Per Domingo7
“Devi aver pazienza e accettare che le anime semplici valutino un campione stabile e significativo di adozioni da parte di coppie gay realmente disponibili ad accogliere la vita e a farla crescere, prima di abbandonare ogni dubbio e perplessità …..molti dicono no e basta …. io ti dico potrebbe anche essere …..ma qualsiasi affermazione per essere certa e definitiva andrebbe verificata in modo scientifico e su un elevato numero di casi ….quindi potrebbe andare bene la sperimentazione ma non il dogma .”
Veramente questi studi, con proiezioni trentennali, esistono già. Basta documentarsi.
L'American Psychological Association nel luglio 2004 emetteva un documento nel quale diceva:
“Non esiste alcuna prova scientifica che l'essere dei buoni genitori sia connesso all'orientamento sessuale dei genitori medesimi(Armesto, 2002; Patterson, 2000; Tasker & Golombok, 1997). Al contrario,i risultati delle ricerce indicano che genitori lesbiche e gay hanno la stessa probabilità di quelli eterosessuali di fornire ai loro figli un ambiente di crescita sano e favorevole.(...) La ricerca ha dimostrato che la stabilità, lo sviluppo e la salute psicologica dei bambini non ha collegamento con l'orientamento sessuale dei genitori, e che i bambini allevati da coppie gay e lesbiche hanno la stessa probabilità di crescere bene quanto quelli allevati da coppie eterosessuali (Patterson, 2004; Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001)
http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
Su wikipedia si potranno trovare raccolte tutte le dichiarazioni delle organizzazioni pediatriche e psicologiche nazionali e sovranazionali che documentano questo risultato.
“Non credo neppure io al complotto ed alle lobbies ma il principio maggioritario può garantire democrazia ma non scientificità Ai tempi di Galilei se la Santa Inquisizione fosse stata democratica avrebbe lo stesso votato per la sua condanna. “
Il caso del consenso tra gli accademici all'interno di una società pre-galileiana (cioè pre-ideazione del metodo scientifico) e post-galileiana è del tutto diverso. In una società pre-metodo scientifico fare scienza significa infatti rifarsi alle auctoritas, e dunque documentare che Aristotele la pensa come te citandolo. Nel mondo contemporaneo invece fare scienza vuol dire adottare il metodo sperimentale e controllare le conclusioni del tuo collega rifacendo l'esperimento che lui ha già fatto per vedere se anche a te esce il medesimo risultato. Quindi non è che il voto di un collegio di anatomisti del XII secolo può essere paragonato ad un voto di un plenum di scienziati contemporanei, perché nel caso del gruppo di anatomisti del XII secolo essere tutti d'accordo nel rifarsi all'auctoritas senza verifica sperimentale è un valore.
E' vero che, in pura linea teorica, è possibile che un gruppo di scienziati voti una cosa falsa, ma certamente un voto di maggioranza dovrebbe darci per lo meno indizio che la maggioranza di quegli scienziati è arrivata ad una conclusione, e che aveva i suoi motivi per arrivarci evidentemente.
“Tieni poi conto che ci fu una maggioranza risicatissima per rimuovere l’omosessualità dalle malattie mentali e ci fu addirittura un referendum tra gli psichiatri per ridiscutere la questione. “
Il referendum come lo chiami tu fu voluto per l'appunto dagli omofobi, che volevano continuare a considerare l'omosessualità una malattia, e dunque non erano soddisfatti del risultato del voto all'interno dei vertici dell'APA. Per questo motivo si chiese un referendum, cioè di far votare tutti gli iscritti, e non solo i membri della direzione. E' perciò quantomeno singolare che adesso si contesti questo voto, dicendo che con un voto non si può ottenere la verità, quando questo voto fu proprio voluto dagli omofobi, che speravano di veder ribaltata la cancellazione già avvenuta in prima battuta.
Viene da chiedersi comunque, visto che sei così sospettoso verso questa cancellazione, se pure tu non sia nel novero di coloro che ritengono i gay malati (oltre che impuri, sporcaccioni, e tutto il resto del rosario di insulti). Ma se è così, perché lo sarebbero?
“Al referendum non avrebbero dovuto partecipare gli psichiatri omosessuali per un evidente conflitto di interessi (concetto pacifico nel diritto) ma invece votarono e fecero grande propaganda alle loro idee ….”
