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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Omofobia

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Messaggiodi tertium » 14/12/2010, 11:03

Concordo con Acquarius.
Cristo era ed è 1000 passi avanti.
Ricordo a titolo esemplificativo, la donna al pozzo, scartata dalla comunità, perchè ritenuta diversa, dalle altre.
Ricordo come la lavanda dei piedi, abbia sancito in qualche modo, il non assumere atteggiamenti di superiorità, rispetto agli altri.
Detto questo, la chiesa, secondo me giudica esplicitamente ed implicitamente, con molta facilità il prossimo.
La loro trave la guardano poco, e se lo fanno, spesso ho la sensazione, che sia sempre troppo tardi, o strategicamente posticcio.
Le regole ecclesiastiche sono quanto di più umano e fallace possa esistere.
Gettano discredito sulla natura dell'essere umano.
Quindi in fondo, non rispettano la creazione ed il suo Autore.
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Messaggiodi Trianello » 14/12/2010, 11:05

Mario70 ha scritto:, cosa pensano i cattolici dell'omosessualità lo sappiamo tutti molto bene essendo usciti da una religione che da questo punto di vista la pensa allo stesso modo,


Proprio scrivendo questo, invece, dimostri di non sapere "molto bene" cosa dice la Chiesa a riguardo dell'omosessualità. Il contesto in cui la Chiesa fa le sue affermazioni sugli atti omosessuali, infatti, è radicalmente diverso rispetto a quello in cui affermazioni simili fa il CD. Ovviamente, la Chiesa dice che gli atti omosessuali sono intrinsecamente disordinati, ma così come intrinsecamente disordinato, per esempio, è l'atto sessuale tra due coniugi se non è aperto alla vita. La Chiesa indica una via verso la perfezione cristiana (che è fatta anche di quella virtù che viene detta "castità"), ma non emette giudizi sulle singole persone, né dice che gli omosessuali non potranno guadagnarsi la vita eterna pur avendo una vita soessualamente attiva (e qui il discorso si farebbe talmente complesso che preferisco evitarlo). Per questo, da cattolico, dicevo al caro Linus: stai tranquillo.
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Messaggiodi Mario70 » 14/12/2010, 11:30

Trianello ha scritto:
Mario70 ha scritto:, cosa pensano i cattolici dell'omosessualità lo sappiamo tutti molto bene essendo usciti da una religione che da questo punto di vista la pensa allo stesso modo,


Proprio scrivendo questo, invece, dimostri di non sapere "molto bene" cosa dice la Chiesa a riguardo dell'omosessualità. Il contesto in cui la Chiesa fa le sue affermazioni sugli atti omosessuali, infatti, è radicalmente diverso rispetto a quello in cui affermazioni simili fa il CD. Ovviamente, la Chiesa dice che gli atti omosessuali sono intrinsecamente disordinati, ma così come intrinsecamente disordinato, per esempio, è l'atto sessuale tra due coniugi se non è aperto alla vita. La Chiesa indica una via verso la perfezione cristiana (che è fatta anche di quella virtù che viene detta "castità"), ma non emette giudizi sulle singole persone, né dice che gli omosessuali non potranno guadagnarsi la vita eterna pur avendo una vita soessualamente attiva (e qui il discorso si farebbe talmente complesso che preferisco evitarlo). Per questo, da cattolico, dicevo al caro Linus: stai tranquillo.


Le differenze le conosco, il problema deriva solo da chi si crede di farsi portavoce della propria chiesa, giudicando l'omosessuale che pratica quello che la sua natura lo porta a fare in maniera negativa, giudicandolo e riportando le solite scritture omofobe (o presumibilmente tali dal momento che vengono interpretate da alcuni in maniera diversa ma anche io mi fermo qui perchè il discorso sarebbe complesso) che non lasciano spazio a misericordia alcuna.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Lidia » 14/12/2010, 12:02

Gabriella Prosperi ha scritto:
lilliri ha scritto: Spero che Linus riesca a trovare un suo equilibrio e a distinguere chi vuole il suo bene da chi solo liscia per il verso del pelo per evitare controversie.

Mmmmm, non credo che qui nessuno lisci il pelo a nessuno, quale sarebbe il motivo se eventualmente lo facesse?
Io sono cattolica, ma non mi sognerei mai di giudicare qualcuno in base alla sua sessualità, perchè poi comincerei a discriminare il mio prossimo per l'età, per l'etnia, per i bulbi piliferi e per la gran quantità di imbecillerie che mi si potranno offrire.
Gabriella


Gabriella cara, come cattolica non dovresti giudicare nessuno, punto. Il guaio è che io sto passando per quella che giudica mentre ciò è molto lontano dal mio carattere prima che dalla mia religione. Dico solo: poichè siamo liberi nelle nostre scelte e agire, dovremmo essere abbastanza consapevoli di assumercene le conseguenze. Volere come dicono gli inglesi "la torta intera e anche mangiarla" non è possibile.
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Messaggiodi Trianello » 14/12/2010, 12:33

Mario70 ha scritto:Le differenze le conosco, il problema deriva solo da chi si crede di farsi portavoce della propria chiesa, giudicando l'omosessuale che pratica quello che la sua natura lo porta a fare in maniera negativa, giudicandolo e riportando le solite scritture omofobe (o presumibilmente tali dal momento che vengono interpretate da alcuni in maniera diversa ma anche io mi fermo qui perchè il discorso sarebbe complesso) che non lasciano spazio a misericordia alcuna.
Ciao


Quando leggo queste cose mi rendo conto di quanto vera fosse l'affermazione di un mio vecchio professore di filosofia all'univeristà secondo cui il male peggiore della nostra epoca è la cattiva metafisica di cui è intrisa. L'utilizzazione del concetto di "natura" in questo contesto è quantomai azzardato. Parlare di una "natura" omosessuale in termini strettamente metafisici è un po' come parlare di una circolarità quadrata. Se così non fosse, il problema sarebbe risolto alla radice (in quanto i rapporti omosessuali potrebbero essere fecondi così come lo possono essere quelli eterosessuali e non ci sarebbe nulla di intrinsecamente disordinato nei suddetti).
Quello che c'è è una indubbiamente un'inclinazione omosessuale in alcuni che, certamente, non hanno scelto di averla. Ecco, in questi casi, la misericordia di Dio saprà certamente sortire effetti che vanno ben al di là della nostra immaginazione. Cio non toglie che la via della perfezione cristiana passa per la virtù della castità (Gesù stesso parlava di coloro che si fanno eunuchi per il Regno dei Cieli), la quale, però, ha una sua accentazione differente nei differenti contesti (a non tutti, infatti, è dato comprendere questo discorso). Ciò che è certo è che l'essere omosessuali non è che renda meno santi dell'essere eterosessuali, perché sono le nostre scelte personale e, soprattutto, la grazia di Dio a farci santi. La Chiesa ci indica una via di perfezione (che, nella sequela di Cristo, non può non essere in qualche modo una via crucis... come del resto Cristo stesso ha chiarito parlando della croce che ogni suo vero discepolo avrebbe dovuto caricarsi sulle spalle), Cristo ci dà i mezzi (con la sua grazia) di perseguirla, ma sopra ogni cosa c'è l'amore di Dio, quello stesso amore che lo ha fatto incarnare e morire per i nostri peccati, il quale vince ogni cosa e tramite il quale possiamo vincere il mondo, così come Lui ha vinto il mondo, semplicemente sapendolo accogliere nei nostri cuori.

PS
Nessun passo scritturale e "omofobo" (a prescindere dall'etimo decisamente scadente di questo termine), perché il concetto di "omosessualità" è un'invenzione del secolo XIX. San Paolo parla dei "vizi" e tra questi pone i rapporti tra persone del medesimo sesso nella misura in cui sono "viziosi", nella misura cioè in cui chi li compie li compie per puro gusto di compierli e, pertanto, conscio della loro intrinseco disordine da un punto di vista morale.
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Messaggiodi Mario70 » 14/12/2010, 12:49

Trianello ha scritto:PS
Nessun passo scritturale e "omofobo" (a prescindere dall'etimo decisamente scadente di questo termine), perché il concetto di "omosessualità" è un'invenzione del secolo XIX. San Paolo parla dei "vizi" e tra questi pone i rapporti tra persone del medesimo sesso nella misura in cui sono "viziosi", nella misura cioè in cui chi li compie li compie per puro gusto di compierli e, pertanto, conscio della loro intrinseco disordine da un punto di vista morale.


E' esattamente questo che intendevo, tu oggi lo interpreti in questa maniera, altri lo interpretano diversamente, in passato a causa di altre interpretazioni gli omosessuali erano messi a morte, il problema è sempre e solo di interpretazione, comunque sia tra le innumerevoli spiegazioni che sono state date a questi passi, questa piace anche a me perchè è applicabile non solo all'omosessualità ma anche all'eterosessualità.
ciao
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 14/12/2010, 12:58

lilliri ha scritto:Gabriella cara, come cattolica non dovresti giudicare nessuno, punto. Il guaio è che io sto passando per quella che giudica mentre ciò è molto lontano dal mio carattere prima che dalla mia religione. Dico solo: poichè siamo liberi nelle nostre scelte e agire, dovremmo essere abbastanza consapevoli di assumercene le conseguenze. Volere come dicono gli inglesi "la torta intera e anche mangiarla" non è possibile.

Giudicare, nella connotazione del culto che ho, ahimè, frequentato, è sinonimo d'emetter giudizio solo negativo, ma è proprio dell'essere umano esprimere valutazioni che non siano positive o negative se non a seconda del proprio sentire.
Formato, questo sentire da un coacervo d'esperienze non ultime la fede religiosa.
Ora, se si priva un essere umano della capacità di valutare e/o giudicare, nel senso che ho espresso, si ottengono dei robot, programmati dall 'esterno e inconsapevoli del proprio essere.
Quindi, come cristiana cattolica, rivendico il mio diritto ad esprimere il mio pensiero che si possa tradurre in giudicare e/o valutare, senza fobie o restrizioni di sorta. :sorriso:
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi Aquarivs » 14/12/2010, 14:15

Trianello ha scritto:
Quando leggo queste ........


