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In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Messaggiodi Aquarivs » 17/12/2010, 20:06

Il tuo esempio è assurdo ed inoltre fortemente limitato poiché consideri dal tuo canto il solo popolamento della Sicilia e l'estinzione umana dalla Sardegna mentre non consideri che dopo 100anni in Sicilia troverai un determinato numero di omosessuali nati proprio da accoppiamenti eterosessuali. Ma non capisco, credete che gli omosessuali si trovino sotto i cavoli?
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Messaggiodi polymetis » 17/12/2010, 20:09

quindi la natura per quanto riguarda la specie umana (poi altre specie animali, vegetali, unicellulari e bla e bla e bla non fanno testo) ha predisposto l'eterosessualità come metodo di espansione e preservamento della razza.....


Ma non è questione di competizione, bensì di complementarietà. Nessuno vuole una società di soli gay, si sta semplicemente dicendo che il gene che negli uomini rendere gay, nelle donne fa fare più figli, sicché se la madre è etero ed ha il gene, lo trasmetterà al figlio che sarà gay, ma poiché quella madre avrà anche figlie femmine, quelle figlie femmine saranno a loro volta portatrici di un gene che le renderà più feconde.
Ovviamente questo discorso è solo teorico, non c'è ancora nessuna prova seria che un gene gay esista davvero, e poi si parla di un gene solo per l'omosessualità maschile.

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Messaggiodi Trianello » 18/12/2010, 1:53

Inutile dire, caro Polymetis, che dissento su tutta la linea dal secondo trattatello che hai postato. Al momento, però, non ho tempo di buttar giù una replica dovutamente articolata, che rimando ai prossimi giorni. Onestamente, ritengo assolutamente forviante il parallelo che fai tra l’uso del sesso e l’uso dei piedi. Un maschio può usare il pene per espletare le sue funzioni fisiologiche e per riprodursi (usi propri), o, se la sua virilità glielo permette, per accendere un interruttore o schiacciare una noce (usi impropri). Così una persona può usare i piedi per correre, per saltare, per salire le scale, per camminare, ecc (usi propri) o per grattarsi la testa e per mangiare (usi impropri). Ma c’è una bella differenza (a livello morale) tra l’uso improprio e l’uso “illecito” delle cose. Per esempio, io posso usare (impropriamente) i piedi per imboccare un bambino, ma li userò lecitamente se gli darò del cibo ed illecitamente se gli darò del veleno. Così, io posso usare gli attributi che il buon Dio mi ha donato per fare sesso, ma li userò lecitamente se nel farlo non lo priverò del bene che gli è dovuto (l’apertura alla vita), mentre lo farò illecitamente se lo priverò del suddetto (usando un anticoncezionale oppure congiungendomi carnalmente con qualcuno, femmina o maschio che sia, in un tipo di rapporto per sua natura infecondo). Ma, come dicevo, il discorso merita di essere articolato in modo più consono.
Una cosa, comunque, ci tengo a chiarirla subito. Quando ho parlato di “quel po' di sentimento” che deve condire i rapporti omosessuali per renderli (a tuo avviso) leciti, non volevo svilire i sentimenti implicati in una relazione omosessuale, i quali so essere altrettanto forti di quelli che legano le coppie eterosessuali. Il problema nasce dal fatto che, mentre per una coppia eterosessuale abbiamo una linea di confine netta (segnata dal matrimonio) oltre la quale scatta "automaticamente" la liceità dei rapporti sessuali completi, per le coppie omosessuali, visto che queste, per loro natura, non possono essere legate da un vincolo paragonabile al matrimonio, ci troviamo, a mio avviso, al cospetto dell'ennesimo paradosso (nella fattispecie, il paradosso del sorite). In buona sostanza, quando è lecito per due omosessuali avere rapporti completi? A che livello di intensità deve essere il loro coinvolgimento reciproco perché questi possano congiungersi senza commettere peccato? Basta un forte sentimento? Ma i sentimenti, anche quelli più forti, sanno, a volte, essere estremamente volatili: si può avere una intensissima cotta per una persona (ed essere convinti di aver trovato l'anima gemella, di aver subito il cosiddetto colpo di fulmine), per poi ritrovarsi ad essere infastiditi dalla sua stessa presenza dopo un paio di settimane. Oppure è necessario che prima i due si frequentino per un certo tempo per verificare la solidità dei loro sentimenti? Ma per quanto tempo? Il problema è che quando sono in gioco i sentimenti, spesso le cose le si capiscono solo a posteriori, e senza un impegno quale il matrimonio che, se affrontato nella piena coscienza della sua portata (personalmente, sono convinto che la stragrande maggioranza dei matrimoni fallisca perché in realtà questi non sono stati davvero celebrati come "matrimoni" nel senso cristiano del termine, anche quando sono stati "regolarmente" celebrati in chiesa), è praticamente impossibile stabilire se la persona con cui si sta sarà il nostro compagno per la vita (o almeno per un tratto abbastanza lungo della medesima da permetterci una qualche forma di "crescita") per cui, rifacendosi al criterio del tuziorismo, anche qualora il criterio del "male minore" fosse valido (cosa che io nego nel modo più categorico in quanto ritengo il discorso che fai male impostato fin dalla sua radice), non sarebbe comunque praticamente mai lecito per due omosessuali intrattenersi reciprocamente in rapporti sessuali completi.
Senza contare che, mancando la complementarietà sessuale, non si capisce perché i rapporti omosessuali dovrebbero essere leciti solo tra coppie e non anche tra gruppi di individui più ampi, qualora questi si amino reciprocamente in modo adeguato.
Questo ovviamente, non implica che io ritenga che Dio stia lì pronto a fulminare gli omosessuali che, amandosi, esprimono questo loro sentimento in modo formalmente illecito, perché sono persuaso del fatto che a Dio quello che importa davvero è l’amore e che se due omosessuali si amano e fanno sesso convinti di esprimere lecitamente il proprio amore, da Dio non hanno nulla da temere. Ciononostante, i rapporti omosessuali rimangono formalmente illeciti (anche quando la loro illiceità non è imputabile a chi li compie) e ritengo sia dovere della Chiesa additarli come tali, in quanto Cristo ci ha detto di essere perfetti, così come perfetto è il nostro Padre celeste, anche se per la sua mediazione saranno sempre perdonati coloro che, pur sbagliando, non sanno ciò che fanno.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 8:59

Caro Acquarius, se in sicilia troverai un determinato numero di omosessuali, è perchè essi comunque sono nati da un rapporto eterosessuale.....e se gli omosessuali si accoppiassero comunque con persone dell'altro sesso non potremmo definirli tali, bensì bisessuali.... :ok:

quindi sarebbero border line anche ll'interno della loro stessa categoria.....

la lesbica doc o l'omosessuale doc se cosi vorremmo definirlo, è colui che prova attrazione esclusiva nei confronti dell'altro sesso...... :ok:

io mi definisco etero perchè provo attrazione fisica ed esclusiva nei confronti di una donna..... :ok:

se uno di questi parametri viene a mancare abbiamo creato un ibrido, ovvero il bisessuale.......che è diverso sia dall'etero che dall'omosessuale....... :strettamano:

Per tornare al discorso che facevo, un omosessuale 100% può procreare solo se assististito dalla scienza, sia esso maschio che femmina.... :strettamano:

L'esistenza della popolazione omosessuale è solamente portata avanti dall'enorme massa eterosessuale che nella moltidudine della procreazione genera queste tipologie di sessualità.....che di per sè non porteranno mai avanti la specie umana, a meno che non si adattino alla bisessualità.....o siano soccorsi dal potere della scienza.... :ok: :strettamano:
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Messaggiodi Aquarivs » 18/12/2010, 9:34

se uno di questi parametri viene a mancare abbiamo creato un ibrido, ovvero il bisessuale

:risata: Questo ancora mi mancava..

