Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Omofobia

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi Quixote » 16/07/2013, 20:00

nike ha scritto:Mie riflessioni sparse...
Torno a precisare che non c'è nulla di omofobico in quello che scrivo, auguro agli omosessuali felicità e prosperità, solo che il discorso sulla natura, che ogni tanto salta fuori, non mi ha mai convinto.
Quindi quello che vado a fare ora è semplicemente dire la mia su questo discorso fermorestando che questo nulla va ad aggiungere o togliere al rispetto che tutte le persone dovrebbero avere come diritto garantito, gay, bisex o etero che siano.
Mi sembra che spesso si argomenti la questione come se il significato di contronatura fosse "non presente in natura" "assente in natura", e da li giù con esempi di cani, ranocchi e uccellini tropicali. Sulla treccani nella brevissima spiegazione sul vocabolo aggiungono questo esempio : è contronatura che i figli premuoiano ai genitori. Ovvero "la natura" di un genitore è quella di crescere il figlio fino all'età adulta, di invecchiare e di morire, il figlio a sua volta diventerà genitore, crescerà suo figlio etc etc. L'esempio è lampante, e il fatto che molti figli premuoiano ai genitori (sia tra gli uomini che nel regno animale) non rende la cosa non "contronatura" (scusate la doppia negazione).
Facendo un esempio stupido, se ho una vite e la pianto con il martello posso tranquillamente affermare che sto operando "contronatura" cioè contro la loro natura in quanto sono fatti l'una per essere avvitata e l'altro per piantare chiodi
Ora che un pene sia fatto per entrare in una vagina e non in altri posti non ci piove, infatti il pene raggiunge l'erezione, la vagina si lubrifica, c'è la penetrazione, l'eiaculazione, la fecondazione e quindi la vita. La loro natura è questa... e di far pipì ;).
Il sesso orale e quello anale (che non è affato un'esclusiva gay) rientrano a pieno titolo nelle pratiche "contronatura" e poco importa che oltre agli umani, etero e gay, lo pratichino anche cani, ranocchi e uccellini tropicali...
Detto questo, che per me è solo una disquisizione concettuale da salottino, bisognerebbe capire come fa certa gente a sentirsi in diritto di andare a rompere le scatole, o peggio, a chi ha deciso di fare un uso "contronatura" di una parte del proprio corpo, boh.


Vedi, Nike, il tuo discorso non farebbe una grinza, eccetto per l’uso del termine ‘contronatura’, che è tutt’altro che una chiacchiera da salotto. In senso stretto, ovvero non contaminato da sovrastrutture morali, ovvero attribuibili non a un dato scientifico, inoppugnabile, ma a una valutazione di un’etica mutevole nel tempo, e quindi relativa e non assoluta, ‘contronatura’ è ciò che non si verifica in natura. Se noi, in quanto uomini morali, etici, lo estendiamo indebitamente ad aspetti che con la natura in senso stretto non hanno nulla a che fare, ciò nasce solo dalla natura del linguaggio, che è squisitamente metaforica, e in quanto tale tende a inquinare con estensioni allotrie il senso delle parole.

In senso stretto, che un pene si “erga” e che una vagina si lubrifichi, non significa nulla, perché la molla che fa scattare l’accoppiamento non è propriamente di natura fisica, data da un chiodo invece che da una vite, infissa in un’asse, ma è data dal desiderio di piacere che il soggetto prova. Ergo che poi il soggetto lo soddisfi penetrando una vagina, o in altro modo, è irrilevante, perché comunque perfettamente naturale, in quanto rispondente al desiderio naturale e istintivo che l’uomo ha di soddisfare il proprio piacere.

Che l’uomo poi cerchi di nobilitare questo suo atto giustificandolo a fini riproduttivi è per l’appunto una valutazione morale che esula dalla natura, che non si pone di questi problemi, funzionali o no che siano a fini riproduttivi, comunque non morali, per il semplice fatto che la natura è squisitamente a-morale.

L’individuo umano, etero o omo che sia, agisce in un terreno trascendente la natura, da ciò i suoi fallibili giudizi, e l’indebito uso che egli fa delle parole. Egli non fa l’amore solo ed esclusivamente per riprodursi, ma per provare piacere. Che ciò sia lecito o illecito è questione che non riguarda più la natura, che è superata, come dicevo nel mio link riportato, dalla scelta dell’uomo di essere animale etico, ovvero capace di distinguere, ammesso che lo sia veramente, il bene e il male.

In natura il bonobo, tanto per usare un esempio più puntuale e calzante dei tuoi, pare avere una spiccata predilizione per i rapporti orali. Eppure con questo continua a riprodursi, non so fino a quando. Resta il fatto che ciò gli deriva da un istinto naturale, che non può assolutamente definirsi ‘contronatura’. L’errore che fai, a mio parere, è lo stesso che fanno i TdG quando condannano l’atto in sé, senza caratterizzarne l’origine. L’origine dei rapporti non prettamente mirati alla riproduzione non è in se innaturale, in quanto occorrerebbe prima dimostrare che la natura ha un fine intelligente, e quindi che essa stessa fosse, quasi come in Spinoza, Dio. L’origine di tali rapporti è data comunque dal soddisfacimento di un bisogno, di una pulsione, in quanto tali perfettamente naturali, perché non contaminati da elementi estranei come potrebbero essere, appunto, le valutazioni etiche, o se proprio vogliamo accennarvi, religiose.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi nike » 16/07/2013, 21:08

Interessante, ma esiste una definizione condivisa di "contro natura"? Io ho cercato sul web ma non ho trovato molto oltre a quelle due righe sulla treccani online
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

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Messaggiodi Quixote » 16/07/2013, 21:13

deliverance1979 ha scritto:....
Proprio per questo motivo, i gusti omosessuali o anche bisessuali accompagnano l'uomo dagli albori della sua storia....
A questo punto potrei fari una provocazione del tutto gratuita....

L'omosessualità è sempre stabile come trend e percentuale di popolazione maschile o femminile, oppure segue dei picchi in periodi di decadenza, ricchezza o di particolari contesti socio economici?


La tua domanda è molto interessante, ma di risposta quasi impossibile. In passato noi vediamo l’omosessualità trionfare in periodi splendidi come la Grecia classica, o in periodi di decadenza, relativa a dire il vero, e di lunga durata, come l’Impero Romano. Ma va anche aggiunto che noi non sappiamo con precisione se essa fosse veramente diffusa fra tutte le classi, e non a una classe privilegiata e assai ridotta di numero. In genere direi che una civiltà opulenta, ricca, sia naturalmente tesa alla ricerca del piacere, che può essere anche trasgressivo, qualunque significato si voglia dare al termine, non necessariamente negativo o spregiativo.

