Russell sosteneva che Gesù è stato generato

[Topos]

Charles Taze Russell credeva che Gesù è stato generato da Dio, sostenendo la tesi cattolica e non considerando il Figlio una creatura creata come fanno gli odierni TDG. Nonostante ciò non credeva nella Santa Trinità. Per questa ed altre particolari dottrine di Russell sulla Trinità si può vedere il 5 volume degli Studies on the Scriptures" dal titolo the Atonement between God and man, di cui una traduzione italiana è disponibile qui http://thestudiesinthescriptures.com/Pa ... 20Home.htm" target="_blank" target="_blank

[Mario70]

Charles Taze Russell credeva che Gesù è stato generato da Dio, sostenendo la tesi cattolica e non considerando il Figlio una creatura creata come fanno gli odierni TDG. Nonostante ciò non credeva nella Santa Trinità. Per questa ed altre particolari dottrine di Russell sulla Trinità si può vedere il 5 volume degli Studies on the Scriptures" dal titolo the Atonement between God and man, di cui una traduzione italiana è disponibile qui http://thestudiesinthescriptures.com/Pa ... 20Home.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Non farti ingannare dalle apparenze, Russell usava il termine come lo usano oggi i tdg ovvero come sinonimo di creato.
Comunque riporto parte del trattato:

"1) Il nostro Redentore esisteva quale essere spirituale prima che “fu fatto” carne e dimorò tra gli uomini. [70]

2) Sia in quel tempo, che successivamente, Egli fu appropiratamente conosciuto come “un dio,” un potente. Come Capo degli angeli e prossimo al Padre, Egli fu conosciuto come “Arcangelo” (angelo o messaggero superiore), il cui name, “Micael” significa: “colui che è come Dio” o “il rappresentante di Dio.”

3) Egli era non solo l’essere più elevato della creazione di Jehovah, ma anche il primo essere creato, la diretta creazione, l’Unigenito di Jehovah e, come rappresentante della Sua potenza, nel nome di Jehovah, creò tutte le cose; angeli, principati, potenze e tutta la creazione terrestre.

4) Quando Egli fu fatto carne, e divenne il nostro Redentore, ciò non costituì un obbligo, ma un atto volontario: il risultato della Sua perfetta armonia con il Padre e l a sua gioiosa condiscendenza nel compiere ogni ordinamento della divina volontà, che Egli aveva imparato a rispettare ed amare, come la vera essenza di giustizia, sapienza ed amore.

5) Quella umiliazione alle condizioni umane, non doveva essere considerata come perpetua, ma cessò quando nostro Signote — quale essere umano — diede se stesso per il nostro riscatto o prezzo corrispondente. Per tale motivo, la sua risurrezione dai morti non ebbe luogo in carne, e, come afferma l’Apostolo, “messo a morte quanto alla carne, ma vivificato quanto allo spirito” (1 Pietro 3: 18).

6) Alla sua risurrezione gli venne concessa non solo la natura spirituale, ma anche il più alto onore: essere partecipe della natura divina, la quale rappresenta il grado più alto della natura sprituale stessa, che comporta il possesso dell’immortalità. Fu questo il premio che il Padre gli diede per la sua fedeltà.

7) É questo grande Essere, così supremamente esaltato ed onorato da Dio, che noi, con diletto, onoriamo, adoriamo e serviamo con parole, opere, propositi, spirito, come lo stesso Padre celeste. [71]"

Come avrai potuto notare l'unica differenza che aveva con i tdg attuali riguarda solo l'adorazione di Cristo, i Russeliti lo potevano adorare, i tdg attuali no.

ciao

[Topos]

CIAO Mario,
Grazie mille per la precisazione. Avevo interpretato male il testo. Un 'altra cosa divertente è come Russell presenti l'eresia modalistica come se fosse la dottrina della Santa Trinità e l'eresia docetica come se fosse la dottrina dell'Incarnazione.
Secondo te era ignorante o in malafede?
Ciao e grazie,
Topos