Carissimo, qui non si discute sulla possibilità fisica dell'omosessualità di concepire e procreare anche perché è un dato di fatto che coppie omosessuali non crescono figli omosessuali così come è un dato di fatto che coppie eterosessuali non origino figli per forza di cose eterosessuali.
L'omosessualità è una realtà che la natura stessa ha concepito e quindi inserito nell'intero sistema che noi chiamiamo vita.
Stare qui a discutere su chi possa o non possa fare figli è assolutamente inutile perché qualsiasi sforzo faremmo per venirne a capo la natura permetterà comunque lo sforno di figli omosessuali siano questi o meno procreativi. L'omosessuale è la prova vivente che è il sentimento a legare due anime, che è l'amore il fine ultimo della coppia e non quello di procreare. Credere che la specie debba per forza procreare è un concetto religioso e non scientifico poiché non è assolutamente certo che una specie capace di procreare non possa estinguersi per sua stessa volontà.
Ovviamente abbiamo le facoltà genetiche e fisiche atte a portare avanti la specie noi tutti. Ma all'interno della specie vi sono fattori multipli che rendono COMUNQUE il sentimento prioritario all'accoppiamento altrimenti le coppie sterili si lascerebbero, non esisterebbero nè gay nè lesbiche. In un mondo dove per l'essere umano sarebbe prioritario l'accoppiamento, viveremmo in una società di animali perennemente a caccia di prede sessuali da inseminare e di lotte fra maschi per l'accaparramento del ruolo di capobranco.

Per quanto riguarda le parole di Trianello, che comprendo in linea di massima, ritengo che abbiano una visione miope, valida solo per teorie cristiano-cattoliche e non universalmente e come tali poco credibili. Vorrei che lanciassi qualche idea che non comprenda la presenza obbligata di dio e della sua mano operante in modo da scendere nel medesimo campo di discussioni poiché finché riduci il "motivo" nelle mani di un creatore al quale rispondere, non troveremo mai un punto sul quale dibattere.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 9:45

Ma io qui non sto discutendo del sentimento e della vera attrattiva, sto approcciando il problema sul fatto della procreazione in se per sè.....

E' normale che uno può essere innamorato anche del suo cane.... :ok:

Però se guardiamo il concetto di accomppiamento di un uomo ed una donna, capiamo benissimo che questo può avvenire anche per semplice attrazione fisica.....che da per sè basta per la continuazione della specie...

Ora se questa attrazione fisica è tipica degli etero la cosa va per cosi dire bene, perchè la specie va avanti comunque, mentre per gli omosessuali non porterebbe comunque da nessuna parte....eccetto che per il bisessualismo......

Poi ripeto, l'amore non è fatto solo per procreare...ci sono milioni di coppie etero e potenzialmente feconde che comunque non fanno figli per loro volontà, egoismo o visone di vita......... :strettamano:

PS per Trianello e cattolici: Oddio che gli omosessuali non abbiano nulla da temere nei confronti di Dio mi sembra una battuta.....si veda Sodoma e Gomorra e comunque quello che l'aposto Paolo disse....non siate sviati Ne uomini che giacciono con uomini erediteranno il regno di Dio....più chiaro di cosi.....

Ora tutta questa faccenda è molto semplice a mio avviso.....il cattolico non si deve spersonalizzare per accettare il fare omosessuale, come il gay non deve essere braccato e pontificato.....
Ognuno deve vivere la propria vita secondo le proprie convinzioni senza imporre il suo credo o modo di fare agli altri....penso che sia questo il vero liberismo.....

E' normale che gli omosessuali porteranno acqua al loro mulino scomodando la scienza, le società neoclassiche o chiunque possa dare loro sostegno che quel modo di vivere è approvato......
Dall'altra parte i Cristiani, Ebrei e Musulmani faranno altrettando, appellandosi a testi sacri e scienza per condannare tutto questo..... :strettamano:
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Messaggiodi Aquarivs » 18/12/2010, 9:58

Ora se questa attrazione fisica è tipica degli etero la cosa va per cosi dire bene, perchè la specie va avanti comunque, mentre per gli omosessuali non porterebbe comunque da nessuna parte....eccetto che per il bisessualismo......


E perché dovrebbe andare bene per un etero ma non per un omosessuale? Non afferri ancora che l'esistenza dell'omosessualità è una variante che la natura stessa ha concepito per un suo equilibrio interno? Ragioni come se lasciando liberi gli omosessuali questi riempiranno la terra, saranno più degli etero ed un giorno la specie si arresterà.

Potrei farti un ragionamento per assurdo simile: La natura ci avrebbe dovuto concepire tutti maschi perché fisicamente siamo più resistenti delle femmine, più forti e con estremi fisici (come altezza peso ecc) più adatti alla sopravvivenza. Eppure esistono le donne per svariati altri importanti motivi. Queste non solo servono a riequilibrare una somma che altrimenti sarebbe terrificante ma anche per creare (oltre che procreare) un insieme di sistemi biologici e sociali atti alla vita.

Dire chi è utile e chi non lo è alla vita è avere un punto di vista viziato dal pregiudizio poiché si ostina a vedere i llimte di una variante. Così come si ci ostinava verso gli uomini di colore o verso le donne. Rassegnamoci. LA NATURA HA CONCEPITO QUESTE VARIANTI proprio per preservare se stessa.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 10:06

Forse non mi sono spiegato...

La mia espressione "va bene per gli etero" è intesa solo utile all'atto della procreazione fine a se stessa e basta..... :strettamano:

Cioè; se io provo attrazione fisica per 10 ragazze diverse che non conosco minimamente, questa attrazione fisica va bene anche da sola perchè a prescindere dal sentimento mi consentirà di procreare, e tutto questo meccanismo, essendo un rapporto etero ed in mancanza di sterilità o malformazioni fisiche.... mi permette la continuazione della specie........animalescamente parlando.... :strettamano:

L'attrazione fisica che pur è presente e molto importante nel mondo omosessuale è di per se inutile per l'atto della procreazione......cosa che invece è possibilissima per gli etero.... :ok:

Quindi in un sistema etero la prosecuzione della specie potrebbe andare avanti anche solo per attrazione fisica, a se stante dall'amore come concetto di coppia.....

Poi ripeto, la nostra società è in continuo mutamento e cosa ci riservi il futuro e la tecnologia questo non possiamo saperlo.....

Al variare delle potenzialità tecnologiche possono variare anche gli stili di vita e società omosessuali che oggi si trovano in questo stato, un domani potrebbero creare in provetta loro simili omosessuali...... :boh:

Cosa questo poi potrebbe portare non lo so, ma tutto è possibile.... :strettamano:
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Messaggiodi polymetis » 18/12/2010, 10:47

Per Trianello

“Per esempio, io posso usare (impropriamente) i piedi per imboccare un bambino, ma li userò lecitamente se gli darò del cibo ed illecitamente se gli darò del veleno.”


Ad essere fuorviante è il tuo parallelo, che paragona fare l’amore con qualcuno ad avvelenarlo. Certo, il sesso può essere qualcosa di meramente carnale che porta alla dissoluzione, come quello praticato nei bordelli, ma a mio avviso non è questo il caso di una coppia che si ami.

Così, io posso usare gli attributi che il buon Dio mi ha donato per fare sesso, ma li userò lecitamente se nel farlo non lo priverò del bene che gli è dovuto (l’apertura alla vita), mentre lo farò illecitamente se lo priverò del suddetto (usando un anticoncezionale oppure congiungendomi carnalmente con qualcuno, femmina o maschio che sia, in un tipo di rapporto per sua natura infecondo).”


Non priverai chi? Il partner? E se quello che gli è dovuto lui non vuole? In questo caso suppongo si possa dire che è lecito non darglielo, del resto esistono metodo anticoncezionali naturali usati proprio a questo fine. Non credo si faccia male a qualcuno dandogli amore e basta, anziché amore e procreazione, come ripeto è semplicemente una perfezione anziché due, una perfezione anziché il suicidio dell’ennesimo ragazzino a cui qualche buontempone che non sa di che parla prospetta l’inferno nel caso di rapporti con la persona che ama.

“mio avviso, al cospetto dell'ennesimo paradosso (nella fattispecie, il paradosso del sorite). In buona sostanza, quando è lecito per due omosessuali avere rapporti completi? “


Il paradosso del sorite è un problema in una concezione etica eteronoma. Se si vuole legiferare dall’esterno è ovvio che sarà impossibile stabilire un livello di sentimento, In questo caso suppongo che la scelta, e la responsabilità, sarà affidata al singolo credente, cioè all’autonomia e all’essere legge a se stessi. Come ripeto è un peso anche maggiore, perché in caso di azione ipocrita si suppone che la persona sia al corrente della propria ipocrisia, e ne risponderà al creatore. La differenza tra l’apparente eteronomia e l’autonomia non dev’essere vista come un vantaggio degli omosessuali, per la banalissima ragione che a questa apparente maggiore libertà corrisponde una maggiore responsabilizzazione, in quanto è il credente da solo che dovrà rispondere a Dio del fatto che il livello di sentimento che lo congiungeva con un’altra persona fosse davvero pari a quello che solitamente in una coppia etero fa scattare la decisione del matrimonio. Una responsabilità tremenda. Io direi che, indicativamente, la persona in questione potrebbe orientarsi pensando se vuole avere con quell’altra persona una coppia monogama per la vita. Ciò implica una frequentazione reciproca previa, in caso contrario si ha a che fare con delle sciacquette che cercano del sesso mercenario, e non col tipo di rapporto che io sto cercando di inquadrare.

