutti hanno la vocazione alla castità e dunque non tutti possono rimanere casti. Dunque poiché i gay non possono sposarsi non è valida per loro la necessità di una castità pre-matrimoniale, infatti non c’è alcun pre-, non essendoci alcun matrimonio cui possano aspirare. Il remedium concupiscentiae così necessario alla natura umana, e che Paolo avendo in mente solo le coppie etero indica nel matrimonio, nelle coppie gay che non possono sposarsi deve necessariamente essere pensato in maniera diversa. Un’idea potrebbe essere quella di una coppia stabile benedetta sebbene non sposata. Per problemi nuovi occorre pensare soluzioni nuove, ed il problema dei gay è un problema nuovo (di appena due secoli).
"A me il sesso anale pare davvero il massimo dell'impurità
ma è possibile che sia solo una mia visione particolare ..."
E perché mai? E' invece un modo di comunicare l'amore tra due persone. Perché lo associ a sentimenti tanto negativi e dissoluti, quando in una coppia gay (o anche in una coppia etero), può essere, insieme a molte altre cose, ciò che unisce due anime incarnate in due corpi'? Che cosa c'entra l'amore di una coppia stabile con le arringhe contro il libertinismo di cui parla Paolo? Ma la vogliamo finire di vedere le coppie gay e le loro case come luoghi di orge anziché come dei focolari dove due persone possono amarsi?
“Ragionamenti paradossali, bizantini o magari solo risentiti
non possono annullare l'insegnamento di San Paolo”
Come già detto, San Paolo di questo argomento non dice nulla. Continui a sostenere che la Bibbia parli di omosessualità ma è questo il punto del contendere. Bisogna poi vedere, nel vaso San Paolo parli di natura, che cosa egli intenda con natura e contro natura. Hadot ad esempio ha dedicato un lungo libro per sostenere che praticamente ogni secolo nel mondo antico con “naturale” si intendeva qualcosa di diverso. Alcuni esegeti hanno sostenuto che il para physin (contro natura) di Paolo ha un altro senso rispetto a quello odierno, perché “natura” nel lessico greco di Paolo include anche le costumanze sociali. Da noi “natura” è ciò che si oppone alle convenzioni sociali, sicché le convenzioni sociali possono variare da cultura a cultura, ma esisterebbe una natura umana uguale ovunque, e da questa discenderebbero alcune regole uguali per tutti a qualunque latitudine e longitudine siano nati, in qualsiasi epoca siano vissuti. Ma questo concetto di “natura” come contrapposto ad “usanze locali” non è per nulla scontato, ed ha avuto un iter travagliato prima di imporsi. In San Paolo infatti è proprio il contrario: dire “secondo natura” equivale a dire “secondo le consuetudini”, e dunque non c’è una chiara distinzione tra i due piani. San Paolo ad esempio dice che una cosa connotata culturalmente e socialmente come la lunghezza dei capelli è invece un dato di “natura”, al punto che afferma che la natura dice che gli uomini debbono portare i capelli corti. “Non è forse la natura stessa (ἡ φύσις) a insegnarci che è indecoroso per l'uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere?” (1Cor 11,14-15)
Se ne deduce che per il lessico paolino l’uomo coi capelli lunghi è contro natura, così come del resto è definita contro natura l’omosessualità. Perché? Perché il termine “natura” non fa ancora riferimento all’essenza dell’uomo ma anche alle consuetudini sociali.
Se non si accetta questa lettura, e si vuole sostenere che natura abbia un senso odierno già in Paolo (cosa possibile), allora si dovrà dichiarare che sono contro natura al pari dei gay pure quelli che hanno i capelli lunghi. Caro Domingo, tu sei contro natura, o giri coi capelli di 1 cm?
C’è poi l’ipotesi che “natura” non voglia significare la natura in generale, ma la natura di ciascuno. In ogni caso se Paolo aveva solo in mente eterosessuali, gli unici che conoscesse, automaticamente pensava che il sodomita fosse un eterosessuale che andava contro la sua natura, in quanto gli piacevano le donne, ma andava coi maschi. Ma se noi leggiamo questi versetti come una condanna di chi tradisce la propria natura, e Paolo infatti aveva in mente solo eterosessuali perché degli altri ignorava l’esistenza, ne ricaviamo che l’autentica attualizzazione della Scrittura sarebbe che un omosessuale andrebbe contro natura se andasse con donne anziché con uomini. Se la conoscenza della sola eterosessualità fa dire ovviamente che l’etero che va con uomini per vizio, per mera voglia di sottomettere come avviene in prigione, sta tradendo la sua natura, allora automaticamente se oggi Paolo nascesse e fosse al corrente dell’esistenza dell’omosessualità direbbe che va contro natura l’omosessuale che giochi all’eterosessuale.
“E' lecito ribadire a tutti che
non spando niente su nessuno
che non disprezzo nessuno”
Temo che i gay ti provochino disgusto, ma ti perdono perché te l’hanno inculcato e non è un sentimento che tu possa controllare.
Quanto al resto, sappi che tu odi i gay ogni volta che ti attivi per negare i loro diritti, come l’accesso al matrimonio.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Victor67

Messaggio da Victor67 »

polymetis ha scritto: Quanto al resto, sappi che tu odi i gay ogni volta che ti attivi per negare i loro diritti, come l’accesso al matrimonio.
Immagino tu voglia riferirti solo al matrimonio civile, non a quello religioso, perché altrove avevi detto che non volevi il matrimonio gay.