[Mario70]

CIAO Mario,
Grazie mille per la precisazione. Avevo interpretato male il testo. Un 'altra cosa divertente è come Russell presenti l'eresia modalistica come se fosse la dottrina della Santa Trinità e l'eresia docetica come se fosse la dottrina dell'Incarnazione.
Secondo te era ignorante o in malafede?
Ciao e grazie,
Topos

Nel leggere quello che ti ho citato, non ho letto nulla sulla trinità, egli conosceva molto bene l'unitarianesimo dei cristadelfini, infatti ne parla abbondantemente in quello scritto dicendo che Cristo ebbe una esistenza preumana (loro non ci credono) inoltre accenna allo gnosticismo parlando del fatto che Cristo fu vero uomo e non solo un incarnazione o un involucro dentro il quale c'era lo spirito di Cristo, ho trovato degli errori importanti su alcune traduzioni ma che vuoi, era un semplice commerciante, cosa vogliamo pretendere di più da lui?
Ciao

[Gabriella Prosperi]

era un semplice commerciante, cosa vogliamo pretendere di più da lui?
Ciao

In verità nessuno pretendeva niente, ma tant'è....
Gabriella

[Topos]

Riguardo all amnifestazione in carne di nostro Signore, il pensiero comune è espresso usualmente nella parola INCARNA- [80] ZIONE. Essa però completamente errata e antiscritturale. La teoria dell’incarnazione sostiene che il corpo umano di Gesù, nato da Maria, fu semplicemente un involucro del corpo sprituale. Per ciò il pensiero legato alla vita terrena di Gesù, in accordo con tale teoria, è che nostro Signore, durante la sua vita terrena, era un essere spirituale proprio come prima dell’incarnazione, e che usò il corpo nato da Maria conosciuto come l’uomo Cristo Gesù, come un velo od un medium per comunicare con l’umanità, nella stessa maniera in cui, ai tempi antichi, alcuni angeli erano apparsi in forma umana ad Abrabamo, a Manoah, a Lot e ad altri (Genesi 18: 1/2; 19: 1; Giudici 13: 9/11, 16). A motivo di questa erronea concezione, molte idee confuse e antibibliche si sono sviluppate in riguardo ai vari avvenimenti della vita di Gesù. Eccone una: la stanchezza fisica di Gesù non era reale, ma fittizia, poichè, essendo un essere spirituale, non poteva essere soggetto a stanchezza. La logica di questa teoria porterebbe a concludere che anche le preghiere di nostro Signore furono fittizie poichè se Egli era Dio, sarebbe stato come pregare se stesso, mentre era solo una quistione di forma, per esercitare una certa impressione sui discepoli e su tutti coloro che lo circondavano. La stessa teoria fa supporre che anche la morte di nostro Signore fu solo un’apparenza poichè, essendo Dio Padre, e quindi eterno, non poteva morire. Anche l’agonia ed il grido “mio Dio, mio Dio, perchè mi hai abbandonato?” erano, altresì, apparenza e tale era anche la morte stessa, generata allo scopo di impressionare coloro che lo avevsno veduto ed udito. Così, la conclusione logica è che in realtà non vi fu una morte per il peccato dell’uomo, ma solo un’apparenza, un effetto spettacolare, una rappresentazione drammatica e teatrale, un inganno prodotto per un buon proposito e per influenzare favorevolmente la simpatia e la sensibilità dell’umanità.