“Senza contare che, mancando la complementarietà sessuale, non si capisce perché i rapporti omosessuali dovrebbero essere leciti solo tra coppie e non anche tra gruppi di individui più ampi, qualora questi si amino reciprocamente in modo adeguato. “


Veramente interessante quest’obiezione, che non avevo mai previsto. Suppongo di aver dato per scontato che, dovendo i due divenire una carne sola, non possano divenire un pasticcio di carne con elementi terzi. Vale a dire che davo per scontato un amore a 2, basato sulla fedeltà, come avviene in qualsiasi coppia omo od etero che sia. Infatti è ben difficile in occidente che esistano dei triangoli, e siano stabili, o che siano anche solo desiderati. Diciamo che non è la situazione standard. Nel caso di un triangolo infatti la relazione col terzo non deve andar bene solo a uno dei due componenti, altrimenti sarebbe tradimento ed infedeltà, ma ad entrambi.

“Questo ovviamente, non implica che io ritenga che Dio stia lì pronto a fulminare gli omosessuali che, amandosi, esprimono questo loro sentimento in modo formalmente illecito, perché sono persuaso del fatto che a Dio quello che importa davvero è l’amore e che se due omosessuali si amano e fanno sesso convinti di esprimere lecitamente il proprio amore, da Dio non hanno nulla da temere. “


Allora bisogna sperare che nessun omosessuale giunga mai ad una vetta filosofica tale da rendersi conto che i rapporti omosessuali siano illeciti, ma non credo che nessun omosessuale rischi di scoprire questa verità, perché le argomentazioni in tal senso sono troppo deboli.

Per Deliverance

“ Oddio che gli omosessuali non abbiano nulla da temere nei confronti di Dio mi sembra una battuta.....si veda Sodoma e Gomorra e comunque quello che l'aposto Paolo disse....non siate sviati Ne uomini che giacciono con uomini erediteranno il regno di Dio....più chiaro di cosi.....”


Non c’è scritto in alcun punto della Bibbia quale fosse il peccato di Sodoma e Gomorra, molti pensano che il peccato sia stato la violazione del sacro dovere dell’ospitalità. Quanto a San Paolo, com’è già stato spiegato, l’omosessualità è un’invenzione della psichiatria dell’ottocento, cioè il concetto di “orientamento sessuale”, omo od etero che sia, risale a due secoli fa e Paolo non lo poteva conoscere. Paolo dunque non condanna omosessuali, ma uomini a suo avviso normali che giacciono con altri uomini per pura viziosità.
Questo lo diceva anche un organo della Chiesa Cattolica, la Conferenza episcopale dei Paesi Bassi, che nel suo catechismo già decenni fa scriveva: “La Scrittura si esprime con estrema severità nei confronti dei contatti omosessuali (Gn 19; Rom 1). Ma non interpretiamola erroneamente. La Scrittura non intende bollare il fatto che certe persona privino quella inclinazione innaturale senza alcuna colpa da parte loro. La Scrittura intende stigmatizzare il compiacimento volontario di una perversione sessuale ormai di moda e che andava diffondendosi fra molti i quali, in realtà, si sentivano normalmente attratti dall’altro sesso.” (Il Nuovo Catechismo Olandese, Torino, 1969, Elledici, p. 468)
Il Catechismo Olandese ancora non si spingeva a dire che sono lecite le relazioni amorose omosessuali, ma almeno diceva che la Bibbia non le condanna, perché non ne parla.

Per Aquarius

L'omosessuale è la prova vivente che è il sentimento a legare due anime, che è l'amore il fine ultimo della coppia e non quello di procreare. Credere che la specie debba per forza procreare è un concetto religioso e non scientifico poiché non è assolutamente certo che una specie capace di procreare non possa estinguersi per sua stessa volontà.”


Non sono d’accordo, non bisogna scambiare le eccezioni dalla normalità, elevandole a paradigma generale. In italiano le parole non hanno mai la doppia “q”, regola valida, eccenzion fatta per soqquadro. Tutto nella selezione naturale mostra che si viene resi più forti, più belli, unicamente per aumentare le possibilità di conquistare il partner e permettere così alla natura di riprodurci lasciandoci dietro più figli possibile. Questo non vuol dire che altre forme di amore, come quello omosessuale, siano illecite, vuol dire che sono qualcosa di diverso dalla norma, e di meno completo che vogliamo.

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Messaggiodi Aquarivs » 18/12/2010, 10:50

Al variare delle potenzialità tecnologiche possono variare anche gli stili di vita e società omosessuali che oggi si trovano in questo stato, un domani potrebbero creare in provetta loro simili omosessuali......


Ma questo separatismo da dove?

Prima parli di un esempio in cui infili gli etero e gli omo su due isole diverse come se dagli etero non nascano di nuovo omosessuali.
Poi parli di omosessuali che non procreano e di eterosessuali che procreano come se i secondi non originino comunque i primi.
Ora presumi che se due omosessuali riuscissero a procreare originerebbero loro simili omosessuali..

Secondo me c'è qualcosa di strano in questo vicolo in cui ti sei infilato..

Per Poly, condivido la tua contestazione. Io ho estremizzato il concetto per avvicinarlo al percorso di Trianello in cui la presenza di dio è da riconoscere nella capacità e nel ruolo fondamentale (come Gesù ha espresso)dell'amore. L'ho fatto per scendere su un campo comune.
Ultima modifica di Aquarivs il 18/12/2010, 10:54, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Aquarivs » 18/12/2010, 10:53

E' normale che gli omosessuali porteranno acqua al loro mulino scomodando la scienza, le società neoclassiche o chiunque possa dare loro sostegno che quel modo di vivere è approvato......
Dall'altra parte i Cristiani, Ebrei e Musulmani faranno altrettando, appellandosi a testi sacri e scienza per condannare tutto questo.....


L'omosessuale o chi per lui non muove i propri punti di vista per FARSI ACCETTARE. Cadi da un pensiero viziato ad un altro. L'omosessuale SA CHE EGLI ESISTE E CHE EGLI E' CONTEMPLATO DALLA STESSA CREAZIONE. Non si appella alla scienza alle società illuministe o a chiunque gli dia sostegno perché non ce n'è affatto bisogno. La natura è la prova vivente che un omosessuale è leggittimato ad esistere tanto quanto un eterosessuale.

Il bisogno nasce nel momento in cui vengono fuori simili frasi come quelle che hai esposto.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 12:30

Acquarius, quando ho parlato di portare degli omosessuali su di un'isola formata da soli gay o lesbiche, il concetto era volto a ribadire che senza gli etero non esiste nessuna prosecuzione della specie.......e questo è un dato di fatto....

Al che tu mi hai risposto che nell'altra isola (la Siclia dal mio esempio) e popolata di etrosessuali, nel corso dei secoli si sarebbe comunque sviluppata una comunità omosessuale, che per la legge dei grandi numeri, escono più o meno naturalmente da coppie omosessuali....

Ma questo tuo confronto di per sè non fàò altro che attestare che per la prosecuzione della specie la comunità omosessuale è fine a se stessa, poichè non procreando con l'altro sesso non potrebbe neanche generare.......

Il problema della procreazione omosessuale è stato poi ampliato da me con il bisessualismo, poichè nessun omosessuale doc al 100% proverebbe attrazione per il sesso opposto, proprio come viceversa un eterosessuale fa con uno dello stesso sesso e da questo abbiamo stabilito che gli unici a poter far proseguire la specie umana potrebbero essere al massimo i famosi bisex....

