Omofobia

[polymetis]

Rispondo prima a Peraskov perché se ormai Domingo ripete come un disco rotto ragionamenti già smantellati, Peraskov introduce elementi nuovi:

“Non mi sembrano premesse così scontate: forse manca il termine “omosessualità”, ma ciò che esso rappresenta era sicuramente ben conosciuto, anche se presente in misura molto minore di come qualcuno vorrebbe far credere. Socrate è famoso per i suoi numerosi rapporti omosessuali (con Critone, Damone, Archelao) ed egli stesso afferma di essersi “innamorato” di Alcibiade, che era un suo allievo ma comunque adulto (quindi due maschi adulti , liberi e di elevata condizione,) e di non riuscire a pensare a nessun altro, mentre Alcibiade descrive con accuratezza tutti i tentativi di diventare suo amante e dal suo racconto risulta chiaramente come una tendenza omosessuale in quella società venisse, in qualche situazione, considerata normale.”

Non voglio affatto dare questa teoria per scontata, come tutte le teorie accademiche esistono rapporti di minoranza e maggioranza. In Italia ad esempio abbiamo un eccellente studioso di “gay studies”, Giovanni dall’Orto, che sta per pubblicare un libro presso Rizzoli in cui si sostiene che questa tesi è sbagliata. Io gli ho già manifestato le ragioni del mio dissenso a questo proposito.
La tesi che l’omosessualità, o meglio il suo concetto, non esistesse nel mondo antico, fu esposta da Foucault nella “Volontà di sapere”, opera notissima che com’è noto fece scuola. Io ho delle critiche da fare allo studioso francese, ma non quelle che tu suggerisci. Non credo cioè che le cose che citi siano confutazioni, infatti pure Foucault le conosceva e non ha fatto una piega. E’ nella nostra epoca che l’essere innamorati di qualcuno presuppone che questo discenda coerentemente da un orientamento sessuale specifico, e che dunque se ami gli uomini, sei omosessuale. Vale a dire che è ipotizzabile che queste due cose siano distinte, e che dunque esistano modelli di mentalità per i quali l’amore per qualcuno non discende da un “orientamento sessuale”, cioè l’idea che esista la “sessualità” di una persona, intesa come una dimensione del suo psichismo. L’idea di Eva Cantarella ad esempio è che non esistendo l’idea di orientamento sessuale, allora non esisteva neppure quello di eterosessualità. Vale a dire, se volessimo usare un termine moderno, che l’idea era che tutti fossero naturalmente bisessuali, e potessero dunque innamorarsi di uno o dell’altro sesso. E dunque in questo senso l’amare un uomo non implica essere omosessuali. Cesare amava sua moglie, ma amava anche Mitridate.
Ma anche il termine bisessualità in noi è connotato dal punto di vista di un orientamento, e dunque è pure questo inappropriato.

“D’altra parte, se il passivo veniva condannato, come mai Alcibiade si sarebbe tanto dato da fare, per essere poi denigrato?”

Io non so se Alcibiade avrebbe fatto il passivo, o se si sarebbe dato a meri rapporti di sesso orale, o se avrebbe fatto l’attivo. Non sempre la gerarchia di età è anche una gerarchia sessuale. E comunque il Simposio presenta Alcibiade per l’appunto come uno che si copre di ridicolo, un avvinazzato. L’amore dunque può portare a fare cose per le quali si riceverebbe la condanna sociale, o almeno di parte della società.

“Credo che le cose fossero diverse anche su questo aspetto, e cioè che questo rapporto, seppur passivo, con il “maestro” non avesse sempre connotazioni negative, ma anzi talvolta persino pedagogiche”

Ma questo non l’ho mai negato, anzi, dicevo che per l’appunto è una valorizzazione dell’esperienza erotica presente nel mondo greco. Esperienza che invece viene condannata da Paolo, perché vi vede solo un adulto viscido che abusa di un minore.

“Mi ricordo di avere letto che in alcune zone della Grecia i ragazzi all’inizio della pubertà venissero assegnati per un certo periodo ad istruttori che li sodomizzavano per bene per un paio di mesi, come forma educativa (Strabone), forse per farli abituare a tutte le inc…che la vita poi avrebbe propinato loro”

Sì, abbiamo anche un graffito in una grotta cretese che parla di questo valore iniziatico del rapporto omoerotico. Ma per l’appunto, con l’omosessualità non c’entra nulla. Si tratta al contrario di un’iniziazione all’eterosessualità fatta indipendente dal proprio orientamento sessuale. Il ragazzino, in quanto imberbe, non è disonorato dall’assumere un ruolo passivo perché, proprio perché imberbe, non è ancora propriamente uomo, è ancora nella zona indifferenziata in cui è simile alle donne. Sarà quando diverrà adulto, e dunque maschio, che l’essere passivo gli recherebbe disonore, perché per l’appunto a questo punto è diventato maschio. Un famoso verso conservatoci nell’Antologia Palatina dice che i ragazzi sono belli finché assomigliano alle ragazze. E una serie di poesie è concentrata sull’orrore per lo spuntare dei peli della barba, che trasformano per l’appunto il bambino in un maschio. Quindi paradossalmente la pederastia non è un rapporto tra due maschi, ma tra un maschio e un essere di genere neutro.

“E comunque, nei casi in cui l’attività omosessuale veniva condannata, non c’era questa distinzione tra attivo e passivo; basta leggere Platone che nelle Leggi scrive: “Il piacere di uomini con uomini e donne con donne è contro natura e tale atto temerario nasce dall’incapacità di dominare il piacere” mentre Aristofane in alcune sue opere appioppa ad Agatone, un noto omosessuale del tempo, termini che è meglio non riportare in questa sede.”

Ho come l’impressione, nel vedere accostati questi due testi, che tu abbia letto un brutto libro scritto dal cattobigotto Francesco Colafemmina, giacché pure lui li citava nell’arco di poche righe. Il libro pretendeva di dire che non si possa dedurre che i rapporti omoerotici in Grecia fossero tollerati per il solo fatto che si possano citare poesie o fonti omofile, ma però cadeva nell’errore contrario, cioè dire che invece si possa dedurre che l’omoerotismo fosse condannato citando fonti avverse al fenomeno. In realtà basta leggere il Simposio per sapere, dal discorso di Pausania, come lui stesso dica che il corteggiamento tra uomini in alcune città non è tollerato, in alcune è cosa normale, e ad Atene invece la situazione era mista e la popolazione era divisa. Nelle font, specie ateniesi, ritroviamo esattamente questo spaccato. Tuttavia ciò non c'entra nulla col nostro problema, cioè l'esistenza o meno del concetto di omosessualità, e né il testo delle Leggi di Platone né Aristofane fanno luce su questo punto, in quanto parlano degli atti. Se Aristofane chiama “culo rotto” una persona, alludendo al fatto che è passivo, ciò ci parla di un atto, non di un orientamento sessuale. E similmente in Platone si parla di atti. Non occorre dire che una spinta a perseguire il piacere con un altro maschio, se c'è, richieda una natura omosessuale di partenza per esplicarsi. Come già detto secondo molti studiosi il paradigma è quello in cui ci si possa innamorare tanto di uomini che di donne, la scelta degli uni anziché degli altri assomiglia alla differenza che noi attribuiremmo al preferire l'energica pittura di Michelangelo alla quiete placida della pittura di Raffaello. Si ama tutta la pittura, ma ci si può muovere da un autore all'altro, prediligendone alcuni. La nostra idea di omosessualità invece è quella per cui esisterebbe una costituzione psichica immutabile tale che noi siamo conformati per amare solo Michelangelo o Raffaello.
Come ripeto io non so se Foucault ha ragione, e ho delle obiezioni da fargli che magari vi racconto un'altra volta, ma le obiezioni che io vorrei fargli,sperando che mi risponda dall'oltretomba, perché io stesso non ho ancora trovato le risposte, non sono le tue, che invece non scalfiscono la sua teoria.
Quanto al problema se Platone condanni l'atto omoerotico sia attivo sia passivo, la risposta è che:

1)è irrilevante, perché non c'entra col problema dell'esistenza o meno del concetto di omosessualità 2
)Se anche esistesse una condanna dell'atto omoerotico sia attivo che passivo in Platone, ciò deriverebbe da postulati peculiari della sua filosofia, o dal tipo di destinazione che ha quel testo (un codice di leggi per una città utopica, Magnesia, bella solo in secondo grado rispetto alla Callipoli della Repubblica), e non si tratterebbe perciò di cose estendibili a tutta la mentalità greca. Questo perché come ripeto questo tipo di condanna, se esistesse, deriverebbe da peculiarità del sistema filosofico platonico. Una delle mie lauree è stata proprio sulla Costituzione di Magnesia nelle Leggi, dunque conosco bene il passo.
3)Quando si legge in Platone che qualcosa è “contro natura”, occorrerebbe sapere per non farci deviare nella lettura che cosa significhi “natura in Platone”, e dunque che cosa significhi che qualcosa è para physin (contro natura). Io avevo scritto un articolo su questo problema, sostenendo che il testo non dovesse essere tradotto con “contro natura” ma “oltre natura”. Il che cambia un poco la lettura, perché “contro” diventa “oltre”, e sopratutto “natura” ha un significato molto particolare, che non c'entra col nostro. Ti mando il pdf dell'articolo via email così se vuoi approfondire lo leggi.

Ad maiora

[Victor67]

“La donna senza utero ha una patologia, nel disegno iniziale di Dio, rappresentato idealmente nell’Eden, le malattie e la morte non esistevano. Il modello di riferimento per stabilire la tipologia dell’atto benedetto da Dio è quello di uomo e donna senza patologie. Ogni patologia o caducità, che poi porterà alla morte, è già un elemento che sovverte l’ordine creato da Dio, infatti tutti i mali, nella visione biblica, sono causati dal peccato.
Nel disegno stabilito da Dio la donna ha un ciclo naturale di fertilità. L’atto sessuale è naturalmente collocato all’interno di questo ciclo preordinato da Dio. Per questo motivo non è illecito compiere l’atto seguendo i ciclic”

Questa risposta non significa nulla. Se ammettiamo per ipotesi che sia preordinato da Dio un momento di sterilità per la donna, questo non ci dice nulla sul fatto che quel periodo di sterilità sia stato preordinato da Dio al poter far sesso senza bambini. Perché mai la conclusione, dato l’assunto generale che il sesso è buono perché ordinato alla procreazione, non dovrebbe essere allora che, proprio perché quei giorni sono non procreativi, allora è vietato far sesso in quei giorni?

Nella visione biblica della coppia primordiale, espressa nella Genesi, non si dice affatto che il sesso sia buono perché ordinato alla procreazione: si dice che i due “saranno una carne sola” indipendentemente dalla procreazione. Quindi nella visione biblica l’atto sessuale ha la funzione di permettere una conoscenza ed un’unione totali. Non a caso nel linguaggio biblico “conoscere” significa avere rapporti sessuali.
E’ Dio che benedice quell’unione permettendo alla coppia primordiale di avere figli, i quali sono pertanto un dono di Dio, che così esprime la sua benedizione. Occorre ricordare che per l’ebreo del mondo biblico la mancanza di figli costituisce una maledizione. Ecco perché tutti gli atti sessuali che non portano alla procreazione sono contrari al disegno di Dio. Non nel senso che ogni atto debba per forza portare alla procreazione, ma solo quel tipo di atto, all’interno dell’ordine biologico, anch’esso stabilito dal disegno divino, che prevede certi periodi di fertilità della donna.
Tieni presente che l’ebreo del mondo biblico è un tipo molto concreto, pragmatico, non incline alla speculazione filosofica. Per cui l’ebreo vede nella generazione di figli, attraverso l’unione carnale di un uomo ed una donna, un segno della benevolenza divina. Di certo non fa tutte le speculazioni filosofiche che fai tu, frutto, soprattutto del pensiero greco, ed espresso in altri libri biblici, come quello della Sapienza, non di certo nella Genesi. Nella descrizione dell’Eden l’autore biblico esprime una visione ideale, un modello primordiale di riferimento, attraverso una descrizione mitica.

Un saluto
Vittorio

[domingo7]

Se dovessimo stare alle valutazioni delle «anime semplici», staremmo davvero freschi: di un problema o si ha competenza, o non la si ha. Se non la si ha, giusta il detto del divino poeta, il tacere è bello. E se qualcuno «dice no e basta» non va tenuto in nessun conto, perché quel no va sostanziato; altrimenti è aria fritta. D’altro canto studi e statistiche serie esistono, come esistono studi sbalestrati proprio perché minati alla radice dai pregiudizi, per l’appunto indotti da ingiustificati e ingiustificabili dogmi.

Mentre se uno è d’accordo al 100% con voi deve parlare a tutti i costi ed il tacere non è più bello?

Che espediente squallido sarebbe stato: come dire se avessimo votato per la completa parità dei diritti fra uomo e donna, escludere le donne perché in «evidente conflitto d’interessi». Come uomini e donne sono parimenti cittadini, parimenti hanno diritto di votare; e poiché scienziati omo ed etero sono parimenti scienziati, parimenti hanno lo stesso diritto. Altrimenti sí che dovremmo parlare di lobbies. Ininfluente poi se la maggioranza fosse risicata o meno: di fatto, proprio questa presunta parità dei due schiarementi inficia la tesi della malattia mentale e la pone in serio dubbio. Far propaganda alle proprie idee poi è perfettamente naturale, e non vedo che ci sia di strano, né in che cosa possa aver influito ai fini del referendum. Forse che la Chiesa non ha fatto altrettanto per il divorzio?

Può non piacere, ma i conflitti d’interessi esistono e non riguardano solo Berlusconi
Nella legge italiana è regolamentato ed impedisce di votare perché è una situazione che si verifica quando viene affidata un'alta responsabilità decisionale a un soggetto che abbia interessi economici, personali o professionali in conflitto con l'imparzialità richiesta da tale responsabilità, che può venire meno visti tali interessi in causa.

Che un atto sia deviato va dimostrato. Poiché il fine dell’atto è il piacere, e non la riproduzione, non si vede in che consista la devianza. Quando nel film Spartacus, nel bagno, Crasso/Olivier tenta di circuire Antonino/Curtis (scena originariamente tagliata nella versione italiana) gli dice che solitamente mangia ostriche, ma gli piacciono anche le vongole. Dal lato puramente etero non si vede perché, per ottenere piacere, ci si debba contentare di una sola pietanza, quando ve ne sono anche altre. Naturalmente quella pietanza diviene nella pratica esclusiva nel caso – e solo nel caso – che si cerchi nell’atto non solo il piacere, ma la riproduzione

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A me questa sembra davvero un’inversione dell’onere della prova …. Nessuno può dimostrare che il fine dell’atto sessuale sia il piacere e non la riproduzione …..la natura ha un obiettivo (la riproduzione) e si serve di uno strumento (il piacere). Chi sostiene il contrario dovrebbe dimostrarlo rigorosamente, non arrabbiandosi se ricorrendo a paradossi vengono fuori dei paradossi ancora maggiori…. Del resto questo vale anche nella scienza: se si pensa da secoli che una teoria o una prassi sia sbagliata, è chi è convinto del contrario che deve motivare le sue ragioni ...

. Non so che ne dirà Poly, ma io risponderei di sí: sei anche eterofobo, se non riconosci all’etero la libertà, per l’appunto, di giocare sull’eteron, il ‘diverso’; nella fattispecie una diversa via per giungere all’appagamento dei sensi.

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Questa volta sono d’accordo con te….sono molto più eterofobo verso gli eterosessuali che verso gli omosessuali che... sicuramente hanno meno alternative....

. A parte l’antipatica espressione «disturbati di mente», che richiama irresistibilmente il «mentalmente malati» affibbiato dalla WTS agli apostati, si potrebbe persino prendere per buona, ma andrebbe estesa all’uomo in genere, in quanto spesso, per le piú svariate ragioni, soffre della sua condizione; come ben intuito da Montaigne, quando scrisse che ogni uomo porta in sé l’intera condizione umana, Ergo, se anche per assurdo la tenessimo per vera, non si vede che avrebbe di peculiare, che non possa essere esteso agli eterosessuali tutti.

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Però le patologie ed i disagi correlati all’orientamento sessuale esistono tuttora e questo non implica pazzia né per gli etero né per gli omosessuali … insomma non ho detto disturbato di mente, non lo volevo dire e non lo dirò mai ….

. Vuoi quindi dire che non bisogna andare in auto perché è piú pericolosa del treno, o dell’aereo? O che perfino un bacio con lingua in bocca è da escludere? Contento te… Io rimango del parere che variare i piatti sia piú divertente. E che, dato che la vita è comunque effimera, il divertente sia piú utile dell’utile.

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Non ho detto che vieterei a tutti di prendere la macchina, non sono mica Savonarola. Ho solo riportato l’opinione secondo la quale la natura prevede una strada più larga e meno rischiosa ….

. Infatti, ma seguendo il tuo discorso “finalistico” il pene è fatto principalmente per orinare. Funzione primaria, perché se non orini muori. Mentre puoi benissimo campare anche se non “scopi”. Quindi? Sono organi polivalenti, e in un discorso finalistico, ove fossero frutto di un Creatore, tale polivalenza sarebbe finalizzata a priori.

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Il pene non è specializzato ma la vagina si, visto che c’è un posto per orinare ed uno per riprodursi.
E poi il paragone è un po' bislacco …..avrebbe qualche senso se il pene servisse anche per defecare ….