Tutto ciò è un errore e si oppone violentemente alla verità sul soggetto, com’è presentato nella Parola di Dio. La dichiarazione scritturale non è che nostro Signore asunse un corpo carnale, [81] come involucro di quello spirituale, come fecero alcuni angeli anticamente, ma che mise da parte o, come rende il testo greco: “spogliò se stesso” della sua natura preumana e prese la nostra natura umana e, come afferma lo stesso testo, “il LOGOS è stato fatto carne.” Ed in tutto ciò non vi fu finzione o frode alcuna; non umiliò se stesso solo in apparenza, mentre in realtà riteneva la sua gloria e la sua potenza; non divenne povero per amor nostro, per rimanere ricco nella più alta natura spirituale per tutto il tempo: non fu semplicemente posto in un involucro come in una livrea di un servo. No, Egli divenne un uomo — “Cristo Gesù uomo, il quale diede sè stesso qual prezzo di riscatto per tutti.” — 1. Timoteo 2: 5

Ciao Mario,
mi riferivo a questo passo ove Russell propaganda come dottrina cattolica e protestante dell'Incarnazione quello che non è altro che un miscuglio di monofisismo e docetismo.
Ciao,
Topos

[Mario70]

Riguardo all amnifestazione in carne di nostro Signore, il pensiero comune è espresso usualmente nella parola INCARNA- [80] ZIONE. Essa però completamente errata e antiscritturale. La teoria dell’incarnazione sostiene che il corpo umano di Gesù, nato da Maria, fu semplicemente un involucro del corpo sprituale. Per ciò il pensiero legato alla vita terrena di Gesù, in accordo con tale teoria, è che nostro Signore, durante la sua vita terrena, era un essere spirituale proprio come prima dell’incarnazione, e che usò il corpo nato da Maria conosciuto come l’uomo Cristo Gesù, come un velo od un medium per comunicare con l’umanità, nella stessa maniera in cui, ai tempi antichi, alcuni angeli erano apparsi in forma umana ad Abrabamo, a Manoah, a Lot e ad altri (Genesi 18: 1/2; 19: 1; Giudici 13: 9/11, 16). A motivo di questa erronea concezione, molte idee confuse e antibibliche si sono sviluppate in riguardo ai vari avvenimenti della vita di Gesù. Eccone una: la stanchezza fisica di Gesù non era reale, ma fittizia, poichè, essendo un essere spirituale, non poteva essere soggetto a stanchezza. La logica di questa teoria porterebbe a concludere che anche le preghiere di nostro Signore furono fittizie poichè se Egli era Dio, sarebbe stato come pregare se stesso, mentre era solo una quistione di forma, per esercitare una certa impressione sui discepoli e su tutti coloro che lo circondavano. La stessa teoria fa supporre che anche la morte di nostro Signore fu solo un’apparenza poichè, essendo Dio Padre, e quindi eterno, non poteva morire. Anche l’agonia ed il grido “mio Dio, mio Dio, perchè mi hai abbandonato?” erano, altresì, apparenza e tale era anche la morte stessa, generata allo scopo di impressionare coloro che lo avevsno veduto ed udito. Così, la conclusione logica è che in realtà non vi fu una morte per il peccato dell’uomo, ma solo un’apparenza, un effetto spettacolare, una rappresentazione drammatica e teatrale, un inganno prodotto per un buon proposito e per influenzare favorevolmente la simpatia e la sensibilità dell’umanità.


Tutto ciò è un errore e si oppone violentemente alla verità sul soggetto, com’è presentato nella Parola di Dio. La dichiarazione scritturale non è che nostro Signore asunse un corpo carnale, [81] come involucro di quello spirituale, come fecero alcuni angeli anticamente, ma che mise da parte o, come rende il testo greco: “spogliò se stesso” della sua natura preumana e prese la nostra natura umana e, come afferma lo stesso testo, “il LOGOS è stato fatto carne.” Ed in tutto ciò non vi fu finzione o frode alcuna; non umiliò se stesso solo in apparenza, mentre in realtà riteneva la sua gloria e la sua potenza; non divenne povero per amor nostro, per rimanere ricco nella più alta natura spirituale per tutto il tempo: non fu semplicemente posto in un involucro come in una livrea di un servo. No, Egli divenne un uomo — “Cristo Gesù uomo, il quale diede sè stesso qual prezzo di riscatto per tutti.” — 1. Timoteo 2: 5

