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Quale di queste due "punizioni" trovate più crudele e perché?

Horse ha scritto:Quale di queste due "punizioni" trovate più crudele e perché?

esagerato....!

La condanna a morte ti toglie la vita,la disassociazione ti toglie il saluto dei tdg di cui non ce ne può fregare di meno ! Le due cose non sono nemmeno lontanamente paragonabili .

Horse ha scritto:Quale di queste due "punizioni" trovate più crudele e perché?

La disassociazione ti fa morire socialmente e almeno inizialmente emotivamente e spiritualmente, la condanna a morte ti fa morire e basta...

Se la disassociazione non implicasse l'ostracismo la questione sarebbe diversa, ma ORA le due cose sono legate.
La più crudele? Entrambe lo sono ma la morte fisica lo è ovviamente di più...
Carina comunque come provocazione...
Ciao

ma la disassociazione ti fa morire socialmente solo nell'ambito tdg il che credo sia irrilevante rispetto a tutto il resto ! E' vero che come nel mio caso è implicata la mia famiglia ma tutto il resto dei parenti compresa la famiglia di mio marito non sono tdg ! Solo 3 persone mi hanno messa a morte,simbolicamente parlando .

Non voglio esagerare ma a questa provocazione ne aggiungo un'altra: è possibile che un tdG disassociato, in virtù delle conseguenze che ciò comporta, passi per una fase nella quale davvero pensa "magari mi avessero condannato a morte"?

Chiedo a chi ha vissuto la disassociazione o si è dissociato.

serenè ha scritto:ma la disassociazione ti fa morire socialmente solo nell'ambito tdg il che credo sia irrilevante rispetto a tutto il resto ! E' vero che come nel mio caso è implicata la mia famiglia ma tutto il resto dei parenti compresa la famiglia di mio marito non sono tdg ! Solo 3 persone mi hanno messa a morte,simbolicamente parlando .

Dipende Serenè... dipende da quante amicizie il tdg avesse di fuori e sai meglio di me che spesso per il tdg tutto il suo mondo ruota attorno ai tdg, quindi la morte sociale (almeno inizialmente) esiste eccome!

serenè ha scritto:La condanna a morte ti toglie la vita,la disassociazione ti toglie il saluto dei tdg di cui non ce ne può fregare di meno ! Le due cose non sono nemmeno lontanamente paragonabili .

A mio avviso sottovaluti l' aspetto psicologico della cosa,se non mi saluta più il tizio del palazzo accanto non mi interessa proprio, ma ho letto molte testimonianze di persone con i quali il coniuge, i figli i genitori hanno chiuso qualsiasi tipo di rapporto, è chiaro che togliere la vita è più grave che togliere il saluto, ma come sopportare di vivere una situazione del genere? Trovo che sia una crudeltà disumana fare ciò, mi sembra la situazionedi un uomo torturato che chiede al suo aguzzino di ucciderlo per pietà

Noooooo !! Non è il caso di dare tanta soddisfazione ! E poi mio marito e i miei figli valgono molto di più di quei pochi tdg che ho perso ! Forse loro si condannano a morte da soli perchè sono costretti ad accettare una regola che va contro natura e per questo potrebbero anche ammalarsi fisicamente a lungo andare ! P.S. ho risposto a PHILO ma altri mi hanno preceduto.

Philo ha scritto:Non voglio esagerare ma a questa provocazione ne aggiungo un'altra: è possibile che un tdG disassociato, in virtù delle conseguenze che ciò comporta, passi per una fase nella quale davvero pensa "magari mi avessero condannato a morte"?

Chiedo a chi ha vissuto la disassociazione o si è dissociato.

Bisogna che il personaggio in questione dipenda esclusivamente dai TDG: lavoro, amicizie, famiglia, casa e arredi vari. In tal caso, gli consiglio di denunciare la sfiga per stalking ...