In linea di massima, questo modo di "interpretare" la volontà di dio è meno distruttivo e pericoloso di molti altri. Eppure, forse sarà solo una mia impressione, ho come la perenne sensazione che, di fondo, la santità di dio in un omosessuale debba "redimerlo" dalla condizione di peccatore. Mi spiego meglio: Ho come l'impressione che se tutti potessimo ricevere la grazia di dio e divenire perfetti (o quasi) l'omosessualità sparirebbe dalla faccia della terra (così come forse i rapporti sessuali giacché sostieni sia la castità il modo di essere santi). Forse interpreto male il tuo punto di vista ma è questo il modo in cui lo sento. Questo vorrebbe dire che, nel mio caso, il concetto si fa ancor più forte nella sua ambiguità perché io ho la facoltà di scegliere. Per cui se un omosessuale è tale dalla nascita e quindi non vizioso per un bisessuale la scelta di instaurare un rapporto con una persona del proprio sesso è vizioso poiché, come detto, sarebbe una scelta.
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Messaggiodi MoonRose » 14/12/2010, 14:40

Mi chiedo chi siamo noi per decidere cosa sia vizioso e cosa no, cosa avvicini a Dio e cosa no, cosa sia giusto e cosa no.
Menomale che siamo nelle mani di Dio e non in quelle degli uomini. Fortunatamente, Lui guarda il cuore, non le scelte sessuali di una persona, altrimenti insieme agli omosessuali dovremmo giudicare e condannare anche tutti coloro che fanno sesso per puro divertimento, quelli che "fan da sé", quelli che tradiscono mogli o mariti, e via dicendo. Ahi... penso proprio che si salverebbero in pochi....
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Omnia Vincit Amor
(L'Amore vince su tutto)

"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
Il professore rise. "E come penseresti di fare a cambiarlo?"
"Con l'Amore", disse lei sorridendo.
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Messaggiodi polymetis » 14/12/2010, 23:39

BONUS-MALUS

Scusate in anticipo se lo stile di questo mio intervento sarà pessimo, ma sapendo che avrei dovuto scrivere molto ho tirato fuori dal cassetto il dettatore vocale, e com'era prevedibile e lo stile del parlato è meno elevato, raffinato ed elegante di quello di un testo scritto. Spero mi sopporterete comunque.
A mio avviso il problema va affrontato sotto due direttrici. La prima è quella della rivelazione biblica. Come è già stato fatto notare non è possibile che la Bibbia condanni l'omosessualità per la banalissima ragione che gli agiografi non potevano sapere cosa fosse l'omosessualità. Questo concetto infatti nasce nell'ottocento, e sta di indicare l'esistenza di un orientamento sessuale. È una categoria psichiatrica, e siccome noi pensiamo con le parole che abbiamo in bocca, allora trattiamo l'omosessualità come fosse una realtà, quando invece è solo uno dei tanti modi che si sono usati nel corso della storia per caratterizzare un rapporto tra due persone dello stesso sesso.
Ai tempi degli antichi non esistevano gli omosessuali, esisteva soltanto una ripartizione tra quelli che noi chiameremmo "attivi" e quel che noi chiameremo "passivi". Vale a dire che, in Grecia come a Roma, perlopiù, coloro che noi chiamiamo eterosessuali, e coloro che noi chiamiamo omosessuali attivi, rientravano nella medesima categoria. Alle altre categorie invece appartenevano gli omosessuali passivi, cioè coloro che subivano la penetrazione, in quanto erano considerati per così dire traditori del loro sesso, in quanto assumevano il ruolo di passività che si addice solo alle donne. Questo ha fatto sì che la pratica omosessuale attiva non fosse condannata, mentre fosse condannata quella passiva. Viene da chiedersi ovviamente come sia possibile che in un rapporto venga condannato socialmente soltanto uno dei due componenti, in quanto per ogni omosessuale attivo ce n’è automaticamente uno passivo che si presta ad essere penetrato. La cosa suona un po’ ipocrita, vero? la realtà però è diversa. Noi percepiamo la posizione degli antichi come ipocrita perché. C'immaginiamo due omosessuali, di cui uno era condannato e l'altro. Ma nel mondo antico queste relazioni non vengono percepite come tra due omosessuali, perché l'omosessualità per l'appunto non esisteva, sicché c'erano soltanto gli attivi da una parte, e il passivi dall'altra. Agli occhi dell'antico romano dunque egli non stava condannando un omosessuale e approvandone un altro, bensì stava approvando l'essere che apparteneva alla schiera degli attivi, e disapprovando colui che apparteneva alla schiera dei passivi, senza che questo fosse ipocrita per la banalissima ragione che nessuno dei due era omosessuale e dunque non si stava avendo un giudizio diverso su due persone nella medesima condizione, bensì giudizi diversi su persone che appartengono a categorie diverse.
La pratica omosessuale era un problema soltanto se il rapporto era tra due maschi adulti e liberi, perché in quel caso, pur essendo paritari per condizione sociale, uno dei due si degradava assumendo il ruolo femminile; se uno dei due invece era una persona socialmente inferiore, allora il rapporto tra i due non era condannato proprio perché la persona socialmente inferiore assumendo un ruolo passivo stava semplicemente ammettendo la sua subordinazione all'altro. Ecco perché a Roma e in Grecia l'omosessualità era nella maggioranza dei casi il rapporto di adulto con un ragazzino, o di un padrone coi suoi schiavi, in quanto questa disparità sociale rendeva la passività di uno dei due maschi lecita. Lo schiave è inferiore al padrone, il giovane all’adulto.
Quanto ai rapporti lesbici se ne hanno molte meno notizie, ma ad esempio nel caso di Saffo si trattava di simulazioni del rapporto eterosessuale praticate al fine di istruire le ragazze alle loro future nozze, vale a dire che Saffo fingeva di avere rapporti con le sue discepole unicamente perché le ragazze di buona famiglia erano mandate alla sua scuola affinché imparassero come diventare delle brave mogli (questi sono gli studi ad esempio di C. Calame).
Tale era dunque la situazione in cui ci trovavamo ai tempi della stesura del nuovo testamento: l'omosessualità non esiste, bensì esistono soltanto uomini che praticano del sesso con degli altri uomini, senza che gli autori sacri possano avere la percezione che questo dipenda da un orientamento sessuale, e questo perché il concetto di orientamento sessuale non esisteva. Bisogna dunque puntualizzare che non solo non esisteva l'omosessualità, ma non esisteva neppure l'eterosessualità: il concetto stesso di orientamento sessuale ha meno di due secoli.

Quando San Paolo condanna i rapporti di sodomia, non può condannare gli omosessuali, perché non esiste alcuna parola nel vocabolario greco che corrisponda al termine "omosessuale", esistono soltanto termini per indicare chi è effeminato, oppure chi assuma nel rapporto la parte attiva (asenikioteos) o la parte passiva (malakos), senza alcuna allusione alla sua inclinazione sessuale. Vale a dire che nella comprensione dell'agiografo i rapporti omosessuali non dipendono da amore e da affetto, bensì sono una scelta di persone del tutto normali, oggi diremmo eterosessuali, che tuttavia decidono di fare sesso con degli altri uomini, e per giunta facendolo ciò umiliano il loro compagno che viene messo in una posizione di inferiorità in quanto riveste il ruolo femminile. San Paolo cioè non poteva immaginare quello che il fenomeno odierno dell'amore reciproco tra due persone dello stesso sesso, non potevi immaginare un rapporto di coppia basato sulla volontà di amarsi, di condurre una vita insieme, nel reciproco rispetto e senza alcun bisogno di sottomettersi vicendevolmente. In un rapporto omosessuale odierno non c'è nessuno che faccia la parte della donna, si tratta di due uomini che decidono di amarsi e di crescere insieme.
Ma nulla di tutto questo era visibile a San Paolo o a qualsiasi altro agiografo, in quanto non esistevano relazioni sentimentali omosessuali, non esistevano coppie omosessuali che vivessero insieme in pianta stabile edificando tra di loro un rapporto di amore, bensì esistevano soltanto delle persone che ne sottomettevano delle altre con rapporti di dislivello sociale, senza alcuna volontà di costruire una vita insieme (quello che noi oggi chiameremmo “fare coppia” non era concepibile nell’antichità). L'omosessualità greca, che ovviamente non esiste perché l'omosessualità non era percepita come un orientamento, è in realtà una forma di pederastia, in quanto ad essere amati erano i giovinetti da un uomo più adulto, anche qui non per costruire una coppia stabile ma semplicemente per il gusto di conquistare l'efebo più carino.
Non esiste cioè nel mondo il fenomeno del convivente di coppie omosessuali, o il tentativo di edificare una vita insieme, esiste solo l'idea, percepita da Paolo, del sesso vizioso e di conquista di una persona dello stesso sesso. Quando dunque nelle nostre traduzioni dell'epistolario di San Paolo leggiamo rese come "sodomiti ", ricordiamoci che i termini non corrispondono a quello che noi chiameremo un omosessuale, bensì si tratta di termini greci che non hanno riscontro in lingua italiana, e che caratterizzano il fatto che nel rapporto una persona sia attiva o passiva, cioè penetri o sia penetrata. È dunque verissimo che la Bibbia condanna l'omosessualità ed è anche vero contrario. Infatti sono condannati i rapporti tra due uomini dello stesso sesso, il problema è che cosa stia davvero condannando San Paolo. Quello che percepisce, quello che vede, è un rapporto di violenza tra un partner e l'altro basato sul sesso, un rapporto che non ha amore, e soprattutto un rapporto che non dipende dall'affetto e dall'attaccamento, ma dalla mera volontà di instaurare una gerarchia sociale e di soddisfare le proprie pulsioni in modo disordinato. Ma soprattutto San Paolo non percepisce, perché non può farlo, che a compiere questi atti sono persone con un orientamento sessuale
Colla Bibbia dunque l'omosessualità si può condannare e al contempo non condannare, ma io sono del parere che se dovessimo fermarci alla "sola Bibbia" sarebbe senz'altro da condannare, infatti senza tutta una serie di discipline collaterali che ti spieghino come era concepita la dinamica tra i sessi nell'antichità romana ci si potrebbe fermare al mero fatto materiale, cioè che viene condannato un rapporto tra due persone lo stesso sesso, senza capire che cosa l'agiografo veda in quel rapporto, e dunque quale mancanza di carità condanni in esso.