Mi sembra un'idea alquanto scema, perché si potrebbe sostenere per contro che chi sia implicato in una condizione sia il primo a conoscerla, e quello che la conosca meglio.
E poi, dovremmo forse escludere che in caso di discriminazione contro una donna, o di stupro, presieda un giudice donna?
Non trovi poi bizzarro dire che gli psichiatri omosessuali dovrebbero essere esclusi dal voto, perché così dicendo si ammette implicitamente che non è possibile essere gay e non sposare la cosiddetta “ideologia gay”. Ma se è così, e cioè essere omossessuali implica automaticamente promuovere la liberazione gay, non dovrebbe essere già questo un indizio che ciò che invece il magistero chiede ai gay, cioè di considerarsi disordinati e reprimersi, è qualcosa di inattuabile e che non va bene a nessun omosessuale, al punto che il tuo ragionamento dà per scontato che uno psichiatra gay avrebbe aborrito questa impostazione? Ma se è così scontato che i gay non possano accettare la ricetta che il magistero attuale propina loro, non è forse questo un indizio che essa non è affatto appropriata ai gay, che è sbagliata, ed è anzi non permette la loro realizzazione esistenziale?
Da ultimo: come si può pretendere che sia stato un fattore decisivo il voto dei gay, se i gruppi omofobi non fanno altro che sostenere che i gay sono pochi, e che ad esempio, stando allo psiconazista Narth, sarebbe l'1% o 2% della popolazione? Bisogna poi aspettarsi che questo numero fosse più basso tra gli psicologi perché a causa dell'omofobia dei decenni passati, esattamente come era difficile pensare ad un maestro elementare omosessuale, similmente si riteneva che un omosessuale non potesse condurre una terapia psicologica (perché se era disturbato lui, come poteva guarire gli altri?). Questa discriminazione fu eliminata solo nel 1992, e prima di allora all'APA non potevano iscriversi per statuto degli omosessuali. Il che ovviamente non impedisce di pensare che ci fossero, di nascosto, ma comunque questa barriera avrà scoraggiato dei candidati, e dunque dovremmo aspettarci che la percentuale di omosessuali nell'APA prima del 1992 fosse inferiore alla percentuale di omosessuali in qualsiasi altro campione di cittadini presi a caso.
“E’ impuro e contro natura l’atto sessuale deviato, compiuto tanto da omosessuali che da eterosessuali…..per gli eterosessuali è sicuramente più grave perché esiste un’alternativa ….. “
Perché esista una deviazione, dovrebbe esistere una giusta direzione. L'unica che mi viene in mente è quella che rende realizzate e felici le persone.
“Veramente a me risulta che l’omosessualità sia stata divisa in due famiglie: sono disturbati di mente quelli che soffrono della loro condizione e sono sani quelli che si accettano per quello che sono “
La distinzione tra omosessualità egosintonica e distonica è stata abolita nel 1987. Sono state entrambe depennate.
“o alcuni amici medici che sostengono che il coito anale è pericolosissimo per i danni che può causare al retto e per le malattie che si possono prendere essendo colà le difese immunitarie minori, mentre i rapporti orali sembrano all’origine di numerosissime forme di cancro alla gola …..essendo la gola meno difesa della vagina …. Ma se di tutto questo la filosofia non si occupa, la natura sembra averci pensato…. “
Mi pare che questa argomentazione sia priva di senso. Malattie si possono prendere anche facendo sesso vaginale, o respirando, o mangiando. E allora? Ci possono essere batteri nel cibo come sifilomi nell'ano o nella vagina. Tutto ciò è semplicemente irrilevante. In qualsiasi attività, anche quelle che tu consideri le più naturali, c'è qualcosa che può andare male.
“Ma se di tutto questo la filosofia non si occupa, la natura sembra averci pensato…”
La natura non pensa e non progetta. Se qualcosa vi accade, è causale. E non occorre vederci alcun progetto.