Sposto la discussione in Forum Principale. I sondaggi prevedono delle opzioni da scegliere e possono essere aperti (tecnicamente) solo dai moderatori. Infatti il thread si sta sviluppando come una normale discussione.
Se qualcuno ha qualche sondaggio in mente dovrebbe proporlo privatamente ai moderatori che decideranno se proporlo o meno e di conseguenza creeranno il sondaggio stesso.

Gabry/Mod

Gli interventi che ho letto finora guardano alla disassociazione dal punto di vista di chi la subisce. Adesso proverei a guardarla secondo l’ottica di chi sta dall’altra parte: il comitato giudiziario che decide di disassociare un “fratello” o una “sorella”. Questi uomini credono fermamente che nel giorno di Armaghedon la sola salvezza sarà per coloro che sono Testimoni di Geova, tutti gli altri saranno distrutti. Perciò nel momento in cui decidono una disassociazione decidono una condanna a morte, poiché decidono che la persona giudicata dovrà essere esclusa dalla salvezza.

Ora mi chiedo se il ragionamento che loro fanno è “secondo noi questa persona ha dimostrato, coi suoi comportamenti, di non essere più un fratello/una sorella. Con la disassoci azione noi, comunità di tutti i Testimoni, ne prendiamo semplicemente atto. Ma poiché Geova vede il cuore, se nel momento di Armaghedon questa persona sarà in cuor suo un vero Testimone, si salverà”.

O invece sentono di avere in mano il potere reale di decidere la morte della persona che stanno giudicando?

Vorrei tanto sentire, a questo riguardo, chi ha fatto parte di un comitato giudiziario, o chi ha raccolto le confidenze di chi ne ha fatto parte.

Gabriele Traggiai ha scritto:Sposto la discussione in Forum Principale. I sondaggi prevedono delle opzioni da scegliere e possono essere aperti (tecnicamente) solo dai moderatori. Infatti il thread si sta sviluppando come una normale discussione.
Se qualcuno ha qualche sondaggio in mente dovrebbe proporlo privatamente ai moderatori che decideranno se proporlo o meno e di conseguenza creeranno il sondaggio stesso.

Gabry/Mod

OK

Cogitabonda ha scritto:Gli interventi che ho letto finora guardano alla disassociazione dal punto di vista di chi la subisce. Adesso proverei a guardarla secondo l’ottica di chi sta dall’altra parte: il comitato giudiziario che decide di disassociare un “fratello” o una “sorella”. Questi uomini credono fermamente che nel giorno di Armaghedon la sola salvezza sarà per coloro che sono Testimoni di Geova, tutti gli altri saranno distrutti. Perciò nel momento in cui decidono una disassociazione decidono una condanna a morte, poiché decidono che la persona giudicata dovrà essere esclusa dalla salvezza.

Ora mi chiedo se il ragionamento che loro fanno è “secondo noi questa persona ha dimostrato, coi suoi comportamenti, di non essere più un fratello/una sorella. Con la disassoci azione noi, comunità di tutti i Testimoni, ne prendiamo semplicemente atto. Ma poiché Geova vede il cuore, se nel momento di Armaghedon questa persona sarà in cuor suo un vero Testimone, si salverà”.

O invece sentono di avere in mano il potere reale di decidere la morte della persona che stanno giudicando?

Vorrei tanto sentire, a questo riguardo, chi ha fatto parte di un comitato giudiziario, o chi ha raccolto le confidenze di chi ne ha fatto parte.

parlo da persona che ha subito un comitato giudiziario...la prima cosa che mi e' stata detta dopo la "sentenza" e' che avevo il diritto, se volevo, di fare ricorso e essere giudicato da un comitato diverso, in quanto, essendo il comitato giudiziario composto da uomini imperfetti, c'era la possibilita' che prendessero una decisione errata. Questo mi fece riflettere, pensai che quindi loro stessi dubitavano circa l'essere guidati dallo spirito santo durante il comitato, se no perche' avrebbero timore di sbagliare? ( prima di iniziare si fa una preghiera per invocare lo spirito santo affinche' siano guidati) e tantomeno infallibili. In questo modo possono lavarsi la coscienza ed esentarsi da responsabilita' agli occhi di Geova nel caso dovessero emettere una sentenza errata. Quindi si, credo proprio che siano convinti di avere il potere di condannare a morte una persona.