Seconda direttrice della nostra indagine, è quella più seria, cioè l'antropologia filosofica. Infatti se anche per ipotesi la Bibbia non condannasse l'omosessualità, ciò non toglie il fatto che la si potrebbe condannare per altri motivi: la Chiesa infatti non si basa sulla Bibbia, si basa anche sulla tradizione, e si basa sulla ragione. Ragione e Bibbia hanno la stessa origine, Dio, non possono dunque contraddirsi.
Quanto alla tradizione, vale lo stesso discorso fatto per la Bibbia: quello che condannano i padri della Chiesa non è l'omosessualità per la banalissima ragione che non sanno che cosa sia, i padri del Chiesa vedono solo rapporti tra due uomini e pensano che si tratti di uomini che noi oggi chiameremo omosessuali e chi invece decidono di andare con degli altri uomini soltanto per vizio. Dunque resta valida la condanna della Bibbia e dei padri della Chiesa, il problema è che non è l'omosessualità quel che condannano, ma semplicemente una libidine egoistica male orientata.
Il problema filosofico invece è molto più interessante perché appare chiaro che in natura tutta la sessualità è concepita in vista della riproduzione. Ogni singola parte dell'uomo è complementare alla donna: alla fine del coito avviene un'emissione di sperma, ed in corrispondenza a questo nella vagina femminile al sopraggiungere dell’orgasmo avviene una contrazione muscolare che permette la risalita del seme. In termini scientifici potremmo dire che il sesso, o meglio il piacere durante il sesso, è stato scelto dalla selezione naturale unicamente con lo scopo di farci fare più figli possibile. Tutto il sesso, tutta la interrelazione tra uomo e donna, ha come unico scopo di giungere alla procreazione. Si può dunque ben definire l'omosessualità un comportamento che è in contraddizione con il nostro stesso corpo ed intrinsecamente disordinato. Stabilito questo, il problema è se sia un peccato fare qualcosa di disordinato, e usare il nostro corpo in maniera diversa da quella a cui è stato finalizzato. La domanda potrà sembrare pleonastica al tomista per il quale perseguire il fine di qualcosa significa automaticamente perseguire il bene, la realizzazione della forma intrinseca all’ente. Ma che accade se devio dal fine prestabilito per un ente? Ad esempio io posso mettermi a mangiare con le dita dei piedi, sollevando cibo con le gambe, e in questo senso starei usando le gambe per qualcosa di diverso da ciò per cui Dio me la ha provvedute, cioè il camminare. Ma perché allora nessuno dice che mangiare il cibo raccolto con le dita dei piedi è peccato?
Vale a dire che certamente il rapporto omosessuale utilizza il sesso in una maniera estranea al fine per cui se sia stato concepito, e tuttavia viene da chiedersi se questo implichi automaticamente una sorta di peccato, o di male. Si può cioè ammettere che il culmine della vita sessuale, ciò per cui il sesso è stato progettato, sia la procreazione, sia un rapporto uomo-donna, senza che questo implichi che utilizzano il sesso in altre maniere, ad esempio un rapporto tra due uomini o due donne, sia peccaminoso. Un utilizzo diverso da quello della “completezza” dei rapporti eterosessuali si potrà certo definire imperfetto, ma non per questo peccaminoso. Infatti, qual è l'alternativa? La castità è qualcosa che non è adatta a tutti, e infatti i preti scelgono di rimanere casti, ma nessuno li costringe, ed essi si suppone posseggano una predisposizione alla continenza. All'omosessuale invece si chiede, anche qualora non abbia una predisposizione alla continenza, di abbracciare questa scelta, e questo a prezzo di un grave squilibrio emotivo nel suo intimo, perché tutto l'essere umano è naturalmente portato a cercare l'amore e la compagnia, come insegna Platone nel mito delle metà riportato dal Simposio. La castità è qualcosa cui tutti sarebbero chiamati, sia omosessuali che eterosessuali, con la differenza che però agli eterosessuali è data la possibilità di interrompere la castità, sposandosi, e dunque non hanno alcun bisogno di avere una predisposizione alla continenza di un prete, perché il loro celibato non deve essere eterno. La Chiesa al contrario non offre agli omosessuali la possibilità di convolare a nozze con il loro amato o amata, motivo per cui a differenza degli eterosessuali gli si richiede un celibato eterno anche qualora non abbiano alcuna disposizione per esso. Ecco perché non credo sia lecito alcun parallelo tra la castità richiesta d'un eterosessuale prima del matrimonio, e la castità richiesta di omosessuali, infatti ai primi è concesso sposarsi, in quanto come dice San Paolo è meglio maritarsi che ardere, mentre ai secondi si chiede qualcosa per la quale, a differenza di quanto avviene per i preti, potrebbero non avere nessuna predisposizione o chiamata. E, a differenza dei preti, non hanno neppure la possibilità di scegliere, perché un prete potrebbe sposarsi ma sceglie di rimanere celibe, al contrario l'omosessuale non può sposarsi. Se volete mettervi nei panni di un omosessuale immaginatevi pure eterosessuali in un mondo di omosessuali, ed immaginate pure che vi sia richiesta la castità a vita, cioè di non poter mai amare il vostro uomo o la vostra donna. E questo mi fa seriamente dire che siccome agli omosessuali non è dato il matrimonio (cioè la possibilità di interrompere lecitamente la continenza), e io sono d'accordo col fatto che non gli debba essere riconosciuto perché è un'istituzione eterosessuale, allora è evidente che non debbano neppure essere tenuti alla castità prematrimoniale, in quanto non esiste alcun matrimonio che possano raggiungere. Si dovrà dunque dire che la sessualità omosessuale e quella eterosessuale sono cose diverse, e non possono avere gli stessi percorsi, perché non esiste un matrimonio omosessuale.
Ma torniamo al discorso secondo cui l'omosessualità sebbene imperfetta ma non per questo peccaminosa. In teologia si ricorre spesso al criterio del male minore per legittimare un'azione, e in questo caso abbiamo due mali da mettere a raffronto. Il primo male è usare il corpo in modo diverso da quello per cui è stato programmato, cioè un rapporto omosessuale, il secondo male è rendere la vita delle persone che dovessero astenersi da quest'uso improprio del corpo un inferno di infelicità, e soprattutto rendere la loro vita senza amore. Sìcché da una parte abbiamo un male , l'uso improprio del corpo, che però non produce sofferenza in altre persone ma anzi può essere un suggello d'amore, mentre dall'altra parte abbiamo l'imposizione di una pratica astensionistica che rende la vita di alcune persone infelice, e un inferno impossibile da vivere, e che può essere confrontata con l’imposizione ad un eterosessuale di rimanere casto in eterno anche se non ha alcuna intenzione di diventare prete. Io credo dunque che tra i due mali, cioè usare il proprio corpo in maniera non consona, e l'altro male, cioè l'infelicità e l'impossibilità di amare colui che si sente con tutto il cuore di voler abbracciare e baciare, si debba scegliere di dare corso come lecito al male minore, cioè l'utilizzo improprio del corpo, che di per sé sarebbe volto la procreazione. E si deve scegliere il male minore in quanto se non lo si farà, verrebbe causato il male maggiore,c ioè creare delle gravi ferite alla psiche delle persone, anzi si fa addirittura male ad esse. Il motivo per cui l'omosessualità sta diventando sempre più visibile, e l’omofobia sempre più stigmatizzata, e che la società civile non riesce più a capire come sia possibile che un rapporto d'amore tra due persone consenzienti che non fanno del male a nessuno possa essere un peccato o qualcosa da perseguire. Credo che dunque Dio, vedendo che da una parte la sua creatura ama un'altra persona e ne è edificata, poiché questo amore lo fa crescere, e vedendo dall'altro lato invece il suo figlio che è infelice, anzi distrutto, perché si nega l'amore, scelga senz'altro di valutare più sana la prima strada, e che anzi egli stesso condanni coloro che per la salvaguardia di un bene minore, cioè l'uso corretto del corpo, sacrificano un bene maggiore, cioè la felicità, la vita completa, e l'amore di una persona. La si dovrà dunque dire per riassumere che certamente il sesso è in vista della procreazione, e che dunque la omosessualità manca questo obiettivo, rendendo il sesso omosessuale meno completo e un gradino più basso ontologicamente parlando di quello eterosessuale, in quanto non è aperto la formazione di una famiglia; tuttavia, non si vede come meno perfetto voglia dire peccaminoso, o perché mai qualcosa di sano come uno scambio di reciprocità amorosa tra due persone che si amano debba automaticamente diventare peccaminoso solo perché non raggiunge l'obiettivo più alto che potrebbe avere quella pratica. “Meno bene” non significa “male”. E se anche significasse “male”, sarebbe comunque un male minore del male che provocherebbe la privazione dell’amore, dei sentimenti, della propria sessualità, ad una persona che non ha alcuna predisposizione o vocazione alla castità. Nell’essere umano tutto è votato ad amare e per trovare una dolce metà, tutto nella nostra psiche è predisposto a questo, sicché se il sesso omosessuale fosse un male, sarebbe un male molto più grande privarne qualcuno. Il prezzo da pagare per il rispetto dell'uso corretto del corporeità conduce un male più grande, che è infelicità di una persona. Nella teologica cattolica esiste la dottrina del duplice effetto: un’azione messa in opera per ottenere un bene più grande porta come effetti secondari, sebbene previsti, dei mali: ebbene, quell’azione è lecita. Se ad esempio una persona sta morendo, e gli si danno degli antidolorifici per alleviargli il dolore, può darsi che quegli antidolorifici oppiacei gli abbrevino la vita (e questo è un male). Questo male però, pur essendo previsto, non era voluto, proprio perché lo scopo era alleviare le sofferenze del paziente, anche se questo ha avuto come effetto collaterale di abbreviargli la vita. Questa situazione è diversa dall’eutanasia in cui lo scopo è proprio uccidere il paziente, e dunque ad essere considerata senza più importanza è la vita stessa. Nel nostro caso il teologo cattolico tradizionalista potrebbe accettare, in base alla dottrina del duplice effetto che il sesso omosessuale, e l’amore omosessuale, siano il male minore da mettere in conto per evitare un male più grande, cioè l’infelicità e l’angoscia esistenziale di persone che vogliono vivere una vita non sole.
Questo lo dico per fare un discorso che sia orecchiabile ai teologi cattolici, cioè per fornire una giustificazione che potrebbe stare in piedi anche all’interno delle coordinate dell’antropologia filosofica classica. E’ ovvio che chi non si muova all’interno di tali coordinate, può fare benissimo a meno di questo discorso, perché magari non è interessato a dialogare coi teologi più conservatori.
È invece una giustificazione filosofica scadente è del tutto inconcludente l'affermare che l'omosessualità è lecita per la banalissima ragione che questa inclinazione esiste: infatti io potrei avere un'inclinazione alla pedofilia, allo stupro, o a diventare un serial killer, ma non per questo i miei desideri diventerebbero leciti. La differenza con l'omosessualità però, e questo è ciò che ha fatto sì che essa sia stata sdoganata mentre ad esempio la pedofilia no, è che nel caso di un rapporto omosessuale abbiamo che fare con un rapporto paritario, d'amore, tra due adulti consenzienti. Vale a dire che la gente non riesce più a capire cosa ci sarebbe di peccaminoso, disgraziato, o di così grave, nel seguire un'inclinazione la cui adozione non fa del male a nessuno, e che anzi, al contrario, la cui non adozione, cioè la scelta di astenersi da rapporti di amore, porta all'infelicità per una persona. La società civile si è cioè resa conto che non solo gli omosessuali non fanno male a nessuno, ma che al contrario vietare loro di amarsi porta ad avere dei cittadini infelici e depressi in seno alla società, e che sarebbe una violenza dire loro che non possono seguire il loro cuore visto che seguendolo non fanno nuocono al alcuno.
Il problema filosofico seguente è lo stabilire se seguire il proprio cuore, anche qualora non faccia del male a nessuno, sia un'azione sempre lecita. Se ad esempio prendo della droga, non sto facendo del male ad altri, e tuttavia siamo tutti d'accordo che si tratti di un'azione sbagliata. Vale a dire che non tutto ciò che piace, e non tutto ciò che non danneggia altri, è automaticamente un bene, è automaticamente un fattore di crescita in positivo per l'individuo. Abbiamo già visto che però non adottare la pratica omosessuale per un omosessuale porta all'infelicità e alla depressione, perché non c'è nulla di cui l'uomo abbia più bisogno che l'amore, quindi si può star certi, ancor prima di chiederci se la pratica dell'omosessualità faccia danni, che la non pratica dell'omosessualità faccia danni ancora maggiori.
Se poi ci chiediamo quali danni provocherebbe a chi la pratichi l'omosessualità, vediamo tornare il discorso che essa non è finalizzata alla procreazione, e che dunque non è sviluppa l'individuo verso il meglio, verso il fine per cui è stato creato. Questo è verissimo, ma tuttavi,a come già ribadito, non perseguire la perfezione, non significa automaticamente cadere nel male. Significa semplicemente fare qualcosa di meno che la perfezione: il rapporto omosessuale non è un rapporto di amore e procreativo come quello eterosessuale, bensì solo un rapporto di amore: anziché due perfezioni ne ha solo una. Ma una è meglio che niente, e non è il male, è la gioia, la condivisione, il costruire qualcosa insieme, l’edificazione spirituale vicendevole. Questo fa sì che secondo molti teologi cattolici sia molto più grave la masturbazione dell'omosessualità, in quanto nella masturbazione non c’è né l'aspetto dell'amore né l'aspetto della procreazione, mentre nell’omosessualità c’è almeno uno dei due.
Fin qui il discorso impostato per scendere nell’ottica dell’antropologia filosofica cattolica, e ora le domande ai fondamentalisti protestanti. Spero che si siano d'accordo con me nel fatto che Dio la persona più giusta di questo mondo, e soprattutto è la persona più ragionevole di questo mondo, anzi la ragione stessa incarnata. A coloro che sostengono che l'omosessualità sia condannata dalla Bibbia, s’ è già replicato che non è così, e che le scritture non parlano affatto chiaro, in quanto i moderni leggono con una deformazione che risale soltanto all'ottocento; tuttavia, se anche ipotizzassimo che per davvero si condanni l'omosessualità, vorrei che provassero a spiegarmi la motivazione di questo giudizio divino, visto che molti di essi si vantano, sulla base dell'episodio di Gesù e della samaritana, di avere una religione che essi capiscono, e di adorare perciò quello che conoscono. Una legge divina, proprio perché la nostra ragione viene anch'essa da Dio, non può esserci del tutto incomprensibile, o addirittura andare contro Un conto infatti dire che l'omosessualità è condannata dalla Bibbia, altri invece è spiegare perché sia condannata. Se infatti io chiedo ad esempio "perché l'omicidio condannato? ", non mi si dirà certamente che è illecito perché lo dice uno dei 10 comandamenti, bensì mi si risponderà che in illecito perché si priva un'altra persona della sua vita, perché si impedisce ad un'altra persona di inseguire i suoi sogni, eccetera. Nel caso dell'omosessualità invece non c'è ancora nessuno che mi abbia saputo dire una sola motivazione razionale del perché agli occhi di Dio questa dovrebbe essere un'azione peccaminosa, sbagliata, riprovevole. Cosa può mai di esserci di riprovevole nel amore tra due persone, nell'amarsi, nel confortarsi, e tutto ciò senza fare del male a nessuno? Invece di continuare a ripetere con un ritornello che l'omosessualità condannata dalla Bibbia, cosa che tra l'altro non è sicura, vorrei tanto sapere su che cosa si basi questa condanna. Se i fondamentalisti non riescono a dare a se stessi una spiegazione che vada oltre il loro schifo atavico nel pensare due uomini che si abbracciano, allora forse essi dovrebbero chiedersi se è possibile che il loro dio condanni all'infelicità due persone che non fanno niente di male. Siccome Dio non è ingiusto, il fatto che non riescano a trovare una motivazione al divieto di Dio per l’omosessualità, potrebbe indurli a pensare che forse la loro interpretazione della Bibbia non sia un tantino pencolante ed errata, ed essi male interpretino la volontà di Dio. Non bisogna immaginare poi il rapporto gay come un rapporto di sesso: è un rapporto di sentimento, convivenza, ed edificazione reciproca come qualunque altro, e proprio in questa naturalità, in questa felicità e senso di completezza che sgorga dal viverlo, c’è la più decisa conferma al fatto che non può configurarsi come un qualcosa di male ma anzi, un’azione meritevole edificazione e completamente reciproco tra due persone che decidono di vivere la loro vita assieme, con affetto, amore, e fedeltà.