Ogni età presenta problemi e soluzioni proprie, non necessariamente rapportabili al passato, a prescindere che potrebbe essere opportuno tenerne conto. La storia, se anche può a volte interpretarsi in termini di trend, va a sbalzi, e nulla ci dice che sia corretta un’interpretazione “matematica” della stessa. La storia non è affatto maestra di vita. Essa ti pone dei modelli, ma niente ti impone, a priori, di conformarti ad essi. Nulla ti dice veramente che il modello attuale sia rapportabile e riconducibile a qualcosa che è già avvenuto, così come è vero che io sono figlio di mio padre, ma non sono mio padre.

Per Nike — La Treccani si limita a una definizione a fini lessicologici. Converrai che il problema è più complesso, e non riducibile al lemma di un vocabolario, per quanto serio possa essere.
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ricerche....di mercato ?...

Messaggiodi Ray » 17/07/2013, 21:10

PORNO, NEI PAESI OMOFOBI IL TOP DELLE RICERCHE È LA PAROLA GAY In Iran e Nord Africa


In Iran e Nord Africa I paesi del Nord Africa e l'Iran, dove l'omosessualità è considerata un reato a volte punito con la pena di morte, sono quelli in cui sul web gli utenti cercano più pornografia gay. Un articolo sul sito International Business Times svela che la ricerca online di contenuti pornografici per omosessuali vede il Kenya, la Nigeria e l'Iran.
L'articolo riporta i dati e si scopre che in Kenya, paese dove l'omosessualità è reato e il 96% dei cittadini ritiene che sia inaccettabile essere gay, la seconda parola più cercata sul web è "grande pene gay". In Nigeria invece tra le parole più digitate si trova "gay sudafricano".

In Libia invece è "uomini brizzolati gay". Mentre "papà da amare" spopola in Iran, dove essere omosessuali è un reato penale punito severamente, insieme a "doccia gay", "iraniano gay", e "uomo d'affari in hotel gay".
La tendenza osservata è che i paesi dove l'omosessualità è repressa e non accettata la rete internet diventa l'unico motivo di sfogo e per questo le ricerche di pornografia gay entrano nelle top ten delle più cercate sul web.
Motivo per cui negli Stati Uniti, dove i matrimoni gay sono stati approvati per legge, gli stati più cattolici come Missisipi e Kentucky sono proprio quelli dove le ricerche per "porno gay gratis" e "porno con ragazzi di colore" sono tra le parole più cercate sul web.


http://www.cadoinpiedi.it/2013/03/30/po ... a_gay.html
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi polymetis » 20/07/2013, 14:39

Per Nek

“Comunque quella di guardare al regno animale per legittimare l' omosessualità è una cosa che mi fa un po' sorridere anche perché nel regno animale sono all'ordine del giorno aggressioni, mutilazioni , omicidi, violenze di ogni genere, stupri, incesti, infanticidi e ogni genere di schifezza (non che l'omosessualità lo sia), però diciamo che non mi sembra la direzione dove guardare per avere delle risposte .”


Le obiezioni sono sempre le stesse, e ormai si possono dare risposte pre-confezionate, visto che puntualmente si finisce per toccare questi tasti.
Quanto all’innaturalità dell’omosessualità, non è ben chiaro che cosa si intenda con “natura”,
perché il termine ha sfumature filosofiche molteplici. Ma se con esso intendiamo “ciò che avviene
in natura”, allora gioverà sapere che l’omosessualità non è affatto un vizio dettato da una scelta
umana, bensì un comportamento che ravvisiamo in centinaia di specie animali, spesso monogame e
che tengono lo stesso compagno per la vita, come i pinguini.
Ovviamente, come tu hai rammentato, il semplice fatto che un comportamento sia attestato in natura, non implica che sia moralmente lecito per l’uomo. Basti pensare a come la vedova nera si macchi di uxoricidio. Infatti non si vuole sostenere che una cosa sia lecita solo perché appare in natura, si vuole solo ricordare che almeno da questo punto di vista l’omosessualità è un comportamento naturale perché comune al regno animale di cui facciamo parte; se poi oltre che naturale sia moralmente lecito o meno, sarà oggetto di valutazioni successive; ciò che si deve dare comunque per acquisito è quanto sia insensato definirlo “contro natura”, visto che la natura lo esibisce con una frequenza elevata. Ma oltre che naturale, è anche moralmente lecito? Il pilastro dell’etica occidentale è probabilmente riassumibile nell’assioma “fa’ ciò che vuoi finché non nuoce a nessuno”, e dunque, cosa debba esserci di immorale in due persone che si amano per libera scelta nessuno è mai riuscito a mostrarlo.


“Mi sembra che spesso si argomenti la questione come se il significato di contronatura fosse "non presente in natura" "assente in natura", e da li giù con esempi di cani, ranocchi e uccellini tropicali. Sulla treccani nella brevissima spiegazione sul vocabolo aggiungono questo esempio : è contronatura che i figli premuoiano ai genitori. Ovvero "la natura" di un genitore è quella di crescere il figlio fino all'età adulta, di invecchiare e di morire, il figlio a sua volta diventerà genitore, crescerà suo figlio etc etc. L'esempio è lampante, e il fatto che molti figli premuoiano ai genitori (sia tra gli uomini che nel regno animale) non rende la cosa non "contronatura" (scusate la doppia negazione).”


La lingua italiana, e le lingue in generale, usano spesso delle espressioni, noi però ci possiamo chiedere legittimamente chiedere se queste espressioni abbiano un senso. Che cosa mai dovrebbe significare “natura” in quest’esempio? Io non trovo nulla di innaturale invece nel fatto che un figlio muoia prima dei genitori, l’anomalia che ravviso in questo fatto non deriva dalla naturalità del fenomeno, ma dalla sua bassa frequenza. Vale a dire che la frase può essere riformulata in termini di statistica: ipotizzando che la vita media degli uomini sia mediamente uguale, allora solitamente chi nasce prima, morirà anche prima di chi invece è nato dopo, e morirà dunque dopo.
Succedono però casi di persone che muoiono prima dei loro genitori, ad esempio per quella cosa naturalissima che sono le malattie, e per quegli esseri naturali che sono i virus. E dunque? Io ciò non vi è nulla di innaturale, semmai solo qualcosa che accade meno frequentemente.

“Facendo un esempio stupido, se ho una vite e la pianto con il martello posso tranquillamente affermare che sto operando "contronatura" cioè contro la loro natura in quanto sono fatti l'una per essere avvitata e l'altro per piantare chiodi
Ora che un pene sia fatto per entrare in una vagina e non in altri posti non ci piove, infatti il pene raggiunge l'erezione, la vagina si lubrifica, c'è la penetrazione, l'eiaculazione, la fecondazione e quindi la vita. La loro natura è questa... e di far pipì ;).”