Cogitabonda ha scritto:Gli interventi che ho letto finora guardano alla disassociazione dal punto di vista di chi la subisce. Adesso proverei a guardarla secondo l’ottica di chi sta dall’altra parte: il comitato giudiziario che decide di disassociare un “fratello” o una “sorella”. Questi uomini credono fermamente che nel giorno di Armaghedon la sola salvezza sarà per coloro che sono Testimoni di Geova, tutti gli altri saranno distrutti. Perciò nel momento in cui decidono una disassociazione decidono una condanna a morte, poiché decidono che la persona giudicata dovrà essere esclusa dalla salvezza.

Ora mi chiedo se il ragionamento che loro fanno è “secondo noi questa persona ha dimostrato, coi suoi comportamenti, di non essere più un fratello/una sorella. Con la disassoci azione noi, comunità di tutti i Testimoni, ne prendiamo semplicemente atto. Ma poiché Geova vede il cuore, se nel momento di Armaghedon questa persona sarà in cuor suo un vero Testimone, si salverà”.

O invece sentono di avere in mano il potere reale di decidere la morte della persona che stanno giudicando?

Vorrei tanto sentire, a questo riguardo, chi ha fatto parte di un comitato giudiziario, o chi ha raccolto le confidenze di chi ne ha fatto parte.

Non sono mai stato anziano (ovviamente, per la mia età), ma essendo stato molto amico di diversi anziani ho raccolto diverse confidenze in merito, anche grazie alle mie molte domande al riguardo. Posso dirti, da ciò che ho sentito, che non credono di "condannare a morte" qualcuno, in quanto come anche tu hai scritto sanno che in ultima analisi è Geova a giudicare, potendo leggere i cuori. Sono convinti, più che altro, di "proteggere il gregge", di svolgere quindi il loro ruolo di pastori e sentinelle all'interno della congregazione. Diversi, tra l'altro, lo fanno a malincuore, convinti che sia la cosa giusta ma che non sia né facile né bello infliggere una punizione simile.

Concordo con chi ha scritto che la morte sociale subita via ostracismo possa essere estremamente dolorosa e che, in casi eccezionali, possa condurre anche alla morte effettiva (benché non conosca casi simili, ma non mi sorprenderebbe venirne a conoscenza); ma esorterei tutti a maggior equilibrio e lucidità: non v'è dubbio, infatti, che i tdg lascino sempre la porta aperta agli ex e che lascino il giudizio definitivo e finale a Dio.
Con questo non intendo lodare i testimoni, specialmente in merito ad una delle loro politiche più odiose, ma credo che dovremmo concentrarci più sugli effetti di questi loro provvedimenti, cercando di minimizzarli e di combatterli, piuttosto che su ciò spinge i tdg a metterli in atto, rischiando il più delle volte di dipingerli come mostri senza scrupoli assetati di sangue e pieni di odio (dimenticando che lo siamo stati anche noi, tdg, e che nessuno di noi si sarebbe mai riconosciuto in quanto ho scritto).

Ciao,
Davide

Davide P. ha scritto:Non sono mai stato anziano (ovviamente, per la mia età), ma essendo stato molto amico di diversi anziani ho raccolto diverse confidenze in merito, anche grazie alle mie molte domande al riguardo. Posso dirti, da ciò che ho sentito, che non credono di "condannare a morte" qualcuno, in quanto come anche tu hai scritto sanno che in ultima analisi è Geova a giudicare, potendo leggere i cuori. Sono convinti, più che altro, di "proteggere il gregge", di svolgere quindi il loro ruolo di pastori e sentinelle all'interno della congregazione. Diversi, tra l'altro, lo fanno a malincuore, convinti che sia la cosa giusta ma che non sia né facile né bello infliggere una punizione simile.