“Il tuo ragionamento potrebbe valere per qualche volatile che dall’ano defeca e fa le uova, ma la creazione di Dio (se ci credi) e/o l’evoluzione (se ci credi) hanno specializzato piuttosto accuratamente gli organi del primate homo sapiens e di larga parte dei mammiferi”
Innanzitutto come ripeto dal punto di vista darwiniano nessuna parte del corpo ha un fine. Questo tuo continuare a ripetere una simile manfrina mi fa pensare che tu non abbia capito le implicazioni del neodarwinismo, e tu ne abbia in mente una versione alquanto edulcorata, nella quale la natura seguirebbe dei fini. Ho già spiegato che non è così. Non si può sostenere dal punto di vista darwinistico che il pene sia fatto per la vagina, e che la loro complementarietà testimonierebbe un fine dell'uno per l'altro. L'avevo già scritto in questa discussione quale pagina fa, e dunque mi ricito:
“
Perché mai tutti questi discorsi non stanno in piedi, e soprattutto perché non sta in piedi l’esempio dell’uso corretto della vite e del martello? Per una basilarissima ragione: è vero che la vite risponde al progetto di un progettista, e dunque ha più senso dire che esista un modo giusto di utilizzarla, mentre non è vero che gli organi sessuale abbiano un progetto. Il darwinismo spiega già perché sembra che le cose rispondano ad un progetto, ed invece non hanno alcun progettista. Come funziona la selezione naturale? Banalmente, ci sono modificazioni casuali, ma se queste variazioni casuali risultano vantaggiose, allora chi le possiede si riproduce di più, e le passa ai figli per via genetica.
Non è dunque che le giraffe abbiano un collo lungo perché esso è progettato per prendere le foglie sui rami più alti, bensì, al contrario, una mutazione genetica casuale creò ad una giraffa un collo più grande, e siccome questo le permetteva di mangiare più foglie, di arrivare dove le altre non arrivavano, questa giraffa ha avuto più successo di altre: le altre si sono estinte, lei no, perché per l’appunto aveva il collo più grande. Alla fine del processo noi effettivamente vediamo un lungo collo, e potremmo essere indotti per errore a pensare che qualcuno abbia progettato quel collo lungo per prendere le foglie più alte. Invece è il contrario: c’è stata una mutazione genetica casuale, il collo lungo, che s’è rivelata utile per prendere foglie alte, e dunque ha determinato un successo maggiore di chi la possedeva rispetto a chi non la possedeva.
Moltissime altre mutazioni casuali ovviamente sono avvenute, proprio perché sono mutazioni causali senza scopo, ma non si sono rivelate utili, e dunque i portatori di queste variazioni non hanno avuto più successo degli altri. Come risultato si sono estinte, e le loro mutazioni, così poco simili ad un bel progetto, sono finite sotto terra. Dunque se tutto ciò che esiste assomiglia ad un progetto che funziona bene, pur essendo prodotto dal caso, è perché banalmente tutte le altre cose prodotte dal caso che invece non funzionano, non avendo dato alcun vantaggio, si sono estinte coi loro portatori.
Lo stesso discorso che ho fatto vale dunque in maniera del tutto analoga per gli organi genitali umani, che non rispondono ad alcun progetto.
Non c’è alcun motivo finalistico per cui gli organi abbiano quella forma, semmai ci sono delle cause efficienti. Per riassumere la cosa in una battuta che semplifichi i passaggi, se la vagina ha quella forma è solo perché il caso ha prodotto milioni di forme: questa particolare forma, frutto del caso, ha permesso casualmente al pene di entrare, e dunque, poiché ha permesso al pene di entrare, ha prodotto la filiazione, ed è stata trasmessa per via genetica alla discendenza. Questo non vuol dire che le pareti della vagina siano fatte per il pene, vuol dire che il caso ha prodotto questa vagina e insieme altre 10.000 vagine in cui il pene non entrava, ma siccome in queste altre 10.000 il pene non entrava, è stata quell'unica su 10.000 a passare ai discendenti. Quindi non si tratta di pene finalizzato alla vagina, si tratta del fatto che tutto è prodotto senza progetto, ma ognit anto nel caos delle aggregazioni casuali si incontra qualcosa che abbia prodotto in quella sua concrezione casuale il fatto di auto-replicarsi.
Similmente, se durante l'orgasmo le pareti della vagina di contraggono facilitando allo sperma la risalita, non è perché il fine della vagina sia permettere la risalita dello sperma, ma perché il caso ha prodotto miliardi di vagine differenti, e questi miliardi di cambiamenti casuali si sono rivelati INUTILI: questa particolare mutazione casuale invece, che ha prodotto casualmente un meccanismo di ascensione, ha avuto incidentalmente come risultato di facilitare la risalita dello sperma, dunque chi presentava questa mutazione casuale ha fatto più figli, perché rimaneva più spesso in cinta, e così s’è trasmesso questa mutazione casuale per via genetica alla prole.