Questo concetto di natura è un tantino più raffinato, ma è sbagliato anch’esso. Non a caso per renderlo hai fatto un parallelo tra manufatto progettato dall’uomo, la vite, dicendo che essa può essere utilizzata in conformità al proprio progetto, oppure non essere usata in conformità al proprio progetto. Allo stesso modo il pene sarebbe progettato per la vagina, e la vagina per il pene.
Una simile teoria di che cosa significhi “naturale” è fatta propria anche dai maggiori persecutori dei gay, i cosiddetti psicoterapeuti riparativi, cioè coloro che, squalificati da tutta la comunità scientifica, pensano di poter fare cambiare orientamento sessuale ai gay. Ecco come scrivi J. Nicolosi sul concetto di natura in un libro di rara illogicità:

“Tutti sanno per istinto che la “normalità” è “ciò che funziona secondo il proprio progetto … naturalmente, per gli uomini e le donne di fede questa intuizione istintiva è confermata e ampliata dalla rivelazione biblica. Certamente, la nostra condizione di creature designate non comporta una limitazione a un ristretto campo d’azione… possiamo sviluppare la nostra funzionalità – come usare una calcolatrice per perfezionare i calcoli matematici che siamo in grado di svolgere a mente -, a patto che questa non sovverta la nostra finalità originaria. L’omosessualità viola questa finalità originaria e le conferisce una dimenzione innaturale. Invece di cercare l’ “altro” da sé psicologicamente e anatomicamente complementare a sé, la persona omosessuale è attratta da un’immagine speculare a sé” (J. Nicolosi, L. Ames Nicolosi, Omosessulità. Una guida per i genitori, Milano, 2003, SugarCo, p. 177)

Questa argomentazione è la stessa che sta alla base delle teorie anti-darwiniste del Disegno Intelligente, e cade nelle medesime fallacie logiche. Questo tipo di argomentazioni assume la forma delle cose per dimostrare che risponde ad un progetto. Il pene è convesso, si infila nella vagina che è concava. Lo sperma contiene spermatozoi, quindi eiaculare durante il sesso deve servire non per il piacere ma per fecondare.
Infatti in corrispondenza dell’orgasmo maschile, che non a caso prevede un getto di sperma, l’orgasmo femminile come perfetta controparte prevede che la vagina si contragga per facilitare la risalita del liquito. Il rigonfiamento dei tessuti accompagna nella vagina la secrezione di un liquido che ne lubrifica le pareti, e neutralizza almeno in parte l’ambiente acido che sarebbe sanno per gli spermatozoi. Dunque l’orgasmo femminile è finalizzato a raccogliere gli spermatozoi maschili senza danneggiarli. In seguito l’orgasmo comporta delle contrazioni muscolari ritmiche, e queste contrazioni negli ovidotti servono per aiutare la risalita degli spermatozoi che devono fecondare.
Dunque, usare il pene per un obiettivo diverso rispetto a quello del suo progetto, sarebbe innaturale.

Naturalmente, tutto questo discorso non ha senso, ma occorre aver capito a fondo un concetto base della biologia come il neo-darwinismo per capirne il motivo.

Perché tutti questi discorsi non stanno in piedi, e soprattutto perché non sta in piedi l’esempio dell’uso corretto della vite e del martello? Per una basilarissima ragione: è vero che la vite risponde al progetto di un progettista, e dunque ha più senso dire che esista un modo giusto di utilizzarla, mentre non è vero che gli organi sessuale abbiano un progetto. Il darwinismo spiega già perché sembra che le cose rispondano ad un progetto, ed invece non hanno alcun progettista. Come funziona la selezione naturale? Banalmente, ci sono modificazioni casuali, ma se queste variazioni casuali risultano vantaggiose, allora chi le possiede si riproduce di più, e le passa ai figli per via genetica.
Non è dunque che le giraffe abbiano un collo lungo perché esso è progettato per prendere le foglie sui rami più alti, bensì, al contrario, una mutazione genetica casuale creò ad una giraffa un collo più grande, e siccome questo le permetteva di mangiare più foglie, di arrivare dove le altre non arrivavano, questa giraffa ha avuto più successo di altre: le altre si sono estinte, lei no, perché per l’appunto aveva il collo più grande. Alla fine del processo noi effettivamente vediamo un lungo collo, e potremmo essere indotti per errore a pensare che qualcuno abbia progettato quel collo lungo per prendere le foglie più alte. Invece è il contrario: c’è stata una mutazione genetica casuale, che s’è rivelata utile per prendere foglie alte, e dunque ha determinato un successo maggiore di chi la possedeva rispetto a chi non la possedeva. Altre mutazioni casuali ovviamente sono avvenute, proprio perché sono causali, ma non si sono rivelate utili, e dunque i portatori di queste variazioni non hanno avuto più successo degli altri. Come risultato si sono estinte, e le loro mutazioni, così poco simili ad un bel progetto, sono finite sotto terra.
Lo stesso discorso che ho fatto vale dunque in maniera del tutto analoga per gli organi genitali umani, che non rispondono ad alcun progetto.

Non c’è alcun motivo finalistico per cui gli organi abbiano quella forma, semmai ci sono delle cause efficienti. Per riassumere la cosa in una battuta che semplifichi i passaggi, se la vagina ha quella forma è solo perché il caso ha prodotto milioni di forme: questa particolare forma, frutto del caso, ha permesso casualmente al pene di entrare, e dunque, poiché ha permesso la filiazione, è stata trasmessa per via genetica alla discendenza.
Similmente, se le pareti della vagina di contraggono facilitando allo sperma la risalita, non è perché il fine della vagina sia permettere la risalita dello sperma, ma perché il caso ha prodotto miliardi di vagine differenti, e questi miliardi di cambiamenti casuali si sono rivelati inutili: questa particolare mutazione casuale, ha invece avuto incidentalmente come risultato di facilitare la risalita dello sperma, dunque chi presentava questa mutazione casuale ha fatto più figli, e così s’è trasmesso questa mutazione casuale per via genetica alla prole.
Un orso polare ha il manto di pelo più fitto? Non è perché quel pelo abbia il “fine” di serbare dal freddo. Semplicemente, tra miliardi di mutazioni casuali inutili, che dunque non si sono conservate perché non hanno dato alcun vantaggio, una mutazione casuale ha prodotto il pelo, e poiché ciò ha permesso a chi aveva questa mutazione di vivere di più e di figliare di più, costui ha avuto più discendenti ed ha trasmesso alla prole quel carattere.
Orbene, sia chiaro che qui sto facendo esempi volti a far capire i lettori: non mi sogno di dire che la crescita del pelo, o la forma della vagina, siano frutto di un unico passaggio evolutivo casuale. Esse sono il frutto di milioni di piccoli cambiamenti casuali assommati, che qui ho esposto in un solo passaggio per far capire un concetto. La complementarietà anatomica uomo-donna non ha dunque alcun fine, né ci si può costruire una morale dietro.
L’unica cosa su cui oggi ha senso costruire una morale è, qualora non si sia deterministi in fatto di libero arbitrio, è l’intenzionalità ed il finalismo degli atti umani.
“Partendo dal presupposto che sono avverso a qualsiasi forma di intolleranza e omofobia e che qualsiasi atto discriminatorio in generale mi va venire i conati di vomito..”