Ecco un piccolo saggio di normale vita di una coppia omosessuale: qualcuno riesce a distinguerli da una coppia etero nei loro comportamenti, nelle loro attenzioni reciproche, nei loro gesti, nel loro amore? Se la risposta è no, allora avrete la risposta sulla liceità dell’amore omosessuale e sulla sua funzione di elevazione dell’animo umano, al pari dell’amore eterosessuale.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Trianello » 15/12/2010, 1:37

Caro Polymetis, inutile dire che concordo pienamente con la parte espositiva del tuo intervento (la quale mi esenta dalla replica che avrei dovuto fare ad Aquarius per spiegargli che la morale cattolica non si fonda sulla Bibbia come su un libretto di istruzioni che ci dice che cosa Dio vuole e che cosa no, ma su una ben determinata antropologia collocata in un ben determinato contesto metafisico che vuole l’uomo come creatura di Dio e, pertanto, come iscritto nella natura stessa dell’uomo il moralmente lecito ed il moralmente illecito), ma dissento in modo categorico dalla seconda parte, la quale mi pare argomentativamente assai debole. Purtroppo non ho modo, in questo contesto, di analizzare il tuo discorso in maniera sistematica e, pertanto, di evidenziare in modo dettagliato quella che ai miei occhi è la sua paradossalità di fondo. Mi limiterò pertanto a mettere alcuni puntini selle i, rimandando ad un’occasione più propizia un confronto sul tema davvero esauriente.
Cominciamo col dire che mi sembra inapplicabile in questo contesto il concetto di doppio effetto, il quale si basa sull’idea che sia lecito compiere un’azione quando il suo effetto sia previsto come il male minore purché questo non sia voluto in sé. Altrimenti sarebbe moralmente lecito, ad esempio, uccidere un innocente per salvarne altri dieci, il che non può essere, in quanto la deliberata uccisione di un innocente non è mai lecita. Così, il fatto che, in qualche modo, gli atti omosessuali siano il male minore, in un contesto in cui la loro assenza condannerebbe gli individui coinvolti in un rapporto amoroso con persone del proprio stesso sesso all’infelicità, non rende di per sé tali atti leciti, per quanto “male minore”. Questo perché il fine non giustifica mai i mezzi e non è pertanto moralmente lecito compiere il male sia pure per evitare un male maggiore.
Mi pare poi che sottovaluti il fatto che il rapporto sessuale completo all’interno della coppia eterosessuale è moralmente sottomesso a vincoli molto rigidi. Anche all’interno di una coppia regolarmente sposata il rapporto sessuale completo è lecito solo ed esclusivamente in quanto coronamento di un progetto coniugale aperto alla vita. Paradossalmente, se il discorso che fai fosse davvero applicabile, ne risulterebbe che gli atti omosessuali (purché conditi da un minimo di sentimento) sarebbero leciti sempre e comunque, per cui due omosessuali potrebbero copulare come ricci quando e come vogliono, lì dove la coppia eterosessuale è invece chiamata ad una rigida continenza in vista di una procreazione consapevole. Senza contare che lì dove gli eterosessuali sarebbero “condannati” ad una fedeltà assoluta (il matrimonio, come tu sai, è fino alla morte), gli omosessuali ne sarebbero relativamente svincolati (in quanto coinvolti in un rapporto canonicamente non codificato), potendo liberamente cambiare partner e andando lì dove li porta il cuore ogni volta che sentissero l’esigenza di farlo.
Del resto, allargando il discorso, se davvero la castità una virtù per “preti”, per coloro cioè che hanno scelto di non “accoppiarsi”, che mi dici di quei tanti eterosessuali che non per scelta propria (ma magari solo perché, per ostinata avversità della sorte, non hanno trovato l’anima gemella) si trovano soli? Saranno forse moralmente autorizzati costoro a sfogare la propria infelicità in modo mercenario? Non sarebbe anche in questo caso uno scegliere il male minore? Non è forse un male minore un puttaniere felice di uno scapolo infelice?
Perché sottovalutare in questo modo la potenza della Grazia divina? Tu credi che sia facile per una coppia eterosessuale (e parlo da uomo sposato) attenersi ai dettami dell’etica additata dalla Chiesa? Ti assicuro che non lo è. E allora, che fare? Affidarsi alla grazia di Dio perché ci sostenga lungo il cammino della perfezione cristiana, a cui tutti siamo chiamati, ed alla sua misericordia ed al suo perdono qualora, lungo tale cammino, di tanto in tanto, si dovesse scivolare.
Lo stesso discorso, a mio avviso, vale per le coppie omosessuali, le quali sono chiamate, affidandosi alla grazia del Signore, a sublimare il proprio coinvolgimento sentimentale in un tipo di rapporto che non comporti la scelta sistematica del “male minore”, ma che sia un percorso di santificazione reciproca. Del resto il concetto di coppia omosessuale così come è concepita nella nostra cultura è fondato su un ideale di “amore romantico” (nato in ambito eterosessuale) che è un puro costrutto culturale.
Lo so si tratta di un discorso assurdo, per certi versi. Ma non è forse anche la Risurrezione di Cristo, il fondamento stesso della nostra fede, un qualcosa di assurdo? Eppure la potenza di Dio ha potuto realizzarla. Così la potenza di Dio, per tramite della sua grazia, potrà santificarci e, forse, farci comprendere ed apprezzare questo discorso fino ad incarnarlo nelle nostre vite e scoprire quale infinita gioia e ricchezza si cela dietro a quell’apparentemente terribile sacrificio che il Signore (attraverso il progetto che ha iscritto nel nostro stesso essere) ci chiama a compiere. Tutti, del resto, siamo chiamati a portare la nostra croce, ma la fede che smuove le montagne, può trasformare tale croce in un giogo dolce e leggero (come ci insegnano le vite dei tanti santi che hanno illuminato la storia della Chiesa).
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 15/12/2010, 6:40

Ecco due trattati veramente esplicativi, visti da ottiche diverse nelle finalità, ma scevri da condanne capitali circa l'omosessualità.
Solo un dubbio relativamente al concetto di attivo-passivo nella cultura antica:
non credo che un rapporto che oggi chiamiamo omosessuale, costruito su sentimenti ''romantici'' come intesi oggi, sia stato sconosciuto ai tempi.
Non studiato, ignorato, nascosto alla cultura dell'epoca perchè assurdo per la morale corrente e perchè chi lo sentiva provava vergogna a esplicitarlo (cosa che peraltro succede anche oggi) e perchè, probabilmente, lo sentiva confusamente proprio perchè figlio di quella società che lo stigmatizzava possibile solo a quelle determinate condizioni.
Insomma, un rapporto d'amore tra due persone dello stesso sesso, credo sia sempre esistito.
Un'ultima considerazione è che di tutto ciò che di antropologico, sociologico e teologico, alla massa di persone credenti, ossevanti e non, arrivi solo ed esclusivamente il concetto di ''peccato'' a meno che non sia ferrato nelle materie suddette.
Colpa dei media o di chi dovrebbe adoperarsi affinchè il messaggio sia più chiaro?
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Messaggiodi Aquarivs » 15/12/2010, 8:53

Benché io trovi interessantissima la spiegazione di Polymetis e Trianello, la prima fin troppo lunga (giacché il punto poteva essere riassunto in molto meno) la mia impostazione evoluzionistica (e quindi contraria al creazionismo in senso "divino") non mi permette di condividerla. Questo perché, di fondo, il mio concetto di omosessualità non è legato ad un contesto creazionista, predeterminato, dettato da leggi divine, ma evoluzionista, casuale e creato dalla selezione naturale. Ergo, i rapporti omosessuali, secondo il mio infinitesimale punto di vista, sono comportamenti random esistenti in natura come variante possibile e probabile verso una strada che porterà ad una nuova evoluzione. Il rapporto sessuale etero è di fatto coerente con la meccanica della riproduzione, ma chi ci dice che il rapporto omosessuale non sia coerente con la limitazione della procreazione? Chi ci dice che il rapporto omosessuale non sia una tappa per un diverso modo di riprodursi che ad oggi non è stato ancora formato dalla natura?

Ovviamente la vostra impostazione creazionista (che dio ci abbia dotato di una funzionalità riproduttiva specifica) non vi permette di ipotizzare o di accettare simili teorie ma il punto verte proprio su questo: il rapporto omosessuale scevro da ogni sorta di giudizio, sia anatomico che religioso.
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Messaggiodi Trianello » 16/12/2010, 0:42

Aquarivs ha scritto:Ovviamente la vostra impostazione creazionista (che dio ci abbia dotato di una funzionalità riproduttiva specifica) non vi permette di ipotizzare o di accettare simili teorie ma il punto verte proprio su questo: il rapporto omosessuale scevro da ogni sorta di giudizio, sia anatomico che religioso.