Ciao Mario,
mi riferivo a questo passo ove Russell propaganda come dottrina cattolica e protestante dell'Incarnazione quello che non è altro che un miscuglio di monofisismo e docetismo.
Ciao,
Topos

Sta spiegando il docetismo o qualche forma di gnosticismo, ma non leggo che l'applicasse ai cattolici o ai protestanti... almeno non lo dice qui.
ciao

[Topos]

Ciao Mario,
Per quello che ho capito io qui non sta parlando di docetismo ma della dottrina dell 'Incarnazione nel "pensiero comune", cioè di protestanti e cattolici. Che senso avrebbe per lui criticare un movimento finito da secoli. Che ne pensi?
Ciao,
Topos

[Mario70]

Ciao Mario,
Per quello che ho capito io qui non sta parlando di docetismo ma della dottrina dell 'Incarnazione nel "pensiero comune", cioè di protestanti e cattolici. Che senso avrebbe per lui criticare un movimento finito da secoli. Che ne pensi?
Ciao,
Topos

Bisognerebbe leggere altro, certo l'espressione "pensiero comune" va nella tua direzione, ma visto i suoi trascorsi nel protestantesimo (Russell era presbiteriano) o del terzo protestantesimo come gli avventisti che frequentò durante la sua crisi religiosa, mi sembra molto strano che scambiasse il docetismo col trinitarismo, il rimarcare da parte delle chiese trinitarie che Cristo era "vero uomo" serviva proprio per evitare confusione al riguardo.
Se trovi altro faccelo sapere.
Ciao

[Topos]

Ciao Mario,
Ho letto tutto il 5 volume degli Studi sulle Scritture e mi sembra che lui voglia presentare la dottrina cristiana dell'Incarnazione sotto una lente deformante. Questo per ignoranza o frode? Non lo so. Certo non avrebbe senso per lui combattere il docetismo scomparso da secoli e le cui dottrine non erano più seguite da nessuno. Lui deve differenziarsi rispetto al pensiero comune, cioè negli Stati Uniti di fine 800' soprattutto rispetto ai protestanti. Lo stesso si dica rispetto alla Santa Trinità. In un altro passo dello stesso 5 volume così si esprime:

Tutte queste varie Scritture, indicano molto chiaramente la grandissima esaltazione del nostro Signore Gesù come PREMIO DEL PADRE per la sua meravigliosa ubbidienza e manifestazione dello spirito del Padre d'amore, nel sacrificare se stesso in favore dei peccatori; ma nessuna di esse indica che il Signore Gesù fu il Padre, nè che fu esaltato prendendo il posto del Padre sul trono celeste, onde ricevere le manifestazioni di affetto e di adorazione delle sue creature intelligenti.

Qui Russell fa pensare che i Trinitari idenntifichino la persona di Gesù con quella del Padre, mentre questo avviene solo nell'eresia modalista.
Si veda anche qui:

Una distinzione precisa deve essere tenuta in debito conto fra una confessione di fede nella Trinità e una confessione di fede fra il Padre celeste-l'Eternoil Figliuolo celeste e lo Spirito Santo. La dottrina della Trinità professa che il Padre, il Figliuolo e lo Spirito Santo sono "un solo Dio," uguali in gloria ed in potenza," secondo quanto è dichiarato nei credi delle Chiese. La Bibbia, mentre mostra un'assoluta UNIONE fra il Figliuolo e lo Spirito Santo, nelle varie parti del grande Piano di salvezza, positivamente contraddice il pensiero che il Padre ed il Figliuolo sono uno in persona, e nega che essi sono uguali in maestà e potenza, eccettocome dimostrato primache il Padre ha glorificato il Figliuolo, esaltandolo altamente e dandogli un nome al di sopra di ogni [46] altro nomefuori del Suo istituendolo Suo agente e rappresentante, nell'erogare "tutta la potenze in cielo ed in terra."