Tutto quello che hai scritto invece è profondamente omofobo, e il fatto che tu non te ne renda conto vuol solo dire che hai bisogno di lavorare ulteriormente sulla tua omofobia per curartene. Hai infatti appena detto che alcune categorie di persone sarebbero “innaturali”, o che farebbero atti “innaturali”, parole che pesano non poco, e non solo perché offensive, ma perché si tratta di giudizi destituiti di fondamento e falsi. Se almeno fossero affermazioni vere, sarebbero da tollerare, ma visto che oltre che offensive sono pure false, occorre proprio dismettere queste opinioni.


Per Deliverance



“Caro Quixote, c'è però da dire che una comunità di esseri umani omosessuali al 100% si estinguerebbe nel giro di pochi decenni....”


Quanto spesso sento questa obiezione priva di senso. Essa dice in sostanza: “se tutti fossimo omosessuali, il mondo non andrebbe avanti, quindi essere gay è innaturale”.
Non si capisce che senso possa avere questa argomentazione, che vorrebbe dimostrare l’innaturalità di qualcosa sulla base del fatto che, se estesa a tutti, il mondo non andrebbe avanti. Il problema di questo argomento è che sono molti i caratteri che, se estesi a tutti, renderebbero impossibile la prosecuzione dell’umanità, ma questo non implica che siano innaturali. Ad esempio, è innaturale essere maschi? In base a queste premesse dovremmo dire di sì, perché se tutti fossero maschi, il mondo non andrebbe avanti.
Quello che non entra in testa a molti individui è che i gay vogliono semplicemente vivere la loro vita, e non chiedono che tutti diventino omosessuali.
E’ dunque insensato dire che l’omosessulità sia in qualsiasi modo sbagliata o innaturale perché se estesa a tutti il mondo morirebbe: questo si può dire di un mucchio di altre caratteristiche che invece consideriamo naturalissime. Una cosa per essere naturale non deve avere come requisito di poter essere estesa a tutto il cosmo, anzi, questo criterio è del tutto folle. Una cosa è naturale semmai quando occupa il proprio posto e sta in armonia con tutto il resto.

“Che la natura contempli delle parentesi di omosessualità posso capirlo, ma non è la regola”


Che non sia il comportamento più frequente è tanto vero quanto irrilevante. La maggior parte della gente non è bionda. E allora? C’è qualcosa di sbagliato nell’esser biondi?
Il concetto di “normalità” infatti è meramente statistico: se in Cina la normalità consiste nell’avere gli occhi a mandorla, da noi è il contrario, ed un cinese che nella sua patria sarebbe considerato normale qui costituirebbe l’eccezione. Ma tutti noi siamo minoranza da qualche punto di vista: c’è chi è rosso di capelli, chi ha le lentiggini, chi è alto, chi è basso, chi è lesbica, chi è gay.

Immagine

In tutti questi casi si tratta solo di un segmento di ciò che costituisce una persona, e sarebbe irrazionale basare il giudizio su un individuo focalizzandosi solo su un singolo tratto che compone il suo carattere. Per qualche oscuro motivo invece, quando si considera una persona gay, si riesce a vedere solo il suo orientamento sessuale, e non più se sia uno studioso, un lavoratore provetto, un amico generoso, o altro.
Riassume mirabilmente questo concetto un estratto da un telefilm che vorrei proporvi. La scena è stata girata nel 1996, ma alcuni sceneggiatori di allora erano più evoluti di molti esseri viventi del 2013. La scena è tratta dal noto telefilm “Il tocco di un angelo”, che mette in scena alcuni angeli del Signore mandati ad annunziare la buona novella al genere umano. In questa puntata un figlio confessa al padre di essere gay, ecco un frammento del dialogo tra i due:




Per chi volesse vedere la puntata integrale, la trova sempre su youtube. Questo telefilm è stato girato nel 1996, ma quello che questi angeli dicono, mostrando che per Dio l’omosessualità non è affatto un problema, è più evoluto di quanto vent’anni dopo certi prelati omofobi continuano a blaterare, non rendendosi conto di aver davanti null’altro se non l’amore tra due persone.

Per Achille Lorenzi

“Se in qualche modo l'omosessualità è "naturale" e rientra nel progetto di un creatore, come variante della natura umana, si potrebbe anche dire che il creatore è stato previdente, in quanto la percentuale gay nella società è solo del 5%. “

E’ molto difficile stabilire qual è la percentuale di gay nella società, perché la gente, anche con questionari anonimi, tende a nascondere e a non ammettere la propria condizione, e questo in modo direttamente proporzionale all’istruzione, alla distribuzione geografica, e all’età. Cosa intendo?
Intendo dire che, se si vanno a vedere i dati dell’ISTAT, la percentuale di persone che si dichiarano gay cresce se chiede al campione di giovani sotto i 30 anni, decresce quanto più domandi a persone anziane.
La percentuale di persone che si dichiarano gay cresce se chiedi a persone laureate, decresce se chiedi a persone meno istruite. E, ciliegina sulla torta, la percentuale di persone intervistate che si dichiarano gay cresce negli intervistati del disincantato nord, e decresce man mano che si passa nel centro e nel sud Italia.
Cosa voglio dire? Che l’omofobia dimostra di essere in ciò pari al razzismo e alla misoginia, cioè è figlia dei pregiudizi e di una mentalità ristretta. Quanto più una persona è istruita, giovane, e del socialmente più aperto Nord Italia, e tanto più è tollerante coi gay, e anche se se stessa, se è gay, arrivando ad ammetterlo.
Una cosa mi consola: i pregiudizi omofobi, e la chiusura verso le nozze gay, sono destinati a decrescere fino a scomparire. Già adesso infatti la percentuale di persone favorevoli alle nozze gay cresce al decrescere dell’età, confermando il luogo comune che i vecchi sono mediamente più chiusi di mente ed induriti nei loro pregiudizi, mentre quanto più si è giovani e più si valutano le cose senza i paraocchi dati da decenni di omofobia.
Gli omofobi cioè, che se ne rendano conto o meno, coi loro tortuosi ragionamenti rivestiti di filosofia, saranno tra pochi decenni considerati come noi oggi consideriamo coloro che nell'Ottocento si battevano contro il voto alle donne, o contro i diritti dei neri. Costoro, gli omofobi, stanno infatti facendo campagne contro diritti umani fondamentali, e non se rendono conto.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 20/07/2013, 16:29

nike ha scritto:Facendo un esempio stupido, se ho una vite e la pianto con il martello posso tranquillamente affermare che sto operando "contronatura" cioè contro la loro natura in quanto sono fatti l'una per essere avvitata e l'altro per piantare chiodi
Ora che un pene sia fatto per entrare in una vagina e non in altri posti non ci piove, infatti il pene raggiunge l'erezione, la vagina si lubrifica, c'è la penetrazione, l'eiaculazione, la fecondazione e quindi la vita. La loro natura è questa... e di far pipì ;).
Il sesso orale e quello anale (che non è affato un'esclusiva gay) rientrano a pieno titolo nelle pratiche "contronatura" e poco importa che oltre agli umani, etero e gay, lo pratichino anche cani, ranocchi e uccellini tropicali...
Detto questo, che per me è solo una disquisizione concettuale da salottino, bisognerebbe capire come fa certa gente a sentirsi in diritto di andare a rompere le scatole, o peggio, a chi ha deciso di fare un uso "contronatura" di una parte del proprio corpo, boh.