In verità il sottofondo teista dà più solidità al nostro discorso, ma questo si basa semplicemente su un approccio di tipo realista all'etica ed è valido anche a prescindere non solo dalla Rivelazione, ma anche dall'idea di un Dio personale e provvidente (non a caso questo "metodo" di fare filosofia morale fu inaugurato da Aristotele che tutto era tranne che un teista). Anche qualora l'essenza umana fosse il frutto del "caso" (senza soffermarsi in questa sede sulla problematicità intrinseca di questo concetto), sarebbe comunque un qualcosa con cui fare i conti in sede etica, perché (con buona pace di Sartre) l'essenza precede l'esitenza (nel senso esistenzialista del termine) e ne detta le norme.
Questo, ovviamente, a prescindere dal fatto che a mio avviso non è possibile fondare non solo un'etica, ma anche una qualsiasi visione del cosmo che possa aspirare ad un minimo di coerenza interna prescindendo, appunto, dal suo fondamento ultimo, vale a dire Dio.
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Messaggiodi tartuca » 16/12/2010, 8:29

Aquarivs ha scritto:Benché io trovi interessantissima la spiegazione di Polymetis e Trianello, la prima fin troppo lunga (giacché il punto poteva essere riassunto in molto meno) la mia impostazione evoluzionistica (e quindi contraria al creazionismo in senso "divino") non mi permette di condividerla. Questo perché, di fondo, il mio concetto di omosessualità non è legato ad un contesto creazionista, predeterminato, dettato da leggi divine, ma evoluzionista, casuale e creato dalla selezione naturale. Ergo, i rapporti omosessuali, secondo il mio infinitesimale punto di vista, sono comportamenti random esistenti in natura come variante possibile e probabile verso una strada che porterà ad una nuova evoluzione. Il rapporto sessuale etero è di fatto coerente con la meccanica della riproduzione, ma chi ci dice che il rapporto omosessuale non sia coerente con la limitazione della procreazione? Chi ci dice che il rapporto omosessuale non sia una tappa per un diverso modo di riprodursi che ad oggi non è stato ancora formato dalla natura?

Ovviamente la vostra impostazione creazionista (che dio ci abbia dotato di una funzionalità riproduttiva specifica) non vi permette di ipotizzare o di accettare simili teorie ma il punto verte proprio su questo: il rapporto omosessuale scevro da ogni sorta di giudizio, sia anatomico che religioso.


evoluzionista, casuale e creato dalla selezione naturale.
La selezione naturale ha bisogno, per avere valore, della riproduzione della “mutazione”avvenuta, altrimenti,senza riproduzione non esiste la possibilità di conservazione del carattere; mi spiego : se io sono portatrice di un carattere dominante che porta ad avere i capelli di Raperonzolo, se non ho figli il carattere “capelli alla Raperonzolo muore con me e c’è bisogno di una nuova mutazione in un’altra persona, con la speranza che questa finalmente si riproduca, altrimenti come sopra

sono comportamenti random esistenti in natura come variante possibile e probabile verso una strada che porterà ad una nuova evoluzione
Come, se non si riproduce? Non è più probabile che,come avviene negli animali superiori ,sia una forma di dominazione –assoggettamento del maschio più forte rispetto a quello più debole? Ed inoltre non ci sono casi di omosessualità femminili,mentre casi di masturbazione femminile esistono anche tra gli animali superiori

ma chi ci dice che il rapporto omosessuale non sia coerente con la limitazione della procreazioneperchè esiste già l’uccisione della prole,qualora manchino le proteine

Chi ci dice che il rapporto omosessuale non sia una tappa per un diverso modo di riprodursi che ad oggi non è stato ancora formato dalla natura?
Perchè attualmente mancano agli spermatozoi tutta una serie di cose che portano alla formazione del feto e non mi riferisco solo all’accumulo di alimenti che si trovano nell’uovo, ma anche alla scarsità di mitocondri (elementi cellulari che servono alla respirazione cellulare e al movimento) e di ribosomi (sintesi proteica);quindi, prima dovrebbero vedersi dei segnali di mutazione dello spermatozoo in un uovo,tanto per capirci, e poi potremo riparlarne.
Inoltre questo discorso riduce l’omosessualità ad un mero problema ormonale e ,invece,credo sia molto più complesso.

Ovviamente la vostra impostazione creazionista (che dio ci abbia dotato di una funzionalità riproduttiva specifica) non vi permette di ipotizzare o di accettare simili teorie ma il punto verte proprio su questo: il rapporto omosessuale scevro da ogni sorta di giudizio, sia anatomico che religioso.
Non credo che sia possibile un rapporto scevro dal giudizio di chi ci sta intorno (ma come ha fatto quella bella ragazza a sposare quello sgorbio,o viceversa, tanto per dirne una!)
Unica cosa che vorrei capire è il perchè del gaypride con travestimenti da preti,suore etc: questo offende, a mio giudizio molte persone e ,tra i primi metto proprio quegli omosessuali che hanno dovuto vincere resistenze di educazione,di famiglie contrarie,di perdita di stima prima di giungere a vivere serenamente il loro rapporto!
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Messaggiodi Aquarivs » 16/12/2010, 8:57

La selezione naturale ha bisogno, per avere valore, della riproduzione della “mutazione”avvenuta, altrimenti,senza riproduzione non esiste la possibilità di conservazione del carattere; mi spiego : se io sono portatrice di un carattere dominante che porta ad avere i capelli di Raperonzolo, se non ho figli il carattere “capelli alla Raperonzolo muore con me e c’è bisogno di una nuova mutazione in un’altra persona, con la speranza che questa finalmente si riproduca, altrimenti come sopra

La seleziona naturale non si basa solo sul principio della riproduzione ma anche e soprattutto sull'estinzione. L'evoluzione non è solo produttiva ma anche E MAGGIORMENTE riduttiva. Non è solo la capacità di un essere di riprodursi e mandare avanti una certa tipologia di geni ma in primis la sua capacità di sopravvivenza. E' la natura stessa che permette il manifestarsi di questa viariante alla sessualità al di là della loro stessa capacità riproduttiva. Che questi riescano a portare avanti la loro tipologia genetica è irrilevante poiché non sono genitori omosessuali ad originare figli omosessuali ma eterosessuali. Quindi il discorso evolutivo in merito all'omosessualità richiama il solo principio di sopravvivenza e non di riproduzione.

Come, se non si riproduce? Non è più probabile che,come avviene negli animali superiori ,sia una forma di dominazione –assoggettamento del maschio più forte rispetto a quello più debole? Ed inoltre non ci sono casi di omosessualità femminili,mentre casi di masturbazione femminile esistono anche tra gli animali superiori

Ti ho già risposto sopra.

esiste già l’uccisione della prole,qualora manchino le proteine

questo è solo uno dei modi in cui la natura si autoregola. Chi ti dice che la presenza di esseri omosessuali non serva (così come gli etero sterili) a regolare l'evoluzione e la crescita degli esseri viventi? Inoltre qui si parla di EVOLUZIONE genetica non sociale.

Chi ci dice che il rapporto omosessuale non sia una tappa per un diverso modo di riprodursi che ad oggi non è stato ancora formato dalla natura?
Perchè attualmente mancano agli spermatozoi tutta una serie di cose che portano alla formazione del feto e non mi riferisco solo all’accumulo di alimenti che si trovano nell’uovo, ma anche alla scarsità di mitocondri (elementi cellulari che servono alla respirazione cellulare e al movimento) e di ribosomi (sintesi proteica);quindi, prima dovrebbero vedersi dei segnali di mutazione dello spermatozoo in un uovo,tanto per capirci, e poi potremo riparlarne.
Inoltre questo discorso riduce l’omosessualità ad un mero problema ormonale e ,invece,credo sia molto più complesso.


Non siamo abbastanza "divini" per comprendere come la natura evolverà tra 1000 anni. Io non mi permetto di essere così assolutista in merito alle capacità della natura di ricreare schemi e distruggerne altri. Del resto, siamo proprio noi esseri umani ad avere dimostrato come la natura possa essere manipolata e quindi cambiata.

Non credo che sia possibile un rapporto scevro dal giudizio di chi ci sta intorno (ma come ha fatto quella bella ragazza a sposare quello sgorbio,o viceversa, tanto per dirne una!)


In teoria sono d'accordo con te..

Unica cosa che vorrei capire è il perchè del gaypride con travestimenti da preti,suore etc: questo offende, a mio giudizio molte persone e ,tra i primi metto proprio quegli omosessuali che hanno dovuto vincere resistenze di educazione,di famiglie contrarie,di perdita di stima prima di giungere a vivere serenamente il loro rapporto!


Non so cosa c'entri questo con il resto del discorso ma va bene uguale: il gay pride è una manifestazione come tante altre. Non esistono solo omosessuali all'interno del gay pride ma anche transessuali, bisessuali ed eterosessuali. Come in tutte le manifestazioni vi è una componente che pensa che si possa far comprendere la realtà dei fatti solo shockando le menti di chi osserva (cosa che condivido ma non in questo caso). Se ti fermassi a guardare meglio un corteo di gaypride soprattutto quelli più modesti di numero, scopriresti che vi sono tantissime coppie che si tengono semplicemente per mano o che si cambiano un semplice bacio.
Anch'io in una manifestazione studentesca dove si pigliano a sassate e a fucilate ci vedrei qualcosa di strano ma non di certo mi fermo a guardare solo questo.
Aquarivs
 

Messaggiodi tartuca » 16/12/2010, 9:44

Non è solo la capacità di un essere di riprodursi e mandare avanti una certa tipologia di geni ma in primis la sua capacità di sopravvivenza.
Della nuova specie prodotta,altrimenti alla seconda generazione il discorso è da rifarsi.
E' la natura stessa che permette il manifestarsi di questa viariante alla sessualità al di là della loro stessa capacità riproduttiva.
In che modo? Se è una variante recessiva ha bisogno di riproduzione, altrimenti ritorna il discorso che non si può legare l’omosessualità alla sola discriminante ormonale
Quindi il discorso evolutivo in merito all'omosessualità richiama il solo principio di sopravvivenza e non di riproduzione.
Come?Sopravvivendo per 900 anni come Matusalemme?
Chi ti dice che la presenza di esseri omosessuali non serva (così come gli etero sterili) a regolare l'evoluzione e la crescita degli esseri viventi? Inoltre qui si parla di EVOLUZIONE genetica non sociale.
Gli etero sterili sono affetti da malformazioni,mutazioni(trisomia della coppia sessuale),o sono stati affetti da patologie che hanno portato alla sterilità.
Negli animali, i comportamenti cosidetti sociali o altri tipi di comportamenti sono legati a spinte ormonali; il salmone che risale le acque del fiume per riprodursi lo fa solo sotto la spinta ormonale,non per romanticismo
Non siamo abbastanza "divini" per comprendere come la natura evolverà tra 1000 anni. Io non mi permetto di essere così assolutista in merito alle capacità della natura di ricreare schemi e distruggerne altri. Del resto, siamo proprio noi esseri umani ad avere dimostrato come la natura possa essere manipolata e quindi cambiata.
Per la Natura “1000 anni sono un attimo”; considerando poi che questo tipo di riproduzione va avanti da circa 250.000 anni, capirai che forse mamma natura penserà che “chi lascia la strada vecchia per la nuova..... Io non so cosa succederà tra 2 giorni, figurarsi tra migliaia di anni,quando forse ci saranno due come noi dietro ad una tastiera( chissà di che tipo) a confrontare i propri punti di vista; ma malgrado il calendario Maya,le profezie del terremoto a Roma ( che mi riguardano direttamente visto che ci abito) e il 2032......spero che “ avremo proseliti”!
La natura viene domata in parte, manipolata spesso e volentieri, ma di fronte ad eruzioni,terremoti etc ci fa capire che la dobbiamo rispettare per la nostra sopravvivenza; da un punto di vista genetico,però non siamo riusciti a modificare alcuna cosa, perchè delle malattie genetiche conosciute, riusciamo a curare solo quelle con deficit,sostituendo giornalmente la mancanza (vedi diabete o altro)
PS La mia battuta sul gay pride è solo nel senso della domanda “perchè sottolineare la propria diversità se si vuole essere considerati nella normalità? Come ho già detto due tra i miei migliori amici sono gay e,forse al contrario di quello che ti ha dato d’impressione, voglio loro un bene dell’anima,anche perchè uno dei due ha fatto gesti verso di me veramente impagabili!
PPS Non trovi curioso che tra le specie animali sopravvissute da epoche lontane ci siano i bacarozzi?
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Messaggiodi Aquarivs » 16/12/2010, 10:23

Ti ho già risposto

Che questi riescano a portare avanti la loro tipologia genetica è irrilevante poiché non sono genitori omosessuali ad originare figli omosessuali ma eterosessuali. Quindi il discorso evolutivo in merito all'omosessualità richiama il solo principio di sopravvivenza e non di riproduzione.