. Per l’ennesima volta: certo che il problema biblico non è l’omosessualità, in quanto dell’omosessualità, categoria psichica, nella Bibbia non si parla; ma si parla appunto di atti, giudicati impuri e immorali, che avvengono fra maschi eterosessuali.

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E queste sono davvero pratiche deprecabili, visto che le coppie eterosessuali hanno un’altra bellissima possibilità……non ci sono mica solo i gay che vogliono costruire insieme un progetto di vita ….. ci sono i padri di famiglia che la sera escono e vanno a trovare i travestiti, divertendosi a fare un po’ la parte attiva e un po’ quella passiva ….. si divertirono certo ma vorrei sapere cosa ne penserebbe un gay serio se un suo compagno la sera andasse per mignotte ….

. Ancora il pendio sdrucciolevole? Fine del sesso è la morte, come ben insegnano De Sade, o Apollinaire. Noi siamo posizionati, in modo diverso, su questo pendio. Sta alla nostra razionalità sapere quando fermarsi. Una minima dose di sadismo o masochismo, nel sesso, può anche dare pepe alla pietanza, come il peperoncino agli spaghetti; chiaro che se esageri il risultato è deleterio; in fin dei conti la saggezza non è che il pervenire al giusto mezzo: al di sotto di esso ottieni una vita scialba, al di sopra una vita spericolata. Ma poiché siamo diversi non è facile posizionare questo giusto mezzo. E, sempre perché siamo diversi, diviene inaccettabile la pretesa di un posizionamento assoluto da parte della Bibbia, perché non tiene conto di questa diversità di base.

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Fate un po’ quello che volete, però non chiedete a tutti i costi la benedizione della Bibbia e della Chiesa ….

. Ma quando mai conforme? Conforme alla natura sarebbero i capelli non tagliati, conforme all’estetica varia da epoca a epoca, conforme alla moderazione, cioè alla misura, è anch’esso rapportabile alle diverse etiche e costumi che si sono succeduti, senza alcunché di predeterminato.

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Così diceva pure un mio parente e non se li tagliò per anni …. Adesso, a 25 anni, ha una pelata orribile e fa invidia a Alfano-Berluskano-Bersano (della serie .....compratevi un parrukkano)

. Non conosco akatarsie, semmai akatharsie. Paradossale poi che il Cristianesimo abbia fra i suoi caratteri fondamentali e distintivi proprio il rigetto della concezione di impurità, derivato dalla Vecchia Alleanza.

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Ma non si deve mica per forza essere cristiani ….o peggio cattolici romani....

. Quod erat demonstrandum, oltre che omofobo parrebbe tu sia anche anche eterofobo, o quanto meno questo è ciò che il tuo linguaggio esprime, con questo tuo assurdo e ineffabile giudizio su ciò che è natura e contro-natura negli etero. La lettura di Paolo andrebbe eseguita con ben altri mezzi che una sommaria acquiescenza a tesi espresse da una teologia irrimediabilmente obsoleta, e che si scontra con la realtà

.

Sono più eterofobo che omofobo, lo ripeto.....

. Davvero non c’è maggior sordo di chi non vuol sentire: se un omosessuale per sentirsi realizzato – o, come sopra hai detto, per non essere un “disturbato mentale” – necessita dell’atto, negarglielo è pura ipocrisia. Se questa ipocrisia è sostenuta dalla Chiesa, la Chiesa è ipocrita. Se questo fosse veramente il senso di quanto espresso da Paolo, anche Paolo sarebbe ipocrita. Naturalmente in questi giudizi faccio anch’io miei gli opportuni distinguo fra Chiesa come istituzione divina, e Chiesa come ideologie varie al suo interno: chiaramente i miei giudizi negativi si riferiscono alla seconda.

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Guarda che la Chiesa vuole tutti casti, omosessuali ed eterosessuali. Lo stesso tuo ragionamento vale per gli eterosessuali che non hanno simpatia verso il contratto e la vita matrimoniale …. li vuole casti a tutti i costi ... e se hanno i bruciori .....si grattino... ma senza toccarsi....

. E qui faccio punto, perché mi sono anch’io stufato di «risciroppare» argomenti triti e ritriti senza uno scopo costruttivo

va bene, purché non ti arrabbi e non ti offendi,
quando gli altri davvero non ti vogliono offendere ….

[BabylonTheGreat]

Ma come si può da qualche versetto di descrizione mitica dalla Genesi, scritto più di 2000 anni fa, quando ancora la scienza del concepimento non esisteva, dedurre una rigorosa morale sessuale adatta agli uomini di ogni epoca?

Poi scrivi:

Occorre ricordare che per l’ebreo del mondo biblico la mancanza di figli costituisce una maledizione.

Fortunatamente noi siamo molto più evoluti dell'ebreo del mondo biblico tanto da sapere che le donne sterili non sono maledette da Dio, ma forse tu vorresti che si tornasse alla genuina 'visione biblica'?

Di certo non fa tutte le speculazioni filosofiche che fai tu, frutto, soprattutto del pensiero greco, ed espresso in altri libri biblici, come quello della Sapienza, non di certo nella Genesi. Nella descrizione dell’Eden l’autore biblico esprime una visione ideale, un modello primordiale di riferimento, attraverso una descrizione mitica.

Non possiamo che ringraziare Dio che la rivelazione sia andata avanti e che il 'pensiero greco' sia entrato nel mondo ebraico per poi essere accolto dal cristianesimo.

[Ray]

Non possiamo che ringraziare Dio che la rivelazione sia andata avanti e che il 'pensiero greco' sia entrato nel mondo ebraico per poi essere accolto dal cristianesimo.

Amen

Victor67 ha scritto:
Occorre ricordare che per l’ebreo del mondo biblico la mancanza di figli costituisce una maledizione.

Su cosa pensano gli ebrei si dovrebbe domandare a Torry(Demolizioni Torri) (,so che gli ebrei e gli ebraisti hanno un "concetto"
diverso dai cristiani sulla bibbia.

[deliverance1979]

Poly ha detto: "E’ nella nostra epoca che l’essere innamorati di qualcuno presuppone che questo discenda coerentemente da un orientamento sessuale specifico, e che dunque se ami gli uomini, sei omosessuale. Vale a dire che è ipotizzabile che queste due cose siano distinte, e che dunque esistano modelli di mentalità per i quali l’amore per qualcuno non discende da un “orientamento sessuale”, cioè l’idea che esista la “sessualità” di una persona, intesa come una dimensione del suo psichismo. L’idea di Eva Cantarella ad esempio è che non esistendo l’idea di orientamento sessuale, allora non esisteva neppure quello di eterosessualità. Vale a dire, se volessimo usare un termine moderno, che l’idea era che tutti fossero naturalmente bisessuali, e potessero dunque innamorarsi di uno o dell’altro sesso. E dunque in questo senso l’amare un uomo non implica essere omosessuali. Cesare amava sua moglie, ma amava anche Mitridate.
Ma anche il termine bisessualità in noi è connotato dal punto di vista di un orientamento, e dunque è pure questo inappropriato."

A questo punto bisognerebbe chiedersi: Come, dove e quando si forma la sessualità di una persona?
Ci sono dei meccanismi che in determinati momenti fanno propendere verso una sessualità anziché un'altra?

Ci sono degli studi seri con delle analisi precise che analizzano il background famigliare e sociale degli omosessuali, per vedere se ci sono delle ricorrenze che si ripetono e che potrebbero aver influito sulla scelta naturale e non imposta della propria sessualità?

[Victor67]

Ma ti rendi conto di che corbellerie stai dicendo? D’accordo, «La donna senza utero ha una patologia», ma una patologia non è di per se stessa una malattia, perche una donna senza utero non sta male, semplicemente è diversa da una donna con l’utero. Come un cieco o un sordo non sono malati, ma semplicemente privi, rispetto alla normalità, che non significa eccellenza, di un senso. Quindi che nell’Eden non esistessero malattie non tocca questo fatto naturale, sicché è errato arguirne una tipologia, «benedetta da Dio». Mentre non è la patologia, ma solo la caducità umana, che porta alla morte, perché una donna senza utero muore perché umana, non perché senza utero. Quindi errata la conclusione che essa sovverta l’ordine divino, se non altro perché proprio Dio, ove l’accettassimo, ha permesso in chi ha creato tale limitazione. Senza contare le critiche al concetto di “peccato originale”, complice Rousseau, con tutte le sue complicazioni e implicazioni, finalmente percepite anche negli ambienti cattolici seri, e non solo quelli che ragionano ancora come i testimoni di Geova.

Non è la donna senza utero che sovverte l’ordine divino, ma il peccato che ha portato tutto il male nell’umanità. Nella visione biblica esisteva un ordine primordiale, suggellato da un’alleanza fra l’uomo e Dio, l’uomo infrange quell’alleanza, quel patto d’amore che Dio aveva stabilito con lui. Questa ribellione dell’uomo ha come conseguenza la morte, la sofferenza, la malattia, la tendenza a fare il male, ecc. ovvero ogni male esista nel mondo. Non è stato Dio a creare il male, ma l’uomo. La morte, il male più grande, è conseguenza del peccato. Siccome Dio non abbandona mai l’uomo nei suoi mali infiniti, per rimediare a quell’errore primordiale, manda il Figlio, che vince la morte, attraverso quel famoso Fatto di cui parlo sempre, in modo da ristabilire l’ordine perduto e salvare l’uomo. Ecco perché Gesù viene chiamato il secondo Adamo.

Ammettessimo poi che la donna abbia un ciclo fertile stabilito da Dio e che l’atto sessuale si collochi naturalmente all’interno di questo ciclo preordinato da questo Despota del sesso, dovremmo concluderne che ogni atto non preordinato a questo fine procreativo è illecito. È con ciò condannare drasticamente la Chiesa Cattolica che invece benedice il sesso nel matrimonio, anche quando chiaramente non preordinato a questo fine. Mentre maledice quello di coppie che hanno preferito non sposarsi, e far figli, al di fuori di un matrimonio sancito dalla Chiesa stessa, beninteso in modo consapevole. Io davvero rimango basito a fronte delle ipocrisie implicite in questo discorso, che presenta aporie irriducibili. Tanto piú che «responsabilità verso il mondo», oggi come oggi, è non far figli, o farne il meno possibile, altrimenti ci ammazzeremmo l’un l’altro, o quantomeno, moriremmo di fame, perché la Terra ha risorse limitate, che non sono sufficienti a una crescita illimitata della popolazione.

La Chiesa benedice il sesso nel matrimonio perché è una forma di conoscenza che permette la comunione totale tra uomo e donna, tanto che essi diventano “una carne sola”. Chi si sposa solo civilmente non stabilisce davanti a Dio nessun patto, nessuna alleanza, immagine di quella primordiale alleanza edenica, e soprattutto immagine dell’alleanza tra Cristo e la sua Chiesa. Il matrimonio civile permette di esprimere semplicemente un contratto davanti agli uomini, non davanti a Dio.
Responsabilità verso il mondo è ordinare i propri comportamenti, anche sessuali, al fine di tutelare non solo il bene della propria famiglia, ma anche quello di tutta l’umanità. E’ pertanto perfettamente lecita la regolazione delle nascite all’interno del matrimonio, purché attuata con metodi rispettosi di quel disegno primordiale stabilito da Dio ed esplicitato ampiamente nei documenti della Chiesa sul tema.

Un saluto
Vittorio

[peraskov]

Polymetis scrive:

Ho come l’impressione, nel vedere accostati questi due testi, che tu abbia letto un brutto libro scritto dal cattobigotto Francesco Colafemmina, giacché pure lui li citava nell’arco di poche righe.

ma tu sei terribile, non ti si può nascondere nulla.
Per essere sinceri non ho letto il brutto libro del cattobigotto Colafemmina, ma avevo visitato un sito nel quale veniva citato, per cui credo tu abbia, anche se indirettamente, ragione.
Grazie comunque per l'interessante spaccato di una società a sua volta interessante. Devo dire però che dal tuo modo di esporre non si evinceva che ci fosse questa variabilità di opinioni riguardo al fatto che il concetto di omosessualità non esistesse

[Victor67]

Ma come si può da qualche versetto di descrizione mitica dalla Genesi, scritto più di 2000 anni fa, quando ancora la scienza del concepimento non esisteva, dedurre una rigorosa morale sessuale adatta agli uomini di ogni epoca?

Questo fa parte dell’ermeneutica biblica, la Chiesa interpreta tutta la Bibbia attraverso una visione unitaria, che non fa riferimento solo a qualche versetto

Fortunatamente noi siamo molto più evoluti dell'ebreo del mondo biblico tanto da sapere che le donne sterili non sono maledette da Dio, ma forse tu vorresti che si tornasse alla genuina 'visione biblica'?

La Chiesa non dice che le donne sterili siano maledette da Dio, io mi attengo alla visione della Chiesa.

Non possiamo che ringraziare Dio che la rivelazione sia andata avanti e che il 'pensiero greco' sia entrato nel mondo ebraico per poi essere accolto dal cristianesimo.

La Rivelazione accoglie ed utilizza gli elementi della cultura ebraica, e poi di quella greca, espressi nella Bibbia per consentire un'adeguata comunicazione del suo messaggio in tutte le epoche. Oggi la Rivelazione deve essere espressa utilizzando la nostra cultura.

Un saluto
Vittorio

[domingo7]

Rispondo prima a Peraskov perché se ormai Domingo ripete come un disco rotto ragionamenti già smantellati, Peraskov introduce elementi nuovi:

Può capitare a tutti di essere un po' ripetitivi .... soprattutto a quelli come me che sono più vicini ai sessanta che ai cinquanta...

Ho trovato però un post in cui per ben 22 pagine sembra che anche tu ti difenda mica male... quanto a ripetitività ...

http://testimonidigeova.freeforumzone.l ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Sono testimoni di Geova, è vero e hanno qualche pregiudizio in più rispetto a noi cattolici (come ci ricorda l'ottimo Achille) ma anche qui le tue argomentazioni non è che siano proprio originali .....

Insomma mal comune ... mezzo gaudio (solo mezzo però)

[domingo7]

La Rivelazione accoglie ed utilizza gli elementi della cultura ebraica, e poi di quella greca, espressi nella Bibbia per consentire un'adeguata del suo messaggio in tutte le epoche. Oggi la Rivelazione deve essere espressa utilizzando la nostra cultura.

Giustissimo.... e mi permetterei di aggiungere (se non ti offendi)
che Rivelazione ispirata è e rimane
e non un ammasso di miti e di fregnacce ....

[Quixote]

Mentre se uno è d’accordo al 100% con voi deve parlare a tutti i costi ed il tacere non è più bello?

Io parlo per me, e non trovo raziocinante essere confuso con quel voi. Di fatto Poly è cattolico, io ateo. Ma soprattutto parlo al singolare. Quindi la tua equiparazione è insussistente. Tacere è bello, e sarebbe opportuno aderirvi, per gli insipienti, che non hanno nulla di sensato da dire, proprio in quanto insipienti. Come te, in questo momento, che generalizzi perché non hai nulla da opporre alla mia sensata obiezione: chi non sa ’na ciofeca di qualcosa, farebbe meglio a stare zitto, e ad ascoltare gli altri, invece di contrapporre loro il nulla.

Può non piacere, ma i conflitti d’interessi esistono e non riguardano solo Berlusconi
Nella legge italiana è regolamentato ed impedisce di votare perché è una situazione che si verifica quando viene affidata un'alta responsabilità decisionale a un soggetto che abbia interessi economici, personali o professionali in conflitto con l'imparzialità richiesta da tale responsabilità, che può venire meno visti tali interessi in causa.

Che i conflitti di interesse esistano è un fatto. Ma in essi esiste una salutare distinzione: se sei cittadino hai diritto di votare, uomo o donna che tu sia. Se sei scienziato hai diritto di votare, omo o etero che tu sia. Anche se la cosa ti tocca personalmente. Ergo non hai risposto all’obiezione, ma solo cercato di intorbidare le acque.

A me questa sembra davvero un’inversione dell’onere della prova …. Nessuno può dimostrare che il fine dell’atto sessuale sia il piacere e non la riproduzione …..la natura ha un obiettivo (la riproduzione) e si serve di uno strumento (il piacere). Chi sostiene il contrario dovrebbe dimostrarlo rigorosamente, non arrabbiandosi se ricorrendo a paradossi vengono fuori dei paradossi ancora maggiori…. Del resto questo vale anche nella scienza: se si pensa da secoli che una teoria o una prassi sia sbagliata, è chi è convinto del contrario che deve motivare le sue ragioni ...

Se nessuno può dimostrarlo, ergo nemmeno tu puoi dimostrarlo. La natura ha un fine solo da un punto di vista finalistico. Ma siccome è indimostrabile non ha senso fare perno su di esso. Quindi non ho l’onere di alcuna prova, a meno che tu non mi dimostri il detto fine finalistico.

Questa volta sono d’accordo con te….sono molto più eterofobo verso gli eterosessuali che verso gli omosessuali che... sicuramente hanno meno alternative....

Al contrario, l’etero di alternative ne ha anche troppe: persino quella di prendersi qualche licenza gay. Come nel “vizietto” di Tognazzi, ovviamente in ottica etero.

Però le patologie ed i disagi correlati all’orientamento sessuale esistono tuttora e questo non implica pazzia né per gli etero né per gli omosessuali … insomma non ho detto disturbato di mente, non lo volevo dire e non lo dirò mai ….

Il post è qui sopra, e se tu vuoi negare l’evidenza, lascio ai foristi giudicare se tu abbia usato quella discutibile (ed è un eufemismo) espressione o meno: questa non è ipocrisia, mio caro, ma falsità bella e buona. Qui davvero avresti fatto meglio a tacere.