Un orso polare ha il manto di pelo più fitto? Non è perché quel pelo abbia il “fine” di serbare dal freddo. Semplicemente, tra miliardi di mutazioni casuali inutili, che dunque non si sono conservate perché non hanno dato alcun vantaggio, una mutazione casuale ha prodotto il pelo, e poiché ciò ha permesso a chi aveva questa mutazione di vivere di più e di figliare di più, costui ha avuto più discendenti ed ha trasmesso alla prole quel carattere.
Orbene, sia chiaro che qui sto facendo esempi volti a far capire i lettori: non mi sogno di dire che la crescita del pelo, o la forma della vagina, siano frutto di un unico passaggio evolutivo casuale. Esse sono il frutto di milioni di piccoli cambiamenti casuali assommati, che qui ho esposto in un solo passaggio per far capire un concetto. La complementarietà anatomica uomo-donna non ha dunque alcun fine, né ci si può costruire una morale dietro.
L’unica cosa su cui oggi ha senso costruire una morale è, qualora non si sia deterministi in fatto di libero arbitrio, è l’intenzionalità ed il finalismo degli atti umani. “
Come dicevo tuttavia questo è il neodarwinismo. Ricominciamo da capo a trattare le argomentazioni all'interno di un paradigma finalistico come quello che hai tu:
“Il tuo ragionamento potrebbe valere per qualche volatile che dall’ano defeca e fa le uova, ma la creazione di Dio (se ci credi) e/o l’evoluzione (se ci credi) hanno specializzato piuttosto accuratamente gli organi del primate homo sapiens e di larga parte dei mammiferi … “
Allora ti ho già chiesto come tu pretenda di sapere che l'ano abbia il fine di defecare. La mia non è una provocazione, lo voglio sapere davvero.
Perché come ho già risposto se la tua risposta è: “perché vedo che così viene usato dagli uomini”, allora, come ripeto, questa medesima argomentazione si applica anche al sesso anale.
Le cose possono avere diverse funzioni contemporanemente. Se tu deduci che una cosa ha un fine perché lo vedi utilizzato in natura con quel fine dall'uomo e funziona, allora per lo stesso motivo io posso dirti che vedo utilizzato l'ano in questa maniera dagli uomini ed in altri animali e funziona.
Quindi dove sta la differenza? Dove sta addirittura il diritto di prelazione di una funzione sull'altra?
Tu mi puoi dire che l'ano ti sembra finalizzato per defecare perché vedi che questo avviene, io ti posso rispondere parimenti che l'ano mi sembra finalizzato per darsi piacere sessuale perché vedo che questo avviene, c'è una complementarietà anatomica, e quella è una zona erogena.
“Guarda che se mi vuoi fare una dotta dissertazione sugli abusi nelle traduzioni cattoliche e protestanti a proposito dei termini malakoi e degli arsenoloitai, mi interesso dell’argomento da tantissimi anni e ti assicuro che alcune Bibbie inglesi sono davvero criticabili ….il problemacomunque non è l’omosessualità o l’eterosessualità ma l’immoralità (akatarsia) di chi deturpa il proprio corpo con pratiche distorte “
Puoi anche dissertare di lessicologia, ma forse ti manca tutto il resto dell'antichistica, per capire quale sia il mondo in cui queste pratiche venivano viste inserite. Comunque non vedo a che cosa risponda la tua risposta: se è l'utilizzo di pratiche distorte che deturpano il proprio corpo la fonte della condanna, perché mai ritieni che la pratica omosessuale contemporanea rientrerebbe tra le pratiche distorte? Continui a dire che in queste pratiche distorte o impure rientrerebbe l'omosessualità dando questo assunto per scontato ma non documentandolo.