Per quanto riguarda le tue amicizie con degli omosessuali, non occorra che tu lo puntualizzi. Non mi sono pronunciato in merito alle tue preferenze (che sono tue e come tali leggittime) ma ho solo contestato alcuni tuoi pensieri.
Aquarivs
 

Messaggiodi tartuca » 16/12/2010, 10:47

Anche io ti ho già risposto:
Quindi il discorso evolutivo in merito all'omosessualità richiama il solo principio di sopravvivenza e non di riproduzione.
Come?Sopravvivendo per 900 anni come Matusalemme?
Spiegamelo, perchè non lo comprendo.
Credo che questa discussione sull'evoluzione sia un po' border line per questo forum, ma credo anche che discutendo cresceremo tutti un po'!
Per quanto riguarda le mie idee,sono,come giustamente osservi mie, ma avevo voluto sottolineare la mia posizione, prima di essere fraintesa, perchè se nella discussiuone l'intonazione fa cambiare il senso di una parola (a Roma si dice "Ti piasse un corpo quanto si' bello!"), nello scritto può essere più difficile e non volevo creare equivoci.
:bacino:
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Messaggiodi polymetis » 16/12/2010, 16:45

“L'amore non fa nessun male al prossimo: pieno compimento della legge è l'amore.” (Rm 13,10)

La mia ovviamente non deve essere un'esposizione dell'antropologia filosofica aristotelico-tomista che sta alla base dell'attuale magistero ordinario del cattolicesimo, bensì un tentativo di dialogare con essa all'interno dei suoi stessi parametri. Certamente questo tentativo conduce a degli esiti paradossali, ma paradossale non significa contraddittorio, bensì semplicemente contro-intuitivo, e dunque tutto quel che occorre vedere e se sia il caso di reggere o meno lo scandalo che il senso comune trae da queste implicazioni. Innanzitutto vorrei precisare che ho usato l'espressione "male minore” non nel senso della nocumento arrecato ad un'altra persona, bensì semplicemente per additare un gradino in meno della perfezione, cioè qualche cosa che mancante, ma non per questo è il male nel senso del danneggiamento. Il problema ovviamente essere abbia senso questo mio restringimento del termine "male" al solo danneggiare i terzi, ma poiché ritengo che la condotta omosessuale l'interno di un rapporto di coppia non danneggi né persone terze né la persona interessata, mi sarebbe ben difficile specificare quale altro male potrebbe esserci visto che questo comportamento palesemente non danneggia né chi lo compie né altre persone al di fuori di chi lo compie. Detto questo dunque è verissimo che non è lecito fare il male per ottenere il bene, cioè non è lecito uccidere una persona volontariamente per salvarne 10, in quanto come insegna Kant non si può trattare quella persona come un mezzo, bensì dev'essere sempre concepita come fine in se stesso. Ma questo tipo di “male” illecito non è lo stesso “male” a cui io ascrivevo la pratica omosessuale, in quanto la mia parola "male" voleva per l'appunto semplicemente dire “non compimento perfetto” di un programma insito nel corpo dell'uomo, vale a dire il non usare il corpo per tutti gli usi a cui Dio lo ha destinato, cioè l'amore e la riproduzione, ma soltanto per uno dei due usi, cioè l'amore. Tuttavia questo non raggiungere la perfezione non è automaticamente un male nel senso del danneggiamento di altri, bensì è un male nel senso della deficienza rispetto alla perfezione, è di una mancanza rispetto ad un traguardo di completezza rappresentato da un rapporto sessuale che oltre che essere comunicativo è anche riproduttivo. Quando dunque dico che va sacrificato il male minore per evitare il male maggiore sto semplicemente parlando del fatto che si sacrifica la possibilità di raggiungere la perfezione per aver a che fare invece con una perfezione di livello inferiore, vale a dire si sacrifica un rapporto comunicativo&riproduttivo ad uno soltanto comunicativo. E mi sembra un sacrificio del tutto accettabile, dinnanzi all’alternativa che è l’ennesimo suicidio di un ragazzino che si sente dire dai genitori e dal suo pastore metodista che non può vivere l’amore che sente per gli altri uomini! Ora siccome questa azione non nuoce a nessuno e non è esattamente lo stesso che uccidere 1 persona per salvarne 10 persone, allora mi chiedo come sia possibile giustificare la creazione di tragedie umane e traumi psichici che portano addirittura al suicidio, e tutto solo in nome di un ideale di perfezione. Perfezione a cui io non contrappongono come alternativa da praticare il “male” nel senso del danneggiamento di un'altra persona, ma semplicemente il “male” nel senso di un rapporto che anziché due perfezioni ne ha sola una (non amore&riproduzione ma solo amore).
Non ritengo cioè rapporto omosessuale in alcun modo malato, o capace di provocare la degenerazione spirituale di una persona, ritengo anzi che possa essere per lui edificante, elevare suo spirito, il suo essere, la sua socialità, rende le due persone su questa terra felici ma soprattutto migliori. È proprio questo il motivo per cui sono sicuro che la gerarchia cattolica cambierà questa sua posizione sull'omosessualità, perché essa non riesce a dare una giustificazione filosofica del perché un utilizzo del corpo “diverso” debba equivalere ad un utilizzo malvagio. Come già detto per me la questione è esattamente come mangiare il pranzo con le dita dei piedi anziché prenderlo con le dita della mano. Certamente se uso le dita dei piedi per mangiare non le sto usando nella maniera corretta, ma questo non implica che l'azione di per sé sia peccaminosa, ma solo che sia diversa. Allo stesso modo non sono mai riuscito trovare una giustificazione o un ragionamento sensato del perché un utilizzo non riproduttivo del corpo umano. come ad esempio uno scambio di amore, debba essere condannato soltanto perché manca, cioè fallisce, quello che lo scopo primario per cui è stato creato, e che nessuno nega. Non raggiungere la pienezza non vuol dire peccare, peccare semmai è costringere qualcuno a non vivere il suo amore, che, seppure non adempie a tutte le funzioni che ha l’amore, adempie ad una delle due.
In questa come in altre situazioni la maturazione della Chiesa è stata lenta, ma piccoli passi si stanno già facendo, in quanto ritengo che non ci sia nulla nel deposito di fede rivelato dalla Chiesa che posso in alcun modo opporsi a questo argomento. Abbiamo già visto infatti che la Bibbia non tratta di omosessualità perché non poteva conoscere il concetto, e che dunque quello che descrive è la vita e l'etica di uomini e donne che gli agiografi presumono eterosessuali, se mi si passa il termine anacronistico. Il giudizio della Chiesa contro l'omosessualità, anzi dovrei dire il giudizio delle “gerarchia” ,perché non lo ritengo un giudizio della Chiesa, deve in gran parte dall'incomprensione di alcuni passi biblici, sebbene poi, visto il crollo di questa possibilità argomentativa, si cerchi di rifugiarsi in qualcosa che realtà è estrinseco al cristianesimo, cioè un'antropologia filosofica aristotelico-tomista, che non ha nulla di necessitànte, e che anche qualora fosse accettata non contraddirebbe comunque il mio discorso: infatti, come ripeto, nessuno nega che la riproduzione sia il fine ultimo dell'essere umano, quello che mi chiedo è perché mai volersi attestare su un fine penultimo ebbe equivalere al male, e non invece al meno bene. Si creano a questo punto delle situazioni paradossali che sono state ben delineate, e cioè il fatto che paradossalmente agli eterosessuali sarebbero tenute la castità fino al matrimonio, mentre gli omosessuali potrebbero amoreggiare a destra e a manca purché il loro rapporto sia è condito da un “poco di sentimento”. Innanzitutto quel “un poco di sentimento” è irrispettoso, l’amore omosessuale è di parigrado a quello eterosessuale, fino a prova contraria, chi ha dei dubbi si legga Funeral Blues di Wystan Auden e mi dica se gli sembra un caso di “amore debole”.
Questa risposta sulla diversità che si creerebbe tra omosessuali ed eterosessuali voleva essere un tentativo di riduzione all'assurdo, ma in realtà nulla mi impedisce di accettare questa conclusione e anzi andarne fieri e provare a giustificarla. Esattamente come esiste un’etica diversa per gli uomini e per le donne, in quanto sono esseri diversi, e perciò hanno da fare un percorso parzialmente diverso, cioè con diversi compiti e diversi doveri nella loro vita, allo stesso modo non si vede perché non potrebbe esistere un percorso di santificazione diverso adatto agli omosessuali e agli eterosessuali, in quanto l'essere omosessuale è radicato in una persona quanto il proprio sentirsi maschio o femmina, e dunque qualcosa di caratterizzante e settorializzante. Voglio dire che tutta l'etica rivelata, tutta l'etica della Chiesa, fino ad adesso ha sempre dato per scontata l'eterosessualità, non sapendo che l’omosessualità esistesse. Ha ciò sempre descritto il percorso di santificazione per un uomo e una donna attratti dal sesso diverso, in quanto fino a due secoli fa l'idea dell'omosessualità non esisteva, incapaci dunque di vedere nei rapporti omosessuali qualcosa di diverso dai rapporti di un eterosessuale come tutti che per puro vizio va cogli uomini. Ma l’esistenza di questa nuova categoria, cioè l’orientamento sessuale, dovrebbe far riscrivere l’etica che finora è sempre stata pensata solo per eterosessuali. La Chiesa ha cioè sempre tematizzato dando per scontata l’eterosessualità e che per tutti sia possibile e vada bene il rapporto uomo-donna, e ne hanno dedotto quale sia il percorso di santificazione per chi si trovi in questa situazione, percorso che passa per la castità pre-matrimoniale, e per il matrimonio. La Bibbia dice infatti che l'uomo lascerà la sua famiglia, si unirà ad una donna, e due diverranno una carne sola. Questo il incipit della rivelazione, ed è qualcosa che vale in eterno, e che fa sicuramente parte del magistero ordinario universale della Chiesa. Il problema avviene quando abbiamo a che fare con uomini che, anche se si unissero ad una persona di sesso diverso, non diventerebbero affatto una carne sola con lei, perché anzi la sentono come qualcosa di estraneo, e percepiscono invece di essere una carne sola con coloro che appartengono al loro stesso sesso. La Chiesa e la Bibbia per un’innocente miopia culturale, dovuta all’epoca in cui si sono formati i loro discorsi, finora hanno dato per scontato che un uomo diventi una carne sola unicamente con la donna, e dunque prescrivono un percorso di santificazione per loro: ma questo percorso non ha nulla da dire all’ omosessuale, che è al di fuori di questa dialettica di attesa del matrimonio, e che non può ambire al matrimonio con un'altra persona dello stesso sesso perché non canonicamente previsto. Questa via di santificazione, per loro non è praticabile, e anzi, giocare a fare gli etero, può solo condurre ad avvilirli, e a tutt’altro che santificarsi, cioè conduce all’inautenticità esistenziale. Voglio dire che la castità pre-matrimoniale tra uomo e donna ha senso solo in quanto è in seguito possibile il matrimonio: un uomo gay invece non può battere questa strada di santificazione, scritta per degli eterosessuali. L’eterosessuale può cioè scegliere di rimanere continente fino al matrimonio, perché sa che esiste una maniera in cui può esercitare la sua sessualità in una maniera corretta, e approvata, cioè all'interno del matrimonio. Al omosessuale invece, non è prospettata la possibilità del matrimonio, e dunque non ha senso neppure la castità pre-matrimoniale, il suo diventa un’agonizzare senza meta, di cui non vede il termine. Come ripeto si tratta di trovare vie di santificazione della propria vita diverse, e percorsi diversi. Gli omosessuali devono riuscire a trovare la loro via all'interno della Chiesa, ed esattamente come gli eterosessuali hanno trovato nel matrimonio la maniera di santificare il loro rapporto è di renderlo qualcosa di fruttifero perché la castità non era per loro, così anche i gay devono trovare all'interno delle loro coppie forme di elevazione spirituale reciproca.
La mia posizione ha dunque portato ad un esito paradossale e al rigettare contro il persecutore morale dei gay le sue stesse richieste: fino ad ora infatti si è sempre detto che sono gli omosessuali quelli che hanno sopra di sé un giogo maggiore, cioè una responsabilità più grande, e che l'essere omosessuali può paradossalmente essere un dono di Dio in quanto è una ulteriore via di santificazione attraverso la totale castità, cioè in questo sacrificio che è possibile votare a Dio come fioretto. I miei discorsi invece rovesciano questa tradizione ed inumana presa di posizione di chi si scandalizza che, nel mio discorso, gli omosessuali ne risultino avvantaggiati e con meno obblighi rispetto ai gay: e cosa mai esclude che sia davvero così?. Supponiamo infatti che invece quelli ad avere il giogo più pesante siano gli eterosessuali, in quanto Dio ha dato loro dei privilegi maggiori, ad esempio il privilegio di poter concepire, e dunque avere un amore procreativo; ma questo maggiore privilegio corrisponde una maggiore responsabilità, in questo caso il matrimonio e il dovere di rimanere casti fino ad allora. Le motivazioni possono essere molteplici: ad esempio l'unico modo sicuro per far nascere dei bambini è farli rinascere all'interno di una coppia sposata perché questa coppia è più stabile, e dunque può fornire un ambiente più sicuro alla crescita di un bambino di quanto non farebbe una coppia non sposata, che potrebbe lasciarsi in qualsiasi momento. Vale a dire che gli eterosessuali hanno dei maggiori privilegi, che la loro condizione porta a un cammino di santificazione più perfetto e completo (la procreazione), ma proprio per questo anche più grave, più impegnativo, più pesante, in quanto ai gay invece non è stato affidato il compito di procreare, di portare avanti la specie. Dunque a causa di questa grande responsabilità che Dio affida loro (agli etero), di questo grande privilegio, hanno anche dei maggiori doveri, cioè di sposarsi per mandare avanti la società ed avere delle forme di tutela legale che permettano ai loro figli di crescere più sicuri. Nulla di anti-cristiano in ciò: la parabola dei talenti insegna che ad ognuno è stato dato in proporzione diversa, e dunque ognuno risponde in proporzione a ciò che gli è stato dato. Gli omosessuali non avendo diritto al matrimonio, non hanno neppure doveri ad esso collegati, cioè la castità pre-matrimoniale. Questo il motivo per cui si può ritenere il sesso prematrimoniale un peccato tra gli eterosessuali, in quanto la loro via di santificazione e più gravosa, più pesante, diversa, e con una specificità tutta sua, mentre lo stesso sesso pre-matrimoniale può non essere un peccato in seno di una coppia omosessuale, in quanto non esiste alcun matrimonio, né i doveri collegati ad esso, a cui gli omosessuali debbano sottostare, e nessun matrimonio infatti è previsto per loro. L’amore gay è ciò una via di santificazione parallela che, siccome è meno completa, richiede meno oneri e responsabilità. Se si vuole che le coppie omosessuali abbiano gli stessi doveri degli eterosessuali in seno alla Chiesa si dovrebbero dare loro gli stessi diritti, cioè il matrimonio. Ma siccome siamo d'accordo che il matrimonio è un istituto tipicamente eterosessuale, e che non avrebbe senso per gli omosessuali, non potendo essi generare, allora avendo essi meno diritti è giusto che abbiano meno doveri. Si può ben dire dunque che essi cercheranno un nuovo cammino, ancora largamente in parte da ricercare, da mappare, che possa portare all'elevazione spirituale. La tradizione in questo caso può aiutare, perché non è la prima volta che in Occidente l'amore tra due uomini viene portato come paradigma dell'elevazione spirituale: questo è quello che Platone mise a fondamento della sua filosofia, e che si può trovare nei sonetti di Michelangelo e di Shakespeare, per non voler andare a fare esempi più lontani fino alla Persia di Hafez. Certo il ricorso alla filosofia platonica potrebbe essere estremamente ambiguo, in quanto è noto che Platone pur caldeggiando l'amore tra maschi nel Simposio, nelle Leggi invece definisce il sesso tra due uomini “para physin”, cioè contro natura. Tutte i migliori grecisti mettono in luce che in realtà quel “para” non sia da intendere nel senso di “contra naturam” bensì “praeter naturam”, “oltre la natura”. Ed è altresì insostenibile l'interpretazione catechistica di Giovanni Reale che pretende di tenere buono come unico discorso nel Simposio quello di Socrate, ignorando che invece quello di Platone è un teatro anti-tragico in cui la verità non sta sulla bocca di Socrate, in nessuno dei Dialoghi, bensì sta nel confronto fra le parti, e Platone più che identificarsi con Socrate semplicemente è il regista del dialogo. Fine excursus.