Non ho detto che vieterei a tutti di prendere la macchina, non sono mica Savonarola. Ho solo riportato l’opinione secondo la quale la natura prevede una strada più larga e meno rischiosa ….

Da quando in qua Savonarola conosceva il motore a scoppio? Resta che a volte si preferisca la piú rischiosa, e che è proprio la piú rischiosa, in tutti i campi, letteratura scienza, politica ecc., che ha portato a un progresso dell’umanità. Il concetto del rischio è relativo, specie in materia sessuale; sai perché la lue si chiama anche mal francese? Chiedilo a Carlo VIIII.

Il pene non è specializzato ma la vagina si, visto che c’è un posto per orinare ed uno per riprodursi.
E poi il paragone è un po' bislacco …..avrebbe qualche senso se il pene servisse anche per defecare ….

Sí, e l’ano per orinare. Ma fammi il piacere! Invece è proprio specializzato, anzi è, come ho detto, polivalente. Vale a dire piú raffinato. In ciò uno come te potrebbe vedere una superiorità dell’uomo sulla donna, come in una stampante polivalente (stampante, scanner, fotocopie) versus una stampante monovalente (vale a dire solo stampe). Naturalmente le due cose non sono equiparabili, per cui questa predominanza del sesso maschile non posso trarla da questi “scolastici” e risibili accidenti.

E queste sono davvero pratiche deprecabili, visto che le coppie eterosessuali hanno un’altra bellissima possibilità……non ci sono mica solo i gay che vogliono costruire insieme un progetto di vita ….. ci sono i padri di famiglia che la sera escono e vanno a trovare i travestiti, divertendosi a fare un po’ la parte attiva e un po’ quella passiva ….. si divertirono certo ma vorrei sapere cosa ne penserebbe un gay serio se un suo compagno la sera andasse per mignotte ….

Ma questo è solo un tuo opinabile parere. Dato che esistono diverse possibilità, posso permettermi, di eleggere, volta per volta, non dico la migliore, ma quella che preferisco in quel momento? Non si tratta di di scelte, che in senso stretto implicherebbero dentro l’una, fuori l’altra. Ma di alternative possibili e non costrittive, su cui è lecito eleggere quella che al momento (hic et nunc) pare non dico migliore, ma preferibile, magari per criteri soggettivi, che però non implicano squalificazione per altre preferenze, o l’esclusione delle stesse. Perché mi dovrei vietare un desiderio, solo perché a te sembra sconcio? All’altro desiderio indulgerò un’altra volta, quello che a me conta è che in quel frangente, comunque sia formulato e messo in atto, io e la mia partner siamo d’accordo.

Fate un po’ quello che volete, però non chiedete a tutti i costi la benedizione della Bibbia e della Chiesa ….

Sai che cavolo mi frega chiederglielo? Forse ti è sfuggito, ma il titolo del thread non parla di omofobia nella Chiesa, ma di omofobia, punto e basta. Ergo le mie repliche sono in tema, le tue potrebbero non esserlo, fermo restando che all’interno del thread è lecito chiedersi se la Chiesa sia omofoba.

Così diceva pure un mio parente e non se li tagliò per anni …. Adesso, a 25 anni, ha una pelata orribile e fa invidia a Alfano-Berluskano-Bersano (della serie .....compratevi un parrukkano)

Ma davvero non hai altro di piú sensato e centrato per indulgere alle tue idiosincrasie?

Ma non si deve mica per forza essere cristiani ….o peggio cattolici romani....

Discorso sensato, se non fosse che non sono cristiano, e quindi non affronto la questione, tendenzialmente, in questi termini. In ogni caso irrilevante.

Guarda che la Chiesa vuole tutti casti, omosessuali ed eterosessuali. Lo stesso tuo ragionamento vale per gli eterosessuali che non hanno simpatia verso il contratto e la vita matrimoniale …. li vuole casti a tutti i costi ... e se hanno i bruciori .....si grattino... ma senza toccarsi....

Non mi sembra che la Chiesa dica questo. Comunque sia, affari suoi; ma hai detto bene: «si grattino». In effetti se una masturbazione è vista come turba mentale sarebbe peccato. Se vista come un normale grattarsi per il prurito non lo sarebbe. Il seme che ne deriverebbe sarebbe accidentale, e non dovuto a un pensiero (non un atto) impuro. Sennonché trovo ben triste masturbarsi senza pensare a Michelle Pfeiffer.

PS – Ma non riesci proprio a fare a meno di tutti quei puntini e puntini? Ti rendi conto di quanto siano viscide coteste insinuazion? Passi per un paio, ma il tuo è un vizio inveterato.

[domingo7]

Io parlo per me, e non trovo raziocinante essere confuso con quel voi. Di fatto Poly è cattolico, io ateo. Ma soprattutto parlo al singolare. Quindi la tua equiparazione è insussistente. Tacere è bello, e sarebbe opportuno aderirvi, per gli insipienti, che non hanno nulla di sensato da dire, proprio in quanto insipienti. Come te, in questo momento, che generalizzi perché non hai nulla da opporre alla mia sensata obiezione: chi non sa ’na ciofeca di qualcosa, farebbe meglio a stare zitto, e ad ascoltare gli altri, invece di contrapporre loro il nulla.

Pensavo che fossi cristiano, visto che citi un famoso versetto di Giovanni (ma forse è una citazione indiretta tramite Leopardi)

Che i conflitti di interesse esistano è un fatto. Ma in essi esiste una salutare distinzione: se sei cittadino hai diritto di votare, uomo o donna che tu sia. Se sei scienziato hai diritto di votare, omo o etero che tu sia. Anche se la cosa ti tocca personalmente. Ergo non hai risposto all’obiezione, ma solo cercato di intorbidare le acque.

Puoi anche avere ragione, ma il voto non garantisce la scientificità delle conclusioni

...

Se nessuno può dimostrarlo, ergo nemmeno tu puoi dimostrarlo. La natura ha un fine solo da un punto di vista finalistico. Ma siccome è indimostrabile non ha senso fare perno su di esso. Quindi non ho l’onere di alcuna prova, a meno che tu non mi dimostri il detto fine finalistico

.

A me e a tanti pare che la riproduzione sia un fine e il piacere un mezzo (mangi la mela, ti nutri e sputi il semino, voli di fiore in fiore e impollini, ti accoppi e nascono i cuccioli), Invertire questo ragionamento è possibile ma qualche prova ci vorrebbe.

Al contrario, l’etero di alternative ne ha anche troppe: persino quella di prendersi qualche licenza gay. Come nel “vizietto” di Tognazzi, ovviamente in ottica etero.

È quello che dico anche io

Il post è qui sopra, e se tu vuoi negare l’evidenza, lascio ai foristi giudicare se tu abbia usato quella discutibile (ed è un eufemismo) espressione o meno: questa non è ipocrisia, mio caro, ma falsità bella e buona. Qui davvero avresti fatto meglio a tacere

.

Citavo il pensiero di altri e trovavo discutibile una scienza (la psichiatria) che prima fa passare gli omosessuali per matti e poi con il voto della maggioranza volta gabbana.

questa non è ipocrisia, mio caro, ma falsità bella e buona. Qui davvero avresti fatto meglio a tacere

Perché buttarla sempre sul personale? Non credo che tu sia in mala fede ma quando fai così non riesco a capirti.

Da quando in qua Savonarola conosceva il motore a scoppio? Resta che a volte si preferisca la piú rischiosa, e che è proprio la piú rischiosa, in tutti i campi, letteratura scienza, politica ecc., che ha portato a un progresso dell’umanità. Il concetto del rischio è relativo, specie in materia sessuale; sai perché la lue si chiama anche mal francese? Chiedilo a Carlo VIIII.

Quella del savonarola era solo una similitudine.
Il mal francioso però si prende anche con il sesso secondo natura

Sí, e l’ano per orinare. Ma fammi il piacere! Invece è proprio specializzato, anzi è, come ho detto, polivalente. Vale a dire piú raffinato. In ciò uno come te potrebbe vedere una superiorità dell’uomo sulla donna, come in una stampante polivalente (stampante, scanner, fotocopie) versus una stampante monovalente (vale a dire solo stampe). Naturalmente le due cose non sono equiparabili, per cui questa predominanza del sesso maschile non posso trarla da questi “scolastici” e risibili accidenti.

In questo, veramente, la donna mi sembra più specializzata dell’uomo (tre buchi invece che due!!!)

Ma questo è solo un tuo opinabile parere. Dato che esistono diverse possibilità, posso permettermi, di eleggere, volta per volta, non dico la migliore, ma quella che preferisco in quel momento? Non si tratta di di scelte, che in senso stretto implicherebbero dentro l’una, fuori l’altra. Ma di alternative possibili e non costrittive, su cui è lecito eleggere quella che al momento (hic et nunc) pare non dico migliore, ma preferibile, magari per criteri soggettivi, che però non implicano squalificazione per altre preferenze, o l’esclusione delle stesse. Perché mi dovrei vietare un desiderio, solo perché a te sembra sconcio? All’altro desiderio indulgerò un’altra volta, quello che a me conta è che in quel frangente, comunque sia formulato e messo in atto, io e la mia partner siamo d’accordo.

Se non sei cristiano e leggi i miei post senza gli occhiali neri, vedrai che non voglio negare niente a nessuno.

Sai che cavolo mi frega chiederglielo? Forse ti è sfuggito, ma il titolo del thread non parla di omofobia nella Chiesa, ma di omofobia, punto e basta. Ergo le mie repliche sono in tema, le tue potrebbero non esserlo, fermo restando che all’interno del thread è lecito chiedersi se la Chiesa sia omofoba.

Ho capito. Non sei cristiano. Ho sbagliato a pensarlo (maledetta ginestra)

Ma davvero non hai altro di piú sensato e centrato per indulgere alle tue idiosincrasie?

Non ho nessuna idiosincrasia, volevo solo dire che se la donna no si taglia i capelli ha una chioma splendida, mentre il capello dell’uomo mediamente è più debole. Poi ci sono pure le eccezioni.

Discorso sensato, se non fosse che non sono cristiano, e quindi non affronto la questione, tendenzialmente, in questi termini. In ogni caso irrilevante

.

Ho capito

Non mi sembra che la Chiesa dica questo. Comunque sia, affari suoi; ma hai detto bene: si grattino. In effetti se una masturbazione è vista come turba mentale sarebbe peccato. Se vista come un normale grattarsi per il prurito non lo sarebbe. Il seme che ne deriverebbe sarebbe accidentale, e non dovuto a un pensiero (non un atto) impuro. Sennonché trovo ben triste masturbarsi senza pensare a Michelle Pfeiffer.

Ci sono anche i sogni erotici. Se uno non si masturba farebbero fallire tutti i signori della pornografia (per chi ci crede segno che Dio o la natura, alla fine, ti danno una mano)

PS – Ma non riesci proprio a fare a meno di tutti quei puntini e puntini? Ti rendi conto di quanto siano viscide coteste insinuazion? Passi per un paio ma il tuo è un vizio inveterato.

Il mio è solo un vizio e non ci sono davvero insinuazioni.
(libero di non credere)

Ma non è che sei un po’ "domingofobo"?
Cercherò comunque di contenermi

Ps: a volte sei antipaticissimo
ma se uno non si arrabbia,
sei una potenza: sei fortissimo!!!!

[BabylonTheGreat]

Ma come si può da qualche versetto di descrizione mitica dalla Genesi, scritto più di 2000 anni fa, quando ancora la scienza del concepimento non esisteva, dedurre una rigorosa morale sessuale adatta agli uomini di ogni epoca?

Questo fa parte dell’ermeneutica biblica, la Chiesa interpreta tutta la Bibbia attraverso una visione unitaria, che non fa riferimento solo a qualche versetto

Fortunatamente noi siamo molto più evoluti dell'ebreo del mondo biblico tanto da sapere che le donne sterili non sono maledette da Dio, ma forse tu vorresti che si tornasse alla genuina 'visione biblica'?

La Chiesa non dice che le donne sterili siano maledette da Dio, io mi attengo alla visione della Chiesa.

Scusami tanto ma tu scrivevi:

Occorre ricordare che per l’ebreo del mondo biblico la mancanza di figli costituisce una maledizione. Ecco perché tutti gli atti sessuali che non portano alla procreazione sono contrari al disegno di Dio.

Ora non puoi cadere dalle nuvole dicendo La Chiesa non dice che le donne sterili siano maledette da Dio, io mi attengo alla visione della Chiesa., quando nello scorso post hai 'divinizzato' l'interpretazione dell'ebreo del mondo biblico.

Non possiamo che ringraziare Dio che la rivelazione sia andata avanti e che il 'pensiero greco' sia entrato nel mondo ebraico per poi essere accolto dal cristianesimo.

La Rivelazione accoglie ed utilizza gli elementi della cultura ebraica, e poi di quella greca, espressi nella Bibbia per consentire un'adeguata comunicazione del suo messaggio in tutte le epoche. Oggi la Rivelazione deve essere espressa utilizzando la nostra cultura.

Ti ricordo ancora che sei stato tu a dire:

Tieni presente che l’ebreo del mondo biblico è un tipo molto concreto, pragmatico, non incline alla speculazione filosofica. Per cui l’ebreo vede nella generazione di figli, attraverso l’unione carnale di un uomo ed una donna, un segno della benevolenza divina. Di certo non fa tutte le speculazioni filosofiche che fai tu, frutto, soprattutto del pensiero greco, ed espresso in altri libri biblici, come quello della Sapienza, non di certo nella Genesi.

Ok, quindi per capire meglio di più a quello che l'agiografo voleva dire in Genesi dobbiamo avvicinarci di più al suo contesto culturale. Ora però tu qui hai 'divinizzato' l'interpretazione della genesi dell'ebreo del mondo biblico, costruendoci sopra tutta una morale sessuale; ti sono state mostrate varie incongruenze che questo genera ed ora cadi dalle nuvole dicendo che Oggi la Rivelazione deve essere espressa utilizzando la nostra cultura..

[Quixote]

Pensavo che fossi cristiano, visto che citi un famoso versetto di Giovanni (ma forse è una citazione indiretta tramite Leopardi)

Quella citazone è antifrastica, esergo della Ginestra, significa l’esatto contrario di Giovanni: gli uomini nelle tenebre sono gli spiritualisti del primo Ottocento, cui è contrapposta la luce, tendenzialmente atea, degli illuministi.

Puoi anche avere ragione, ma il voto non garantisce la scientificità delle conclusioni

Su questo non ci piove: resta però la controversa conclusione. In quanto controversa, non affidabile. Ma non a senso unico.

A me e a tanti pare che la riproduzione sia un fine e il piacere un mezzo (mangi la mela, ti nutri e sputi il semino, voli di fiore in fiore e impollini, ti accoppi e nascono i cuccioli), Invertire questo ragionamento è possibile ma qualche prova ci vorrebbe.

Come detto occorrerebbe dimostrare prima il fine. Se indimostrabile il tutto rimane verba vana. E non sta a me l’onere della prima prova.

Perché buttarla sempre sul personale? Non credo che tu sia in mala fede ma quando fai così non riesco a capirti.

Io non butto niente, in linea di massima, sul personale. Sei tu che lo hai fatto negando di aver scritto quel che invece avevi scritto.

Quella del Savonarola era solo una similitudine.
Il mal francioso però si prende anche con il sesso secondo natura

È esattamente quel che io ho scritto; e ciò inficia, in parte, certe valenze, che tu hai sostenuto, di altre tipologie di atti sessuali, dato che quelli tradizionali e omologati non sono affatto privi di patologie gravi e finanche esiziali.

…

Il mio è solo un vizio e non ci sono davvero insinuazioni.
(libero di non credere)

Ma non è che sei un po’ "domingofobo"?
Cercherò comunque di contenermi

Ps: a volte sei antipaticissimo
ma se uno non si arrabbia,
sei una potenza: sei fortissimo!!!!

Lascio perdere le chiacchiere precedenti, perché di sano divertimento ma di poco frutto. Può ben darsi che io sia Domingofobo. Ognuno ha le sue idiosincrasie. Ma se credi che ciò possa influire sul mio raziocinio, ho la pretesa – magari errata – di ritenere che prendi un grosso granchio. Fermo restando che può influire, e di ciò sono cosciente, e cerco di rimanere obiettivo. Che ci riesca o meno, non sta a me stabilirlo.

[polymetis]

Per Domingo7

“Devi aver pazienza e accettare che le anime semplici valutino un campione stabile e significativo di adozioni da parte di coppie gay realmente disponibili ad accogliere la vita e a farla crescere, prima di abbandonare ogni dubbio e perplessità …..molti dicono no e basta …. io ti dico potrebbe anche essere …..ma qualsiasi affermazione per essere certa e definitiva andrebbe verificata in modo scientifico e su un elevato numero di casi ….quindi potrebbe andare bene la sperimentazione ma non il dogma .”

Veramente questi studi, con proiezioni trentennali, esistono già. Basta documentarsi.