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Vittorio
peraskov
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Messaggio da peraskov »

Domingo scrive:
Non saranno mica offensive
pure le bonarie citazioni
del Dott House e del Dott. Pino?
coraggio Domingo, "le cime più alte il vento percote" :strettamano:
Sandro
________________________________________________________________________________
Dopo Darwin gli scienziati hanno smesso di pensare; carissimi, vi imploro, salvate la scienza dal buco nero dell'ideologia.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Leggendo la discussione tra Domingo7 e polymetis vorrei fare alcune considerazioni.
Il sesso omosessuale viene considerato dalla Chiesa contro natura non per chissà quale dimostrazione filosofica, finalistica o meno, ma molto più semplicemente perché dal sesso omosessuale non possono nascere figli. Il pensiero biblico non è incline alla speculazione filosofica come quello greco, ed in questo la Chiesa resta fedele alla tradizione biblica. In natura i figli nascono solo dall'accoppiamento di un maschio ed una femmina, tutti gli atti sessuali che non hanno questa capacità sono considerati disordinati. Per questo motivo viene condannata anche la masturbazione.
Il fatto che alle persone sterili venga consentito il sesso matrimoniale non smentisce questa impostazione, perché la sterilità è una situazione patologica, non fisiologica dell'organismo. Così pure la sterilità dovuta a vecchiaia fa parte dello svolgimento di un processo naturale di decadimento biologico.

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Vittorio
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

Temo che i gay ti provochino disgusto, ma ti perdono perché te l’hanno inculcato e non è un sentimento che tu possa controllare. Quanto al resto, sappi che tu odi i gay ogni volta che ti attivi per negare i loro diritti, come l’accesso al matrimonio.
Certamente i concetti di porneia, moicheia e akatarsis sono diversi da quanto tradotto e percepito oggi,
come diversi sono i contesti e le persone che oggi fanno esperienza di questi peccati.

Ripeto, comunque, a costo di essere noioso e pedante
che non provo nessun disgusto verso gli omosessuali in quanto tali
(ho un amico insegnante che convive da un ventennio con un compagno
e vive castamente ormai da anni e mi dice di avere trovato la pace e l'armonia interiore)

E ti faccio un'altro esempio banale e non speculativo

Se vedo una prostituta per strada o se conosco una donna di facili costumi
non provo nei suoi confronti sentimenti negativi né sento disprezzo
(anzi penso spesso a forme di sfuttamento, ad esperienze sbagliate, a percorsi educativi demenziali)

Tutto il Vangelo di nostro Signore è pieno di amore, di tenerezza, di comprensione e di umanità
verso prostitute e figlioli prodighi (personaggi, come diresti tu, sessualmente passivi o attivi)

ma la condanna del peccato impuro (del peccato impuro tr qualsiasi tipo o genere di partner)
è comunque molto chiara sia da parte di Nostro Signore che da parte di tutto il Nuovo Testamento

Condannare un peccato non è disprezzare alcuno
ma è semplicemente esprimere le proprie convinzioni morali....

Ora se tale condanna è mescolata ad omofobia e disprezzo
da parte di qualcuno (cattolici tradizionalisti, fondamentalisti, testimoni di Geova)

ciò non ci autorizza, per il gusto del paradosso, a coonestare, alla luce del cristianesimo,
azioni impure che hanno sempre creato scrupoli e sensi di colpa
alle anime semplici e devote

Del resto, il gusto del paradosso, porta spesso a conclusioni paradossali ed assurde .....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggio da cercaverità »

Guardando da fuori questa discussione, trovo che tutto ruota attorno a un rimpallo continuo tra quello che dice la bibbia, la tradizione ed il sentire moderno. Così vedo che si sostiene che la sodomia è condannata per funzioni di utilità, cioè non genera figli, ma la bibbia lo dice? Leggo che dice solo che è abominio, cioè avversione, disprezzo ecc. agli occhi di Dio nell' A.T., mentre nel nuovo leggo che anche i rapporti lesbo e orali sono condannati e che queste persone "disonorano" il loro corpo. Mi ero fatto l'idea che siccome le "pratiche" in questione sono diffuse anche fra coppie etero che in generale dovrebbero amarsi, sicuramente sono proibite anche agli omosessuali e l'amarsi non giustifica tali pratiche. Questa conclusione mi manda in crisi perché condanna gli omosessuali a una vitaccia. Proprio non so che pensare :boh:
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
Victor67

Messaggio da Victor67 »

cercaverità ha scritto:Guardando da fuori questa discussione, trovo che tutto ruota attorno a un rimpallo continuo tra quello che dice la bibbia, la tradizione ed il sentire moderno. Così vedo che si sostiene che la sodomia è condannata per funzioni di utilità, cioè non genera figli, ma la bibbia lo dice? Leggo che dice solo che è abominio, cioè avversione, disprezzo ecc. agli occhi di Dio nell' A.T., mentre nel nuovo leggo che anche i rapporti lesbo e orali sono condannati e che queste persone "disonorano" il loro corpo. Mi ero fatto l'idea che siccome le "pratiche" in questione sono diffuse anche fra coppie etero che in generale dovrebbero amarsi, sicuramente sono proibite anche agli omosessuali e l'amarsi non giustifica tali pratiche. Questa conclusione mi manda in crisi perché condanna gli omosessuali a una vitaccia. Proprio non so che pensare :boh:
La Chiesa condanna tutti quegli atti sessuali che non sono indirizzati alla trasmissione della vita. Quindi anche, ad esempio, la reciproca masturbazione all'interno della coppia sposata viene condannata come peccaminosa. Anche la Bibbia ha questo tipo di condanna, in essa non vengono mai approvati atti sessuali fuori dalle leggi matrimoniali, e non in funzione della procreazione. Data questa rigidità della visione della sessualità, è perfettamente coerente la condanna degli atti omosessuali.