Ma lasciamo perdere la storia di che cosa sia l'amore platonico, che da sei secoli non conosce tregua. Ciò che mi interessava dire che è la tradizione occidentale conosce già la figura dell'edificazione reciproca tra due uomini, e questa edificazione passa per il loro amore. In questo caso il cristianesimo non dovrebbe essere una religione basata sull'eteronomia, sulla legge astratta ed universale inapplicabile al particolare che si impone dall’esterno, bensì, dopo San Paolo, dovrebbe essere una religione basata sull'auto-nomia, nel senso etimologico del termine, cioè l'essere legge a se stessi. Il cristiano guidato dallo Spirito risponde da solo di fronte a Dio di quella che è la sua condotta, egli ha fatto i conti in privato con il suo Signore e non ha paura dunque del giudizio altrui: “L'uomo spirituale, invece, giudica ogni cosa ed egli stesso non è giudicato da nessuno.” (1Cor 2,15)
Questa sua sicurezza, tipica di chi sa che non sta agendo ipocritamente ma per piena convinzione, si basa sul fatto che egli non riesce a scorgere, e nessuno è in grado di mostrargli, cosa mai potrebbe esserci di male, o di errato, o di poco edificante, nell'amore tra due persone che decidono di vivere la loro vita insieme. San Paolo stesso dice che quando si è guidati dall'amore, e si ha in vista l’edificazione, non c'è alcuna legge che tenga: “Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; contro queste cose non c'è legge.” (Gal 5,23)
Non bisogna però confondere l'amore con le opere della carne di cui San Paolo stesso parla. Per questo trovato decisamente fuori luogo il tuo parallelo con un uomo single eterosessuale che siccome non trova l'amore decide di andare a puttane come “male minore” per non essere infelice. In questo caso infatti non c'è alcun amore nel rapporto, e nulla di edificante, ma è per l'appunto un'opera meramente carnale. Questa casistica rientra in quella da me descritta in cui una persona pur non facendo del male agli altri fa del male a se stessa: ad esempio chi assume la cocaina non fa del male ad altre persone, ma distrugge la sua propria vita. Quello che avevo chiesto era per l'appunto, stante il fatto conclamato che l'omosessualità non fa male a terzi, se invece faccia del male al singolo che la pratica (visto che alcuni documenti del magistero ordinario parlano di “disordine grave”, si potrebbe chiedere documentazione di quale abbruttimento dello spirito sarebbe causato dall’amore gay). Nessuno riesce a spiegare, e su questo la Chiesa sta perdendo terreno, perché l'amore tra due persone e il loro affetto reciproco dovrebbe essere poco edificante per una persona, motivo per cui mentre sono perfettamente d'accordo nel dire che è uno svilimento del nostro corpo, che il tempio dello Spirito, andare a letto con una persona conosciuta cinque minuti prima, non ritengo invece che nulla di tutto ciò sia applicabile a una coppia gay che decide di essere monogama e fedele. Sicché il motivo per cui questo eterosessuale non deve andare a puttane è perché non sta affatto inseguendo il male minore, bensì produrrà un male maggiore, che è l'abbrutimento del suo spirito e tutto questo per una gioia carnale che non lo eleverà spiritualmente. Questo eterosessuale inoltre, può ambire al matrimonio, l’omosessuale no, si trova dunque in una posizione diversa.
Allo stesso modo in cui condanna il meretricio eterosessuale, lo si potrà condannare tra gli omosessuali: qui non sto difendendo il sesso occasionale e la sua liceità, ma l’amore e la sessualità all’interno di una coppia omosessuale monogama con un progetto di vita in comune. Questo amore non è mercenario. Purtroppo molti credono che le coppie gay siano più instabili e più mercenarie di quelle eterosessuali, ma questo è solo un pregiudizio. È vero che le coppie composte da omosessuali maschi durano di meno di quelle eterosessuali, ma questo non dipende dal fatto che siano omosessuali bensì dal fatto che sono composte da due uomini, e l'uomo è per natura cacciatore. Mentre nella coppia eterosessuale c'è un solo elemento disgregante, cioè un solo uomo, in una coppia omosessuale maschile ce ne sono due, e dunque le coppie tendono doppiamente a disgregarsi, ma questo non dipende dall'omosessualità della coppia. Infatti le coppie lesbiche, che invece hanno due donne, che com'è noto sono molto più attaccate al focolare e all'unione, durano di più di quelle eterosessuali e ovviamente di quelle omosessuali maschili. È poi vero che esiste un fenomeno di sesso mercenario nei locali omosessuali, dove chi si reca soltanto per fare del sesso occasionale. Questa subcultura, sbagliatissima, è però è qualcosa a cui gli eterosessuali hanno costretto gli omosessuali, di cui gli eterosessuali stessi sono causa. Non potendo esprimere il loro amore in pubblico negli anni passati, si sono create queste enclavi dove protetti potessero sfogare tutto ciò che avevano trattenuto e non potevano esprimere alla luce del sole. Se per tutta la vita devi reprimere quei sentimenti, è del tutto ovvio che poi quando li esprimi questa avvenga in maniera esagerata e con un’esplosione poco sana: Freud non è passato invano. E del resto esistono anche bordelli eterosessuali, anche se il fenomeno è meno endemico di quelli omosessuali, in quanto un eterosessuale può vivere la sua sessualità alla luce del sole, e ha bisogno di cercare in una buia caverna un frammento di corpo che non potrebbe mai agognare alla luce del sole. Chi ha letto le poesie di Kavafis sa bene di cosa parlo. Si suppone che con la liberazione omosessuale, e l'emancipazione dei gay, alcuni fenomeni settari della comunità gay potrebbero svanire.
Quello che devono cioè cercare le coppie omosessuali è una nuova via per loro, e devono aiutare anche la Chiesa trovarla, visto che la rivelazione non poteva conoscere la loro condizione in quanto è stata espressa con categorie umane che non potevano comprendere l'omosessualità. La rivelazione tuttavia parla tutti, e dunque, se anche non vi si trova traccia dell'omosessualità, si può trovare qualcosa applicabile e che ci interpelli. Penso che questo frangente sia dato dalla lezione paolina sull'autonomia del credente. Si può anche dialogare con l'antropologia filosofica aristotelico-tomista, in quanto non si rifiuta al concetto che l'uomo è votato un fine, semplicemente si dice che questo fine è diverso per le omosessuali e per gli eterosessuali. Questi ultimi abbiano pure come fine l'amore con una donna e la procreazione, a quanto pare gli omosessuali avranno qualcosa di diverso, che ha diritto di cittadinanza al pari delle forme codificate dell'amore eterosessuale. E a nulla vale l'obiezione che sia omosessuali e eterosessuali sono entrambi esseri umani, e dunque un discorso antropologico dovrebbe essere identico per entrambe le categorie. Infatti se, come ripeto, c’è ad esempio un dovere diverso, declinato diversamente, per gli uomini e per le donne, e una realizzazione diversa per i due sessi, non si vede perché dovrebbe valere un discorso diverso per l'omosessualità è l'eterosessualità, che fanno parte dell'individuo in maniera profonda tanto quanto la loro anatomia corporea. Ovviamente Tommaso non poteva conoscere l'orientamento sessuale, né quanto fosse radicato e imprescindibile dell'identità di una persona, al pari dei suoi organi di produttivi e del suo essere maschio femmina, quindi non poteva concepire che il fine intrinseco per la realizzazione degli omosessuali degli eterosessuali fosse diverso, ma noi abbiamo il compito di aggiornare anche Tommaso alla luce degli sviluppi della psicologia umana. Il vero tradizionalista non è colui che ripropone pedissequamente i classici, ma colui che li usa per interpretare e leggere la realtà moderna anche aldilà di quello che gli autori da cui attingere potevano fare, fermo restando il fatto che Tommaso addita come fine ultimo dell'uomo non certo la riproduzione bensì la contemplazione divina, e che quindi, come dice Paolo, la perfezione è non sposarsi affatto, eterosessuali o d'omosessuali che si sia. Se la Chiesa concede agli eterosessuali il diritto di non essere perfetti e di non essere votati alla castità come San Paolo (è meglio sposarsi che ardere), deve concederlo anche agli omosessuali, e se non ha intenzione di concedere forme canoniche per legittimare un'unione omosessuale, allora altrettanto coerentemente non può dettare come un peccato la non castità pre-matrimoniale degli omosessuali, in quanto essi non hanno alcun matrimonio dunque non sono tenuti ad alcuna castità prematrimoniale.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 16/12/2010, 16:48