Per quanto riguarda il mio ultimo concetto e riguardante la creazione di omosessuali da omosessuali stessi senza il bisogno di rapporti sessuali con il sesso opposto, questa forma di riproduzione speciale potrebbe essere fatta esclusivamente da qualche miracolo scientifico, volto a creare in apposite vasche di fecondazione o con speciali sistemi riproduttivi degli individui generati o partendo solo da un ovulo femminile, oppure partendo solo da uno spermatozoo maschile.
Ma qui viaggiamo un pò sulla fantascienza....abbastanza realistica e possibile a mio avviso in un prossimo futuro non molto lontano, forse 15-20 anni...... :ok:
E da questa nascita non è detto che nasca per forza un omosessuale, a meno che con una sorta di manipolazione genetica non si voglia farlo appositamente cosi.......

E' normale che dal rapporto di due omosessuali (gay e lesbica) nascerà per un buon 90% un eterosessuale, anche perchè questo lo potremmo considerare un rapporto etero a tutti gli effetti..... :strettamano:

Sono tre situazioni ben distintine tra di loro ma che analizzano il problema...e possono tranquillamente coesistere tra di loro, non vedo dove sta la stranezza....... :strettamano:

Io sto dicendo un mio pensiero che è un dato di fatto, non sto giudicando se è giusto o meno essere omosessuale, se tale forma di sessualità è una devianza oppure no etc.....

Bisogna anche dire una cosa per ritornare nel discorso originario riguardante l'omosessualità.....Nel numeroso mondo degli omosessuali, quanti effettivamente sono quelli di nascita, ovvero individui che pur vivendo in una famiglia del tutto normale sono nati tali?

Quindi bisognerebbe togliere i bisessuali, quelli che sono diventati omosessuali a causa di un trauma o disfunzione ormonale (che potremmo paragonarla ad un incidente di percorso genetco), quelli che sono omosessuali a causa di abusi o educazioni che hanno condizionato la loro mente (non per forza omosessuali).....di ipotesi e casi potrebbero essercene a migliaia.....

Quindi non sò a che livello di studio scientifico ci si potrebbe rifare per determinare la reale entità della popolazione omosessuale per cosi dire originale, creata da natura...... :boh: :strettamano:

Per Poly, ma quando nella scrittura Paolo parla sia di uomini che giacciono con uomini e di uomini tenuti per scopi non naturali, non si riferiva per caso all'omosessualità?????

Considera che quando l'apostolo Paolo parlava, il fatto di avere degli amanti uomini era di pratica comune nell'impero Romano dopo ed addirittura in quello Greco prima.....quindi penso che nel condannare il sesso al di fuori del matrimonio bilbico (uomo e donna) Paolo includeva anche l'omosessualità....

Il problema non è tanto questo, poichè è normale per un cattolico avere queste credenze di fede, fa parte della sua cultura.....di conseguenza se un cattolico si limita a condannare ed espellere un'altro cattolico che non pratica la dottrina della fede la cosa va bene ed è lecita, il problema c'è quando si creano persecuzioni psicologiche create dalla dottrina e nei confronti dell'uomo che sentendosi un diverso e condannato da Dio è un peccatore e deve morire....

E' vero che tutto questo è un paradosso, ma viene a crearsi in certi contesti....

Fortunatamente il mondo di oggi basato su una plurità filosofica e libertà di pensiero che garantisce anche a delle persone che si sentono fuori posto in una data religione o movimento religioso di poter essere se stessi senza molti problemi.... :strettamano:
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Messaggiodi Aquarivs » 18/12/2010, 12:55

Bisogna anche dire una cosa per ritornare nel discorso originario riguardante l'omosessualità.....Nel numeroso mondo degli omosessuali, quanti effettivamente sono quelli di nascita, ovvero individui che pur vivendo in una famiglia del tutto normale sono nati tali?

Il linguaggio è lo specchio dei nostri pensieri. Ed è da diversi post che cerco indirettamente di farti capire che la scelta di alcuni tuoi termini (e dico proprio scelta perché qui si scrive e non si parla, potendo così Scegliere i termini da usare) parlano più del contenuto che tu vuoi veicolare nel tuo intero discorso. Ma, detto questo, proverò a risponderti comunque:
Statisticamente gli omosessuali (e cioè coloro che nutrono sentimenti ed attrazione solo per esseri umani del loro stesso sesso) vengono originati da famiglie del tutto, come le definisci viziosamente tu, "NORMALI". Gli stessi non verrebbero originati solo su spinte genetiche. E' ovvio che l'ambiente e le esperienze vissute dal soggetto omosessuale influenzeranno la futura identità sessuale. Qui occorre però scendere dalla coltre di pregiudizi e pensare obiettivamente. Vi sono omosessuali di genere maschile e di genere femminile. All'interno di queste categorie vi sono omosessuali con crisi di genere e non. Con aspetti psichici e comportamentali che possono appartenere più al sesso opposto al loro che al proprio. Tutto questo non deve portarci a confondere le cose e a credere che tutti gli omosessuali o la maggior parte LO DIVENTINO in seguito ad EVENTI.
Il perché si orgini la sessualità omosessuale l'ho già spiegato in altri post e non mi va di ripetermi. Poi se proprio devo lo farò successivamente.

Quindi bisognerebbe togliere i bisessuali, quelli che sono diventati omosessuali a causa di un trauma o disfunzione ormonale (che potremmo paragonarla ad un incidente di percorso genetco), quelli che sono omosessuali a causa di abusi o educazioni che hanno condizionato la loro mente (non per forza omosessuali).....di ipotesi e casi potrebbero essercene a migliaia.....


I bisesessuali sono individui che hanno posticipato la loro identità univoca sessuale. Che sia leggittimo o meno non è dovere nostro giudicarlo. Quando e se comprenderanno e ultimeranno il loro viaggio lungo l'identità, puoi star certo che lo sapranno chiaramente.

Si diventa omosessuali a causa di un trauma? Cioè? Una vagina divoratrice mi incontra per strada e io dal terrore non vorrò più vederne una?

Si diventa omosessuali per una disfunzione ormonale? Le disfunzioni ormonali in primis modificano la fisiologia e non l'attrazione sessuale. E' vero ci sono ormoni specifici che inibiscono o aumentano l'attrazione sessuale ma non deviano verso il proprio sesso! Le disfunzioni ormonali non provocano attrazione per un uomo verso il pene. Semmai creano crisi di genere e di identità. Un uomo con disfunzioni ormonali che si ripercuotono sul proprio fisico sente di appartenere fisicamente all'altro sesso e non in senso omosessuale ma in senso di genere!

Abusi? Gli abusi sessuali (che se non specifichi è difficile comprenderti) non provocano per forza una deviazione nella normale crescita SETTORIALE. Provocano DANNI NELLA NORMALE CRESCITA PSICIHICA E SESSUALE PUNTO. Che poi questi danni si possano esplicare nella ricerca di un compagno o di una compagna del nostro stesso sesso è legato a determinati fattori relativi all'abuso.
Vi sono bambini maschi abusati da donne che continuano a ricercare comunque il genere femminile o se abusati da uomini rifiutano a vita un qualsiasi approccio con altri uomini da adulti. Vi sono casi completamente opposti. Molto è legato all'età del bambino e alla reale predisposizione che lo stesso avrebbe nel diventare omosessuale. Altro caso a parte lo si ha con le teorie sull'attaccamento in cui vi sono momenti definiti critici in cui ci leghiamo ad una figura specifica ma qui si entra in un territorio difficile e va affrontato senza pregiudizi.


Quindi non sò a che livello di studio scientifico ci si potrebbe rifare per determinare la reale entità della popolazione omosessuale per cosi dire originale, creata da natura......

Il problema è questo: non lo sai
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 13:09

Bè acquarius, io uso il termine "normale" come significato e tipo di convenzione per quanto riguarda la specie umana, che nella stragrande maggioranza dei casi è eterosessuale....se il mondo era omosessuale, allora la coppia normale era quella omosessuale......non penso che bisogna fare un trattato su questo punto.....altrimenti qui diventa tutto discutibile..... :strettamano:

Siccome noi esseri umani siamo delle macchine, sia mentalmente che biologicamente parlando, bisognerebbe sapere con certezza scientifica cosa fa divenire un individuo normalmente eterosessuale, omosessuale.....

Qualcosa succede.....ora noi scientificamente parlando per l'anno 2010 non siamo ancora in grado di capire questo meccanismo, che sarebbe molto utile per conoscere anche questo fattore che è presente nella razza umana.....

Per quanto riguarda gli abusi, si sà molto bene che un evento traumatico può modificare la sessualità ed il carattere di una persona, soprattutto in un periodo di svilupo, questo non è un dato di fatto ma una possibilità...