Da un punto di vista biblico ti risponderei che la pratica anale, se considerata come distorta, non lo è per la pratica in sé, ma per i contesti nella quale veniva utilizzata. Se ad esempio la pratica anale in un mondo è principalmente collegata ad un dominus che la usa come segno di sottomissione per creare una gerarchia coi propri schiavi, non c'è da stupirsi che essa nella mente di uno scrittore finisca per essere connotata negativamente. Ma lo sarebbe altrettanto se quello scrittore vivesse oggi ed essa non fosse più il simbolo della sottomissione degli schiavi, della pederastia con minorennni, o delle pratiche orgiastiche, bensì il modo in cui due anime si uniscono e senza dolore trovano il loro connubio? Cosa ci può essere in tutto ciò di degradante, distorto, o che deturpa il proprio corpo? Mi sai dire perché raggiungere la complementarietà affettiva e trovare la felicità attraverso il connubio delle anime e dei corpi, fiorendo così esistenzialmente, dovrebbe essere una deturpazione del proprio corpo? A me una deturpazione del corpo sembra piuttosto la vita castrata che il magistero prescrive, perché impedisce lo sbocciare di un amore che porti alla pienezza due vite.
“Con questo ragionamento potremmo accettare pure le pratiche etero ed omosessuali tra sadici e masochisti, purché adulti, consenzienti e molto innamorati … “
Temo di non capire che cosa c'entra questa argomentazione con quello che stavo spiegando e che ho quotato. Io non ho detto che si debba ammettere qualsiasi cosa tra adulti consenzienti ed innamorati, ho detto invece che l'atto condannato da Paolo nel mondo antico era concepito come indissolubilmente associato a contesti peccaminosi (come il potere del dominus sposato sui suoi schiavi), e che invece oggi è una cosa tra uomini liberi e consenzienti. Questo rende le due tipologie di atti diversi, perché erano i contesti in cui venivano performati questi atti ad essere diversi. Il che non vuol dire che è il fatto che gli atti siano consenzienti a renderli leciti nel II caso, ciò che rende la condanna nulla è che si tratti di due atti diversi. Se la diversità stia nel consenso o in altro sarà da valutare caso per caso.
Sarebbe come se in una società antica le pistole fossero servite per uccidere, e da qui la condanna dell'uso delle pistole, mentre in una società di 2000 anni dopo esse servissero solo per fare gare di tiro a segno. L'ipotetica condanna dell'uso delle pistole nella società 1, in cui l'uso della pistola era legato alla guerra, potrebbe mai valere per condannare l'uso delle pistole nella società 2 di duemila anni successiva, dove invece le pistole sono usate invece solo per sport?
Quanto alle pratiche sadomaso, si possono dare due risposte alla loro liceità:
1)La prima è quella che dice che ciò che importa è essere felici e realizzati. Se dunque tu ti realizzi così, non vedo come io potrei questionare come tu trovi la felicità.
2)La seconda opzione è che io posso questionare come tu trovi la felicità perché avrei una conoscenza della natura umana tale che so quel tipo di atto ti renderà in futuro infelice, checché tu ne possa pensare al momento. Nel caso del masochismo immaginiamo di poter dire che non capiamo come quella persona possa essere felice annullandosi e facendosi un mero oggetto per l'altra, e che dunque la felicità ricavata in questa maniera è transitoria. Il problema, se anche accettassimo quest'impostazione, cioè che conosciamo la natura umana e dunque possiamo giudicare se un altro sarà felice a prescindere da quello che ci dice, è quale sia l'applicabilità di queste prospettive al caso gay. Quali sono cioè le argomentazioni di antropologia filosofica, o anche meramente le ragioni empiriche, che ci permetterebbero di dire che le vite dei gay sono infelici e loro sperimenteranno un fallimento esistenziale? Ci vuole molta arroganza, dal mio punto di vista, per credere di poter giudicare la riuscita esistenziale delle vite altrui di milioni di individui, magari citando come esempio il fallimento di qualche relazioni gay, che non avrebbe nessun valore probatorio, perché di storie siffatte se ne potrebbero trovare pure nelle coppie eterosessuali.
“Però ti ho già fatto notare che la Bibbia condanna pure i capelli troppo corti, esigendo invece che non vengano lasciati crescere in modo smodato ma tagliati periodicamente “
E io ti ho fatto notare in una quadruplice confutazione che quel verso non si applica a te. Devo ripetertela visto che l'hai saltata a piè pari?
Ma poi che cosa c'entra quello che pensa la Bibbia sui capelli col mio esempio? Io stavo facendo un esempio per farti capire un meccanismo ed ho immaginato un libro sacro ipotetico in cui si presume che i capelli lunghi siano associati alla prostituzione, e dunque la condanna del capello non venga tanto dal capello lungo in sé ma dal fatto che esso era un segno dei prostituti. Si trattava di un esperimento mentale inventando un libro sacro ipotetico, e che cosa dica la Bibbia sui capelli non aveva alcuna rilevanza per rispondere al mio esempio.