Questi esempi non hanno senso, una mano si adatta perfettamente ad impugnare un pene, forse meglio e con meno fatica di quando un pene cerca di entrare in una vagina, ed infatti non ho mai conosciuto un uomo che non abbia praticato la masturbazione, vuol dire questo che la natura del pene è quella di essere impugnato da una mano? Vuol dire questo che la masturbazione sia naturale? E se la masturbazione è naturale perché mano + pene si adattano perfettamente come a sua volta si adattano perfettamente la vite e il giravite, vuol forse dire che non dovremmo usare il pene con la vagina? Insomma esiste solo un modo di usare una parte del nostro corpo? Se ho una vite grande ed un giravite piccolo ad esempio, un coltello potrebbe essere addirittura migliore di quel giravite per svitare quella vite, non dovrei usarlo perché è stato progettato per tagliare le cose? Noi siamo animali terrestri eppure abbiamo inventato di tutto per andare sott'acqua o per volare, il fatto che la nostra natura sia stata quella di camminare sulla terra implica forse che sia sbagliato andare sott'acqua o volare?
A me questi discorsi su cosa sia naturale o cosa non lo sia mi fanno girare le balle, ma cosa ce ne frega a noi se ad uno gli piace fare sesso con un uomo o se ad una donna piace fare sesso con un'altra donna?
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi eros&thanatos » 20/07/2013, 17:20

Se Dio non avesse voluto che ci masturbassimo, ci avrebbe fatto con le braccia più corte.
Ognuno è libero di disporre del proprio corpo come più gli aggrada, senza che nessuno si intrometta nella sua vita o che pensi di sapere cosa sia meglio, o peggio per lui.
E nessuno parla mai di sentimenti, di condivisione delle incombenze quotidiane, di cura quando uno dei due è malato.. si dice omosessuale e subito si pensa a cose becere.
Come se gli omosessuali fossero esseri umani senza sentimenti quali amore, amicizia, dolore, tristezza e tanto altro.
"onen i-Estel Edain, u-chebin Estel anim". Elfico Quenya, da The lord of the rings
"ho dato la mia speranza agli uomini, non ne ho conservata per me"

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Messaggiodi Quixote » 20/07/2013, 18:06

eros&thanatos ha scritto:Come se gli omosessuali fossero esseri umani senza sentimenti quali amore, amicizia, dolore, tristezza e tanto altro.


. . . . . . . . . . . . . I am a Jew. Hath
not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs,
dimensions, senses, affections, passions? fed with
the same food, hurt with the same weapons, subject
to the same diseases, healed by the same means,
warmed and cooled by the same winter and summer, as
a Christian is? If you prick us, do we not bleed?
if you tickle us, do we not laugh? if you poison
us, do we not die?


. . . . . . . . . . . Sono un Giudeo. Non ha
occhi un Giudeo? Non ha un Giudeo mani, organi,
membra, sensi, emozioni, passioni? Non si nutre
con lo stesso cibo, non è ferito con le stesse armi, soggetto
alle stesse malattie, curato con gli stessi rimedi,
riscaldato e agghiacciato dal medesimo inverno e dalla medesima estate, come
lo è un Cristiano? Se ci pungete, non sanguiniamo?
Se ci fate il solletico, non ridiamo? Se ci avvelenate
non moriamo forse?

W. Shakespeare, The Merchant of Venice, Act III, sc. i (trad. A. F.)
Ultima modifica di Quixote il 20/07/2013, 18:11, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi eros&thanatos » 20/07/2013, 18:09

Quixote....
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
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Messaggiodi Achille » 20/07/2013, 18:31

polymetis ha scritto:In tutti questi casi si tratta solo di un segmento di ciò che costituisce una persona, e sarebbe irrazionale basare il giudizio su un individuo focalizzandosi solo su un singolo tratto che compone il suo carattere. Per qualche oscuro motivo invece, quando si considera una persona gay, si riesce a vedere solo il suo orientamento sessuale, e non più se sia uno studioso, un lavoratore provetto, un amico generoso, o altro.
Riassume mirabilmente questo concetto un estratto da un telefilm che vorrei proporvi. La scena è stata girata nel 1996, ma alcuni sceneggiatori di allora erano più evoluti di molti esseri viventi del 2013. La scena è tratta dal noto telefilm “Il tocco di un angelo”, che mette in scena alcuni angeli del Signore mandati ad annunziare la buona novella al genere umano. In questa puntata un figlio confessa al padre di essere gay, ecco un frammento del dialogo tra i due:



Per chi volesse vedere la puntata integrale, la trova sempre su youtube. Questo telefilm è stato girato nel 1996, ma quello che questi angeli dicono, mostrando che per Dio l’omosessualità non è affatto un problema, è più evoluto di quanto vent’anni dopo certi prelati omofobi continuano a blaterare, non rendendosi conto di aver davanti null’altro se non l’amore tra due persone.
Penso che questo segmento del telefilm riassuma in maniera davvero completa il dramma che molti gay devono affrontare in una società omofoba.
Sembra comunque che qualcosa stia cambiando, almeno nei paesi più progrediti.
Un giorno scene come questa verranno ricordate come oggi si ricordano tante altre discriminazioni e ingiustizie da cui la società civile si è liberata, come la schiavitù, la segregazione razziale, la subordinazione sociale delle donne, ecc., ecc.
E i posteri magari si chiederanno come sono potute accadere certe cose, che un padre disconosca un figlio perché gay...
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Messaggiodi Quixote » 20/07/2013, 18:39

eros&thanatos ha scritto:Quixote....
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:


Grazie cara; ma se ne potrebbe dare una parafrasi altrettanto melanconica:

. . . . . . . . . . . Sono un disassociato. Non ha
occhi un disassociato? Non ha un disassociato mani, organi,
membra, sensi, affetti, passioni? Non si nutre
con lo stesso cibo, non è ferito con le stesse armi, soggetto
alle stesse malattie, curato con gli stessi rimedi,
riscaldato e agghiacciato dal medesimo inverno e dalla medesima estate, come
lo è un testimone? Se ci pungete, non sanguiniamo?
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Messaggiodi deliverance1979 » 20/07/2013, 18:45

Caro Poly, difatti io ho glissato sui gusti sessuali....

Innanzi tutto per stabilire cosa sia naturale e cosa no, bisogna prima posizionare dei paletti......