L'American Psychological Association nel luglio 2004 emetteva un documento nel quale diceva:

“Non esiste alcuna prova scientifica che l'essere dei buoni genitori sia connesso all'orientamento sessuale dei genitori medesimi(Armesto, 2002; Patterson, 2000; Tasker & Golombok, 1997). Al contrario,i risultati delle ricerce indicano che genitori lesbiche e gay hanno la stessa probabilità di quelli eterosessuali di fornire ai loro figli un ambiente di crescita sano e favorevole.(...) La ricerca ha dimostrato che la stabilità, lo sviluppo e la salute psicologica dei bambini non ha collegamento con l'orientamento sessuale dei genitori, e che i bambini allevati da coppie gay e lesbiche hanno la stessa probabilità di crescere bene quanto quelli allevati da coppie eterosessuali (Patterson, 2004; Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001)

http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Su wikipedia si potranno trovare raccolte tutte le dichiarazioni delle organizzazioni pediatriche e psicologiche nazionali e sovranazionali che documentano questo risultato.

“Non credo neppure io al complotto ed alle lobbies ma il principio maggioritario può garantire democrazia ma non scientificità Ai tempi di Galilei se la Santa Inquisizione fosse stata democratica avrebbe lo stesso votato per la sua condanna. “

Il caso del consenso tra gli accademici all'interno di una società pre-galileiana (cioè pre-ideazione del metodo scientifico) e post-galileiana è del tutto diverso. In una società pre-metodo scientifico fare scienza significa infatti rifarsi alle auctoritas, e dunque documentare che Aristotele la pensa come te citandolo. Nel mondo contemporaneo invece fare scienza vuol dire adottare il metodo sperimentale e controllare le conclusioni del tuo collega rifacendo l'esperimento che lui ha già fatto per vedere se anche a te esce il medesimo risultato. Quindi non è che il voto di un collegio di anatomisti del XII secolo può essere paragonato ad un voto di un plenum di scienziati contemporanei, perché nel caso del gruppo di anatomisti del XII secolo essere tutti d'accordo nel rifarsi all'auctoritas senza verifica sperimentale è un valore.
E' vero che, in pura linea teorica, è possibile che un gruppo di scienziati voti una cosa falsa, ma certamente un voto di maggioranza dovrebbe darci per lo meno indizio che la maggioranza di quegli scienziati è arrivata ad una conclusione, e che aveva i suoi motivi per arrivarci evidentemente.

“Tieni poi conto che ci fu una maggioranza risicatissima per rimuovere l’omosessualità dalle malattie mentali e ci fu addirittura un referendum tra gli psichiatri per ridiscutere la questione. “

Il referendum come lo chiami tu fu voluto per l'appunto dagli omofobi, che volevano continuare a considerare l'omosessualità una malattia, e dunque non erano soddisfatti del risultato del voto all'interno dei vertici dell'APA. Per questo motivo si chiese un referendum, cioè di far votare tutti gli iscritti, e non solo i membri della direzione. E' perciò quantomeno singolare che adesso si contesti questo voto, dicendo che con un voto non si può ottenere la verità, quando questo voto fu proprio voluto dagli omofobi, che speravano di veder ribaltata la cancellazione già avvenuta in prima battuta.
Viene da chiedersi comunque, visto che sei così sospettoso verso questa cancellazione, se pure tu non sia nel novero di coloro che ritengono i gay malati (oltre che impuri, sporcaccioni, e tutto il resto del rosario di insulti). Ma se è così, perché lo sarebbero?

“Al referendum non avrebbero dovuto partecipare gli psichiatri omosessuali per un evidente conflitto di interessi (concetto pacifico nel diritto) ma invece votarono e fecero grande propaganda alle loro idee ….”

Mi sembra un'idea alquanto scema, perché si potrebbe sostenere per contro che chi sia implicato in una condizione sia il primo a conoscerla, e quello che la conosca meglio.
E poi, dovremmo forse escludere che in caso di discriminazione contro una donna, o di stupro, presieda un giudice donna?
Non trovi poi bizzarro dire che gli psichiatri omosessuali dovrebbero essere esclusi dal voto, perché così dicendo si ammette implicitamente che non è possibile essere gay e non sposare la cosiddetta “ideologia gay”. Ma se è così, e cioè essere omossessuali implica automaticamente promuovere la liberazione gay, non dovrebbe essere già questo un indizio che ciò che invece il magistero chiede ai gay, cioè di considerarsi disordinati e reprimersi, è qualcosa di inattuabile e che non va bene a nessun omosessuale, al punto che il tuo ragionamento dà per scontato che uno psichiatra gay avrebbe aborrito questa impostazione? Ma se è così scontato che i gay non possano accettare la ricetta che il magistero attuale propina loro, non è forse questo un indizio che essa non è affatto appropriata ai gay, che è sbagliata, ed è anzi non permette la loro realizzazione esistenziale?
Da ultimo: come si può pretendere che sia stato un fattore decisivo il voto dei gay, se i gruppi omofobi non fanno altro che sostenere che i gay sono pochi, e che ad esempio, stando allo psiconazista Narth, sarebbe l'1% o 2% della popolazione? Bisogna poi aspettarsi che questo numero fosse più basso tra gli psicologi perché a causa dell'omofobia dei decenni passati, esattamente come era difficile pensare ad un maestro elementare omosessuale, similmente si riteneva che un omosessuale non potesse condurre una terapia psicologica (perché se era disturbato lui, come poteva guarire gli altri?). Questa discriminazione fu eliminata solo nel 1992, e prima di allora all'APA non potevano iscriversi per statuto degli omosessuali. Il che ovviamente non impedisce di pensare che ci fossero, di nascosto, ma comunque questa barriera avrà scoraggiato dei candidati, e dunque dovremmo aspettarci che la percentuale di omosessuali nell'APA prima del 1992 fosse inferiore alla percentuale di omosessuali in qualsiasi altro campione di cittadini presi a caso.

“E’ impuro e contro natura l’atto sessuale deviato, compiuto tanto da omosessuali che da eterosessuali…..per gli eterosessuali è sicuramente più grave perché esiste un’alternativa ….. “

Perché esista una deviazione, dovrebbe esistere una giusta direzione. L'unica che mi viene in mente è quella che rende realizzate e felici le persone.

“Veramente a me risulta che l’omosessualità sia stata divisa in due famiglie: sono disturbati di mente quelli che soffrono della loro condizione e sono sani quelli che si accettano per quello che sono “

La distinzione tra omosessualità egosintonica e distonica è stata abolita nel 1987. Sono state entrambe depennate.

“o alcuni amici medici che sostengono che il coito anale è pericolosissimo per i danni che può causare al retto e per le malattie che si possono prendere essendo colà le difese immunitarie minori, mentre i rapporti orali sembrano all’origine di numerosissime forme di cancro alla gola …..essendo la gola meno difesa della vagina …. Ma se di tutto questo la filosofia non si occupa, la natura sembra averci pensato…. “

Mi pare che questa argomentazione sia priva di senso. Malattie si possono prendere anche facendo sesso vaginale, o respirando, o mangiando. E allora? Ci possono essere batteri nel cibo come sifilomi nell'ano o nella vagina. Tutto ciò è semplicemente irrilevante. In qualsiasi attività, anche quelle che tu consideri le più naturali, c'è qualcosa che può andare male.

“Ma se di tutto questo la filosofia non si occupa, la natura sembra averci pensato…”

La natura non pensa e non progetta. Se qualcosa vi accade, è causale. E non occorre vederci alcun progetto.

“Il tuo ragionamento potrebbe valere per qualche volatile che dall’ano defeca e fa le uova, ma la creazione di Dio (se ci credi) e/o l’evoluzione (se ci credi) hanno specializzato piuttosto accuratamente gli organi del primate homo sapiens e di larga parte dei mammiferi”

Innanzitutto come ripeto dal punto di vista darwiniano nessuna parte del corpo ha un fine. Questo tuo continuare a ripetere una simile manfrina mi fa pensare che tu non abbia capito le implicazioni del neodarwinismo, e tu ne abbia in mente una versione alquanto edulcorata, nella quale la natura seguirebbe dei fini. Ho già spiegato che non è così. Non si può sostenere dal punto di vista darwinistico che il pene sia fatto per la vagina, e che la loro complementarietà testimonierebbe un fine dell'uno per l'altro. L'avevo già scritto in questa discussione quale pagina fa, e dunque mi ricito:

“Perché mai tutti questi discorsi non stanno in piedi, e soprattutto perché non sta in piedi l’esempio dell’uso corretto della vite e del martello? Per una basilarissima ragione: è vero che la vite risponde al progetto di un progettista, e dunque ha più senso dire che esista un modo giusto di utilizzarla, mentre non è vero che gli organi sessuale abbiano un progetto. Il darwinismo spiega già perché sembra che le cose rispondano ad un progetto, ed invece non hanno alcun progettista. Come funziona la selezione naturale? Banalmente, ci sono modificazioni casuali, ma se queste variazioni casuali risultano vantaggiose, allora chi le possiede si riproduce di più, e le passa ai figli per via genetica.
Non è dunque che le giraffe abbiano un collo lungo perché esso è progettato per prendere le foglie sui rami più alti, bensì, al contrario, una mutazione genetica casuale creò ad una giraffa un collo più grande, e siccome questo le permetteva di mangiare più foglie, di arrivare dove le altre non arrivavano, questa giraffa ha avuto più successo di altre: le altre si sono estinte, lei no, perché per l’appunto aveva il collo più grande. Alla fine del processo noi effettivamente vediamo un lungo collo, e potremmo essere indotti per errore a pensare che qualcuno abbia progettato quel collo lungo per prendere le foglie più alte. Invece è il contrario: c’è stata una mutazione genetica casuale, il collo lungo, che s’è rivelata utile per prendere foglie alte, e dunque ha determinato un successo maggiore di chi la possedeva rispetto a chi non la possedeva.
Moltissime altre mutazioni casuali ovviamente sono avvenute, proprio perché sono mutazioni causali senza scopo, ma non si sono rivelate utili, e dunque i portatori di queste variazioni non hanno avuto più successo degli altri. Come risultato si sono estinte, e le loro mutazioni, così poco simili ad un bel progetto, sono finite sotto terra. Dunque se tutto ciò che esiste assomiglia ad un progetto che funziona bene, pur essendo prodotto dal caso, è perché banalmente tutte le altre cose prodotte dal caso che invece non funzionano, non avendo dato alcun vantaggio, si sono estinte coi loro portatori.
Lo stesso discorso che ho fatto vale dunque in maniera del tutto analoga per gli organi genitali umani, che non rispondono ad alcun progetto.

Non c’è alcun motivo finalistico per cui gli organi abbiano quella forma, semmai ci sono delle cause efficienti. Per riassumere la cosa in una battuta che semplifichi i passaggi, se la vagina ha quella forma è solo perché il caso ha prodotto milioni di forme: questa particolare forma, frutto del caso, ha permesso casualmente al pene di entrare, e dunque, poiché ha permesso al pene di entrare, ha prodotto la filiazione, ed è stata trasmessa per via genetica alla discendenza. Questo non vuol dire che le pareti della vagina siano fatte per il pene, vuol dire che il caso ha prodotto questa vagina e insieme altre 10.000 vagine in cui il pene non entrava, ma siccome in queste altre 10.000 il pene non entrava, è stata quell'unica su 10.000 a passare ai discendenti. Quindi non si tratta di pene finalizzato alla vagina, si tratta del fatto che tutto è prodotto senza progetto, ma ognit anto nel caos delle aggregazioni casuali si incontra qualcosa che abbia prodotto in quella sua concrezione casuale il fatto di auto-replicarsi.
Similmente, se durante l'orgasmo le pareti della vagina di contraggono facilitando allo sperma la risalita, non è perché il fine della vagina sia permettere la risalita dello sperma, ma perché il caso ha prodotto miliardi di vagine differenti, e questi miliardi di cambiamenti casuali si sono rivelati INUTILI: questa particolare mutazione casuale invece, che ha prodotto casualmente un meccanismo di ascensione, ha avuto incidentalmente come risultato di facilitare la risalita dello sperma, dunque chi presentava questa mutazione casuale ha fatto più figli, perché rimaneva più spesso in cinta, e così s’è trasmesso questa mutazione casuale per via genetica alla prole.
Un orso polare ha il manto di pelo più fitto? Non è perché quel pelo abbia il “fine” di serbare dal freddo. Semplicemente, tra miliardi di mutazioni casuali inutili, che dunque non si sono conservate perché non hanno dato alcun vantaggio, una mutazione casuale ha prodotto il pelo, e poiché ciò ha permesso a chi aveva questa mutazione di vivere di più e di figliare di più, costui ha avuto più discendenti ed ha trasmesso alla prole quel carattere.
Orbene, sia chiaro che qui sto facendo esempi volti a far capire i lettori: non mi sogno di dire che la crescita del pelo, o la forma della vagina, siano frutto di un unico passaggio evolutivo casuale. Esse sono il frutto di milioni di piccoli cambiamenti casuali assommati, che qui ho esposto in un solo passaggio per far capire un concetto. La complementarietà anatomica uomo-donna non ha dunque alcun fine, né ci si può costruire una morale dietro.
L’unica cosa su cui oggi ha senso costruire una morale è, qualora non si sia deterministi in fatto di libero arbitrio, è l’intenzionalità ed il finalismo degli atti umani. “

Come dicevo tuttavia questo è il neodarwinismo. Ricominciamo da capo a trattare le argomentazioni all'interno di un paradigma finalistico come quello che hai tu:

“Il tuo ragionamento potrebbe valere per qualche volatile che dall’ano defeca e fa le uova, ma la creazione di Dio (se ci credi) e/o l’evoluzione (se ci credi) hanno specializzato piuttosto accuratamente gli organi del primate homo sapiens e di larga parte dei mammiferi … “

Allora ti ho già chiesto come tu pretenda di sapere che l'ano abbia il fine di defecare. La mia non è una provocazione, lo voglio sapere davvero.
Perché come ho già risposto se la tua risposta è: “perché vedo che così viene usato dagli uomini”, allora, come ripeto, questa medesima argomentazione si applica anche al sesso anale.
Le cose possono avere diverse funzioni contemporanemente. Se tu deduci che una cosa ha un fine perché lo vedi utilizzato in natura con quel fine dall'uomo e funziona, allora per lo stesso motivo io posso dirti che vedo utilizzato l'ano in questa maniera dagli uomini ed in altri animali e funziona.
Quindi dove sta la differenza? Dove sta addirittura il diritto di prelazione di una funzione sull'altra?
Tu mi puoi dire che l'ano ti sembra finalizzato per defecare perché vedi che questo avviene, io ti posso rispondere parimenti che l'ano mi sembra finalizzato per darsi piacere sessuale perché vedo che questo avviene, c'è una complementarietà anatomica, e quella è una zona erogena.

“Guarda che se mi vuoi fare una dotta dissertazione sugli abusi nelle traduzioni cattoliche e protestanti a proposito dei termini malakoi e degli arsenoloitai, mi interesso dell’argomento da tantissimi anni e ti assicuro che alcune Bibbie inglesi sono davvero criticabili ….il problemacomunque non è l’omosessualità o l’eterosessualità ma l’immoralità (akatarsia) di chi deturpa il proprio corpo con pratiche distorte “

Puoi anche dissertare di lessicologia, ma forse ti manca tutto il resto dell'antichistica, per capire quale sia il mondo in cui queste pratiche venivano viste inserite. Comunque non vedo a che cosa risponda la tua risposta: se è l'utilizzo di pratiche distorte che deturpano il proprio corpo la fonte della condanna, perché mai ritieni che la pratica omosessuale contemporanea rientrerebbe tra le pratiche distorte? Continui a dire che in queste pratiche distorte o impure rientrerebbe l'omosessualità dando questo assunto per scontato ma non documentandolo.
Da un punto di vista biblico ti risponderei che la pratica anale, se considerata come distorta, non lo è per la pratica in sé, ma per i contesti nella quale veniva utilizzata. Se ad esempio la pratica anale in un mondo è principalmente collegata ad un dominus che la usa come segno di sottomissione per creare una gerarchia coi propri schiavi, non c'è da stupirsi che essa nella mente di uno scrittore finisca per essere connotata negativamente. Ma lo sarebbe altrettanto se quello scrittore vivesse oggi ed essa non fosse più il simbolo della sottomissione degli schiavi, della pederastia con minorennni, o delle pratiche orgiastiche, bensì il modo in cui due anime si uniscono e senza dolore trovano il loro connubio? Cosa ci può essere in tutto ciò di degradante, distorto, o che deturpa il proprio corpo? Mi sai dire perché raggiungere la complementarietà affettiva e trovare la felicità attraverso il connubio delle anime e dei corpi, fiorendo così esistenzialmente, dovrebbe essere una deturpazione del proprio corpo? A me una deturpazione del corpo sembra piuttosto la vita castrata che il magistero prescrive, perché impedisce lo sbocciare di un amore che porti alla pienezza due vite.