Il mio discorso verteva sul capire e quantificare chi sia il vero omosessuale, ovvero la tipologia più pura, quella priva di difetti psicologici e/o chimici che intervenendo in un nomralissimo eterosessuale ne hanno comunque modificato la sessualità.....

perchè se non capiamo questo mettiamo in un unico calderone di tutto e di più..... :strettamano:

Non continuo a capire perchè hai paura degli studi sugli omosessuali....per me è una cosa molto utile per il progresso umano....io preferisco capire un omosessuale più che compatirlo.....capendo i meccanismi che portano un normale essere umano etero ad essere omosessuale, capisco una nuova sfaccettatura della natura umana.....una diversità..... :strettamano:

non è sempre detto che gli studi scientifici applicati su questi aspetti sono sinonimo di camere a gas e campi di sterminio..... :strettamano:
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Messaggiodi polymetis » 18/12/2010, 13:16

“Per Poly, ma quando nella scrittura Paolo parla sia di uomini che giacciono con uomini e di uomini tenuti per scopi non naturali, non si riferiva per caso all'omosessualità?”


No, non hai capito il concetto. Non esisteva l’omosessualità, essa è un’invenzione della psichiatria ottocentesca. Questo non vuol dire che non esistessero omosessuali, vuol dire che non si sapeva che fossero tali. Si credeva che fossero uomini normali,e che tuttavia decidevano di loro iniziativa di andare a letto con altri uomini. Non esisteva il concetto di “orientamento sessuale”, né etero né omosessuale. Non esiste neppure in greco una parola per dire "omosessuale". I termini greci tradotti con "omosessuale" si riferiscono ad altro, cioè al fatto che la persona nel rapporto fosse passiva, cioè si lasciasse penetrare.

“Considera che quando l'apostolo Paolo parlava, il fatto di avere degli amanti uomini era di pratica comune nell'impero Romano dopo ed addirittura in quello Greco prima.....quindi penso che nel condannare il sesso al di fuori del matrimonio bilbico (uomo e donna) Paolo includeva anche l'omosessualità..”

La pratica dell’omosessualità era comune, ma Paolo non sapeva, né poteva sapere, che a praticarla erano degli omosessuali. Per lui questi rapporti di uomini con altri uomini sono rapporti di uomini normali, oggi diremmo eterosessuali, che tuttavia per vizio decidono di andare con altri uomini, tanto per divertirsi, o per motivi di prostituzione sacra, o di pederastria.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 13:20

Si ho capito Poly quello che tu vuoi dire, ma la dottrina cristiana condanna in quella scrittura sia i fornicatori che coloro che vanno con gli uomini, e li mette sullo stesso piano...... :boh:
Quindi in teoria la dottrina cattolica dovrebbe condannare tale condotta a prescindere, e comunque nel vecchio testamento nella legge mosaica il fatto che un uomo giaceva con un'altro uomo era cosa detestabile a Dio se non erro....

quindi penso che Paolo quando screiveva questa scrittura aveva forse in mente tutto questo....penso..... :boh:
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Messaggiodi polymetis » 18/12/2010, 13:35

" comunque nel vecchio testamento nella legge mosaica il fatto che un uomo giaceva con un'altro uomo era cosa detestabile a Dio se non erro...."


Ma parlo arabo? Come già spiegato, è verissimo che l'AT contenga quella scrittura, il problema è che cosa volesse condannare lo scrittore sacro che la scrisse. Siccome questo scrittore non poteva conoscere l'omosessualità, allora questo autore che cosa vede? vede un uomo, che non è omosessuale, e che tuttavia va a letto con altri uomini per pura viziosità, da qui la condanna. Per capire cosa condanni la Bibbia, di cosa parli, bisogna informarsi su quali erano le categorie concettuali degli uomini che la scrissero.
E, comunque, un cristiano non è sottoposto alla legge mosaica. In Lv 18,22 c'è il passo cui ti riferisci, in cui si dice che l'uomo che giace con un altro uomo è "un abominio", nello stesso libro si usa la stessa etichetta per definire il mangiare crostacei (Lv 11:10).
Io adoro le aragoste e i fritti misti coi gamberi, e tu? E allora perché credi che i cristiani possano mangiarne? Per la banalissima ragione che i cristiani non sono sottoposti alla legge mosaica.

"
ma la dottrina cristiana condanna in quella scrittura sia i fornicatori che coloro che vanno con gli uomini, e li mette sullo stesso piano...."


Ma coloro che vanno cogli uomini non sono gli omosessuali, di cui Paolo non poteva conoscere l'esistenza, bensì coloro che nella percezione di Paolo vanno con altri uomini viziosamente pur senza amarli, come nella prostituzione sacra, o nella pederastia.
Ti risparmio poi il trattato su cosa significhi "fornicazione", perché purtroppo tu pensi in italiano e non in greco.

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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 18:13

Ho capito Poly che Paolo non sapeva cosa fosse l'omosessualità come noi oggi la definiamo, tuttavia la condanna biblica è concettualmente applicabile a tutto ciò che è sesso al di fuori del matrimonio; poligamo se prendiamo il vecchio testamento e matrimonio classico per il nuovo..... :ok:

Di conseguenza l'omosessualità rientra in questo caso.....or dunque non credo che per il concetto biblico sia esso espresso in ebraico, greco, aramaico o latino, poteva contemplare il matrimonio tra due uomini....o sbaglio.....
Secondariamente avere come concubino un uomo era tradizione greca e romana, non penso ebraica.....al massimo ci si rifaceva alla concubina femmina......(correggimi se sbaglio)

Di conseguenza anche se l'omosessualità non era conosciuta ma comunque praticata, essa non poteva essere tollerata comunque, poichè il concetto biblico del sesso oltre il matrimonio è sinonimo di peccato.....

Non sò se mi sono spiegato..... :strettamano:
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Messaggiodi polymetis » 18/12/2010, 19:26

"Ho capito Poly che Paolo non sapeva cosa fosse l'omosessualità come noi oggi la definiamo, tuttavia la condanna biblica è concettualmente applicabile a tutto ciò che è sesso al di fuori del matrimonio;"


Non c'è un passo biblico in cui si dice "io condanno il sesso fuori dal matrimonio", semmai ci sono dei passi dove si dice che è condannata la fornicazione, ma la parola che tu vedi tradotta con "fornicazione" ha in greco, come in italiano, una multiformità di significati, e si può perfettamente non ricondurla al sesso fuori dal matrimonio. Inoltre, come ho già spiegato a Trinaello, nel mio post che evidentemente non hai letto, non è applicabile un'ipotetica condanna del sesso fuori dal matrimonio ai gay, perché il matrimonio esiste solo per gli etero, e dunque quello è un percorso pensato solo per loro. per gli omosessuali, non essendo previsto un loro matrimonio canonico, sono da pensare altre regole, in parte ancora da scrivere e da cercare.

"Secondariamente avere come concubino un uomo era tradizione greca e romana, non penso ebraica.....al massimo ci si rifaceva alla concubina femmina......(correggimi se sbaglio)"


Ma cosa c'entra? Resta il fatto che gli ebrei vedono questo concubinaggio applicato dai pagani, e dunque lo condannano. Nel caso del Levitico ad esempio potrebbe trattarsi di prostituzione sacra, ma comunque è irrilevante. Ciò che conta è che l'autore sacro, Mosè come san Paolo, non vede e non sta descrivendo un rapporto omosessuale, bensì un rapporto tra due uomini, da loro creduti normali, cioè etero, che si accoppiano solo per vizio, e magari per prostituzione sacra o pederastia.

"Di conseguenza anche se l'omosessualità non era conosciuta ma comunque praticata, essa non poteva essere tollerata comunque, poichè il concetto biblico del sesso oltre il matrimonio è sinonimo di peccato....."


Vedo solo che non hai letto il mio secondo papiro a Trianello dove trattato quest'obiezione. Non pretendo di aver scritto cose giuste, ma che almeno qualcuno, se mi vuole rispondere, lo faccia prendendo in considerazione quello che ho detto.

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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 20:02

Poly mi sembra che nel vecchio testamento diverse volte dio puni gli israeliti per aver commesso peccati sessuali con le madianite, per aver permesso la prostituzione sacra....

Davide venne punito sia per l'omicidio di Uria l'Ittita che per aver commesso immoralità con Betsabea....