Concordo con chi ha scritto che la morte sociale subita via ostracismo possa essere estremamente dolorosa e che, in casi eccezionali, possa condurre anche alla morte effettiva (benché non conosca casi simili, ma non mi sorprenderebbe venirne a conoscenza); ma esorterei tutti a maggior equilibrio e lucidità: non v'è dubbio, infatti, che i tdg lascino sempre la porta aperta agli ex e che lascino il giudizio definitivo e finale a Dio.
Con questo non intendo lodare i testimoni, specialmente in merito ad una delle loro politiche più odiose, ma credo che dovremmo concentrarci più sugli effetti di questi loro provvedimenti, cercando di minimizzarli e di combatterli, piuttosto che su ciò spinge i tdg a metterli in atto, rischiando il più delle volte di dipingerli come mostri senza scrupoli assetati di sangue e pieni di odio (dimenticando che lo siamo stati anche noi, tdg, e che nessuno di noi si sarebbe mai riconosciuto in quanto ho scritto).

Ciao,
Davide

Quoto tutto il tuo pensiero, in effetti il giudizio di codesto tribunale interno è perfettamente legittimo se non coinvolgesse nell'esercizio della pena gli affetti più intimi.
E' lì il buco nero del culto, lì e nell'implicito ricatto che non è per piacere a Dio che si rientra, ma per riconquistare chi si è perduto.
Gabriella

serenè ha scritto:Noooooo !! Non è il caso di dare tanta soddisfazione ! E poi mio marito e i miei figli valgono molto di più di quei pochi tdg che ho perso !

E se tuo marito e i tuoi figli, oltre che genitori e fratelli fossero TDG quando tu non lo sei più? Sarebbe così leggero staccarsene?
Molti restano solo per quello... stringendo i denti e mentendo a se stessi.

Allora considerandola come una provocazione........altrimenti come domanda effettiva risulterebbe alquanto poco intelligente

E' ovvio che la morte fisica e' peggiore. ho perso quasi qualsiasi cosa nei tdg.....ma non la speranza di costruire una vita migliore. Cosa che sto cercando di fare..........e cosa che la morte fisica toglie in assoluto.

La sofferenza in certi giorni e' fortissima ma esistono sofferenze peggiori. quindi non spariamo ca !!!!

Lucio ha scritto:

serenè ha scritto:Noooooo !! Non è il caso di dare tanta soddisfazione ! E poi mio marito e i miei figli valgono molto di più di quei pochi tdg che ho perso !

E se tuo marito e i tuoi figli, oltre che genitori e fratelli fossero TDG quando tu non lo sei più? Sarebbe così leggero staccarsene?
Molti restano solo per quello... stringendo i denti e mentendo a se stessi.[/quot




Secondo me sono quasi la meta'.......

Io sono una disassociata-dissociata, dopo 35 anni in congregazione.
Ne ho viste e subite tante e poi ho detto..fine.
Le conseguenze sono state l'stracismo dagli amici e familiari..specie figlie e generi.
Ma la mia vita continua e mai più mi farò condizionare da religioni o altro.
La condanna a morte è la fine di tutto, ma la disassociazione è una condizione che può essere ripagata da molte altre esperienze positive. L'unica cosa brutta che quest'organizzazione ha fatto è farmi vedere Dio come un nemico anzichè un Padre amorevole, come viene chiamato.

penso sia alquanto esagerato paragonare la morte alla disassociazione.. Dico che è una punizione crudele e senza senso perchè rinunci a quella che fino a qualche tempo fa era la tua vita... Ma anche se il prezzo è alto la sensazione di libertà ne vale la pena..
In più penso che si noi disassociati soffriamo perchè è ingiusto ma stanno peggio i tg che si adattano a questa forma di ostracismo che li fa stare davvero male.. noi stiamo male ma alla morte penso proprio non si possa paragonare..

mauroz ha scritto:

Horse ha scritto:Quale di queste due "punizioni" trovate più crudele e perché?

esagerato....!

Poco ci manca caro mauroz..