“Con questo ragionamento potremmo accettare pure le pratiche etero ed omosessuali tra sadici e masochisti, purché adulti, consenzienti e molto innamorati … “

Temo di non capire che cosa c'entra questa argomentazione con quello che stavo spiegando e che ho quotato. Io non ho detto che si debba ammettere qualsiasi cosa tra adulti consenzienti ed innamorati, ho detto invece che l'atto condannato da Paolo nel mondo antico era concepito come indissolubilmente associato a contesti peccaminosi (come il potere del dominus sposato sui suoi schiavi), e che invece oggi è una cosa tra uomini liberi e consenzienti. Questo rende le due tipologie di atti diversi, perché erano i contesti in cui venivano performati questi atti ad essere diversi. Il che non vuol dire che è il fatto che gli atti siano consenzienti a renderli leciti nel II caso, ciò che rende la condanna nulla è che si tratti di due atti diversi. Se la diversità stia nel consenso o in altro sarà da valutare caso per caso.
Sarebbe come se in una società antica le pistole fossero servite per uccidere, e da qui la condanna dell'uso delle pistole, mentre in una società di 2000 anni dopo esse servissero solo per fare gare di tiro a segno. L'ipotetica condanna dell'uso delle pistole nella società 1, in cui l'uso della pistola era legato alla guerra, potrebbe mai valere per condannare l'uso delle pistole nella società 2 di duemila anni successiva, dove invece le pistole sono usate invece solo per sport?
Quanto alle pratiche sadomaso, si possono dare due risposte alla loro liceità:

1)La prima è quella che dice che ciò che importa è essere felici e realizzati. Se dunque tu ti realizzi così, non vedo come io potrei questionare come tu trovi la felicità.
2)La seconda opzione è che io posso questionare come tu trovi la felicità perché avrei una conoscenza della natura umana tale che so quel tipo di atto ti renderà in futuro infelice, checché tu ne possa pensare al momento. Nel caso del masochismo immaginiamo di poter dire che non capiamo come quella persona possa essere felice annullandosi e facendosi un mero oggetto per l'altra, e che dunque la felicità ricavata in questa maniera è transitoria. Il problema, se anche accettassimo quest'impostazione, cioè che conosciamo la natura umana e dunque possiamo giudicare se un altro sarà felice a prescindere da quello che ci dice, è quale sia l'applicabilità di queste prospettive al caso gay. Quali sono cioè le argomentazioni di antropologia filosofica, o anche meramente le ragioni empiriche, che ci permetterebbero di dire che le vite dei gay sono infelici e loro sperimenteranno un fallimento esistenziale? Ci vuole molta arroganza, dal mio punto di vista, per credere di poter giudicare la riuscita esistenziale delle vite altrui di milioni di individui, magari citando come esempio il fallimento di qualche relazioni gay, che non avrebbe nessun valore probatorio, perché di storie siffatte se ne potrebbero trovare pure nelle coppie eterosessuali.

“Però ti ho già fatto notare che la Bibbia condanna pure i capelli troppo corti, esigendo invece che non vengano lasciati crescere in modo smodato ma tagliati periodicamente “

E io ti ho fatto notare in una quadruplice confutazione che quel verso non si applica a te. Devo ripetertela visto che l'hai saltata a piè pari?

Ma poi che cosa c'entra quello che pensa la Bibbia sui capelli col mio esempio? Io stavo facendo un esempio per farti capire un meccanismo ed ho immaginato un libro sacro ipotetico in cui si presume che i capelli lunghi siano associati alla prostituzione, e dunque la condanna del capello non venga tanto dal capello lungo in sé ma dal fatto che esso era un segno dei prostituti. Si trattava di un esperimento mentale inventando un libro sacro ipotetico, e che cosa dica la Bibbia sui capelli non aveva alcuna rilevanza per rispondere al mio esempio.

“e questo è pienamente conforme alla natura, all’estetica ed alla moderazione “

Esiste un modo conforme a natura per portare i capelli? Questa è buona... E perché sarebbe conforme alla natura che la donna abbia capelli più lunghi dell'uomo?

“Il trucco, la gonna, il pantalone sono qualcosa di esterno all’uomo ….. l’akatharsia coinvolge tutto l’uomo e la donna …. “

Non credo che tu abbia afferrato la portata del mio esempio, perché la distinzione che poni non c'entra nulla. Quello che volevo per l'appunto dire è che un atto che in mondo può essere segno di akatharsia, ad esempio il sesso anale in un mondo A è lo sfogo del padrone che non si accontenta della moglie e dunque si rifà sullo schiavo, nel mondo B invece può non essere segno di intemperanza, perché ad esempio quell'atto è compiuto da una coppia gay sposata a Boston che fa del sesso tranquillo al pari di qualunque coppia eterossesuale.
E dove sta l'akatharsia in tutto ciò? Sta nella mera penetrazione? E quali passi biblici dimostrebbero che l'akatharsia sta nella mera penetrazione? I miei esempi servivano a farti capire che se anche tu potessi citare dei passi biblici in cui il sesso anale è condannato, non potresti mai dedurre da ciò che in quei passi sia il sesso anale in sé ad essere condannato, e non invece il fatto che in quel contesto il sesso anale era sempre il sintomo di una situazione malata (ad esempio il rapporto di sfruttamento dominus-schiavo).
Per questo dicevo che non si possono citare passi dove per ipotesi si parli di sesso anale in termini di qualcosa di intemperante, se prima non si capisce se è il sesso anale in sé che fa dire all'agiografo che si tratta di intemperanza, o il fatto che l'agiografo vedesse quell'atto sempre in contesti negativi, intemperanti appunto, e dunque vi abbia associato l'intemperanza.

“Qui concordo con te .....non è possibile dirlo.....,
sicuramente è meno colpevole anche del sesso contro natura tra eterosessuali
ma la profanazione dei corpi che sono tempio dello Spirito Santo è comunque innegabile … “

mi spieghi perché se due persone si amano, sono felici, e si realizzano esistenzialmente in questa maniera, tu credi che stiano profanando i loro corpi?

“Lo stesso si potrebbe dire di chi sostiene che non bisogna mentire, rubare o desiderare la roba degli altri ….. tutte forme di sequestro di Cristo? “

Non credo, visto che la condanna di tutto ciò ricade nell'infallibilità, e dunque sono disposto ad ammettere che dicendo di non rubare non stai dando una tua interpretazione dei testi che usurpi il diritto degli altri a parlare. Infatti nella Chiesa c'è spazio di discussione su ciò che non è infallibile, ma essendo i 10 comandamenti inseriti nei decreti tridentini, sono infallibili. Non c'è però nessuno dei 10 comandamenti, o di altri insegnamenti infallibili della Chiesa, che riguardi l'omosessualità. Quando è stato scritto infatti il “non commettere atti impuri”, l'omosessualità non si sapeva cosa fosse, e dunque non sappiamo quali atti andassero sotto la rubrica atti impuri, e perché ci fossero finiti. Infatti è ipotizzabile che un atto considerato impuro per un motivo contestuale, possa non essere più considerato impuro, se è venuto meno quel motivo contestuale che lo rendeva impuro.

“Io non faccio obiezioni all’omosessualità ma al sesso contro natura ….ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire “

Io invece ti sto chiedendo in base a che cosa dici che il sesso anale è contro natura.

“Per l’immensa generosità di Dio “

E perché se l'immensa generosità di Dio prevede che esistano atti sessuali buoni, sebbene non fecondi, allora la medesima generosità non si dovrebbe applicare alle coppie omosessuali? Il magistero non usa forse due pesi e due misure nel valutare lecito un atto ricercatamente non procreativo come quello delle coppie etero che copulano solo nei periodi infertili, mentre illecito un atto ugualmente non procreativo come l'atto sessuale gay?
Perché uno è lecito e l'altro no, se entrambi assolvono alla sola funzione di comunicare amore?
Se si risponde “perché uno è contro natura”, si ritorna, con problema circolare, a dover spiegare perché sarebbe contro natura solo questo, visto che nessuno dei due è procreativo.

“Oggi la chiesa ha voltato gabbana, scegliendo con chiarezza un'altra via …..godedevi la vita tra moglie e marito..... purché con moderazione e fecondità ... “

Ma no, non è vero. Non c'è nessuna fecondità in un atto compiuto appositamente in un giorno infertile apposta per non avere figli.
Vedi che continua a girare nel tuo cervello la tesi che il sesso è buono solo se è anche procreativo, ma poi non sai giustificarla alla luce della pratiche permesse?

“onca i sofismi della teologia che -nella gioventù dell'uomo- vede il piacere come una via per raggiungere Dio “

Ma perché credi che nel sesso gay sia solo una questione di piacere, e non ci sia altro? Perché non riesci ad andare oltre quest'immagine da postribolo e capire come l'amore, anche nella sua dimensione carnale ed anzi grazie al concorso di questa, possa contribuire alla felicità e alla realizzazione esistenziale di un individuo? Non si tratta di piacere, ma di felicità, che è ben diverso.

“A me questa sembra davvero un’inversione dell’onere della prova …. Nessuno può dimostrare che il fine dell’atto sessuale sia il piacere e non la riproduzione …..la natura ha un obiettivo (la riproduzione) e si serve di uno strumento (il piacere). “

Veramente lo scopo della natura non è la riproduzione. La natura non ha alcuno scopo, lo abbiamo già detto. Inoltre, se anche volessimo ragionare in maniera finalistica, nessuno ha detto che lo scopo della natura NON sarebbe la riproduzione, semmai che non si vede proprio perché sarebbe SOLO la riproduzione. Noi vediamo utilizzato in natura, tanto nell'uomo quanto negli animali, il sesso sia per riprodursi, sia per il piacere. A volte le due sono collegate, a volte no. Non si vede invece da cosa tu deduca che, siccome in natura il sesso è sovente riproduttivo, allora sia solo riproduttivo, e dunque non si possa utilizzare naturalmente anche per altri scopi che non siano la riproduzione.
Ribadisco comunque che queste considerazioni all'interno di un paradigma finalistico le faccio solo per venire incontro a Domingo e per fargli capire che anche coi suoi presupposti quello che dice non ha senso. In realtà come ripeto non esiste un fine in natura, e neppure la riproduzione lo è.

“Questa volta sono d’accordo con te….sono molto più eterofobo verso gli eterosessuali che verso gli omosessuali che... sicuramente hanno meno alternative... “

No, sei più omofobo, rassicurati. Infatti seguendo il magistero certamente attribuisci ai gay sin dalla psiche un'inclinazione oggettivamente disordinata, mentre magari gli etero hanno almeno un'inclinazione buona, e poi possono usarla male.

“Però le patologie ed i disagi correlati all’orientamento sessuale esistono tuttora e questo non implica pazzia né per gli etero né per gli omosessuali … “

Non esistono patologie legate all'orientamento sessuale. Le malattie che possono prendere i gay esistono anche per gli etero, ed in un duplice senso. 1)Alcune malattie che si possono prendere con un rapporto anale, si possono prendere anche con un rapporto etero vaginale (es. l'HIV), dunque non sono legate all'orientamento sessuale. 2)Alcune malattie che si possono prendere per ipotesi solo col sesso anale ugualmente non sono legate all'orientamento sessuale, perché anche gli etero possono fare sesso anale.

“Non ho detto che vieterei a tutti di prendere la macchina, non sono mica Savonarola. Ho solo riportato l’opinione secondo la quale la natura prevede una strada più larga e meno rischiosa …. “

Veramente non s'è ancora documentato che sia meno rischiosa. Ma comunque, se anche fosse più rischiosa, sarebbe irrilevante, perché se hai a disposizione solo la via più rischiosa in quanto gay prendi quella. Sarebbe ben più rischioso astenersi del tutto: depressione sicura, suicidi, e vite castrate psicologicamente.
Inoltre non è la possibilità di contrarre una malattia che possa metterci in guardia contro una pratica, ma l'incidenza di quella malattia in correlazione a quella pratica. Si può morire andando in auto, ma siccome avviene raramente, i vantaggi dell'auto superano gli svantaggi. Se ad esempio una pratica fosse rischiosa solo nel 1% dei casi, avrebbe senso darsi ad una vita castrata psicologicamente e non seguire il proprio orientamento sessuale per evitare questo ipotetico 1%? E quale delle due condotte sarebbe più naturale. A mio avviso è molto più innaturale rimanere casto e darsi alla repressione, piuttosto che seguire invece la propria natura, adottare pratiche di rischio contenuto, e divenire felici.

“Il pene non è specializzato ma la vagina si, visto che c’è un posto per orinare ed uno per riprodursi.”

Ma perché se il pene non è specializzato, tu presumi che ci siano degli usi per i quali sia innaturale usarlo?
Dove sta scritto nel pene e nella sua conformazione che esso non potrebbe servire per il sesso anale?

“Fate un po’ quello che volete, però non chiedete a tutti i costi la benedizione della Bibbia e della Chiesa …. “

Sei tu il proprietario di uno di questi due enti per poterci dire che cosa possiamo provare a chiedere?

“Guarda che la Chiesa vuole tutti casti, omosessuali ed eterosessuali. Lo stesso tuo ragionamento vale per gli eterosessuali che non hanno simpatia verso il contratto e la vita matrimoniale …. li vuole casti a tutti i costi ... e se hanno i bruciori .....si grattino... ma senza toccarsi.... “

Il problema è che agli etero dà la possibilità di stufarsi di essere casti, e dunque di sposarsi. Ai gay non dà invece questa possibilità.

“A me e a tanti pare che la riproduzione sia un fine e il piacere un mezzo (mangi la mela, ti nutri e sputi il semino, voli di fiore in fiore e impollini, ti accoppi e nascono i cuccioli), Invertire questo ragionamento è possibile ma qualche prova ci vorrebbe. “

Ma perché scambi la successione temporale di due eventi con l'idea che il primo avesse come fine il secondo? Una tegola che cade in testa a qualcuno perché il vento l'ha smossa non aveva mica come “fine” o “scopo” di cadere in testa al poveretto. E' una causa efficiente che spiega la causale, non una causa finale. Similmente se infili il pene nella vagina lo fai (forse) per causare concepimento,ma non puoi mica dedurre da questo che la natura del pene sia finalizzata al concepimento (o solo al concepimento).

Se fosse così, se bastasse mostrare due atti in sequenza per dire che uno è necessariamente finalizzato all'altro, allora basterebbe questo a giustificare il sesso gay. Perché non c'è solo il “infili il pene nella vagina, e la donna resta gravida”, c'è anche “infili il pene nell'ano, e questo provoca piacere all'altro”. In entrambi i casi abbiamo un atto 1 cui segue un atto 2, ma tu non mi spieghi perché solo nel caso della penetrazione vaginale avremmo una dimostrazione, e cioè che il sesso sarebbe fatto per la riproduzione, mentre con lo stesso procedimento non si potrebbe dimostrare ugualmente, siccome alla penetrazione anale segue il piacere erotico, che il pene sia allora finalizzato pure a dare piacere erotico anale.

“Citavo il pensiero di altri e trovavo discutibile una scienza (la psichiatria) che prima fa passare gli omosessuali per matti e poi con il voto della maggioranza volta gabbana. “

Si chiama evoluzione delle conoscenze. Avviene per qualsiasi scienza. Dovremmo forse giudicare poso seria l'astronomia perché per 4 e più millenni ci ha raccontato che la terra sta al centro del sistema solare, mentre poi gli astronomi hanno cambiato parere e ci dicono che è il sole ad essere al centro?

“Non ho nessuna idiosincrasia, volevo solo dire che se la donna no si taglia i capelli ha una chioma splendida, mentre il capello dell’uomo mediamente è più debole. Poi ci sono pure le eccezioni. “

E se siamo dinnanzi ad un'eccezione, cioè un uomo che col capello lungo ha il capello più forte, sarebbe ancora contro natura per lui portare il capello più folto?
E, fuori di metafora, se uno è gay, e dunque è per l'appunto l'eccezione nella regola generale, è ancora contro natura per lui regolarsi specificatamente in base alla sua natura, anziché mutuare regole che non andrebbero bene per lui dalla natura altrui?


Ad maiora

[Victor67]

Scusami tanto ma tu scrivevi:

Occorre ricordare che per l’ebreo del mondo biblico la mancanza di figli costituisce una maledizione. Ecco perché tutti gli atti sessuali che non portano alla procreazione sono contrari al disegno di Dio.

Ora non puoi cadere dalle nuvole dicendo La Chiesa non dice che le donne sterili siano maledette da Dio, io mi attengo alla visione della Chiesa., quando nello scorso post hai 'divinizzato' l'interpretazione dell'ebreo del mondo biblico.

Per l'ebreo del mondo biblico la mancanza di figli è una maledizione, la benevolenza divina si manifesta attraverso una prole numerosa, oltre che con salute e beni materiali. Nell'epoca più arcaica del mondo ebraico non si credeva ad una vita oltre la morte, così i figli erano considerati l'unica possibilità di perpetuare la propria sopravvivenza. Avere molti figli significava essere benedetti da Dio, non averne significava essere maledetti a causa di colpe commesse anche inconsapevolmente. Questa visione teologica retributiva entra in crisi quando, dopo le vicende politiche dell'esilio babilonese, ci si accorge che l'uomo giusto e pio subisce il male nonostante abbia rispettato le leggi di Dio. Il libro di Giobbe esprime molto bene questa crisi della teologia della retribuzione. La visione cristiana, espressa nel Nuovo Testamento, oltrepassa questa visione arcaica attraverso il riconoscimento di un Salvatore che finalmente compie la giustizia auspicata nell'Antico Testamento, superando la teologia della retribuzione. Quindi di non c'è proprio nessuna maledizione nelle persone sterili.

Ok, quindi per capire meglio di più a quello che l'agiografo voleva dire in Genesi dobbiamo avvicinarci di più al suo contesto culturale. Ora però tu qui hai 'divinizzato' l'interpretazione della genesi dell'ebreo del mondo biblico, costruendoci sopra tutta una morale sessuale; ti sono state mostrate varie incongruenze che questo genera ed ora cadi dalle nuvole dicendo che Oggi la Rivelazione deve essere espressa utilizzando la nostra cultura..

La Rivelazione è progressiva, inizialmente Dio si è rivelato al suo popolo in un certo modo, poi lo ha guidato attraverso tappe successive a comprendere il piano salvifico fino ad arrivare con Gesù al compimento della Rivelazione. Per questo motivo la Bibbia è considerata dalla Chiesa come una storia, la storia della Salvezza. Non esistono incongruenze in questa storia, occorre però capire bene quello che ho detto, e saper cogliere, attraverso la Chiesa, quali sono gli elementi del mondo ebraico validi ancora oggi e quali da scartare.