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Vittorio
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BabylonTheGreat
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Messaggio da BabylonTheGreat »

Victor67 ha scritto:La Chiesa condanna tutti quegli atti sessuali che non sono indirizzati alla trasmissione della vita.
Eppure non condanna quelli tra coppie sterili, tra vecchietti, tra coppie feconde che fanno uso di contraccettivi 'temporali'; che tutto sono tranne che indirizzati alla trasmissione della vita.
'La sapienza si estende vigorosa da un'estremità all'altra e governa a meraviglia l'universo. È lei che ho amato e corteggiato fin dalla mia giovinezza, ho bramato di farla mia sposa, mi sono innamorato della sua bellezza.' Sp 8:1-2
viewtopic.php?f=7&t=18867
Victor67

Messaggio da Victor67 »

BabylonTheGreat ha scritto:
Victor67 ha scritto:La Chiesa condanna tutti quegli atti sessuali che non sono indirizzati alla trasmissione della vita.
Eppure non condanna quelli tra coppie sterili, tra vecchietti, tra coppie feconde che fanno uso di contraccettivi 'temporali'; che tutto sono tranne che indirizzati alla trasmissione della vita.
L'ho già spiegato sopra, l'unico tipo di atto sessuale considerato naturale dalla Chiesa è quello tra uomo e donna in grado di procreare. La naturalità di quell'atto non viene meno con la sterilità patologica o senile dei coniugi, perché la patologia è solo un'alterazione del normale svolgimento fisiologico. Un atto omosessuale non è un'alterazione di un normale svolgimento fisiologico di un atto procreativo. Altrimenti dovremmo dire che l'omosessualità è una patologia della fertilità biologica.

Un saluto
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domingo7
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Carissimo Babylon

Messaggio da domingo7 »

Eppure non condanna quelli tra coppie sterili, tra vecchietti, tra coppie feconde che fanno uso di contraccettivi 'temporali'; che tutto sono tranne che indirizzati alla trasmissione della vita.
Ci mancherebbe .... poveri vecchietti ... magari si sono contenuti tutta la vita
ed ora sono in pensione ed hanno ancora qualche energia ......

I metodi naturali poi approffittano di tempi infecondi creati dal buon Dio
che se avesse voluto a tutti i costi la conigliera non avrebbe creato
un tempo per gli abbracci e un tempo per astenersi dagli abbracci (Ecclesiaste 3,5)

Solo la stupidità umana ha impiegato millenni prima di scoprire una legge della natura
ed ha inventato prima la bomba atomica che le strisce reattive per scoprire i tempi fecondi ....

Quando ero giovane, seguire il papa era davvero un problema
(le donne non erano regolari, la temperatura sballava, il ciclo anticipava, posticipava o saltava)

Oggi basta passare in farmacia
e ci sono prodotti ottimi che non sbagliano mai ....
Sei infeconda? e allora ci uniamo
Sei feconda? e allora aspettiamo qualche giorno ....

Chi poi non sa aspettare neppure qualche giorno ....
beh si regoli un po' come può ....
non viene mica scomunicato o disassociato ....
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Messaggio da domingo7 »

Se non si accetta questa lettura, e si vuole sostenere che natura abbia un senso odierno già in Paolo (cosa possibile), allora si dovrà dichiarare che sono contro natura al pari dei gay pure quelli che hanno i capelli lunghi. Caro Domingo, tu sei contro natura, o giri coi capelli di 1 cm?
Veramente né Paolo né il Vecchio Testamento identificano una lunghezza standard per il taglio dei capelli.

L'idea di portare i capelli di 1 cm mi pare poi oltremodo antiscritturale.
A proposito dei sacerdoti del nuovo tempio messianico,
l'ottimo profeta Ezechiele profetizza:
Non si raderanno il capo,
né si lasceranno crescere la chioma,
ma avranno i capelli normalmente tagliati.
(Ezechiele 44,20]


Non sono un sacerdote, né un ebreo ortodosso
ma ho sempre considerato corretto tale insegnamento
in quanto ispirato a moderazione e a buon senso
e penso che ad esso potrebbe far riferimento l'insegnamento di Paolo
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Messaggio da BabylonTheGreat »

Victor67 ha scritto:La naturalità di quell'atto non viene meno con la sterilità patologica o senile dei coniugi, perché la patologia è solo un'alterazione del normale svolgimento fisiologico. Un atto omosessuale non è un'alterazione di un normale svolgimento fisiologico di un atto procreativo. Altrimenti dovremmo dire che l'omosessualità è una patologia della fertilità biologica.
Non si capisce però perché la patologia dovrebbe giustificare l'atto infecondo.
Una coppia sterile è pienamente consapevole di stare per compiere un atto infecondo così come lo è una coppia che pratica un rapporto orale oppure una coppia gay. Sono tutti atti infecondi ed è davvero difficile capire e far capire ad altri perché il primo è morale mentre gli altri due no.
domingo7 ha scritto:
Eppure non condanna quelli tra coppie sterili, tra vecchietti, tra coppie feconde che fanno uso di contraccettivi 'temporali'; che tutto sono tranne che indirizzati alla trasmissione della vita.
Ci mancherebbe .... poveri vecchietti ... magari si sono contenuti tutta la vita
ed ora sono in pensione ed hanno ancora qualche energia ......

I metodi naturali poi approffittano di tempi infecondi creati dal buon Dio
che se avesse voluto a tutti i costi la conigliera non avrebbe creato
un tempo per gli abbracci e un tempo per astenersi dagli abbracci (Ecclesiaste 3,5)

Solo la stupidità umana ha impiegato millenni prima di scoprire una legge della natura
ed ha inventato prima la bomba atomica che le strisce reattive per scoprire i tempi fecondi ....

Quando ero giovane, seguire il papa era davvero un problema
(le donne non erano regolari, la temperatura sballava, il ciclo anticipava, posticipava o saltava)

Oggi basta passare in farmacia
e ci sono prodotti ottimi che non sbagliano mai ....
Sei infeconda? e allora ci uniamo
Sei feconda? e allora aspettiamo qualche giorno ....