In un ottica non credente, non esiste paragone, sempre se alla vita si attribuisce un valore; la vita, la possibilità di far nuove esperienze, la capacità di saper creare nuovi rapporti affettivi, eliminati quelli vecchi e magari falsi, rimane.

In un’ottica credente è l’inverso: la morte sociale è peggiore di quella fisica, perché con questa vieni condannato da Dio-Geova; con quella vieni condannato dagli uomini, che per inciso hanno la presunzione di sostituirsi a Dio, e prima del tempo debito, per cui alla condanna finale devi aggiugere quella “storica” e umana.

Poi, se vogliamo fare un mix, le cose si complicano.

a volte uno disassociato viene condannato a morte...mi spiego
quanti che sono stati disassociati non hanno ritenuto che era meglio per loro morire?e si sono suicidati?
a volte non si regge il dolore,la distanza,l'ostracismo...

un pò di rispetto per i condannati a morte perfavore, ultimamente parte del forum sembra avere perso completamente la bussola: wts/mafia disassociare/condannare a morte, andateglielo a dire a chi ha perso qualche caro in un agguato di mafia o a qualcuno che sta aspettando l'esecuzione in carcere, ma perfavore

nike ha scritto:un pò di rispetto per i condannati a morte perfavore, ultimamente parte del forum sembra avere perso completamente la bussola: wts/mafia disassociare/condannare a morte, andateglielo a dire a chi ha perso qualche caro in un agguato di mafia o a qualcuno che sta aspettando l'esecuzione in carcere, ma perfavore

Sono d'accordo...occhio a non farsi prendere la mano con paragoni a dir poco azzardati, va bene criticare alcuni aspetti della WTS ma certi confronti non reggono...per quanto sia dura la realtà di questa cosiddetta religione e dei fenomeni ad essa collegati non confondiamoli con cose ben più serie.

P.S. Molto interessante il ragionamento di Cogitabonda...ribaltando il punto di vista è già più plausibile il collegamento (non parallelismo!) tra "sentenza" di disassociazione e sentenza di morte, anche se resta sempre il codicillo che salva capra e cavoli dicendo che alla fine Geova giudicherà secondo i cuori che solo lui conosce

credo che bisognerebbe fare dei grossi distinguo: la disassociazione è il corrispondente moderno della condanna a morte, spesso le riviste hanno detto che è per benignità che l'antica condanna è stata mitigata con il provvedimento "amorevole" della disassociazione. D'altra parte, molti anziani ci soffrono davvero e cercano per quanto ritengono possibile di evitarlo. Io, quando mi rendevo conto che mio marito stava partecipando a qualche comitato, quasi sempre passavo quel tempo a pregare Geova di aiutarlo a usare discernimento e misericordia, e so per certo che lo faceva anche lui. Ovviamente ci credevamo davvero, ma allo stesso modo eravamo molto turbati per l'espressione di Paolo che uno allontanato dalla congregazione era "consegnato a Satana". E' qualcosa che ti fa stare realmente male, finché non realizzi che ciò vale solo se un'organizzazione è DAVVERO l'organizzazione di Dio, posto che ce ne sia una codificata in qualche modo, e l'unione dei cristiani non sia piuttosto solamente spirituale, ma questo è un altro discorso.
Credo che la sofferenza sia grandissima, specialmente se non hai il tempo, prima, di metabolizzare la situazione.
Io non mi sono mai dissociata, ho tutta la famiglia nella mia stessa situazione, eppure il dolore è ugualmente grande, ma ragazzi, siamo vivi, facciamo cose che ci piacciono, se vogliamo farle, dai, non è certo come morire...chiaro che non tutti la vedono allo stesso modo, e bisognerebbe tener conto delle eventuali debolezze
o dello stress del momento, ma piano piano ci si può riequilibrare e stare meglio di prima.

vorrei specificare comunque, per rispondere a Cogitabonda, che mio marito non ha mai pensato che la disassociazione fosse una condanna a morte, ma solo un modo per mantenere pura la congregazione, lasciando il giudizio in mani più degne.