Un saluto
Vittorio

[mr-shadow]

Ho trovato però un post in cui per ben 22 pagine sembra che anche tu ti difenda mica male... quanto a ripetitività ...

http://testimonidigeova.freeforumzone.l ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Mi sono letto quelle 20 e passa pagine, ma mi sembra che a giocare in difesa (per non dire a stare in trincea) siano i TdG. Polymetis gli tiene testa senza alcuno sforzo con argomentazioni del tutto logiche.

[domingo7]

Veramente questi studi, con proiezioni trentennali, esistono già. Basta documentarsi.
L'American Psychological Association nel luglio 2004 emetteva un documento nel quale diceva:
“Non esiste alcuna prova scientifica che l'essere dei buoni genitori sia connesso all'orientamento sessuale dei genitori medesimi(Armesto, 2002; Patterson, 2000; Tasker & Golombok, 1997). Al contrario,i risultati delle ricerce indicano che genitori lesbiche e gay hanno la stessa probabilità di quelli eterosessuali di fornire ai loro figli un ambiente di crescita sano e favorevole.(...) La ricerca ha dimostrato che la stabilità, lo sviluppo e la salute psicologica dei bambini non ha collegamento con l'orientamento sessuale dei genitori, e che i bambini allevati da coppie gay e lesbiche hanno la stessa probabilità di crescere bene quanto quelli allevati da coppie eterosessuali (Patterson, 2004; Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001) http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Su wikipedia si potranno trovare raccolte tutte le dichiarazioni delle organizzazioni pediatriche e psicologiche nazionali e sovranazionali che documentano questo risultato.

Penso che la tua opinione sia corretta. Tuttavia si tratta di studi recenti e condotti in America, dove sopravvivono benissimo figli di famiglie divorziate, separate o allargate, perché il problema è ormai diffusissimo. In Italia la situazione mi sembra diversa ed i figli di separati e divorziati in molti casi hanno davvero qualche difficoltà. Essere prudenti non vuol dire avere pregiudizi o essere negativi.
. “

Il caso del consenso tra gli accademici all'interno di una società pre-galileiana (cioè pre-ideazione del metodo scientifico) e post-galileiana è del tutto diverso. In una società pre-metodo scientifico fare scienza significa infatti rifarsi alle auctoritas, e dunque documentare che Aristotele la pensa come te citandolo. Nel mondo contemporaneo invece fare scienza vuol dire adottare il metodo sperimentale e controllare le conclusioni del tuo collega rifacendo l'esperimento che lui ha già fatto per vedere se anche a te esce il medesimo risultato. Quindi non è che il voto di un collegio di anatomisti del XII secolo può essere paragonato ad un voto di un plenum di scienziati contemporanei, perché nel caso del gruppo di anatomisti del XII secolo essere tutti d'accordo nel rifarsi all'auctoritas senza verifica sperimentale è un valore. E' vero che, in pura linea teorica, è possibile che un gruppo di scienziati voti una cosa falsa, ma certamente un voto di maggioranza dovrebbe darci per lo meno indizio che la maggioranza di quegli scienziati è arrivata ad una conclusione, e che aveva i suoi motivi per arrivarci evidentemente. Tieni poi conto che ci fu una maggioranza risicatissima per rimuovere l’omosessualità dalle malattie mentali e ci fu addirittura un referendum tra gli psichiatri per ridiscutere la questione. “ Il referendum come lo chiami tu fu voluto per l'appunto dagli omofobi, che volevano continuare a considerare l'omosessualità una malattia, e dunque non erano soddisfatti del risultato del voto all'interno dei vertici dell'APA. Per questo motivo si chiese un referendum, cioè di far votare tutti gli iscritti, e non solo i membri della direzione. E' perciò quantomeno singolare che adesso si contesti questo voto, dicendo che con un voto non si può ottenere la verità, quando questo voto fu proprio voluto dagli omofobi, che speravano di veder ribaltata la cancellazione già avvenuta in prima battuta.
Viene da chiedersi comunque, visto che sei così sospettoso verso questa cancellazione, se pure tu non sia nel novero di coloro che ritengono i gay malati (oltre che impuri, sporcaccioni, e tutto il resto del rosario di insulti). Ma se è così, perché lo sarebbero?
“Al referendum non avrebbero dovuto partecipare gli psichiatri omosessuali per un evidente conflitto di interessi (concetto pacifico nel diritto) ma invece votarono e fecero grande propaganda alle loro idee ….”

Mi sembra un'idea alquanto scema, perché si potrebbe sostenere per contro che chi sia implicato in una condizione sia il primo a conoscerla, e quello che la conosca meglio.
E poi, dovremmo forse escludere che in caso di discriminazione contro una donna, o di stupro, presieda un giudice donna?
Non trovi poi bizzarro dire che gli psichiatri omosessuali dovrebbero essere esclusi dal voto, perché così dicendo si ammette implicitamente che non è possibile essere gay e non sposare la cosiddetta “ideologia gay”. Ma se è così, e cioè essere omossessuali implica automaticamente promuovere la liberazione gay, non dovrebbe essere già questo un indizio che ciò che invece il magistero chiede ai gay, cioè di considerarsi disordinati e reprimersi, è qualcosa di inattuabile e che non va bene a nessun omosessuale, al punto che il tuo ragionamento dà per scontato che uno psichiatra gay avrebbe aborrito questa impostazione? Ma se è così scontato che i gay non possano accettare la ricetta che il magistero attuale propina loro, non è forse questo un indizio che essa non è affatto appropriata ai gay, che è sbagliata, ed è anzi non permette la loro realizzazione esistenziale?
Da ultimo: come si può pretendere che sia stato un fattore decisivo il voto dei gay, se i gruppi omofobi non fanno altro che sostenere che i gay sono pochi, e che ad esempio, stando allo psiconazista Narth, sarebbe l'1% o 2% della popolazione? Bisogna poi aspettarsi che questo numero fosse più basso tra gli psicologi perché a causa dell'omofobia dei decenni passati, esattamente come era difficile pensare ad un maestro elementare omosessuale, similmente si riteneva che un omosessuale non potesse condurre una terapia psicologica (perché se era disturbato lui, come poteva guarire gli altri?). Questa discriminazione fu eliminata solo nel 1992, e prima di allora all'APA non potevano iscriversi per statuto degli omosessuali. Il che ovviamente non impedisce di pensare che ci fossero, di nascosto, ma comunque questa barriera avrà scoraggiato dei candidati, e dunque dovremmo aspettarci che la percentuale di omosessuali nell'APA prima del 1992 fosse inferiore alla percentuale di omosessuali in qualsiasi altro campione di cittadini presi a caso. ….La distinzione tra omosessualità egosintonica e distonica è stata abolita nel 1987. Sono state entrambe depennate

.

Come dicevo a Quixote, trovo solo strano che una scienza prima faccia passare per matti gli omosessuali, poi dica che non sono più matti votando a maggioranza, poi ne faccia due categorie (una sana ed una matta), poi dica che nessuno è matto e poi concluda che ci sono disturbi e malesseri ma sono comunque legati a tutte le forme di sessualità

Perché esista una deviazione, dovrebbe esistere una giusta direzione. L'unica che mi viene in mente è quella che rende realizzate e felici le persone.

A me invece pare che se si devia dalla funzione naturale o dagli organi naturali della riproduzione ci sia una deviazione …. Si può farlo tra coppie etero e tra coppie omosessuali, ma anche con oggetti e con animali che con la fase riproduttiva umana non c’entrano niente. E si devia anche se si fa del sesso secondo natura solo ed esclusivamente un oggetto di piacere. Come dicevo a Quixote la natura, l’evoluzione e/o Dio (per chi ci crede) sembrano aver costruito gli organi genitali per un obiettivo (le riproduzione) e sembrano servirsi di un mezzo (il piacere). Fare del mezzo un obiettivo mi pare comunque una forzatura logica e fisiologica.

Mi pare che questa argomentazione sia priva di senso. Malattie si possono prendere anche facendo sesso vaginale, o respirando, o mangiando. E allora? Ci possono essere batteri nel cibo come sifilomi nell'ano o nella vagina. Tutto ciò è semplicemente irrilevante. In qualsiasi attività, anche quelle che tu consideri le più naturali, c'è qualcosa che può andare male.

Il tuo è un ragionamento per assurdo che lascia un po’ il tempo che trova. Si può sviluppare il cancro ai polmoni pure non essendo fumatori, ma chi fuma rischia di più, segno che forse il fumo per i polmoni non è proprio una cosa naturale.
“

La natura non pensa e non progetta. Se qualcosa vi accade, è causale. E non occorre vederci alcun progetto

.

Potresti aver ragione ma comunque il caso sembra seguire la normale di Gauss …

Innanzitutto come ripeto dal punto di vista darwiniano nessuna parte del corpo ha un fine. Questo tuo continuare a ripetere una simile manfrina mi fa pensare che tu non abbia capito le implicazioni del neodarwinismo, e tu ne abbia in mente una versione alquanto edulcorata, nella quale la natura seguirebbe dei fini. Ho già spiegato che non è così. Non si può sostenere dal punto di vista darwinistico che il pene sia fatto per la vagina, e che la loro complementarietà testimonierebbe un fine dell'uno per l'altro. L'avevo già scritto in questa discussione quale pagina fa, e dunque mi ricito:

“Perché mai tutti questi discorsi non stanno in piedi, e soprattutto perché non sta in piedi l’esempio dell’uso corretto della vite e del martello? Per una basilarissima ragione: è vero che la vite risponde al progetto di un progettista, e dunque ha più senso dire che esista un modo giusto di utilizzarla, mentre non è vero che gli organi sessuale abbiano un progetto. Il darwinismo spiega già perché sembra che le cose rispondano ad un progetto, ed invece non hanno alcun progettista. Come funziona la selezione naturale? Banalmente, ci sono modificazioni casuali, ma se queste variazioni casuali risultano vantaggiose, allora chi le possiede si riproduce di più, e le passa ai figli per via genetica.
Non è dunque che le giraffe abbiano un collo lungo perché esso è progettato per prendere le foglie sui rami più alti, bensì, al contrario, una mutazione genetica casuale creò ad una giraffa un collo più grande, e siccome questo le permetteva di mangiare più foglie, di arrivare dove le altre non arrivavano, questa giraffa ha avuto più successo di altre: le altre si sono estinte, lei no, perché per l’appunto aveva il collo più grande. Alla fine del processo noi effettivamente vediamo un lungo collo, e potremmo essere indotti per errore a pensare che qualcuno abbia progettato quel collo lungo per prendere le foglie più alte. Invece è il contrario: c’è stata una mutazione genetica casuale, il collo lungo, che s’è rivelata utile per prendere foglie alte, e dunque ha determinato un successo maggiore di chi la possedeva rispetto a chi non la possedeva.
Moltissime altre mutazioni casuali ovviamente sono avvenute, proprio perché sono mutazioni causali senza scopo, ma non si sono rivelate utili, e dunque i portatori di queste variazioni non hanno avuto più successo degli altri. Come risultato si sono estinte, e le loro mutazioni, così poco simili ad un bel progetto, sono finite sotto terra. Dunque se tutto ciò che esiste assomiglia ad un progetto che funziona bene, pur essendo prodotto dal caso, è perché banalmente tutte le altre cose prodotte dal caso che invece non funzionano, non avendo dato alcun vantaggio, si sono estinte coi loro portatori.
Lo stesso discorso che ho fatto vale dunque in maniera del tutto analoga per gli organi genitali umani, che non rispondono ad alcun progetto.

Non c’è alcun motivo finalistico per cui gli organi abbiano quella forma, semmai ci sono delle cause efficienti. Per riassumere la cosa in una battuta che semplifichi i passaggi, se la vagina ha quella forma è solo perché il caso ha prodotto milioni di forme: questa particolare forma, frutto del caso, ha permesso casualmente al pene di entrare, e dunque, poiché ha permesso al pene di entrare, ha prodotto la filiazione, ed è stata trasmessa per via genetica alla discendenza. Questo non vuol dire che le pareti della vagina siano fatte per il pene, vuol dire che il caso ha prodotto questa vagina e insieme altre 10.000 vagine in cui il pene non entrava, ma siccome in queste altre 10.000 il pene non entrava, è stata quell'unica su 10.000 a passare ai discendenti. Quindi non si tratta di pene finalizzato alla vagina, si tratta del fatto che tutto è prodotto senza progetto, ma ognit anto nel caos delle aggregazioni casuali si incontra qualcosa che abbia prodotto in quella sua concrezione casuale il fatto di auto-replicarsi.
Similmente, se durante l'orgasmo le pareti della vagina di contraggono facilitando allo sperma la risalita, non è perché il fine della vagina sia permettere la risalita dello sperma, ma perché il caso ha prodotto miliardi di vagine differenti, e questi miliardi di cambiamenti casuali si sono rivelati INUTILI: questa particolare mutazione casuale invece, che ha prodotto casualmente un meccanismo di ascensione, ha avuto incidentalmente come risultato di facilitare la risalita dello sperma, dunque chi presentava questa mutazione casuale ha fatto più figli, perché rimaneva più spesso in cinta, e così s’è trasmesso questa mutazione casuale per via genetica alla prole.
Un orso polare ha il manto di pelo più fitto? Non è perché quel pelo abbia il “fine” di serbare dal freddo. Semplicemente, tra miliardi di mutazioni casuali inutili, che dunque non si sono conservate perché non hanno dato alcun vantaggio, una mutazione casuale ha prodotto il pelo, e poiché ciò ha permesso a chi aveva questa mutazione di vivere di più e di figliare di più, costui ha avuto più discendenti ed ha trasmesso alla prole quel carattere.
Orbene, sia chiaro che qui sto facendo esempi volti a far capire i lettori: non mi sogno di dire che la crescita del pelo, o la forma della vagina, siano frutto di un unico passaggio evolutivo casuale. Esse sono il frutto di milioni di piccoli cambiamenti casuali assommati, che qui ho esposto in un solo passaggio per far capire un concetto. La complementarietà anatomica uomo-donna non ha dunque alcun fine, né ci si può costruire una morale dietro.
L’unica cosa su cui oggi ha senso costruire una morale è, qualora non si sia deterministi in fatto di libero arbitrio, è l’intenzionalità ed il finalismo degli atti umani. “

Come dicevo tuttavia questo è il neodarwinismo. Ricominciamo da capo a trattare le argomentazioni all'interno di un paradigma finalistico come quello che hai tu:
“Il tuo ragionamento potrebbe valere per qualche volatile che dall’ano defeca e fa le uova, ma la creazione di Dio (se ci credi) e/o l’evoluzione (se ci credi) hanno specializzato piuttosto accuratamente gli organi del primate homo sapiens e di larga parte dei mammiferi … “

Darwin esprime una sua opinione personalissima che io sono libero di non condividere

Allora ti ho già chiesto come tu pretenda di sapere che l'ano abbia il fine di defecare. La mia non è una provocazione, lo voglio sapere davvero. Perché come ho già risposto se la tua risposta è: “perché vedo che così viene usato dagli uomini”, allora, come ripeto, questa medesima argomentazione si applica anche al sesso anale. Le cose possono avere diverse funzioni contemporanemente. Se tu deduci che una cosa ha un fine perché lo vedi utilizzato in natura con quel fine dall'uomo e funziona, allora per lo stesso motivo io posso dirti che vedo utilizzato l'ano in questa maniera dagli uomini ed in altri animali e funziona. Quindi dove sta la differenza? Dove sta addirittura il diritto di prelazione di una funzione sull'altra? Tu mi puoi dire che l'ano ti sembra finalizzato per defecare perché vedi che questo avviene, io ti posso rispondere parimenti che l'ano mi sembra finalizzato per darsi piacere sessuale perché vedo che questo avviene, c'è una complementarietà anatomica, e quella è una zona erogena.

ci potrebbe essere se non ci fosse un altro postoche funziona benissimo. Tutto si può fare, anche camminare con le mani e non è detto che perché nessuno lo fa non si possa fare. Se però cammini con le gambe funziona meglio per problemi di muscolatura e di equilibrio. Quindi la domanda è sempre la stessa (domanda pratica e non teoretica): perché mai camminare con le mani quando ci sono i piedi che vanno benissimo?

Puoi anche dissertare di lessicologia, ma forse ti manca tutto il resto dell'antichistica, per capire quale sia il mondo in cui queste pratiche venivano viste inserite. Comunque non vedo a che cosa risponda la tua risposta: se è l'utilizzo di pratiche distorte che deturpano il proprio corpo la fonte della condanna, perché mai ritieni che la pratica omosessuale contemporanea rientrerebbe tra le pratiche distorte? Continui a dire che in queste pratiche distorte o impure rientrerebbe l'omosessualità dando questo assunto per scontato ma non documentandolo.
Da un punto di vista biblico ti risponderei che la pratica anale, se considerata come distorta, non lo è per la pratica in sé, ma per i contesti nella quale veniva utilizzata. Se ad esempio la pratica anale in un mondo è principalmente collegata ad un dominus che la usa come segno di sottomissione per creare una gerarchia coi propri schiavi, non c'è da stupirsi che essa nella mente di uno scrittore finisca per essere connotata negativamente. Ma lo sarebbe altrettanto se quello scrittore vivesse oggi ed essa non fosse più il simbolo della sottomissione degli schiavi, della pederastia con minorennni, o delle pratiche orgiastiche, bensì il modo in cui due anime si uniscono e senza dolore trovano il loro connubio? Cosa ci può essere in tutto ciò di degradante, distorto, o che deturpa il proprio corpo? Mi sai dire perché raggiungere la complementarietà affettiva e trovare la felicità attraverso il connubio delle anime e dei corpi, fiorendo così esistenzialmente, dovrebbe essere una deturpazione del proprio corpo? A me una deturpazione del corpo sembra piuttosto la vita castrata che il magistero prescrive, perché impedisce lo sbocciare di un amore che porti alla pienezza due vite.