Nella bibbia determinati punti sono chiari, è normale che poi filosofeggiando uno si aggiusta tutto.....

Il mio discorso è volto a ribadire che per i credi religiosi monoteisti, i peccati a sfondo sessuale al di fuori del matrimonio sono peccato, tanto più l'omosessualità....

Un credente che dice il contrario a mio avviso distorce la dottrina....

Il problema nel cattolicesimo nasce per un vizio di forma....poichè il Papa condanna l'omosessualità come pratica di sfogo sessuale, ma non consente il matrimonio tra due dello stesso sesso e cosi facendo imprigiona per cosi dire in un limbo di castità obbligata il credente che pur di far felice il suo credo, si trova in un continuo reprimersi della sua sessualità......

Tuttavia se leggiamo la bibbia, quando si parla di matrimonio si parla chiaramente di maschio e femmina e non ci sono altre eccezioni.....

Quindi, sbagliato praticare sesso al di fuori del matrimonio, il quale dottrinalmente parlando è fatto esclusivamente da un uomo ed una donna..... :strettamano:

Per commentare quanto detto da te nel tuo chilometri scritto, ci sono delle obiezioni religiose da formulare....

Tu parli di male minore e del fatto che la dottrina non potendo formulare un matrimonio omosessuale non può impedire la pulsione ed i sentimenti di una coppia gay che comunque vuole vivere un progetto di vita stabile e duraturo....

Giusto potrei dirti io da laico.....

Sbagliato potrei dirti da credente..... :ok:

Non disse Cristo che stretta è la strada ed angusta la via che conduce alla vita eterna????

Dio non tolse all'apostolo Paolo la spina nella carne....ma gli disse ti basta la mia immeritata benignità....... :piange:

Quindi partendo da un punto di vista cristiano, l'omosessuale dovrebbe pregare e chiedere a Dio la forza oltre ciò che è normale per superare questa prova di fede nei suoi confronti..... :strettamano:

Dovrebbe cercare di capire quale è il proposito di Dio per lui e cercare di seguirne la traccia senza giustificazioni...... :strettamano:
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Messaggiodi Aquarivs » 18/12/2010, 20:36

Quindi partendo da un punto di vista cristiano, l'omosessuale dovrebbe pregare e chiedere a Dio la forza oltre ciò che è normale per superare questa prova di fede nei suoi confronti.....

Dovrebbe cercare di capire quale è il proposito di Dio per lui e cercare di seguirne la traccia senza giustificazioni......

Mi par strano che dio possa chiedere una tale cosa quando egli stesso l'avrebbe concepita e resa possibile.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/12/2010, 20:48

Appunto caro Acquarius mi sembra paradossale cercare con la teologia di conciliare queste cose....... :boh: :conf: :boh:
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Messaggiodi polymetis » 18/12/2010, 20:52

“Poly mi sembra che nel vecchio testamento diverse volte dio puni gli israeliti per aver commesso peccati sessuali con le madianite, per aver permesso la prostituzione sacra....

Davide venne punito sia per l'omicidio di Uria l'Ittita che per aver commesso immoralità con Betsabea....”


Sì, bene, ma, cosa c’entra?

“Il mio discorso è volto a ribadire che per i credi religiosi monoteisti, i peccati a sfondo sessuale al di fuori del matrimonio sono peccato, tanto più l'omosessualità....”


Nessuno nega che questa sia l’intepretazione tradizionale, io sto però dicendo che la cosa non ha in realtà un gran fondamento biblico perché la Bibbia non poteva prevedere l’omosessualità e dunque parla solo delle trasgressioni di chi può ambire al matrimonio, cioè gli eterosessuali.

“Il problema nel cattolicesimo nasce per un vizio di forma....poichè il Papa condanna l'omosessualità come pratica di sfogo sessuale, ma non consente il matrimonio tra due dello stesso sesso e cosi facendo imprigiona per cosi dire in un limbo di castità obbligata il credente che pur di far felice il suo credo, si trova in un continuo reprimersi della sua sessualità......”


Il cattolicesimo ha vari livelli di magistero, e l’infallibilità è solo il più alto di essi. Ma l’infallibilità è usata raramente, e non c’è nulla nel magistero infallibile che riguardi l’omosessualità anche perché, come ripeto, questa è conosciuta solo da 2 secoli.

“Tuttavia se leggiamo la bibbia, quando si parla di matrimonio si parla chiaramente di maschio e femmina e non ci sono altre eccezioni....”

E chi lo nega? Io non sto difendendo la possibilità di fare sesso fuori dal matrimonio per gli etero, sto dicendo che per l’appunto il percorso “castità, matrimonio, sesso” è stato scritto solo per gli eterosessuali, e non può parlare dei gay, che per l’appunto non si sposano, quindi non si vede perché siano tenuti alla castità pre-matrimoniale.

“Non disse Cristo che stretta è la strada ed angusta la via che conduce alla vita eterna”!


Certo, viene da chiedersi se però la rinuncia dell’omosessualità rientri nella casistica che tu proponi.

“Dio non tolse all'apostolo Paolo la spina nella carne....ma gli disse ti basta la mia immeritata benignità.”


Quelle sono le pulsioni carnali, eterosessuali, non c’entrano nulla col mio discorso.

“Quindi partendo da un punto di vista cristiano, l'omosessuale dovrebbe pregare e chiedere a Dio la forza oltre ciò che è normale per superare questa prova di fede nei suoi confronti.”

Perché? Non s’è ancora capito. Il mio discorso intende proprio dire che siccome la Bibbia non conosce l’omosessualità, tutto ciò che è scritto in essa riguardo alla santificazione dell’amore e ai relativi peccati si deve intendere rivolto agli eterosessuali. E’ per chi può sposarsi che il sesso fuori dal matrimonio è peccato. Chi non aspira al matrimonio, né può sposarsi, conseguentemente non ha nulla nelle Bibbia che parli di lui. Paolo riconosce che non tutti sono tagliati per la castità, e che non è un sacrificio che dio chiede, infatti dice "meglio sposarsi che ardere", ma per chi non può sposarsi, è evidente che dio non chiederà loro la castità esattamente come non la chiesa agli etero. per gli etero però ha previsto il matrimonio, per i gay no, ma siccome Paolo stesso stabilisce che la castità non si può imporre, allora è evidente che chi non ambisce al matrimonio non deve neppure aspettare di avere il matrimonio come rimedio per la propria incapacità di rimanere continente.
Se la Bibbia riconosce che non tutti gli etero sono fatti per la castità, ed infatti San Paolo dice chiaramente che alcuni non sono tagliati per essa, da qui la necessità di sposarsi per sfogare le pulsioni, allora non si vece perché dio dovrebbe chiedere qualcosa di diverso ai gay: anche per essi, come per gli etero, alcuni sono sono in grado di sopportare la castità. Ma per gli etero è previsto il matrimonio, per i gay no. Ergo o dio discrimina ed è parziale, e dà ad alcuni una via di fuga mentre ad altri no, oppure è evidente che anche i gay possono smettere di essere casti se non sono tagliati per la castità. ma siccome non è previsto un matrimonio gay, i gay devono trovare altre forme, che non siano il matrimonio, in cui poter amare anziché distruggersi ardendo.

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Messaggiodi deliverance1979 » 19/12/2010, 8:55

Caro Poly, la tua ananalisi non fà una piega e mi trova d'accordo......

Tuttavia io penso che il matrimonio omosessuale venga condannato dalla Chiesa Cattolica per un semplice motivo.....

Se l'atto sessuale all'interno della coppia serve per procreare e per portare a compimento il tanto famoso comando divino di; Siate Fecondi e moltiplicatevi..........come si può benedire ufficialmente un matrimonio tra persone dello stesso sesso che da principio non sono concepite a questo scopo???? :boh:

Il tuo discorso circa le pulsioni sessuali ed il matrimonio mi trovano d'accordissimosu tutto, poichè il reprimere queste problematiche non lo si fà con la castità perpetua.......che per alcuni potrebbe essere facile, ma per altri impossibile (e questo discorso vale sia per gli etero che per gli omosessuali)...... :strettamano:

Però se consideriamo la spada di Damocle dell'essere fecondi e di moltiplicarsi, capiremo benissimo che il magistero della Chiesa si trova in un bel casino nello sbrogliare questa matassa......ed approvare una unione non nata per questo.....già dalla partenza..... :conf:

e ti dirò di più.......