Per Tartuca

Sul perché potrebbe essere un vantaggio evolutivo che aumenti la specie l'omosessualità, vorrei consigliarti questo filmato di SuperQuark, dove si spiega qual è, presumibilmente, il ruolo dell'omosessualità all'interno del disegno evolutivo (anche se parlare di disegno è improprio perché l'evoluzione non progetta nulla):



Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Aquarivs » 16/12/2010, 19:02

Poly.. già sai che leggo con notevole noia (nonostante io ci tenga comunque a leggerli) argomenti intrisi di una qualche parvenza religiosa (o che comunque debbano in tale ottica trovare l'inquadramento), ma potresti, se non chiedo troppo, la prossima volta dividere il tutto in capoversi sufficientemente separati?
Aquarivs
 

Messaggiodi polymetis » 16/12/2010, 19:07

Naturalmente hai ragione, ma sai, non è opera mia, ma del mio dettatore vocale. Quando detto anziché scrivere sono tutto un fiume di parole, e ovviamente non separo niente. Non lo faccio più, promesso! :risata:
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Aquarivs » 16/12/2010, 19:10

Grazie, perché alla fine mi piacerebbe assorbire qualcosa di ciò che leggo e se già alla prima lettura riesco a visualizzare bene un gruppo dei tuoi pensieri mi rendi il lavoro più istantaneo.

Bacio.
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Uno con quella faccia e che si chiama ......

Messaggiodi Dingus JJ » 16/12/2010, 20:34

..Anna.. ha scritto:
Cristianalibera ha scritto:Guardatevi sto video nel quale Padre Amorth, esorcista di fama mondiale, asserisce che anche dietro
l'omosessualità, che egli definisce "contronatura", c'è
lo "zampino" del demonio! :boh:



OMOFOBO ANCHE LUI???


Padre Amorth sa se Satana è responsabile anche dell'omosessualità negli animali? :test: :test:

http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_negli_animali#cite_note-0


...Amorth ,dovrebbe solo far parte della famiglia ADDAMS !! e come tutti quelli che cianciano del diavolo,ne riflette l'immagine. CONTRO NATURA,casomai,e' chi rinuncia alla sessualita',quale che sia.
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Messaggiodi polymetis » 16/12/2010, 23:42

"...Amorth ,dovrebbe solo far parte della famiglia ADDAMS !! e come tutti quelli che cianciano del diavolo,ne riflette l'immagine. CONTRO NATURA,casomai,e' chi rinuncia alla sessualita',quale che sia."

Anche Gesù, visto che parlava del diavolo, dovrebbe far parte della famiglia Addams?
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A giudicare dall'iconografia cattolica che lo ....

Messaggiodi Dingus JJ » 17/12/2010, 13:48

polymetis ha scritto:"...Amorth ,dovrebbe solo far parte della famiglia ADDAMS !! e come tutti quelli che cianciano del diavolo,ne riflette l'immagine. CONTRO NATURA,casomai,e' chi rinuncia alla sessualita',quale che sia."

Anche Gesù, visto che parlava del diavolo, dovrebbe far parte della famiglia Addams?


......riproduce( contrariamente a quella geovista che lo fa somigliare a Lando Buzzanca),non ne avrebbe l' aspetto per farvi parte.Ma non essendo io cristiano,non pensare che citando cio' che disse Gesu',o meglio i Vangeli,o meglio chi li ha scritti,o meglio chi li ha tradotti;tu possa mettermi in qualche imbarazzo.
Contrariamente a buona parte di voi,miei cari compagni foristi,questi testi per me non hanno nulla di imprescindibile,anzi....
A ciascuno i suoi demoni,a me basta la MILANO-LAGHI mentre nevica........... :slitta:
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Messaggiodi deliverance1979 » 17/12/2010, 19:37

Dunque.... a mio avviso il discorso lo si potrebbe semplificare di tanto......

or dunque...

è normale che a livello riproduttivo, eccetto malformazioni genetiche, malattie o menomazioni...........un uomo ed una donna si riproducono e creano una progenie......

Ordunque se noi spopolassimo la Sicilia e la Sardegna ed in Sicilia ci piazziamo 1000 persone....500 uomini e 500 donne eterosessuali....

Mentre in Sardegna (i sardi non me ne vogliano) ci piazziamo 1000 o tutti omosessuali o tutte lesbiche.....

Ordunque impedento che nessuno può uscire o entrare nelle due isole, tornando dopo 100 anni cosa scopriremmo?????

Che in sicilia c'è una comunità di persone in espansione, mentre in sardegna se tutto va bene troveremmo solo una decina di individui vecchi e decrepiti prossimi alla morte.....

quindi la natura per quanto riguarda la specie umana (poi altre specie animali, vegetali, unicellulari e bla e bla e bla non fanno testo) ha predisposto l'eterosessualità come metodo di espansione e preservamento della razza.....

che poi con la tecnologia noi possiamo creare la materia dal nulla, fecondare una donna senza uomo, mettere uno spermatozoo in una vasca speciale e creare un essere vivente....tutto questo non fà testo, poichè sono conquiste della scienza effettuate con saperi di migliaia di anni tramandati proprio di padre in figlio e di uomo in uomo grazie ad un ordinamento eterosessuale....altrimenti non esisteremmo nessuno....

Bene, detto questo che è il mio pensiero al riguardo, bisogna sgomberare i pregiudizi di impostazioni religiose o filosofiche volte a discriminare un omosessuale.....

Ognuno vive secondo la propria sessualità per mille motivi.....sbalzi di ormoni, psicologia deviata, dono o diversità della natura, voglia di vivere una sessualità libera.....

il problema sorge quando una religione o filosofia impone dei limiti a delle persone che non la pensano come loro per gusti sessuali..

Posso capire che molte volte per come si pongono gay e lesbiche sono veramente grotteschi quando danno spettacolo di se nei vari gaypride.....perchè a mio avviso sviliscono la dignità della categoria....che comunque è composta di persone di spessore.....

tuttavia mi rivolgo ai cattolici e religiosi in generale....

Ma gli omosessuali vi fanno cosi paura da dover in continuazione pontificare per televisione la loro condotta depravata e non in armonia con la bibbia, oppure di utilizzare i partiti politici come scudo della fede per limitare i pacs ed altri piccoli privilegi che si potrebbero dare ai gay e lesbiche comediritto che spetta ad ogni normale cittadino..... :strettamano:

Se la Chiesa è sopravvissuta ai barbari, agli scismi protestanti, al comunismo e quant'altro, non penso che si disgregherà difronte all'esercito gay...... :boh:
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Messaggiodi polymetis » 17/12/2010, 19:43

quindi la natura per quanto riguarda la specie umana (poi altre specie animali, vegetali, unicellulari e bla e bla e bla non fanno testo) ha predisposto l'eterosessualità come metodo di espansione e preservamento della razza.....


Il servizio di Quark spiega che lo stesso gene che nei maschi provoca l'omosessualità nelle donne fa fare più figli, ecco perché l'omosessualità può essere un vantaggio evolutivo a lungo andare.
Ma questi problemi sono molto complicati, perché il determinismo genetico trova aspre contrapposizioni. Non servono e non devono esserci popolazioni omosessuali al 100%, si sta discutendo del vantaggio evolutivo di piccoli gruppi di omosessuali.
Ad ogni modo, i gay fanno figli come tutti gli altri, non sono certo sterili, basta loro accoppiarsi con una donna.

Ad maiora
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Messaggiodi deliverance1979 » 17/12/2010, 19:49

Ma caro Poly, a mio avviso un piccolo gruppo omosessuale perde significato difronte ad una massa di eterosessuali che portano avanti la specie umana, anche perchè non è scientificamente provato che da un gay o lesbica dichiarata e certificata al 100% nascano superuomini dotati di capacità o intelletto oltre la media, il che allora farebbe propendere per un arricchimento della specie umana.......

io li vedo solo come delle psico-diversità.....rispetto agli etero......ora che questa sia una malattia, una carenza di qualche particolare enzima o vitamina, un trauma o cos'altro questo non importa....... :strettamano:

mi da fastidio che vengano ghettizzati e trattati male da una massa molte volte vigliacca e priva di sensibilità......una massa che se presa singolarmente e messa in una maggioranza di geni o fisicamente prestanti che li prende per il c..o dalla mattina alla sera visti i loro limiti, forse capirebbe cosa significa uscire di casa la mattina e sentirsi sempre discriminati o potenzialmente bersagliati..... :strettamano:
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