Se parliamo di essere umano, di procreazione e portare avanti la specie, l'omosessuale 100% non è naturale secondo questi standard.
è una questione di meccanica, il maschio si incastra con la femmina, punto....
Maschio con maschio non funziona, cosi come femmina con femmina....

e questa è la risposta secca e fine a se stessa.

Difatti un mondo fatto di soli maschi funzionerebbe molto meno a lungo di un mondo etero.
Dobbiamo capire la funzione delle cose in riferimento a....

Ci sono persone che fanno sesso con gli animali.....è naturale?
No!

E' un gusto sessuale?
molto probabilmente si

E' una perversione?
Forse...

E' un problema psicologico o una veduta più ampia della sessualità?
Può darsi...

Possiamo aprire mille parentesi filosofiche....che l'omosessuale per necessità può fare lo sforzo di procreare, che esistono sistemi tecnologici in grado di far creare loro la vita e via dicendo....

Il problema è un'altro....

Anche se l'omosessuale fosse innaturale, non significa che deve essere discriminato, odiato, maltrattato e quant'altro.....
L'omofobia nasce da una repulsione completamente avversa, è un odio....
Chi ha questo sentimento non si pone il problema di naturalezza o meno, queste cose sono per lui delle giustificazioni che lo consolano nel continuare a perseguitare un omosessuale.
questo è lo sbaglio....

Come trovo ridicoli alcuni omosessuali che per affermare i loro diritti alla fine finiscono per svilire la loro persona e soprattutto la loro sessualità...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi eros&thanatos » 20/07/2013, 20:15

Quixote ha scritto..
Grazie cara; ma se ne potrebbe dare una parafrasi altrettanto melanconica:

. . . . . . . . . . . Sono un disassociato. Non ha
occhi un disassociato? Non ha un disassociato mani, organi,
membra, sensi, affetti, passioni? Non si nutre
con lo stesso cibo, non è ferito con le stesse armi, soggetto
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non moriamo forse?


La cosa triste è che i testimoni di geova pretendono ben più che una libbra di carne...
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Messaggiodi nike » 20/07/2013, 23:11

polymetis ha scritto:Per Nek



Laura non c e è andata via, Laura non è più cosa mia.... :)
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Messaggiodi polymetis » 20/07/2013, 23:26

nike ha scritto:
polymetis ha scritto:Per Nek



Laura non c e è andata via, Laura non è più cosa mia.... :)


Oh cielo, ora capisco quello che intendevano gli eroi omerici dicendo che Zeus aveva loro tolto momentaneamente il senno.

Dai dai dai, cuori in tempesta siamo noi...
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 21/07/2013, 0:22

Mario70 ha scritto:
nike ha scritto:Facendo un esempio stupido, se ho una vite e la pianto con il martello posso tranquillamente affermare che sto operando "contronatura" cioè contro la loro natura in quanto sono fatti l'una per essere avvitata e l'altro per piantare chiodi
Ora che un pene sia fatto per entrare in una vagina e non in altri posti non ci piove, infatti il pene raggiunge l'erezione, la vagina si lubrifica, c'è la penetrazione, l'eiaculazione, la fecondazione e quindi la vita. La loro natura è questa... e di far pipì ;).
Il sesso orale e quello anale (che non è affato un'esclusiva gay) rientrano a pieno titolo nelle pratiche "contronatura" e poco importa che oltre agli umani, etero e gay, lo pratichino anche cani, ranocchi e uccellini tropicali...
Detto questo, che per me è solo una disquisizione concettuale da salottino, bisognerebbe capire come fa certa gente a sentirsi in diritto di andare a rompere le scatole, o peggio, a chi ha deciso di fare un uso "contronatura" di una parte del proprio corpo, boh.


Questi esempi non hanno senso, una mano si adatta perfettamente ad impugnare un pene, forse meglio e con meno fatica di quando un pene cerca di entrare in una vagina, ed infatti non ho mai conosciuto un uomo che non abbia praticato la masturbazione, vuol dire questo che la natura del pene è quella di essere impugnato da una mano? Vuol dire questo che la masturbazione sia naturale? E se la masturbazione è naturale perché mano + pene si adattano perfettamente come a sua volta si adattano perfettamente la vite e il giravite, vuol forse dire che non dovremmo usare il pene con la vagina? Insomma esiste solo un modo di usare una parte del nostro corpo? Se ho una vite grande ed un giravite piccolo ad esempio, un coltello potrebbe essere addirittura migliore di quel giravite per svitare quella vite, non dovrei usarlo perché è stato progettato per tagliare le cose? Noi siamo animali terrestri eppure abbiamo inventato di tutto per andare sott'acqua o per volare, il fatto che la nostra natura sia stata quella di camminare sulla terra implica forse che sia sbagliato andare sott'acqua o volare?
A me questi discorsi su cosa sia naturale o cosa non lo sia mi fanno girare le balle, ma cosa ce ne frega a noi se ad uno gli piace fare sesso con un uomo o se ad una donna piace fare sesso con un'altra donna?


Queste riflessioni di Mario mi hanno fatto venire in mente delle cose che lessi in un libro di Simon Blackburn, professore di filosofia all'università di Cambridge.

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Simon Blackburn, Lussuria, Milano, 2006, Raffaello Cortina, 73-76.
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Messaggiodi polymetis » 21/07/2013, 0:34

Per Deliverance

"Caro Poly, difatti io ho glissato sui gusti sessuali....

Innanzi tutto per stabilire cosa sia naturale e cosa no, bisogna prima posizionare dei paletti......

Se parliamo di essere umano, di procreazione e portare avanti la specie, l'omosessuale 100% non è naturale secondo questi standard.
è una questione di meccanica, il maschio si incastra con la femmina, punto....
Maschio con maschio non funziona, cosi come femmina con femmina..."


Naturalmente, come tu stesso ammetti, questa disquisizione sul "naturale" si basa sul presupposto che naturale significhi "atto a procreare", e dunque, se il sesso gay non procrea, è innaturale. Ma visto che non c'è nessuna prova che questa sia la definizione migliore di naturale, l'argomentazione si basa su presupposti non dimostrati.



Ci sono persone che fanno sesso con gli animali.....è naturale?
No!


Davvero? Prima di sapere se è naturale fare sesso con animali di altre specie, dovresti spiegarmi cosa intendi per naturale. Perché se per naturale intendiamo "ciò che avviene in natura", allora anche questa pratica è naturale. Il che ovviamente non implica che sia una pratica moralmente lecita. Se invece per naturale intendi "atto a procreare", allora hai ragione, perché l'unione di un uomo con una cavalla non è feconda. Tutto sta nel mettere sul tavolo quali sono le definizioni che utilizziamo.

E' un gusto sessuale?
molto probabilmente si

E' una perversione?
Forse...