“e questo è pienamente conforme alla natura, all’estetica ed alla moderazione “
Esiste un modo conforme a natura per portare i capelli? Questa è buona... E perché sarebbe conforme alla natura che la donna abbia capelli più lunghi dell'uomo?
“Il trucco, la gonna, il pantalone sono qualcosa di esterno all’uomo ….. l’akatharsia coinvolge tutto l’uomo e la donna …. “
Non credo che tu abbia afferrato la portata del mio esempio, perché la distinzione che poni non c'entra nulla. Quello che volevo per l'appunto dire è che un atto che in mondo può essere segno di akatharsia, ad esempio il sesso anale in un mondo A è lo sfogo del padrone che non si accontenta della moglie e dunque si rifà sullo schiavo, nel mondo B invece può non essere segno di intemperanza, perché ad esempio quell'atto è compiuto da una coppia gay sposata a Boston che fa del sesso tranquillo al pari di qualunque coppia eterossesuale.
E dove sta l'akatharsia in tutto ciò? Sta nella mera penetrazione? E quali passi biblici dimostrebbero che l'akatharsia sta nella mera penetrazione? I miei esempi servivano a farti capire che se anche tu potessi citare dei passi biblici in cui il sesso anale è condannato, non potresti mai dedurre da ciò che in quei passi sia il sesso anale in sé ad essere condannato, e non invece il fatto che in quel contesto il sesso anale era sempre il sintomo di una situazione malata (ad esempio il rapporto di sfruttamento dominus-schiavo).
Per questo dicevo che non si possono citare passi dove per ipotesi si parli di sesso anale in termini di qualcosa di intemperante, se prima non si capisce se è il sesso anale in sé che fa dire all'agiografo che si tratta di intemperanza, o il fatto che l'agiografo vedesse quell'atto sempre in contesti negativi, intemperanti appunto, e dunque vi abbia associato l'intemperanza.
“Qui concordo con te .....non è possibile dirlo.....,
sicuramente è meno colpevole anche del sesso contro natura tra eterosessuali
ma la profanazione dei corpi che sono tempio dello Spirito Santo è comunque innegabile … “
mi spieghi perché se due persone si amano, sono felici, e si realizzano esistenzialmente in questa maniera, tu credi che stiano profanando i loro corpi?
“Lo stesso si potrebbe dire di chi sostiene che non bisogna mentire, rubare o desiderare la roba degli altri ….. tutte forme di sequestro di Cristo? “
Non credo, visto che la condanna di tutto ciò ricade nell'infallibilità, e dunque sono disposto ad ammettere che dicendo di non rubare non stai dando una tua interpretazione dei testi che usurpi il diritto degli altri a parlare. Infatti nella Chiesa c'è spazio di discussione su ciò che non è infallibile, ma essendo i 10 comandamenti inseriti nei decreti tridentini, sono infallibili. Non c'è però nessuno dei 10 comandamenti, o di altri insegnamenti infallibili della Chiesa, che riguardi l'omosessualità. Quando è stato scritto infatti il “non commettere atti impuri”, l'omosessualità non si sapeva cosa fosse, e dunque non sappiamo quali atti andassero sotto la rubrica atti impuri, e perché ci fossero finiti. Infatti è ipotizzabile che un atto considerato impuro per un motivo contestuale, possa non essere più considerato impuro, se è venuto meno quel motivo contestuale che lo rendeva impuro.
“Io non faccio obiezioni all’omosessualità ma al sesso contro natura ….ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire “
Io invece ti sto chiedendo in base a che cosa dici che il sesso anale è contro natura.
“Per l’immensa generosità di Dio “
E perché se l'immensa generosità di Dio prevede che esistano atti sessuali buoni, sebbene non fecondi, allora la medesima generosità non si dovrebbe applicare alle coppie omosessuali? Il magistero non usa forse due pesi e due misure nel valutare lecito un atto ricercatamente non procreativo come quello delle coppie etero che copulano solo nei periodi infertili, mentre illecito un atto ugualmente non procreativo come l'atto sessuale gay?