Ma siamo d’accordo che i termini che usa Paolo per gli effemminati e per coloro che si giacciono con gli uomini probabilmente si riferiscono a prostituti efebi, castrati o schiavi e a viziosi maschiacci che li sfruttavano. Il termine però è usato anche dal Levitico quando nella LXX dice che gli uomini non devono giacersi con altri uomini e a poco rileva la dotta disquisizione secondo cui qui la parola “arseno” è divisa da “koitai ”. Il concetto è lo stesso: unirsi con bestie, con uomini, con madri e con sorelle non è visto di buon occhio da Dio…..tu puoi dire che sono tutte fregnacce dell’Antico Testamento ma non puoi cancellare il libro del Levitico dalla Bibbia

Temo di non capire che cosa c'entra questa argomentazione con quello che stavo spiegando e che ho quotato. Io non ho detto che si debba ammettere qualsiasi cosa tra adulti consenzienti ed innamorati, ho detto invece che l'atto condannato da Paolo nel mondo antico era concepito come indissolubilmente associato a contesti peccaminosi (come il potere del dominus sposato sui suoi schiavi), e che invece oggi è una cosa tra uomini liberi e consenzienti. Questo rende le due tipologie di atti diversi, perché erano i contesti in cui venivano performati questi atti ad essere diversi. Il che non vuol dire che è il fatto che gli atti siano consenzienti a renderli leciti nel II caso, ciò che rende la condanna nulla è che si tratti di due atti diversi. Se la diversità stia nel consenso o in altro sarà da valutare caso per caso. Sarebbe come se in una società antica le pistole fossero servite per uccidere, e da qui la condanna dell'uso delle pistole, mentre in una società di 2000 anni dopo esse servissero solo per fare gare di tiro a segno. L'ipotetica condanna dell'uso delle pistole nella società 1, in cui l'uso della pistola era legato alla guerra, potrebbe mai valere per condannare l'uso delle pistole nella società 2 di duemila anni successiva, dove invece le pistole sono usate invece solo per sport?
Quanto alle pratiche sadomaso, si possono dare due risposte alla loro liceità:

1)La prima è quella che dice che ciò che importa è essere felici e realizzati. Se dunque tu ti realizzi così, non vedo come io potrei questionare come tu trovi la felicità.
2)La seconda opzione è che io posso questionare come tu trovi la felicità perché avrei una conoscenza della natura umana tale che so quel tipo di atto ti renderà in futuro infelice, checché tu ne possa pensare al momento. Nel caso del masochismo immaginiamo di poter dire che non capiamo come quella persona possa essere felice annullandosi e facendosi un mero oggetto per l'altra, e che dunque la felicità ricavata in questa maniera è transitoria. Il problema, se anche accettassimo quest'impostazione, cioè che conosciamo la natura umana e dunque possiamo giudicare se un altro sarà felice a prescindere da quello che ci dice, è quale sia l'applicabilità di queste prospettive al caso gay. Quali sono cioè le argomentazioni di antropologia filosofica, o anche meramente le ragioni empiriche, che ci permetterebbero di dire che le vite dei gay sono infelici e loro sperimenteranno un fallimento esistenziale? Ci vuole molta arroganza, dal mio punto di vista, per credere di poter giudicare la riuscita esistenziale delle vite altrui di milioni di individui, magari citando come esempio il fallimento di qualche relazioni gay, che non avrebbe nessun valore probatorio, perché di storie siffatte se ne potrebbero trovare pure nelle coppie eterosessuali.

Ma io non dico che sono infelici, dico che vanno contro l’insegnamento cristiano di 2000 anni

E io ti ho fatto notare in una quadruplice confutazione che quel verso non si applica a te. Devo ripetertela visto che l'hai saltata a piè pari?

confutazione personalissima che non mi ha affatto convinto

Esiste un modo conforme a natura per portare i capelli? Questa è buona... E perché sarebbe conforme alla natura che la donna abbia capelli più lunghi dell'uomo?

Dicevo a Quixote che il capello dell’uomo è più debole e cade più facilmente se non viene tagliato e curato, mentre le donne con la pelata si contano sulla punta delle dita…. Tu mi dirai che la pelata viene anche a coloro che tengono i capelli corti ed è vero ma è quasi assicurata ai maschietti che non si curano del taglio periodico del capello

Non credo che tu abbia afferrato la portata del mio esempio, perché la distinzione che poni non c'entra nulla. Quello che volevo per l'appunto dire è che un atto che in mondo può essere segno di akatharsia, ad esempio il sesso anale in un mondo A è lo sfogo del padrone che non si accontenta della moglie e dunque si rifà sullo schiavo, nel mondo B invece può non essere segno di intemperanza, perché ad esempio quell'atto è compiuto da una coppia gay sposata a Boston che fa del sesso tranquillo al pari di qualunque coppia eterossesuale.
E dove sta l'akatharsia in tutto ciò? Sta nella mera penetrazione? E quali passi biblici dimostrebbero che l'akatharsia sta nella mera penetrazione? I miei esempi servivano a farti capire che se anche tu potessi citare dei passi biblici in cui il sesso anale è condannato, non potresti mai dedurre da ciò che in quei passi sia il sesso anale in sé ad essere condannato, e non invece il fatto che in quel contesto il sesso anale era sempre il sintomo di una situazione malata (ad esempio il rapporto di sfruttamento dominus-schiavo).
Per questo dicevo che non si possono citare passi dove per ipotesi si parli di sesso anale in termini di qualcosa di intemperante, se prima non si capisce se è il sesso anale in sé che fa dire all'agiografo che si tratta di intemperanza, o il fatto che l'agiografo vedesse quell'atto sempre in contesti negativi, intemperanti appunto, e dunque vi abbia associato l'intemperanza. Non credo, visto che la condanna di tutto ciò ricade nell'infallibilità, e dunque sono disposto ad ammettere che dicendo di non rubare non stai dando una tua interpretazione dei testi che usurpi il diritto degli altri a parlare. Infatti nella Chiesa c'è spazio di discussione su ciò che non è infallibile, ma essendo i 10 comandamenti inseriti nei decreti tridentini, sono infallibili. Non c'è però nessuno dei 10 comandamenti, o di altri insegnamenti infallibili della Chiesa, che riguardi l'omosessualità. Quando è stato scritto infatti il “non commettere atti impuri”, l'omosessualità non si sapeva cosa fosse, e dunque non sappiamo quali atti andassero sotto la rubrica atti impuri, e perché ci fossero finiti. Infatti è ipotizzabile che un atto considerato impuro per un motivo contestuale, possa non essere più considerato impuro, se è venuto meno quel motivo contestuale che lo rendeva impuro.
“Io non faccio obiezioni all’omosessualità ma al sesso contro natura ….ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire “E perché se l'immensa generosità di Dio prevede che esistano atti sessuali buoni, sebbene non fecondi, allora la medesima generosità non si dovrebbe applicare alle coppie omosessuali? Il magistero non usa forse due pesi e due misure nel valutare lecito un atto ricercatamente non procreativo come quello delle coppie etero che copulano solo nei periodi infertili, mentre illecito un atto ugualmente non procreativo come l'atto sessuale gay?
Perché uno è lecito e l'altro no, se entrambi assolvono alla sola funzione di comunicare amore?
Se si risponde “perché uno è contro natura”, si ritorna, con problema circolare, a dover spiegare perché sarebbe contro natura solo questo, visto che nessuno dei due è procreativo. Ma no, non è vero. Non c'è nessuna fecondità in un atto compiuto appositamente in un giorno infertile apposta per non avere figli.Vedi che continua a girare nel tuo cervello la tesi che il sesso è buono solo se è anche procreativo, ma poi non sai giustificarla alla luce della pratiche permesse?
“onca i sofismi della teologia che -nella gioventù dell'uomo- vede il piacere come una via per raggiungere Dio “
Ma perché credi che nel sesso gay sia solo una questione di piacere, e non ci sia altro? Perché non riesci ad andare oltre quest'immagine da postribolo e capire come l'amore, anche nella sua dimensione carnale ed anzi grazie al concorso di questa, possa contribuire alla felicità e alla realizzazione esistenziale di un individuo? Non si tratta di piacere, ma di felicità, che è ben diverso.

Quarda che l’akatarsia c’è anche nel sesso secondo natura se ne vien fatto un abuso, così come il metodo dei giorni non assicura alcuna impunità a chi del sesso abusa secondo natura con la legittima sposa
“

Veramente lo scopo della natura non è la riproduzione. La natura non ha alcuno scopo, lo abbiamo già detto. Inoltre, se anche volessimo ragionare in maniera finalistica, nessuno ha detto che lo scopo della natura NON sarebbe la riproduzione, semmai che non si vede proprio perché sarebbe SOLO la riproduzione. Noi vediamo utilizzato in natura, tanto nell'uomo quanto negli animali, il sesso sia per riprodursi, sia per il piacere. A volte le due sono collegate, a volte no. Non si vede invece da cosa tu deduca che, siccome in natura il sesso è sovente riproduttivo, allora sia solo riproduttivo, e dunque non si possa utilizzare naturalmente anche per altri scopi che non siano la riproduzione.
Ribadisco comunque che queste considerazioni all'interno di un paradigma finalistico le faccio solo per venire incontro a Domingo e per fargli capire che anche coi suoi presupposti quello che dice non ha senso. In realtà come ripeto non esiste un fine in natura, e neppure la riproduzione lo è.

Ti ho già risposto sopra, se lo rifaccio mi dici che sono ripetitivo …

No, sei più omofobo, rassicurati. Infatti seguendo il magistero certamente attribuisci ai gay sin dalla psiche un'inclinazione oggettivamente disordinata, mentre magari gli etero hanno almeno un'inclinazione buona, e poi possono usarla male.

Ti ringrazio, la tua rassicurazione mi rassicura ….oltremodo

Non esistono patologie legate all'orientamento sessuale. Le malattie che possono prendere i gay esistono anche per gli etero, ed in un duplice senso. 1)Alcune malattie che si possono prendere con un rapporto anale, si possono prendere anche con un rapporto etero vaginale (es. l'HIV), dunque non sono legate all'orientamento sessuale. 2)Alcune malattie che si possono prendere per ipotesi solo col sesso anale ugualmente non sono legate all'orientamento sessuale, perché anche gli etero possono fare sesso anale.

Non dicevo questo, mi riferivo invece al nuovo approccio psichiatrico che separa la normalità dalla malattia facendo ricorso al disagio esistenziale

Veramente non s'è ancora documentato che sia meno rischiosa. Ma comunque, se anche fosse più rischiosa, sarebbe irrilevante, perché se hai a disposizione solo la via più rischiosa in quanto gay prendi quella. Sarebbe ben più rischioso astenersi del tutto: depressione sicura, suicidi, e vite castrate psicologicamente. Inoltre non è la possibilità di contrarre una malattia che possa metterci in guardia contro una pratica, ma l'incidenza di quella malattia in correlazione a quella pratica. Si può morire andando in auto, ma siccome avviene raramente, i vantaggi dell'auto superano gli svantaggi. Se ad esempio una pratica fosse rischiosa solo nel 1% dei casi, avrebbe senso darsi ad una vita castrata psicologicamente e non seguire il proprio orientamento sessuale per evitare questo ipotetico 1%? E quale delle due condotte sarebbe più naturale. A mio avviso è molto più innaturale rimanere casto e darsi alla repressione, piuttosto che seguire invece la propria natura, adottare pratiche di rischio contenuto, e divenire felici.

È forse questa è la logica che ha finalmente illuminato gli psichiatri sapientoni

Ma perché se il pene non è specializzato, tu presumi che ci siano degli usi per i quali sia innaturale usarlo? Dove sta scritto nel pene e nella sua conformazione che esso non potrebbe servire per il sesso anale?

Mi pare che faccia un po’ troppe cose: orina e copula in vagina …. Una terza possibilità come diciamo noi liguri … ci cresce ….

Sei tu il proprietario di uno di questi due enti per poterci dire che cosa possiamo provare a chiedere?“Guarda che la Chiesa vuole tutti casti, omosessuali ed eterosessuali. Lo stesso tuo ragionamento vale per gli eterosessuali che non hanno simpatia verso il contratto e la vita matrimoniale …. li vuole casti a tutti i costi ... e se hanno i bruciori .....si grattino... ma senza toccarsi.... “Il problema è che agli etero dà la possibilità di stufarsi di essere casti, e dunque di sposarsi. Ai gay non dà invece questa possibilità.

Domandare è lecito, rispondere è cortesia

Ma perché scambi la successione temporale di due eventi con l'idea che il primo avesse come fine il secondo? Una tegola che cade in testa a qualcuno perché il vento l'ha smossa non aveva mica come “fine” o “scopo” di cadere in testa al poveretto. E' una causa efficiente che spiega la causale, non una causa finale. Similmente se infili il pene nella vagina lo fai (forse) per causare concepimento,ma non puoi mica dedurre da questo che la natura del pene sia finalizzata al concepimento (o solo al concepimento).

Insomma non credi nel millenario proverbio: non cade foglia che Dio non voglia

Se fosse così, se bastasse mostrare due atti in sequenza per dire che uno è necessariamente finalizzato all'altro, allora basterebbe questo a giustificare il sesso gay. Perché non c'è solo il “infili il pene nella vagina, e la donna resta gravida”, c'è anche “infili il pene nell'ano, e questo provoca piacere all'altro”. In entrambi i casi abbiamo un atto 1 cui segue un atto 2, ma tu non mi spieghi perché solo nel caso della penetrazione vaginale avremmo una dimostrazione, e cioè che il sesso sarebbe fatto per la riproduzione, mentre con lo stesso procedimento non si potrebbe dimostrare ugualmente, siccome alla penetrazione anale segue il piacere erotico, che il pene sia allora finalizzato pure a dare piacere erotico anale.

Tutto si può usare come si vuole. Avevo un amico che diceva che se avesse vinto al lotto avrebbe usato i biglietti da 50 euro come carta igienica. Vinse e lo fece. E lo raccontò pure in giro, visto che la cosa gli diede un grosso piacere. Evidentemente io resto dell’idea che i 50 euro abbiano qualche altra funzione …. ma contento lui ….contenti tutti ..

Si chiama evoluzione delle conoscenze. Avviene per qualsiasi scienza. Dovremmo forse giudicare poso seria l'astronomia perché per 4 e più millenni ci ha raccontato che la terra sta al centro del sistema solare, mentre poi gli astronomi hanno cambiato parere e ci dicono che è il sole ad essere al centro?

Vedrai come si evolvono bene le conoscenze ora che ha vinto la destra repubblicana in America. Secondo me tutto è influenzato dalla politica, specialmente le scienze non esatte

E, fuori di metafora, se uno è gay, e dunque è per l'appunto l'eccezione nella regola generale, è ancora contro natura per lui regolarsi specificatamente in base alla sua natura, anziché mutuare regole che non andrebbero bene per lui dalla natura altrui?

Ripeto fino alla nausea: il problema morale vero è l’impurità. Che diventa peccato per tutti coloro che abusano del sesso secondo o contro natura. Sul fronte dei diritti civili, la questione non mi riguarda. O meglio, non di tutto ci si può fare un'opinione convinta.

[BabylonTheGreat]

Per questo motivo la Bibbia è considerata dalla Chiesa come una storia, la storia della Salvezza.

Ottimo, quindi evitiamo di tirare in ballo l'Eden e l'ebreo del mondo biblico quando si parla di contraccezione.

Non esistono incongruenze in questa storia, occorre però capire bene quello che ho detto, e saper cogliere, attraverso la Chiesa, quali sono gli elementi del mondo ebraico validi ancora oggi e quali da scartare.

Non serve la mediazione della Chiesa per capire che l'ebreo del mondo biblico non può essere un teologo moralista con tutte le risposte (incontestabili perché lui è una persona semplice!) per l'uomo del XXI secolo.

[deliverance1979]

Ottimo, quindi evitiamo di tirare in ballo l'Eden e l'ebreo del mondo biblico quando si parla di contraccezione

Penso che il problema di fondo di quedta discussione sia proprio l'incastro tra visione dottrinale della chiesa ed omosessualitá, e da questo thread si nota la contrapposizione tra progressisti e conservatori. Difatti Poly compie piacevoli salti logici, ma i conservatori rispondono con quella visione interpretativa che rimanda a secoli di tradizione che chiamava gli omosessuali sodomiti con tutti gli annessi e connessi.

[BabylonTheGreat]

Difatti Poly compie piacevoli salti logici, ma i conservatori rispondono con quella visione interpretativa che rimanda a secoli di tradizione che chiamava gli omosessuali sodomiti con tutti gli annessi e connessi.

Per la Chiesa Cattolica la verità è una sola, non esiste una verità 'religiosa' contrapposta e 'più vera' rispetto ad una verità logica come piace ai fondamentalisti fideisti.
Che la visione interpretativa non secolare (in quanto è stato ripetuto fino alla nausea che l'attuale questione sull'omosessualità è relativamente recente) conservatrice si scontri con la logica è un'altra prova che questa visione è falsa e da superare.