Per moltissimi cattolici, celebrare un matrimonio gay in chiesa sarebbe sacrilego, o forse anche peggio, e considerando che la stragrande maggioranza dei credenti che finanziano con le loro contribuzioni la Chiesa sono della vecchia guardia (cioè persone anziane o comunque educate con una certa mentalità)......sappiamo benissimo ciò che moltissimi di questi credenti civili e politici che sostengono la Chiesa pensano di gay e lesbiche..... :ok:

ed a mio avviso i vertici della Chiesa, come d'altronde i vertici di ogni religione.....devono fare i conti anche e soprattutto con la coscienza collettiva dei propri adepti, onde evitare uno sconquassamento al suo interno....... :strettamano:
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Alcune domande a Poly:

Messaggiodi Voyager65 » 19/12/2010, 15:32

Trovo interessante i tuoi post, però sorgono dei dubbi, mi sembra che parti dal presupposto che essere omosessuale o eterosessuale sia una caratteristica innata della persona come ad esempio il suo sesso, eppure diversi casi attestano che non è affatto così.
Tralasciamo le varie casistiche della bisessualità, parliamo piuttosto di evidenti casi di cambiamento di genere che si sono verificati, e questo è innegabile, tra omosessuali dichiarati, consolidati, ultraconvinti e felicemente in coppia gay che di punto in bianco si innamorano di una donna, e questo è il caso di un mio amico, si sposano e hanno dei figli, oggi dopo più di 15 anni è tutt’ora felicemente sposato e a suo dire prima di sua moglie non ha mai provato attrazione per una donna e oggi si ritiene pienamente etero in quanto dice di non sentire più attrazione verso uomini, oppure che dire di una mia amica etero che si innamora di una donna ci convive per sette anni e poi si lasciano, tutte e due successivamente si sposano con uomini ed hanno figli e a tutt’oggi sono sposate, che dire poi dei tanti casi di persone sposate che lasciano coniuge e famiglia e iniziano relazioni omosessuali stabili?
Da questa casistica sembra proprio evidente che il genere sessuale non è affatto fisso ed immutabile, col tempo può cambiare, quale “percorso di santificazione” si può seguire per loro?
O che dire di quello che hai scritto: un etero, avendo maggiori responsabilità, non può avere rapporti prematrimoniale, mentre un omosessuale, non essendo previsto matrimonio per lui, può invece avere rapporti liberamente, basta che crede di amare il compagno?
Chi lo garantisce che quell’etero in futuro non diventi gay e chi lo garantisce che quel gay in futuro non diventi etero?
Un etero che non trova la donna giusta per convolare a nozze, allora potrebbe ritenere di essere diventato gay e avere liberamente rapporti gay in attesa di trovare la donna giusta e ritornare etero, visto che non può avere rapporti etero prematrimoniali?
Questo non porterebbe ad un aumento dei rapporti gay con un amore simulato per non restare casti?
Allora per rimanere nel tuo discorso sul “male minore” non sarebbe meglio tollerare i rapporti prematrimoniali etero, piuttosto che avere etero che si fingono gay ed illudono i loro compagni per farli poi soffrire quando li lasciano dopo aver incontrato la donna giusta?
Che dire ancora? Nel mio caso mi sembra ovvio che se lascio mia moglie per una relazione omosessuale commetto peccato perchè manco nel rispettare il matrimonio con mia moglie, ma nel caso contrario di un omosessuale che convive da anni con un uomo che, un bel giorno, si innamora inaspettatamente di una donna come la mettiamo? Gli proibiamo di sposarsi regolarmente come aspira, l'ex compagno gay ne soffre ma chi può vietare ad un uomo innamorato di una donna che lo corrisponde il diritto di costruirsi una famiglia con lei?

Mi sembra che il discorso sia molto più complesso!
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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Messaggiodi polymetis » 19/12/2010, 15:53

"Se l'atto sessuale all'interno della coppia serve per procreare e per portare a compimento il tanto famoso comando divino di; Siate Fecondi e moltiplicatevi..........come si può benedire ufficialmente un matrimonio tra persone dello stesso sesso che da principio non sono concepite a questo scopo??"

Quel comando è dato ad un uomo e ad una donna (Adamo ed Eva), non c'entra coi gay, che possono dunque rifarsi a regole diverse, ed avere un amore non procreativo.

"Tuttavia io penso che il matrimonio omosessuale venga condannato dalla Chiesa Cattolica per un semplice mo"


Il matrimonio omosessuale viene condannato dalla Chiesa perché banalmente l'omosessualità non c'entra nulla col matrimonio. Matrimonio, come dice la parola stessa, è quell'istituzione in cui si diventa madre.
Ma i gay cattolici non chiedono il matrimonio, chiedono solo di poter vivere la loro sessualità e il loro amore.

per Voyager

"Trovo interessante i tuoi post, però sorgono dei dubbi, mi sembra che parti dal presupposto che essere omosessuale o eterosessuale sia una caratteristica innata della persona come ad esempio il suo sesso, eppure diversi casi attestano che non è affatto così.
Tralasciamo le varie casistiche della bisessualità, parliamo piuttosto di evidenti casi di cambiamento di genere che si sono verificati, e questo è innegabile, tra omosessuali dichiarati, consolidati, ultraconvinti e felicemente in coppia gay che di punto in bianco si innamorano di una donna, e questo è il caso di un mio amico, si sposano e hanno dei figli, oggi dopo più di 15 anni è tutt’ora felicemente sposato e a suo dire prima di sua moglie non ha mai provato attrazione per una donna e oggi si ritiene pienamente etero in quanto dice di non sentire più attrazione verso uomini, oppure che dire di una mia amica etero che si innamora di una donna ci convive per sette anni e poi si lasciano, tutte e due successivamente si sposano con uomini ed hanno figli e a tutt’oggi sono sposate, che dire poi dei tanti casi di persone sposate che lasciano coniuge e famiglia e iniziano relazioni omosessuali stabili?"


Io non credo a conversioni. Credo semplicemente che chi era gay lo resti, e lo stesso per gli etero. Chi è stato gay, e si sposa, banalmente ha ceduto alla pressione e alla vergogna sociale, diventando un finto etero. CHi invece da etero diventa gay, ha semplicemente deciso che è ora di smettere di fingere.
Le teorie riparative finora non hanno dimostrato di funzionare, qualsiasi associazione nazionale di psicologia le condanna.

"Da questa casistica sembra proprio evidente che il genere sessuale non è affatto fisso ed immutabile, col tempo può cambiare, quale “percorso di santificazione” si può seguire per loro?"


Il genere non è l'orientamento sessuale, stai usando una terminologia sbagliata.
Ora scusa ma devo scappare.

Ciao
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Messaggiodi deliverance1979 » 19/12/2010, 16:04

Però Poly, capirai benissimo che secondo la dottrina cattolica, cercare di conciliare tutto questo potrebbe essere complicato.....io non sò la chiesa anglicana come è riuscita a salvare capra e cavolo.....

Anche perchè come la si potrebbe far passare l'unione omosessuale anche volendo?????

Non è semplice la questione...... :strettamano:
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Messaggiodi Voyager65 » 19/12/2010, 21:19

polymetis ha scritto:Io non credo a conversioni. Credo semplicemente che chi era gay lo resti, e lo stesso per gli etero. Chi è stato gay, e si sposa, banalmente ha ceduto alla pressione e alla vergogna sociale, diventando un finto etero. CHi invece da etero diventa gay, ha semplicemente deciso che è ora di smettere di fingere.