Perché uno è lecito e l'altro no, se entrambi assolvono alla sola funzione di comunicare amore?
Se si risponde “perché uno è contro natura”, si ritorna, con problema circolare, a dover spiegare perché sarebbe contro natura solo questo, visto che nessuno dei due è procreativo.
“Oggi la chiesa ha voltato gabbana, scegliendo con chiarezza un'altra via …..godedevi la vita tra moglie e marito..... purché con moderazione e fecondità ... “
Ma no, non è vero. Non c'è nessuna fecondità in un atto compiuto appositamente in un giorno infertile apposta per non avere figli.
Vedi che continua a girare nel tuo cervello la tesi che il sesso è buono solo se è anche procreativo, ma poi non sai giustificarla alla luce della pratiche permesse?
“onca i sofismi della teologia che -nella gioventù dell'uomo- vede il piacere come una via per raggiungere Dio “
Ma perché credi che nel sesso gay sia solo una questione di piacere, e non ci sia altro? Perché non riesci ad andare oltre quest'immagine da postribolo e capire come l'amore, anche nella sua dimensione carnale ed anzi grazie al concorso di questa, possa contribuire alla felicità e alla realizzazione esistenziale di un individuo? Non si tratta di piacere, ma di felicità, che è ben diverso.
“A me questa sembra davvero un’inversione dell’onere della prova …. Nessuno può dimostrare che il fine dell’atto sessuale sia il piacere e non la riproduzione …..la natura ha un obiettivo (la riproduzione) e si serve di uno strumento (il piacere). “
Veramente lo scopo della natura non è la riproduzione. La natura non ha alcuno scopo, lo abbiamo già detto. Inoltre, se anche volessimo ragionare in maniera finalistica, nessuno ha detto che lo scopo della natura NON sarebbe la riproduzione, semmai che non si vede proprio perché sarebbe SOLO la riproduzione. Noi vediamo utilizzato in natura, tanto nell'uomo quanto negli animali, il sesso sia per riprodursi, sia per il piacere. A volte le due sono collegate, a volte no. Non si vede invece da cosa tu deduca che, siccome in natura il sesso è sovente riproduttivo, allora sia solo riproduttivo, e dunque non si possa utilizzare naturalmente anche per altri scopi che non siano la riproduzione.
Ribadisco comunque che queste considerazioni all'interno di un paradigma finalistico le faccio solo per venire incontro a Domingo e per fargli capire che anche coi suoi presupposti quello che dice non ha senso. In realtà come ripeto non esiste un fine in natura, e neppure la riproduzione lo è.
“Questa volta sono d’accordo con te….sono molto più eterofobo verso gli eterosessuali che verso gli omosessuali che... sicuramente hanno meno alternative... “
No, sei più omofobo, rassicurati. Infatti seguendo il magistero certamente attribuisci ai gay sin dalla psiche un'inclinazione oggettivamente disordinata, mentre magari gli etero hanno almeno un'inclinazione buona, e poi possono usarla male.
“Però le patologie ed i disagi correlati all’orientamento sessuale esistono tuttora e questo non implica pazzia né per gli etero né per gli omosessuali … “
Non esistono patologie legate all'orientamento sessuale. Le malattie che possono prendere i gay esistono anche per gli etero, ed in un duplice senso. 1)Alcune malattie che si possono prendere con un rapporto anale, si possono prendere anche con un rapporto etero vaginale (es. l'HIV), dunque non sono legate all'orientamento sessuale. 2)Alcune malattie che si possono prendere per ipotesi solo col sesso anale ugualmente non sono legate all'orientamento sessuale, perché anche gli etero possono fare sesso anale.
“Non ho detto che vieterei a tutti di prendere la macchina, non sono mica Savonarola. Ho solo riportato l’opinione secondo la quale la natura prevede una strada più larga e meno rischiosa …. “
Veramente non s'è ancora documentato che sia meno rischiosa. Ma comunque, se anche fosse più rischiosa, sarebbe irrilevante, perché se hai a disposizione solo la via più rischiosa in quanto gay prendi quella. Sarebbe ben più rischioso astenersi del tutto: depressione sicura, suicidi, e vite castrate psicologicamente.