Chi poi non sa aspettare neppure qualche giorno ....
beh si regoli un po' come può ....
non viene mica scomunicato o disassociato ....
Caro domingo, anche io condivido la distinzione tra metodi naturali e metodi artificiali se non altro perché per ora sembra che quelli naturali siano gli unici a non avere effetti collaterali.
'La sapienza si estende vigorosa da un'estremità all'altra e governa a meraviglia l'universo. È lei che ho amato e corteggiato fin dalla mia giovinezza, ho bramato di farla mia sposa, mi sono innamorato della sua bellezza.' Sp 8:1-2
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mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

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Messaggio da Ray »

mr-shadow ha scritto:,
Infatti cosa interessa al vicino cosa fa l'altro ?

Mr. sono litigi fra cattolici,il problema per me non si pone per chi è ateo o chi
non crede nelle religioni organizzate,a meno che un gay non si voglia sposare
in chiesa,perché poi entrerebbe in ballo il magistero della chiesa con annessa
bibbia e dottrine adiacenti.
Purtroppo molti vorrebbero buttare la questione
matrimoni fra gay su l'argomento chiesa. Forse questa confusione fra laicità
e religione che genera incomprensioni sul progetto adozioni e matrimoni.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da polymetis »

Per Victor
“Immagino tu voglia riferirti solo al matrimonio civile, non a quello religioso, perché altrove avevi detto che non volevi il matrimonio gay.”
Sto parlando del matrimonio civile e dei diritti ad esso collegati. La reversibilità della pensione ad esempio: non è possibile che gli eterosessuali paghino le tasse ed abbiano il diritto di lasciare la pensione al partner, mentre gli omosessuali paghino le medesime tasse e non abbiano questo diritto.
Certamente questo istituto è nato per una funzione diversa: la donna stava a casa a crescere i figli, quindi non avendo lavorato non maturava alcuna pensione, e se il marito crepava sarebbe morta di fame perché sarebbe rimasta senza reddito. Ma questo modo di concepire le cose è andato a farsi benedire perché: 1)La reversibilità viene data che si siano avuti figli o no. 2)La reversibilità viene data che la moglie sia stata a casa o no. 3)Le donne ormai tendono a lavorare quanto gli uomini. 4)Se fosse la moglie a morire, il marito avrebbe comunque la reversibilità.
In conclusione le ragioni per cui era nata la reversibilità della pensione all’interno della sola coppia etero sono andate tutte a farsi benedire, e dunque sarebbe discriminatorio concedere solo a loro questo diritto, e non alle coppie gay, visto che le coppie etero sopra descritte allo stato non danno nulla di più delle coppie gay.
L’obiezione poi che si potrebbero comunque avere questi risultati andando da un notaio e stipulando contratti privati è priva di senso. In primis perché la pensione reversibile non la si può destinare con atto notarile, in secondo luogo perché, se anche si potesse, non si vede perché le coppie gay debbano andare dal notaio a spendere migliaia di euro per un contratto mentre le coppie etero possano avere la stessa cosa gratuitamente.
“Il sesso omosessuale viene considerato dalla Chiesa contro natura non per chissà quale dimostrazione filosofica, finalistica o meno, ma molto più semplicemente perché dal sesso omosessuale non possono nascere figli.”
Io direi che occorre fare una distinzione. E cioè che il sesso eterosessuale, qualora non riproduttivo, viene condannato non solo perché non produce figli, ma perché quella eterosessuale è un unione potenzialmente feconda, ed invece il seme va sprecato se si usano metodi contraccettivi. Dunque è pensiero degli agiografi che le coppie eterossessuali, pur avendo questo dono di poter mettere al mondo, non lo usino, e sprechino una possibilità che Dio ha dato loro. Ma l’agiografo non poteva interrogarsi, perché non ne era a conoscenza, su cosa potesse essere il meglio per le coppie omosessuali, dando che gli unici rapporti omoerotici che l’agiografo conosce sono quelli di persone che lui immagina eterosessuali e che invece per vizio giocano al sesso omoerotico.
Se l’agiografo fosse stato portato ad interrogarsi di che cosa debbano fare della sessualità coloro che non possono copulare con donne, e dunque non hanno un rapporto potenzialmente fecondativo, credo la risposta sarebbe stato che possono farlo comunque, perché almeno il donarsi mutua gioia tra due esseri è meglio della vita castrata che si avrebbe nella repressione. Quando dico che i gay non possono andare con l’altro sesso non mi riferisco ad un’impossibilità meccanica ovviamente, ma al fatto che per se stessi e per gli altri sarebbe meglio non lo facessero. Meglio per se stessi perché devono sforzarsi di andare contro la propria natura, e meglio per gli altri perché, qualora accettiamo l’idea che il sesso tra maschio e femmina debba essere solo all’interno del matrimonio, allora chiedere ad un gay di fare sesso con delle donne equivale a chiedergli di sposarsi. Ma di matrimoni siffatti che naufragano perché il coniuge è gay in segreto e dunque non desidera affatto la sposa in quel senso, ne siamo fin troppo pieni, così come siamo pieni di matrimoni che non naufragano benché il coniuge gay sia infelice, e tuttavia ormai s’è fatto una vita in quella famiglia e crede sarebbe troppo distruggere quello che ha costruito. Non dimentichiamo poi quale danno potrebbe avere la moglie inserendole in famiglia un marito che non la ama né potrebbe amarla, non nel senso in cui l’amore è colorato di erotismo almeno.
“Il pensiero biblico non è incline alla speculazione filosofica come quello greco, ed in questo la Chiesa resta fedele alla tradizione biblica. In natura i figli nascono solo dall'accoppiamento di un maschio ed una femmina, tutti gli atti sessuali che non hanno questa capacità sono considerati disordinati. Per questo motivo viene condannata anche la masturbazione.
Il fatto che alle persone sterili venga consentito il sesso matrimoniale non smentisce questa impostazione, perché la sterilità è una situazione patologica, non fisiologica dell'organismo. Così pure la sterilità dovuta a vecchiaia fa parte dello svolgimento di un processo naturale di decadimento biologico.”
Tutte queste considerazioni sono irrilevanti. Che la sterilità sia dovuta a patologia, o a vecchia, non cambia il fatto che in questo caso si permettono dei rapporti non procreativi. Dunque si fa del sesso, e si consente di farlo, pur non essendo questo sesso fecondo. Perché?
L’unica soluzione è ammettere che si permette di fare sesso anche se la coppia è infeconda in quanto il sesso ha un valore in sé, cioè una funzione di comunicare l’amore tra i coniugi, che prescinde dall’aspetto riproduttivo. Cioè esiste una sessualità buona, e che ha un valore, a prescindere dal suo fine fecondo.
Ma se è così, si dovrà ammettere che anche il sesso omosessuale, pur non essendo generativo di figli, è buono in quanto serve a comunicare l’amore tra i due coniugi.
In sintesi: è del tutto irrilevante da che cosa derivi la sterilità, che sia naturale o patologica. Resta il fatto che, se di sterilità si tratta, si cerca comunque il piacere sessuale pur sapendo che non è fecondante. Ma se è così, perché lo si permette, se non fosse perché l’atto ha una bontà in sé a prescindere dal valore riproduttivo, e dunque, se anche quell’atto è certamente non riproduttivo, esso è buono?
Inoltre, se cause naturali di sterilità potessero dispensare dalla necessità di riprodursi, allora, non sarebbe l’omosessualità stessa una di queste cause naturali?
“La Chiesa condanna tutti quegli atti sessuali che non sono indirizzati alla trasmissione della vita”
E dunque, essendo un atto tra sterili certamente non indirizzato alla trasmissione della vita, quale che sia la causa della sterilità, perché dovrebbe essere permesso?
“Quindi anche, ad esempio, la reciproca masturbazione all'interno della coppia sposata viene condannata come peccaminosa”
Il risultato è il medesimo del sesso tra sterili.
“nche la Bibbia ha questo tipo di condanna, in essa non vengono mai approvati atti sessuali fuori dalle leggi matrimoniali, e non in funzione della procreazione.”
Bisogna non confondere i problemi. Non approvare il sesso fuori dal matrimonio non significa automaticamente condannarlo. Si può infatti non approvare né condannare, bensì tacere. SI dovrebbe fare una discussione a parte sul problema se la Bibbia dica qualcosa sul sesso pre-matrimoniale, in positivo o in negativo, perché io stesso ho un parere oscillante su alcuni passi. Certamente tutti i passi dove si parla semplicemente di “fornicazione” vanno buttati nella spazzatura come non pertinenti, infatti se non si delinea prima che cosa significhi fornicazione, e quali siano le parole greche sottostanti ed il loro significato, quei passi diventano inservibili.
In ogni caso come ripeto penso che questi divieti del sesso pre-matrimoniale siano pensati per delle coppie eterosessuali, dove esiste un pre-matrimonio perché può esistere il matrimonio.
“Un atto omosessuale non è un'alterazione di un normale svolgimento fisiologico di un atto procreativo. Altrimenti dovremmo dire che l'omosessualità è una patologia della fertilità biologica.”
Non occorre dire che sia una patologia. Tu stesso facevi l’esempio di cause naturali, come la vecchiaia, che possono rendere sterile un connubio. Ebbene, se l’omosessualità, che è altrettanto naturale, rende sterile un connubbio, dovrebbe anche questo ipso facto giustificarla?