Non so cosa tu intenda con perversione, quindi non so dire se sia una perversione. Comunque sia queste pratiche mi fanno problemi per la banalissima ragione che non essendo gli animali senzienti, non c'è alcun modo per ottenere un loro consenso paritario a queste pratiche, come quello che invece cìè tra due adulti umani.

Anche se l'omosessuale fosse innaturale, non significa che deve essere discriminato, odiato, maltrattato e quant'altro.....
L'omofobia nasce da una repulsione completamente avversa, è un odio....


Vero, se anche l'essere gay fosse innaturale, ciò non implicherebbe che i gay vadano discriminati. Ma i gay non sono innaturali, quindi il problema non si pone.

Ad maiora
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Messaggiodi nike » 21/07/2013, 7:19

Mario70 ha scritto:.
Questi esempi non hanno senso, una mano si adatta perfettamente ad impugnare un pene, forse meglio e con meno fatica di quando un pene cerca di entrare in una vagina, ed infatti non ho mai conosciuto un uomo che non abbia praticato la masturbazione, vuol dire questo che la natura del pene è quella di essere impugnato da una mano? Vuol dire questo che la masturbazione sia naturale?


Sei libero di trastullanti come meglio credi, io preferisco fare... "fatica" :ironico:
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Messaggiodi nike » 21/07/2013, 7:25

polymetis ha scritto:Per Nek


Tutto quello che hai scritto invece è profondamente omofobo, e il fatto che tu non te ne renda conto vuol solo dire che hai bisogno di lavorare ulteriormente sulla tua omofobia per curartene. Hai infatti appena detto che alcune categorie di persone sarebbero “innaturali”, o che farebbero atti “innaturali”, parole che pesano non poco, e non solo perché offensive, ma perché si tratta di giudizi destituiti di fondamento e falsi. Se almeno fossero affermazioni vere, sarebbero da tollerare, ma visto che oltre che offensive sono pure false, occorre proprio dismettere queste opinioni.

Ad maiora


L omofobia non c entra nulla perché , come ho scritto, i rapporti anali non sono un esclusiva gay, come quelli orali del resto.
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Messaggiodi deliverance1979 » 21/07/2013, 8:05

In base a quello che ha postato Poly, l'essere umano racchiuderebbe in se molti comportamenti sessuali che nella natura tengono diversi animali, e questo è normale....

Però nel mondo animale molti di questi comportamenti sono utilizzati per portare avanti la specie, o come nel caso dell' E. coli per trarre dei vantaggi.

Quindi in teoria l'unico che ha la capacità di utilizzare il sesso come piacere fine a se stesso è l'uomo.

Comunque per tornare in argomento, se andiamo su wikipedia ed andiamo sulla voce omofobia, si nota come la Russia e la Cina che sono prevalentemente stati atei, hanno la maggiore percentuale di omofobi.....
non a caso a Mosca le varie manifestazioni di gay pride hanno sempre ricevuto dei "calorosi" benvenuti.......
Anche gli Stati Uniti d'America non brillano per apertura mentale.....
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MA TI FACCIO UNA STANDING OVATION COL BOTTO!!!!!!

Messaggiodi Lidia » 21/07/2013, 8:28

:appl: :felice: :appl: :felice: :appl: :felice: :appl: :felice: :balla: :balla: :balla:
Sei libero di trastullanti come meglio credi, io preferisco fare... "fatica" :ironico:[/quote]
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
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OMOFOBIA? ...

Messaggiodi Lidia » 21/07/2013, 8:48

...omofobia è un vocabolo di recente comiazione, facente parte di quella destrutturazione del linguaggio per cui diventa più "accettabile" un concetto che altrimenti farebbe sollevare più di un sopracciglio. I miei, si sa, si sollevano emtrambi.
Cosa vuole dire in definitiva? La fobia, in psichiatria, è il disturbo psichico cpnsistente nell apaura angosciosa destata da una determinata situazione, dalla vista di un oggetto o da una rappresentazione mentale, che pur essendo riconosciuta come irragionevole, non puà essere dominata. (Dizionario Treccani)
Bene io non sono omofoba, quando vedo un omosessuale (per esempio il mio amico d' infanzia Silvano e il suo compagno Carlo), non ho nessuna reazione irrazionale come invece ho negli spazi confinati e ristretti. Non mi prende il panico, non fuggo terrorizzata, non li aggradisco nè verbalmente nè fisicamente, quindi non sono omofoba. Eppure i miei cari amici Silvano e Carlo, con cui tanto condividiamo, sanno che il loro stile di vita non è cosa che io possa approvare. Semplicemente lo accetto come tante cose che non gradisco e loro conducono la loro vita in pace, senza che io me ne spaventi e eviti di frequentarli per non avere un attacco fobico nei loro confronti.
Mi sorge però il dubbio che: avendo derubricato A TAVOLINO, l' omosessualità come malattia, adesso col nuovo conio OMOFOBIA, si voglia far passare per malati coloro che omofobi non sono ma non vogliono neanche mettersi i paraocchi di fronte al fatto che: UOMO E DONNA LI CREÒ.
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Messaggiodi polymetis » 21/07/2013, 10:11

Lidia ha scritto:...omofobia è un vocabolo di recente comiazione, facente parte di quella destrutturazione del linguaggio per cui diventa più "accettabile" un concetto che altrimenti farebbe sollevare più di un sopracciglio. I miei, si sa, si sollevano emtrambi.
Cosa vuole dire in definitiva? La fobia, in psichiatria, è il disturbo psichico cpnsistente nell apaura angosciosa destata da una determinata situazione, dalla vista di un oggetto o da una rappresentazione mentale, che pur essendo riconosciuta come irragionevole, non puà essere dominata. (Dizionario Treccani)
Bene io non sono omofoba, quando vedo un omosessuale (per esempio il mio amico d' infanzia Silvano e il suo compagno Carlo), non ho nessuna reazione irrazionale come invece ho negli spazi confinati e ristretti. Non mi prende il panico, non fuggo terrorizzata, non li aggradisco nè verbalmente nè fisicamente, quindi non sono omofoba. Eppure i miei cari amici Silvano e Carlo, con cui tanto condividiamo, sanno che il loro stile di vita non è cosa che io possa approvare. Semplicemente lo accetto come tante cose che non gradisco e loro conducono la loro vita in pace, senza che io me ne spaventi e eviti di frequentarli per non avere un attacco fobico nei loro confronti.
Mi sorge però il dubbio che: avendo derubricato A TAVOLINO, l' omosessualità come malattia, adesso col nuovo conio OMOFOBIA, si voglia far passare per malati coloro che omofobi non sono ma non vogliono neanche mettersi i paraocchi di fronte al fatto che: UOMO E DONNA LI CREÒ.