[deliverance1979]

Mi sa che per i Polyani La battaglia sará lunga e sanguinosa, tuttavia apprezzo il dibattito interno fatto dai credenti come Poly per la Chiesa. Questa forma di pensiero dimostra comunque che il cristianesimo, con tutti i suoi difetti ha resistito a cambiamenti epocali enormi, cosa che non so se accadrebbe similmente ad altre relugioni sottoposte ad un simile stress test. E poi caro the babylon, da agnostico a me vá bene tutto, soprattutto se ho a che fare con omosessuali intelligenti che vogliono avere i propri diritti, ma ancora di piú vivere la loro vita ed essere lasciati in pace. Non oso immaginate lo sdegno di una comunitá che si vede mettere alla porta dall'ultimo politico che sparando vaccate usa la legge a mo di flagello punitivo. Anche perché le minacce per la nostra societá sono tutt'altro che provenienti dall'omosessualitá, tema che forse ci riporta ad un'epoca di tolleranza neoclassica derivante dalle radici greco-romane fondamento della nostra cultura.

[BabylonTheGreat]

Anche perché le minacce per la nostra societá sono tutt'altro che provenienti dall'omosessualitá, tema che forse ci riporta ad un'epoca di tolleranza neoclassica derivante dalle radici greco-romane fondamento della nostra cultura.

Io invece vedo proprio nelle radici greco-romane fondamento della nostra cultura una fonte di problemi (basti pensare alla visione della donna che ci siamo portati dietro per secoli).

[domingo7]

Anche perché le minacce per la nostra societá sono tutt'altro che provenienti dall'omosessualitá,

Quella che tu sottolinei è una grande verità

Ma come si fa ad occuparsi di fare guerra ai gay, quando la famiglia si sfascia perché non c'è lavoro, non ci sono soldi, non si riesce ad affittare o per comprare casa, le paghe non bastano ad arrivare a fine mese, siamo pieni di tasse e il lavoro è mezzo nero? un numero notevole di padri esce con le mignotte e con i travestiti, le madri sputano veleno ed i figli fanno sesso sfrenato all'ombra delle discoteche e delle parrocchiette?

Ma come fa la chiesa cattolica ad impicciarsi dei gay? delle adozioni? dei pacs, quando sotto le tonache c'è pieno di omosessuali e di gaudenti, nonché di una quantità per nulla trascurabile di pedofili e di pederasti?

Se la chiesa cattolica combattesse una guerra in casa, come cattolico, sarei il primo ad appoggiarla, per la mia idiosincrasia verso ogni forma di impurità e per il disgusto nel veder le cose di Dio amministrate da chi ha le mani poco pulite (dai soldi, dalia politica, dal sesso, tradizionale o innovativo)

ma se vuole a tutti i costi allargare il conflitto alla società civile, ci sarebbe da ricordare il famoso motto evangelico di levare prima la trave dal proprio occhio .. per non usare un'altra espressione non proprio finissima .....che il Lorenzi sicuramente censurerebbe

[Victor67]

Per questo motivo la Bibbia è considerata dalla Chiesa come una storia, la storia della Salvezza.

Ottimo, quindi evitiamo di tirare in ballo l'Eden e l'ebreo del mondo biblico quando si parla di contraccezione.

Non esistono incongruenze in questa storia, occorre però capire bene quello che ho detto, e saper cogliere, attraverso la Chiesa, quali sono gli elementi del mondo ebraico validi ancora oggi e quali da scartare.

Non serve la mediazione della Chiesa per capire che l'ebreo del mondo biblico non può essere un teologo moralista con tutte le risposte (incontestabili perché lui è una persona semplice!) per l'uomo del XXI secolo.

La Chiesa non interpreta la Bibbia solo come un bel libro di letteratura antica, per trarne insegnamenti morali, questo possono farlo tranquillamente tutti gli altri, ed arrivare alle loro conclusioni di tipo storico, filologico, ecc. Conclusioni che possono anche essere condivisibili, se ci si limita all'aspetto puramente scientifico, e perciò ‘terreno' dell'interpretazione. La Chiesa interpreta la Bibbia in altro modo, non si limita all'esegesi scientifica, che peraltro tiene in gran considerazione, la Chiesa compie la cosiddetta lettura spirituale della Bibbia, che parte dal dato storico-scientifico, ma lo trascende. Nella lettura spirituale è lo Spirito Santo che interviene direttamente e fa capire il senso pieno della Bibbia. L'interpretazione autentica è affidata al Magistero, non al singolo esegeta cattolico, il quale, se è veramente cattolico, deve sottoporre la sua esegesi al giudizio della Chiesa ed ottenerne approvazione. Altrimenti diventeremmo come i protestanti dove ognuno può liberamente interpretare la Bibbia.

Per capire se, e come, applicare le concezioni arcaiche del mondo ebraico alla morale di oggi, occorre appunto affidarsi al Magistero, che ha una profonda coerenza nell'interpretazione, come ho cercato di mostrare nei miei post, probabilmente non riuscendoci, ma semplicemente per mia mancanza, non perché l'interpretazione tradizionale non sia profondamente coerente.
Mi pare che deliverance1979 sia, a differenza di altri, uno di quelli che ha capito perfettamente, o quasi, la semplicità e coerenza della visione tradizionale che ho cercato di esprimere.

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Rispondo solo ad alune cose in cui mi hai tirato in causa, in quanto mi sembra inutile ripetere quella che per me è evidenza a chi non la vuol vedere. Inoltre il discutibile problema dell’impurità, che tu metti alla base del tuo discorso, a un agnostico non rileva, quindi lo lascio di buon grado ai cattolici.

Come dicevo a Quixote, trovo solo strano che una scienza prima faccia passare per matti gli omosessuali, poi dica che non sono più matti votando a maggioranza, poi ne faccia due categorie (una sana ed una matta), poi dica che nessuno è matto e poi concluda che ci sono disturbi e malesseri ma sono comunque legati a tutte le forme di sessualità.

Sarebbe viceversa strano il contrario: ogni idea che rompe con la tradizione stenta ad affermarsi, e di essa vengono date le interpretazioni piú lontane e spesso strampalate, basti pensare allo stesso Cristianesimo dei primi secoli. Piú in concreto, oggi non ci crede piú nessuno, ma ancora cinquant’anni fa circolavano pubblicazioni divulgative che riportavano le tesi aberranti di Tissot, di quasi duecent’anni prima, sulla masturbazione. Tu stai squalificando questo dibattito perché le soluzioni proposte sono contraddittorie, ma ciò avrebbe senso solo se fossero sincroniche. Viceversa esse sono successiva l’una all’altra, e l’ultima elimina la precedente, come questa aveva eliminato quella che a sua volta l’aveva preceduta. E tanto piú questo ha senso, in quanto per tutti i dibattiti concernenti il sesso vi sono stati grandi contrasti, dovuti a pregiudizi di base che hanno faticato, e ancora purtroppo faticano, ad essere superati.

A me invece pare che se si devia dalla funzione naturale o dagli organi naturali della riproduzione ci sia una deviazione …. Si può farlo tra coppie etero e tra coppie omosessuali, ma anche con oggetti e con animali che con la fase riproduttiva umana non c’entrano niente. E si devia anche se si fa del sesso secondo natura solo ed esclusivamente un oggetto di piacere. Come dicevo a Quixote la natura, l’evoluzione e/o Dio (per chi ci crede) sembrano aver costruito gli organi genitali per un obiettivo (le riproduzione) e sembrano servirsi di un mezzo (il piacere). Fare del mezzo un obiettivo mi pare comunque una forzatura logica e fisiologica.

L’unica cosa che trovo sensata in questo discorso è che hai detto «sembrano». Non si tratta di fare del mezzo un obiettivo: in un caso l’obiettivo è la riproduzione, nell’altro il piacere. Naturalmente tu puoi ben pensare che il piacere in sé sia immorale. Ma, anche a prescindere dalle mie convinzioni, la stessa Chiesa non lo considera tale, se lo permette. E qui nasce il problema: perché in certi casi sí, in altri no? Vi è logica in questo? A mio parere no, o lo si vieta in toto, o lo si estende: salvo a voler creare tutta una casistica senza senso, sconfitta dalla storia e dalla morale contemporanea.

Dicevo a Quixote che il capello dell’uomo è più debole e cade più facilmente se non viene tagliato e curato, mentre le donne con la pelata si contano sulla punta delle dita…. Tu mi dirai che la pelata viene anche a coloro che tengono i capelli corti ed è vero ma è quasi assicurata ai maschietti che non si curano del taglio periodico del capello

Ma quando mai? Io per esempio li taglio una volta all’anno, a volte ogni due anni (vi è una mia foto sul forum di sette anni fa coi capelli a mezza schiena). E ti potrei citare mille altri casi a me noti, visto che la mia carriera è stata quella del musicista. I capelli, corti o lunghi, cadono per calvizie, che è provocata da cause ormonali che non sto a dettagliare. Tagliarli nemmeno li rinforza, al massimo toglie le doppie punte, ma poiché vicino alla base il capello ha una maggior circonferenza, crea l’effetto di un capello piú forte; nulla di piú falso.

[domingo7]

Rispondo solo ad alune cose in cui mi hai tirato in causa, in quanto mi sembra inutile ripetere quella che per me è evidenza a chi non la vuol vedere. Inoltre il discutibile problema dell’impurità, che tu metti alla base del tuo discorso, a un agnostico non rileva, quindi lo lascio di buon grado ai cattolici.

Infatti ho appena scritto a Deliverance che la chiesa farebbe meglio a fare pulizia in casa sua che guerra contro il buon vicinato

Sarebbe viceversa strano il contrario: ogni idea che rompe con la tradizione stenta ad affermarsi, e di essa vengono date le interpretazioni piú lontane e spesso strampalate, basti pensare allo stesso Cristianesimo dei primi secoli. Piú in concreto, oggi non ci crede piú nessuno, ma ancora cinquant’anni fa circolavano pubblicazioni divulgative che riportavano le tesi aberranti di Tissot, di quasi duecent’anni prima, sulla masturbazione. Tu stai squalificando questo dibattito perché le soluzioni proposte sono contraddittorie, ma ciò avrebbe senso solo se fossero sincroniche. Viceversa esse sono successiva l’una all’altra, e l’ultima elimina la precedente, come questa aveva eliminato quella che a sua volta l’aveva preceduta. E tanto piú questo ha senso, in quanto per tutti i dibattiti concernenti il sesso vi sono stati grandi contrasti, dovuti a pregiudizi di base che hanno faticato, e ancora purtroppo faticano, ad essere superati.

Il problema è che alle tesi sballate sulla masturbazione credevano solo gli sciocchini di turno, mentre sugli omosessuali c’era una posizione ufficiale della scienza codificata in un manuale incontestabile (il DSM) e tale posizione è cambiata un po’ troppe volte in pochissimo tempo con molta politica e poca sperimentazione (prima e dopo)

L’unica cosa che trovo sensata in questo discorso è che hai detto «sembrano». Non si tratta di fare del mezzo un obiettivo: in un caso l’obiettivo è la riproduzione, nell’altro il piacere. Naturalmente tu puoi ben pensare che il piacere in sé sia immorale. Ma, anche a prescindere dalle mie convinzioni, la stessa Chiesa non lo considera tale, se lo permette. E qui nasce il problema: perché in certi casi sí, in altri no? Vi è logica in questo? A mio parere no, o lo si vieta in toto, o lo si estende: salvo a voler creare tutta una casistica senza senso, sconfitta dalla storia e dalla morale contemporanea.

La chiesa ha tollerato per secoli il piacere non come strumento ma come male minore e lo ho spesso esplicitamente definito “colpa minore”. Oggi ha tirato fuori dal cilindro i metodi naturali che vanno bene per distanziare le nascite, risolvere la chiusura delle case chiuse ed evitare la conigliera

ma qualsiasi persona sensata non può che pensare che equivalgono “tomo tomo, cacchio cacchio” alla pillola ed al “condom” se usati furbescamente per fare sesso sempre e comunque senza fare figli. E qui capisco chi, come te, ci vede una contraddizione di fondo

Ma quando mai? Io per esempio li taglio una volta all’anno, a volte ogni due anni (vi è una mia foto sul forum di sette anni fa coi capelli a mezza schiena). E ti potrei citare mille altri casi a me noti, visto che la mia carriera è stata quella del musicista. I capelli, corti o lunghi, cadono per calvizie, che è provocata da cause ormonali che non sto a dettagliare. Tagliarli nemmeno li rinforza, al massimo toglie le doppie punte, ma poiché vicino alla base il capello ha una maggior circonferenza, crea l’effetto di un capello piú forte; nulla di piú falso.

Anche io li taglio solo 2-3 volte l’anno e non li ho persi
(anche perché ormai sono bianchi e crescono poco)

ma tenerli lunghi ed incolti per anni sembra essere
più pericoloso per un uomo che per una donna
(almeno così dice il mio dermatologo)

proprio per la bomba di testosterone che noi maschi abbiamo in circolo
mentre la somministrazione di ormoni femminili spesso blocca la caduta
e favorisce la ricrescita di un capello molto più bello, fine e lungo

[deliverance1979]

Ahhhh quixote maledetten, tu riesci a tagliarli una volta all'anno, mentre io sono dovuto scendere a compromessi e limitarmi a 2 Ma sto rubando sulle settimane e quindi recupero qualche mese...

[domingo7]

Non so se possa interessare a tutti
ma i cattolici eterosessuali dovrebbero leggere quanto scriveva Agostino
A me sembra l'espressione del pensiero della chiesa antica,
chiesa che può aver sicuramente avuto dei difetti
ma che era e restava coerente soprattutto con se stessa

[quote]La sessualità come peccato veniale o male minore
nel pensiero di Agostino
(la Dignità del matrimonio)

6. Nel caso quindi che il dovere coniugale sia preteso in maniera eccessiva, l’Apostolo non dà una norma vincolante, ma per indulgenza concede agli sposi che si possano unire anche senza lo scopo della procreazione. Perciò benché siano i cattivi costumi a spingere i coniugi a questi rapporti, le nozze li difendono dall’adulterio e dalla fornicazione. Infatti non è che quegli eccessi siano consentiti grazie alle nozze, ma grazie alle nozze sono perdonati. Pertanto gli sposi sono tenuti alla fedeltà nei rapporti sessuali intesi alla procreazione dei figli, e questa è la prima forma di società conosciuta dal genere umano in questa vita mortale. Ma hanno anche l’obbligo di darsi sostegno reciprocamente nella debolezza della carne, per evitare rapporti illeciti; così, anche se ad uno di essi piacesse una perpetua continenza, non vi si può attenere senza il consenso dell’altro. Per questo infatti non è la moglie che ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; allo stesso modo non è il marito che ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie.

Quindi anche ciò che l’uno pretende dal matrimonio o l’altra dal marito non a motivo della procreazione, ma della debolezza carnale, non deve essere reciprocamente negato, perché l’incontinenza, sia essa di un solo coniuge o di entrambi, sotto la tentazione di Satana, non li trascini in colpevoli depravazioni. Infatti quando il rapporto coniugale avviene con lo scopo di procreare è senza colpa; quando avviene per soddisfare la concupiscenza, ma con il coniuge a motivo della fedeltà coniugale, rappresenta una colpa veniale; l’adulterio invece o la fornicazione rappresentano un peccato mortale. E per questo l’astensione da ogni rapporto è senz’altro preferibile addirittura allo stesso rapporto coniugale che avviene per procreare.

Quell’astensione comporta certo un maggior merito, ma rendere il debito coniugale non è affatto una colpa, esigerlo oltre la necessità di procreare è un peccato veniale, fornicare addirittura o commettere adulterio è un peccato da punire. Dunque l’affetto coniugale deve badare a non provocare la dannazione dell’altro, cercando di procacciare maggiori meriti per sé. Infatti chi ripudia la propria moglie, eccettuato il caso di fornicazione, la induce a commettere adulterio

11 Infatti la pratica naturale, quando scivola oltre il patto matrimoniale, cioè oltre la necessità della procreazione, è una colpa veniale in una moglie, gravissima in una meretrice; invece la pratica contro natura è esecrabile in una meretrice, ma ancor più esecrabile in una moglie. Tanta importanza ha l’ordinamento disposto dal Creatore e la regola ricevuta dalla creazione, che oltrepassare la misura nelle pratiche consentite all’uso è cosa di gran lunga più tollerabile che una trasgressione, sia pure unica o rara, in quelle che non sono consentite. E perciò l’eccesso di un coniuge in un’azione lecita deve essere tollerato, perché la libidine non prorompa in un’altra non concessa.

Da ciò deriva anche che pecca di gran lunga di meno un marito che si dedica con troppa frequenza alle pratiche coniugali, che uno che si dia, sia pur rarissimamente, alla fornicazione. Ma se un uomo vuole usare del corpo della moglie in maniera non concessa dalla natura, la moglie è più colpevole se permette che questo avvenga su di sé che su un’altra. Dunque la dignità del matrimonio consiste nel procreare onestamente e nel rendere fedelmente il debito coniugale: questa è la funzione delle nozze, questa l’Apostolo difende da ogni accusa dicendo: Se hai preso moglie, non hai peccato; e se una vergine si è sposata, non pecca , e: Faccia ciò che vuole; se si sposa, non pecca . Però, per i motivi già esposti, ai coniugi è perdonato un certo eccesso nell’esigere vicendevolmente il loro debito.

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