Per Domingo
“Certamente i concetti di porneia, moicheia e akatarsis sono diversi da quanto tradotto e percepito oggi,
come diversi sono i contesti e le persone che oggi fanno esperienza di questi peccati.”
Dunque inutile citarli se non si possono dare contorni precisi.
“Ripeto, comunque, a costo di essere noioso e pedante
che non provo nessun disgusto verso gli omosessuali in quanto tali”
In quanto tali? Ancora la noiosa distinzione tra peccato e peccatore? Ma l’avevamo già detto che essa è del tutto insufficiente ad evitare l’accusa di omofobia. Sarebbe come dire che tu non hai nulla contro i canguri purché non saltino. E invece il saltare fa parte della natura dei canguri, è intrinseco alla loro persona e alla loro possibilità di fiorire esistenzialmente. Non si può dire che si rispetta una persona ma che non si rispetta il suo normale modo di funzionare. Sarebbe come dire che non si ha nulla contro gli alberi, purché non fioriscano. Ma poiché un albero non può che fiorire, automaticamente lo squalifichi mettendo questa condizione.
“(ho un amico insegnante che convive”
Tutti i peggiori pistolotti omofobi iniziano con un “ io ho amici gay”. Anche tu dunque sei omofobo nella più classica delle accezioni.
“ da un ventennio con un compagno
e vive castamente ormai da anni e mi dice di avere trovato la pace e l'armonia interiore)”

Ecco questo esempio, e quello che presumo sottointenda, è omofobo. Quello che presumo sottointenda è: lui ha trovato “la pace” essendo casto (il che tra l’altro implica che prima non fosse in pace), e dunque, se lui l’ha fatto, è possibile che lo facciate anche voi.
Ma questo esempio non ha nessun significato. In primis perché come ripeto tutti sono persone singole e differenti: il fatto che una persona riesca ad essere casta, o si trovi ad essere casta, non ci dice nulla sulla possibilità o la fattibilità per altri di essere casti, a qualsivoglia età, e quale che sia il loro orientamento sessuale.
Inoltre siamo pieni anche di coppie eterosessuali che, dopo vent’anni, sono caste. Ma questo non perché il sesso fra loro fosse una cosa brutta, e dunque la castità è venuta a riparare il disordine che c’era prima. Dopo vent’anni una coppia etero può essere casta perché banalmente magari il maschio ha raggiunto una certa età e non riesce più ad avere erezioni, o perché dopo vent’anni, di cui i primi 10 di sesso sfrenato, viene meno la componente erotica di un rapporto e resta solo l’affetto. Ciò ovviamente non ci dice alcunché su quale fosse stata la bontà del sesso nei primi 10 anni del rapporto, né la castità è intervenuta a rimediare a qualche disordine, né la pace dei sensi è una riparazione dovuta ad un sesso disordinato precedente. Venendo al tuo amico egli è casto forse perché a lui non bolle più il fuoco in corpo ed è decrepito e coi capelli bianchi, o forse perché al pari di tante coppie eterosessuali dopo anni l’attrattiva sessuale per il compagno viene meno. Buon per lui ovviamente: quello che conta è che ognuno sia felice, e che non si usino le storie di uno per imporre regole ad altri. E dunque se sei gay od etero ed hai 60 anni e non ti tira più, sii felice della tua castità. Se sei gay od etero a 60 anni e ti tira ancora, goditi l’amore. Basta che un tuo amico non ti usi come esempio per castrare la vita altrui e suggerire surretiziamente che i gay possono essere felici se si danno tutti alla vita da monaci.
“Se vedo una prostituta per strada o se conosco una donna di facili costumi
non provo nei suoi confronti sentimenti negativi né sento disprezzo
(anzi penso spesso a forme di sfuttamento, ad esperienze sbagliate, a percorsi educativi demenziali)