Mi sfugge il senso di questa implicazione. Come si passa dalla proposizione "Dio ha creato maschi e femmine" alla proposizione "il maschio deve accoppiarsi solo con le femmine?'
Sì potrebbe, altrettanto gratuitamente, dedurre invece:" Dio ha creato maschi e femmine, quindi gli uomini vadano cogli uomini, e le femmine con le femmine ". Nel tuo ragionamento Lidia manca un passaggio che spieghi perché, dati due gruppi, differenti tra loro, il giusto starebbe nell'accoppiarsi col complementare, e non invece con l'uguale. Dimentichi poi che due che si amano, quale che sia il loro sesso, sono complementari psichicamente, perché ognuno di noi è diverso.

Per deliverance
Quindi in teoria l'unico che ha la capacità di utilizzare il sesso come piacere fine a se stesso è l'uomo.


Veramente a me sembra di leggere l'esatto contra nei fogli che ho scansionato.

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Messaggiodi deliverance1979 » 21/07/2013, 10:40

polymetis ha scritto:Veramente a me sembra di leggere l'esatto contra nei fogli che ho scansionato.


e pure tu hai ragione, ho letto velocemente.....pardon.... :ironico:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Giovanni64 » 21/07/2013, 11:21

eros&thanatos ha scritto:Se Dio non avesse voluto che ci masturbassimo, ci avrebbe fatto con le braccia più corte.
Ognuno è libero di disporre del proprio corpo come più gli aggrada, senza che nessuno si intrometta nella sua vita o che pensi di sapere cosa sia meglio, o peggio per lui.
E nessuno parla mai di sentimenti, di condivisione delle incombenze quotidiane, di cura quando uno dei due è malato.. si dice omosessuale e subito si pensa a cose becere.
Come se gli omosessuali fossero esseri umani senza sentimenti quali amore, amicizia, dolore, tristezza e tanto altro.

Se fai un test per vedere se puoi entrare in una facoltà a numero chiuso, e magari, che ne so, si valuta la tua cultura generale, non è che puoi dire che non vengono valutati sentimenti quali amore, amicizia, dolore, tristezza e tanto altro.
Si può discutere se una certa caratteristica di una coppia sia giustamente o ingiustamente presa come parametro, per esempio, per accedere al matrimonio, ma se si discute, si discute di quella diversità proprio perché amore, amicizia, tristezza e tanto altro vengono ritenute a priori uguali.
E poi in ogni caso, l'eros e le pratiche connesse, non mi sembrano cose becere. Sono cose umane e normalissime come l'amore, l'amicizia, la vita, la morte. Mi sembra strano doverlo dire a eros&thanatos...
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Messaggiodi nike » 21/07/2013, 11:32

Quixote ha scritto:Per Nike — La Treccani si limita a una definizione a fini lessicologici. Converrai che il problema è più complesso, e non riducibile al lemma di un vocabolario, per quanto serio possa essere.


Il problema è più complesso ma se non sappiamo cosa si intende per contronatura non possiamo dire se una cosa lo è o no.
Per quel che mi riguarda se con contronatura si intende qualcosa non presente in natura allora gli omosessuali o meglio il sesso anale non è affatto contronatura.
Se con contronatura si intende contrario alla sua natura, ipotesi per la quale propendo, bè il sesso anale è certamente contronatura.
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Messaggiodi deliverance1979 » 21/07/2013, 11:49

polymetis ha scritto:Nel tuo ragionamento Lidia manca un passaggio che spieghi perché, dati due gruppi, differenti tra loro, il giusto starebbe nell'accoppiarsi col complementare, e non invece con l'uguale. Dimentichi poi che due che si amano, quale che sia il loro sesso, sono complementari psichicamente, perché ognuno di noi è diverso.


Bè il giusto o naturale è l'accoppiamento etero per la continuità della propria specie.
Comunque riflettendo sulle pagine che hai scansionato, c'è da chiedersi se le pulsioni degli animali che li porta a tenere comportamenti omosessuali o di accoppiamento multiplo o di masturbazione siano legati al periodo ormonale della fecondazione e dell'accoppiamento, di conseguenza determinate pulsioni erotiche ed auto erotiche potrebbe essere o uno stimolo in più per accoppiarsi o uno sfogo per il mancato accoppiamento.....una sorta ho sete e quindi bevo qualsiasi cosa non per forza acqua.

Per fare un parallelismo con l'uomo, mi sembra che la pulsione sessuale non sia rivolta esclusivamente alla procreazione, cosa che invece potrebbe riferirsi al mondo bisessuale, che vede nel rapporto omosessuale uno sfogo o una diversità per i propri stimoli.
Per quanto riguarda l'auto erotismo, questo in molti casi oltre che ad allentare la tensione serve sia come conoscenza e controllo del proprio sesso ed anche l'esplorare questo mondo, quindi siccome si hanno le pulsioni sessuali è del tutto normale sfogarle, come bere quando si ha sete.

Di conseguenza per riprendere il discorso di Lidia, l'omosessualità è innaturale per l'uomo nel senso della sola procreazione, perchè a meno che egli non sia bisex, con l'altro sesso non ci andrà mai.
Mentre invece è del tutto naturale per quanto riguarda il sesso come sfogo di pulsione e come sentimenti di amore, amicizia e compagnia, che possono essere espressi anche con lo stesso sesso....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi eros&thanatos » 21/07/2013, 13:06

Giovanni64 ha scritto:Se fai un test per vedere se puoi entrare in una facoltà a numero chiuso, e magari, che ne so, si valuta la tua cultura generale, non è che puoi dire che non vengono valutati sentimenti quali amore, amicizia, dolore, tristezza e tanto altro.
Si può discutere se una certa caratteristica di una coppia sia giustamente o ingiustamente presa come parametro, per esempio, per accedere al matrimonio, ma se si discute, si discute di quella diversità proprio perché amore, amicizia, tristezza e tanto altro vengono ritenute a priori uguali.
E poi in ogni caso, l'eros e le pratiche connesse, non mi sembrano cose becere. Sono cose umane e normalissime come l'amore, l'amicizia, la vita, la morte. Mi sembra strano doverlo dire a eros&thanatos...


Mi riferivo al fatto che la maggior parte della gente, alla parola "omosessuale" associa le perversioni peggiori, non tenendo conto che sono esseri umani con sentimenti, come tutti.

P.S. lo devo cambiare 'sto nick... :timido:
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Messaggiodi Gocciazzurra » 21/07/2013, 14:02

Giovanni64 ha scritto:
E poi in ogni caso, l'eros e le pratiche connesse, non mi sembrano cose becere. Sono cose umane e normalissime come l'amore, l'amicizia, la vita, la morte.

Certo che non lo sono, ma nel retaggio culturale della collettività, vengono spesso ancora recepite in tale modo...
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Messaggiodi Quixote » 21/07/2013, 15:58

eros&thanatos ha scritto:P.S. lo devo cambiare 'sto nick... :timido:


Non ti azzardare:

Fratelli, a un tempo stesso, Amore e Morte,
Ingenerò la sorte.
Cose qua giù si belle
Altre il mondo non ha, non han le stelle.


(G. Leopardi, Canti, XXVII, vv. 1-4)
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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