Magari tu non credi a queste “conversioni” io invece le chiamo “scelte personali”, ho assistito a questi due casi e te li sintetizzo:
Lui 32 anni omosessuale dichiarato e persona che sa farsi rispettare, tutti nella sua famiglia avevano accettato la sua omosessualità (anche se alcuni a malincuore), aveva appena chiuso una storia importante durata 5 anni, quando si innamora di una ragazza brasiliana, dapprima stupisce a tutti poi la storia si consolida fino al matrimonio, oggi è sposato da 15 anni ed hanno 2 bambini, non è assolutamente pentito della sua scelta, io penso che costui magari aveva seri problemi a relazionarsi con le ragazze e aveva scelto l’omosessualità per, diciamo, risolverlo.
Quando incontrò sua moglie, evidentemente forse perché straniera o chissà perché, lui con lei non si è trovato a disagio e lei gli ha fatto conoscere le meraviglie dell’amore eterosessuale e lui evidentemente ha fatto la sua scelta per l’eterosessualità, penso dunque che costui non era un “vero” omosessuale ma che magari lo era per ripiego, ma queste sono mie ipotesi e ben lungi da me è cercare di mettermi a “curare” ciò che non si può curare.
Secondo caso: lei abita vicino a casa mia, ha una storiella da studentessa con un ragazzo del vicinato ma dura poco, anni dopo, ormai 20enne sta sempre con una sua amica e dopo un anno iniziano a convivere e dichiarano la loro omosessualità, la storia dura 7 anni, si lasciano e lei ritorna nella casa di sua madre, dopo qualche mese si fidanza con un carabiniere e successivamente si sposa, oggi sono passati 18 anni e sono ancora sposati e con un figlio, ho anche avuto modo di rivedere la sua ex ed era con suo marito ed i suoi due bambini.
Questo caso non me lo so spiegare e nemmeno mi metto a curiosare, alla fine sono affari loro!
Le teorie riparative finora non hanno dimostrato di funzionare, qualsiasi associazione nazionale di psicologia le condanna.
Il genere non è l'orientamento sessuale, stai usando una terminologia sbagliata.
Ora scusa ma devo scappare.

Ciao

Scusami, per la fretta nello scrivere ho avuto un lapsus, intendevo dire “orientamento” e non “genere”, comunque anch’io penso che le “teorie riparative” si basano su pseudo terapie messe in campo da integralisti settari che non possono accettare che essere omosessuali non è una colpa, la stessa cosa la pensavo io quando frequentavo la sala del regno, ma in quel caso di fronte a quelle teorie imbecilli non avevo chiuso un occhio, ma tutti e due!
Comunque i casi che ti ho citato più altri di cui ho letto, dimostrano che non è affatto vero che l’orientamento sessuale non cambia e questa è una realtà che a molti gay non piace, però penso che è una questione di gusto, se prima piace una cosa poi magari piacerà qualcosa d’altro, in fondo penso che, chi più chi meno, TUTTI abbiamo la tendenza all’omosessualità, poi però ognuno cercherà ciò che più gli piace, anch’io nell’adolescenza ho provato attrazione verso uomini, poi però venne fuori la mia eterosessualità, per questo tendo a condannare i gay che vanno ad insidiare ragazzini quando ancora il loro orientamento non è chiaro, forse nel primo caso che ti ho citato è successo proprio che quel ragazzo incontrò nell’adolescenza la cattiva compagnia che lo avviò all’omosessualità cosa che a me fortunatamente non capitò, il geovismo infatti insegna che è facile condizionare la mente di una persona fino a fargli fare quello che non vuole, anche se è pur vero che prima o poi il vero orientamento viene fuori, mentre è pur vero che ci sono persone che sono omosessuali fino al midollo e non è una loro scelta il loro orientamento, il condizionamento geovista può magari condurlo al matrimonio in sala del regno (infelice lui e infelice sua moglie), poi però la verità deve venir fuori!
Sono dell’idea quindi che tranne pochi casi, l’orientamento sessuale spesso non è tanto evidente, un gay non ha cromosomi diversi e neppure un titolo che attesta la sua omosessualità, penso che è più una questione di gusto e preferenze.

Ciao.
:ciao:
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Messaggiodi Trianello » 20/12/2010, 3:14

Caro Polymetis, mi limito a replicare alla tua replica al mio precedente post. Come dicevo, quello sui rapporti omosessuali è un discorso complesso che andrebbe affrontato in modo molto più organico di quanto al momento io non possa fare qui. Comunque, nel presente contesto, non posso esimermi dall’esprimere qualche ulteriore considerazione onde chiarire meglio alcuni dei concetti che ho tentato di esprimere nei miei precedenti interveti.

In primo luogo, c’è da chiarire che quando si parla del “bene dovuto” di cui il rapporto omosessuale sarebbe privo si fa riferimento al “bene dovuto” alla funzione sessuale in sé, che è, prima di tutto, funzione procreativa. Il rapporto omosessuale, essendo per sua natura infecondo, priva la funzione sessuale dell’apertura alla vita che le è dovuta, ed in questo consiste la sua illiceità morale. Chi si dedica a dei rapporti sessuali per principio chiusi alla vita priva i medesimi (per difetto) del bene che è proprio alla funzione sessuale in quanto funzione procreativa, così come il goloso che si abbuffa di cibo priva (per eccesso) la funzione nutritiva del bene che le è proprio in quanto fonte di sostentamento e di benessere per il corpo.

C’è poi da considerare il fatto che anche la funzione unitiva del rapporto sessuale che sta alla prima come un corollario trova il suo fondamento più solido proprio nell’apertura alla vita legato all’incontro dei due diversi sessi. Il sesso è unitivo perché congiunge ciò che è diverso, ma, al contempo, complementare nel modo più proprio. Nel rapporto sessuale l’uomo e la donna si fanno una sola carne per via della propria complementarietà sessuale. Anche da questo punto di vista, quindi, il rapporto omosessuale presenta una realtà notevolmente depauperata.

A riguardo del “limite” oltre il quale, ammessa la liceità (sotto determinate condizioni) dei rapporti sessuali tra persone del medesimo sesso, scatterebbe, per così dire, la possibilità dei medesimi, sottolineo il fatto la sua individuazione è un qualcosa di necessario (anche e soprattutto all’interno di un contesto di autonomia morale) onde evitare di cadere in una forma di relativismo morale. Del resto, nella tua replica mi sembra che tu stesso ne fissi uno e di carattere molto esigente. Resta però il problema che proprio perché la coppia omosessuale non è “famiglia” non è possibile elaborare dei parametri di confronto tra la coppia eterosessuale in procinto di convolare a nozze e la suddetta, per cui rimane aperta la questione relativa all’eventuale criterio di liceità dei rapporti sessuali completi all’interno della medesima (criterio che rimane totalmente soggettivo).
Del resto, tale problema nasce proprio dal fatto che, in fondo, la coppia omosessuale adotta un modello, quello di “amore romantico” imperante in Occidente, da cui scaturisce anche la necessità che, appunto, una coppia omosessuale sia una coppia. Anche qui, però, tale ideale, che (come accennavo un paio di interventi fa) è in gran parte un nostro costrutto culturale, trova il suo fondamento primo nella coppia eterosessuale (in quanto incontro di due complementarietà e, pertanto, per principio chiuso in sé stesso) ed è un bene proprio perché favorisce il matrimonio monogamico che è l’unico in linea con la morale naturale. Non si capisce, pertanto, perché gli omosessuali dovrebbero limitarsi ad esprimere fisicamente il loro amore solo all’interno di coppie, se non per via del condizionamento culturale relativo al contesto (quello occidentale) in cui il concetto stesso di omosessualità è sorto e si è affermato.

Per finire, lì dove tu ti auguri che gli omosessuali non abbiano mai a condividere il punto di vista da me espresso, ovviamente lo fai perché non lo condividi. Se lo condividessi, infatti, guarderesti alla rinuncia al sesso da parte degli omosessuali come una tappa sul cammino della perfezione cristiana e, pertanto, come un’apparente mortificazione che schiude le porte di una forma di “soddisfazione” personale molto più sublime di quella derivante dall’uso “improprio” di determinati organi anche all’interno della relazione più coinvolgente. Ma qui il discorso si farebbe lungo e complesso… e davvero ora non ho materialmente il tempo di affrontarlo.
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Messaggiodi Giovanni64 » 21/12/2010, 9:45

Trianello ha scritto:..."omofobo" (a prescindere dall'etimo decisamente scadente di questo termine)...


E' questa solo una piccola questione formale, ma devo dire che sono d'accordo con te.

Prima di conoscere il significato "ufficiale" di omofobia, se qualcuno mi avesse chiesto un parere sul suo significato, io avrei probabilmente risposto che poteva significare paura di essere uguale, magari associata alla necessità impellente di distinguersi, di differenziarsi rispetto ad un certo contesto.

Volando con la fantasia avrei potuto anche pensare alla paura tipica di alcune donne di ritrovarsi, in una festa, ad essere conciate e vestite alla stessa maniera.

Non mi sono documentato in merito e non sono molto acculturato, soprattutto in materie umanistiche. Tuttavia, per quel che conosco, mi sembra veramente sorprendente che un termine probabilmente non derivato dall'uso popolare, abbia una costruzione così insensata e fuorviante.

:ciao:
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