Inoltre non è la possibilità di contrarre una malattia che possa metterci in guardia contro una pratica, ma l'incidenza di quella malattia in correlazione a quella pratica. Si può morire andando in auto, ma siccome avviene raramente, i vantaggi dell'auto superano gli svantaggi. Se ad esempio una pratica fosse rischiosa solo nel 1% dei casi, avrebbe senso darsi ad una vita castrata psicologicamente e non seguire il proprio orientamento sessuale per evitare questo ipotetico 1%? E quale delle due condotte sarebbe più naturale. A mio avviso è molto più innaturale rimanere casto e darsi alla repressione, piuttosto che seguire invece la propria natura, adottare pratiche di rischio contenuto, e divenire felici.
“Il pene non è specializzato ma la vagina si, visto che c’è un posto per orinare ed uno per riprodursi.”
Ma perché se il pene non è specializzato, tu presumi che ci siano degli usi per i quali sia innaturale usarlo?
Dove sta scritto nel pene e nella sua conformazione che esso non potrebbe servire per il sesso anale?
“Fate un po’ quello che volete, però non chiedete a tutti i costi la benedizione della Bibbia e della Chiesa …. “
Sei tu il proprietario di uno di questi due enti per poterci dire che cosa possiamo provare a chiedere?
“Guarda che la Chiesa vuole tutti casti, omosessuali ed eterosessuali. Lo stesso tuo ragionamento vale per gli eterosessuali che non hanno simpatia verso il contratto e la vita matrimoniale …. li vuole casti a tutti i costi ... e se hanno i bruciori .....si grattino... ma senza toccarsi.... “
Il problema è che agli etero dà la possibilità di stufarsi di essere casti, e dunque di sposarsi. Ai gay non dà invece questa possibilità.
“A me e a tanti pare che la riproduzione sia un fine e il piacere un mezzo (mangi la mela, ti nutri e sputi il semino, voli di fiore in fiore e impollini, ti accoppi e nascono i cuccioli), Invertire questo ragionamento è possibile ma qualche prova ci vorrebbe. “
Ma perché scambi la successione temporale di due eventi con l'idea che il primo avesse come fine il secondo? Una tegola che cade in testa a qualcuno perché il vento l'ha smossa non aveva mica come “fine” o “scopo” di cadere in testa al poveretto. E' una causa efficiente che spiega la causale, non una causa finale. Similmente se infili il pene nella vagina lo fai (forse) per causare concepimento,ma non puoi mica dedurre da questo che la natura del pene sia finalizzata al concepimento (o solo al concepimento).
Se fosse così, se bastasse mostrare due atti in sequenza per dire che uno è necessariamente finalizzato all'altro, allora basterebbe questo a giustificare il sesso gay. Perché non c'è solo il “infili il pene nella vagina, e la donna resta gravida”, c'è anche “infili il pene nell'ano, e questo provoca piacere all'altro”. In entrambi i casi abbiamo un atto 1 cui segue un atto 2, ma tu non mi spieghi perché solo nel caso della penetrazione vaginale avremmo una dimostrazione, e cioè che il sesso sarebbe fatto per la riproduzione, mentre con lo stesso procedimento non si potrebbe dimostrare ugualmente, siccome alla penetrazione anale segue il piacere erotico, che il pene sia allora finalizzato pure a dare piacere erotico anale.
“Citavo il pensiero di altri e trovavo discutibile una scienza (la psichiatria) che prima fa passare gli omosessuali per matti e poi con il voto della maggioranza volta gabbana. “
Si chiama evoluzione delle conoscenze. Avviene per qualsiasi scienza. Dovremmo forse giudicare poso seria l'astronomia perché per 4 e più millenni ci ha raccontato che la terra sta al centro del sistema solare, mentre poi gli astronomi hanno cambiato parere e ci dicono che è il sole ad essere al centro?
“Non ho nessuna idiosincrasia, volevo solo dire che se la donna no si taglia i capelli ha una chioma splendida, mentre il capello dell’uomo mediamente è più debole. Poi ci sono pure le eccezioni. “
E se siamo dinnanzi ad un'eccezione, cioè un uomo che col capello lungo ha il capello più forte, sarebbe ancora contro natura per lui portare il capello più folto?
E, fuori di metafora, se uno è gay, e dunque è per l'appunto l'eccezione nella regola generale, è ancora contro natura per lui regolarsi specificatamente in base alla sua natura, anziché mutuare regole che non andrebbero bene per lui dalla natura altrui?
Ad maiora