Tutto il Vangelo di nostro Signore è pieno di amore, di tenerezza, di comprensione e di umanità
verso prostitute e figlioli prodighi (personaggi, come diresti tu, sessualmente passivi o attivi)”
Il tuo paragone della condizione omosessuale con quello della prostituzione è, oltre che privo di logica, indice di omofobia. In primis perché la prostituzione è, almeno in linea teorica e dove non intervenga coercizione, una scelta, al contrario dell’omosessualità che non lo è. Inoltre dicendo che disapprovi la vita che questa prostituta svolge, e paragonandola alla vita dei gay, stai automaticamente dicendo che disapprovi la vita che i gay svolgono. Ma siccome questa vita come già detto fa parte intrinsecamente del modo che hanno queste persone di fiorire esistenzialmente, cioè trovare l’amore e la felicità, allora automaticamente condannando la vita dei gay stai dicendo che è la loro natura ad essere sbagliata. Non a caso il Catechismo parla di “disordine intrinseco” della natura. E se così è, se è questo il giudizio, come si può pretendere di non essere contro le persone, ma accusare la loro natura con una violenza verbale inaudita di “disordine intrinseco”?
Ebbene il punto è che la vita di coppia dei gay non è la vita delle prostitute e del sesso a pagamento senza amore, dove queste poverette vengono sfruttate e usate. Il tuo paragone delle due situazioni mostra quello che pensi della sessualità gay, e infatti dici cose allucinanti come il fatto che avrebbe bisogno di “compassione” e minchiate simili. Ma non si può chiedere “compassione” per una condotta che invece va affermato non avere bisogno di compassione alcune perché non è brutta o mancante, ed è invece pienamente buona e positiva nella misura in cui realizza le vite di coloro che vi sono coinvolti e permette loro di essere felici, di fiorire per l’appunto. Queste tuoi accostamenti demenziali rendono solo manifesta quanto sia malata la tua immaginazione nell’ipotizzare quale sia la sessualità all’interno di una coppia gay, ne hai un’immagine da postribolo.
Noi non abbiamo bisogno di compassione, forse voi ne avete bisogno per la vostra immaginazione malata e il vostro cuore intento a sparare giudizi sulla vita altrui non capendone alcunché.
Uno psicologo che s’è occupato di queste tematica come Linguardi faceva notare in un suo libro che se, in passato lo «scandalo» era la devianza omosessuale, oggi ciò che preoccupa e spaventa, fino all’odio, è la possibilità di una normalità omosessuale e della sua realizzazione affettiva, persino familiare.
Disse Foucault in un’intervista del 1978:

«Se si vedono due omosessuali, o meglio due ragazzi che se ne vanno insieme a dormire nello stesso letto, in fondo li si tollera, ma se la mattina dopo si risvegliano col sorriso sulle labbra, si tengono per mano, si abbracciano teneramente, e affermano così la loro felicità, questo non glielo si perdona. Non è la prima mossa verso il piacere ad essere insopportabile, ma il risveglio felice.»

http://books.google.it/books?id=rJjTI4z ... epage&q&f=" onclick="window.open(this.href);return false;
“ma la condanna del peccato impuro (del peccato impuro tr qualsiasi tipo o genere di partner)
è comunque molto chiara sia da parte di Nostro Signore che da parte di tutto il Nuovo Testamento”
Continui a ragionare dando per scontati i tuoi presupposti già sbriciolati. Perché mai nel peccato impuro dovrebbe essere inclusa la sessualità all’interno di una coppia gay stabile e che si ama? Dove viene definito questo peccato e ciò che vi rientra?
“Condannare un peccato non è disprezzare alcuno
ma è semplicemente esprimere le proprie convinzioni morali..”
La propria convinzione morale è una forma di disprezzo verso ciò che permette agli altri di realizzarsi e di rendersi felici, quindi è ipso facto un disprezzo per quella persona. Sarebbe come dire che non si ha nulla contro i neri, purché non si sposino i bianchi. E se invece sono nero e voglio sposare un bianco, e qualcuno si attiva giuridicamente per ostacolarmi, e mi bisbiglia continuamente che ciò che faccio è sbagliato, non ho forse il diritto di dedurre che quella persona sia una persecutrice?
“ciò non ci autorizza, per il gusto del paradosso, a coonestare, alla luce del cristianesimo,
azioni impure che hanno sempre creato scrupoli e sensi di colpa
alle anime semplici e devote”
Premesso che, come dicevo, non s’è ancora capito che cosa ci sia di impuro in due persone che si amano e fanno sesso. Orbene, trascriviamoci anche il fatto che c’è della gente che pretende di fare patenti di “puro” ed “impuro” ma poi ha pure il coraggio di dire, dopo aver distribuito questi aggettivi così caritatevoli, che non è omofoba.
Quanto al problema delle anime semplici che si scandalizzano, lo scandalo si crea perché qualcuno insegna loro delle boiate. Ma la soluzione per evitare lo scandalo non è castrare la vita delle persone affinché delle altre possano continuare ad avere tranquille i loro pregiudizi, la soluzione è rieducare quelle persone che si scandalizzano per trarle fuori dalle loro opinioni erronee, ed evitare di educare le future generazioni inculcando loro le boiate che erano state insegnate ai loro genitori.
“Ci mancherebbe .... poveri vecchietti ... magari si sono contenuti tutta la vita
ed ora sono in pensione ed hanno ancora qualche energia ......

I metodi naturali poi approffittano di tempi infecondi creati dal buon Dio
che se avesse voluto a tutti i costi la conigliera non avrebbe creato
un tempo per gli abbracci e un tempo per astenersi dagli abbracci (Ecclesiaste 3,5)”
Questa distinzione è priva di senso. In primis perché si potrebbe dire che allora anche gli omosessuali approfittano di ciò che la natura creata dal buon Dio fa fare loro, e se dunque le coppie eterosessuali hanno per natura i periodi di sterilità che garantisce la possibilità di un sesso buono benché non riproduttivo, i gay similmente hanno tutta la loro natura interna a dire loro che possono fare sesso non riproduttivo, infatti sarebbero stati creati in questo modo.
In secondo luogo, quale che sia l’origine dei tempi infecondi, la natura benigna, Dio, una malattia, o la fata Morgana, non si vede come ciò cambi il punto in questione, e cioè che questi sono atti non riproduttivi. La coppia giovane che faccia sesso nei periodi non riproduttivi, e che lo fa solo ed appositamente in quei periodi, compie questo atto perché cerca esplicitamente di non avere una gravidanza. E dunque perché il loro sesso sarebbe buono se lo fanno appositamente con l’idea di non aver figli? Che cosa c’entra dunque quale sia l’origine dell’infecondità dell’atto, se cioè sia naturale o un preservativo? Resta il fatto che l’obiettivo ricercato è il medesimo, cioè sesso per mero piacere senza avere figli. E se così è, si deve ammettere che esiste un sesso buono a prescindere dalla sua apertura alla vita, in quanto ha valore di comunicare affetto. Ma, se così fosse, perché allora non ammettere il sesso omosessuale, visto che, al pari di quello etero tra vecchi o tra giovani in periodi infertili, è ricercato per la pura affettità che ne deriva senza prole di mezzo?
“Oggi basta passare in farmacia
e ci sono prodotti ottimi che non sbagliano mai ....
Sei infeconda? e allora ci uniamo
Sei feconda? e allora aspettiamo qualche giorno ..”
Ma vedi che è sesso senza fine riproduttivo, ed anzi, cercato in quel momento proprio perché non riproduttivo? E come si concilia questo dunque con le ammissioni dell’ingenuo Victor che sopra scriveva “l'unico tipo di atto sessuale considerato naturale dalla Chiesa è quello tra uomo e donna in grado di procreare.” Che cosa c’è di “in grado di procreare” se come dici tu vai in farmacia e ti prendi le strisce che “non sbagliano mai”?
“Veramente né Paolo né il Vecchio Testamento identificano una lunghezza standard per il taglio dei capelli.”
No, non lo dicono, ma ciò ha poco a che fare con la riflessione sul concetto di natura che stava dietro la mia argomentazione, e cioè che Paolo usi natura in un’accezione tale che esistono tagli di capelli contro natura: per l’uomo il taglio lungo, per la donna il taglio corto.
Orbene, tu, se credi di dare un senso contemporaneo al termine “natura” in Paolo, che è lo stesso che ricorre a proposito dei passi normalmente citati in Rm 1 sui gay, sei disposto tu ad ammettere che esistano modi per tagliarsi i capelli contro natura? E che in particolare, se una donna si tagli i capelli corti, e facciamo per ipotesi che se li rasi così siamo certi che non si può cavillare su cosa voglia dire “corto”, allora quella capigliatura sia contro natura?
Che poi si possa cavillare se per Paolo 5 cm di capelli per un uomo siano o meno lunghi, certamente il buon senso ci indurrebbe a pensare, vista la lunghezza media dei capelli maschili che vediamo nelle pitture parietali dell’epoca, che Paolo avrebbe trovato capelli lunghi un’acconciatura che implichi i capelli vadano sotto le spalle. MA tu sei disposto a coprirti di ridicolo al punto di affermare, per far coincidere la definizione di natura di Paolo con quella che hai in mente tu, che quella medesima acconciatura in un uomo sarebbe contro natura ed in una donna no? O che esistano acconciature di capelli contro natura?
“A proposito dei sacerdoti del nuovo tempio messianico,
l'ottimo profeta Ezechiele profetizza:

Non si raderanno il capo,
né si lasceranno crescere la chioma,
ma avranno i capelli normalmente tagliati.
(Ezechiele 44,20]
Questi passi non c’entrano nulla per un quintuplice motivo:

1)La Legge religiosa prescrive a volte norme diverse per alcune parti di popolazione, ad esempio i sacerdoti. Nell’antico Israele i nazirei ad esempio avevano i capelli lunghi perché facevano questo voto. Ma non si vede perché ciò che è prescritto ai sacerdoti, o ai nazirei, dovrebbe valere per te e provare che tagliarsi i capelli ad 1 cm sia antiscritturale.
2)Se si parla dei sacerdoti del nuovo tempio messianico, non si parla delle regole del presente evo, ma del prossimo. E nell’era messianica molte regole saranno abolite, altre cambiate, forse ci sarà la completa antinomia. Chi lo sa… In ogni caso non è pertinente citare le regole di dopo la venuta del messia per stabilire che cosa si debba fare adesso.
3)Quel “non si raderanno il capo né si lasceranno crescere la chioma” significano “non porteranno il lutto”. Infatti tagliarsi i capelli a zero, o per contro lasciarli crescere, sono stati in varie civiltà del Vicino Oriente segni di lutto. Il senso di “non si raseranno i capelli” in questo contesto è dunque “non porteranno il segno del lutto”. Posso speculare che ciò dipenda dal fatto che nei nuovi tempi messianici non ci saranno lutti. Ma non essendo un profeta che vede il futuro, ed essendo le profezie nella Bibbia alquanto contraddittorie e confuse su questo tema, sospendo il giudizio.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da polymetis »

L'incapacità dell'omofobo di immaginarsi l'amore omosessuale, e la bellezza nonché la naturalità della vita di coppia ad essa associata, fu splendidamente spiegata da Oscar Wilde al suo processo per sodomia, nell'Inghilterra dell'epoca infatti la pratica omosessuale veniva punita coi lavori forzati. Notate come Wilde, che in questo spezzone pronuncia davvero le parole che lo scrittore utilizzò al processo, cerchi di far intendere agli uditori omofobi quale possa essere la bellezza e la fecondità di una relazione amorosa omosessuale. Egli utilizza le categorie mutuate dalla filosofia platonica e dal Fedro, probabilmente perché erano le uniche su cui ci potesse essere un minimo di appiglio e comprensione da parte del giudice, qualora fosse stato istruito:

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Victor67

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BabylonTheGreat ha scritto:Non si capisce però perché la patologia dovrebbe giustificare l'atto infecondo.
Perché il tipo di infecondità dovuto a malattie non è sostanziale, ma accidentale.
Se Dio ha creato un ordine per l'uomo e la donna stabilendo che per generare figli essi compiano un certo tipo di atto, tutti gli atti diversi da quello sono disordinati. Quel tipo di atto invece non è disordinato solo perché accidentalmente infecondo, altrimenti dovremmo dire che tutti gli atti sessuali fra uomo e donna che non hanno dato origine a figli siano disordinati.

Un saluto
Vittorio
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Messaggio da polymetis »

Per Victor
"Perché il tipo di infecondità dovuto a malattie non è sostanziale, ma accidentale.
Se Dio ha creato un ordine per l'uomo e la donna stabilendo che per generare figli essi compiano un certo tipo di atto, tutti gli atti diversi da quello sono disordinati. Quel tipo di atto invece non è disordinato solo perché accidentalmente infecondo, altrimenti dovremmo dire che tutti gli atti sessuali fra uomo e donna che non hanno dato origine a figli siano disordinati. "
Accidentale... questa parola non significa nulla, e i filosofi lo sanno da 400 anni. Possibile che nel 2014 stiamo ancora a parlare in termini aristotelici? L'essere per accidente non è diverso dall'essere necessario, tutto ciò che è, è, e non sarebbe potuto essere diversamente da come è. Diodoro Crono salvaci tu dagli aristotelici! Se una cosa avviene in una maniera è perché una serie di cause l'hanno portata a quell'effetto, e non avrebbe potuto essere diversamente. Una donna infeconda non è infeconda "per accidente", ma perché la catena causale in cui è inserita l'ha portata ad essere così-
Nascere senza utero non ha nulla di accidentale, ed è una cosa concreta. Ciononostante una donna senza utero potrebbe sposarsi e fare sesso. E la vecchiaia non ha nulla di accidentale, rende infecondi e basta, e definitivamene,
Come ripeto l'origine dell'infecondità è irrilevante dal punto di vista dell'intenzione: resta il fatto che chi fa sesso in periodi del mese infecondi, e lo fa appositamente in quei giorni, lo fa perché cerca nel sesso non fecondo. Quindi automaticamente se approviamo quegli atti stiamo dicendo che essi hanno un valore intrinseco a prescindere dal loro potenziale produttivo, che non solo in questi casi non è ricercato, ma anzi, è intenzionalmente evitato.
"altrimenti dovremmo dire che tutti gli atti sessuali fra uomo e donna che non hanno dato origine a figli siano disordinati"
Infatti il risultato potrebbe essere benissimo questo, viste le premesse, e visto che le vostre giustificazioni non hanno nessuna pertinenza. Ma in realtà neppure questa conseguenza è giusta. Uno infatti può far sesso volendo far figli, ma non ci riesce, e dunque la sua intenzione era buona. DIverso il caso di chi invece fa sesso in periodi del mese infecondi proprio perché i figli non li vuole, cioè cerca quei giorni proprio perché sa che non sono generativi e i figli li vuole appositamente evitare.

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Victor67

Messaggio da Victor67 »

polymetis ha scritto:Per Victor
"Perché il tipo di infecondità dovuto a malattie non è sostanziale, ma accidentale.
Se Dio ha creato un ordine per l'uomo e la donna stabilendo che per generare figli essi compiano un certo tipo di atto, tutti gli atti diversi da quello sono disordinati. Quel tipo di atto invece non è disordinato solo perché accidentalmente infecondo, altrimenti dovremmo dire che tutti gli atti sessuali fra uomo e donna che non hanno dato origine a figli siano disordinati. "
Accidentale... questa parola non significa nulla, e i filosofi lo sanno da 400 anni. Possibile che nel 2014 stiamo ancora a parlare in termini aristotelici?
La questione è molto più semplice di quanto si creda.
Non è l'intenzione di non generare figli a rendere disordinato un determinato atto, e non lo è nemmeno la mancanza di risultato, cioè generare. Il rapporto sessuale fra uomo e donna è ordinato in sé, semplicemente perché è in natura l'unico tipo di atto in grado di generare figli. La sterilità non impedisce di compiere l'atto sessuale, al contrario l'impotenza lo impedisce. In definitiva, l'atto è buono in sé semplicemente perché è stato in quanto tale ordinato da Dio alla procreazione. Se poi questa procreazione non avviene per malattie od altre cause accidentali, non ha importanza, l'atto resta sempre buono.

Un saluto
Vittorio
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