Mi piacerebbe sapere il tuo sempre interessante parere su questi punti.
Saluti,
Topos

[Mario70]

Ciao Mario,
Ho letto tutto il 5 volume degli Studi sulle Scritture e mi sembra che lui voglia presentare la dottrina cristiana dell'Incarnazione sotto una lente deformante. Questo per ignoranza o frode? Non lo so. Certo non avrebbe senso per lui combattere il docetismo scomparso da secoli e le cui dottrine non erano più seguite da nessuno. Lui deve differenziarsi rispetto al pensiero comune, cioè negli Stati Uniti di fine 800' soprattutto rispetto ai protestanti. Lo stesso si dica rispetto alla Santa Trinità. In un altro passo dello stesso 5 volume così si esprime:

Tutte queste varie Scritture, indicano molto chiaramente la grandissima esaltazione del nostro Signore Gesù come PREMIO DEL PADRE per la sua meravigliosa ubbidienza e manifestazione dello spirito del Padre d'amore, nel sacrificare se stesso in favore dei peccatori; ma nessuna di esse indica che il Signore Gesù fu il Padre, nè che fu esaltato prendendo il posto del Padre sul trono celeste, onde ricevere le manifestazioni di affetto e di adorazione delle sue creature intelligenti.

Qui Russell fa pensare che i Trinitari idenntifichino la persona di Gesù con quella del Padre, mentre questo avviene solo nell'eresia modalista.
Si veda anche qui:

Una distinzione precisa deve essere tenuta in debito conto fra una confessione di fede nella Trinità e una confessione di fede fra il Padre celeste-l'Eternoil Figliuolo celeste e lo Spirito Santo. La dottrina della Trinità professa che il Padre, il Figliuolo e lo Spirito Santo sono "un solo Dio," uguali in gloria ed in potenza," secondo quanto è dichiarato nei credi delle Chiese. La Bibbia, mentre mostra un'assoluta UNIONE fra il Figliuolo e lo Spirito Santo, nelle varie parti del grande Piano di salvezza, positivamente contraddice il pensiero che il Padre ed il Figliuolo sono uno in persona, e nega che essi sono uguali in maestà e potenza, eccettocome dimostrato primache il Padre ha glorificato il Figliuolo, esaltandolo altamente e dandogli un nome al di sopra di ogni [46] altro nomefuori del Suo istituendolo Suo agente e rappresentante, nell'erogare "tutta la potenze in cielo ed in terra."

Mi piacerebbe sapere il tuo sempre interessante parere su questi punti.
Saluti,
Topos

Sembra che hai ragione tu, strano perchè lo facevo più istruito riguardo queste cose.
Mi sai trovare l'originale inglese di queste due affermazioni:

"ma nessuna di esse indica che il Signore Gesù fu il Padre"
e
"il Padre ed il Figliuolo sono uno in persona"

Non vorrei che fossero traduzioni errate...
ciao

[Topos]

Ciao,
Questi i testi originali:

All these various scriptures indicate most clearly the very high exaltation of our Lord Jesus Christ, as the Father’s reward for his wonderful obedience and manifestation of the Father’s spirit of love, in the sacrifice of himself on behalf of sinners; but they neither indicate that the Lord Jesus was the Father, nor that he has been exalted to take the Father’s place upon the heavenly throne, or in the affection and worship of his intelligent creatures.

[/quote]A sharp distinction should be drawn between a confession of faith in a Trinity, and a confession of faith in the Unity of the heavenly Father, Jehovah, and the heavenly Son, our Lord Jesus Christ, and the Holy Spirit. The doctrine of the Trinity holds that the Father, the Son and the Holy Spirit “are one in person, equal in glory and in power,” as stated in the Church creeds. The Bible, while showing the absolute Unity between the Father and Son and Holy Spirit in the various steps of the great plan of salvation, most positively contradicts the thought that the Father and Son are one in person, denies that they are equal in majesty and in power, except as before shown, that the Father has glorified the Son, has highly exalted him and given him a name above all others except his own, making him his agent and representative in the exercise of “all power in heaven and in earth.” [/quote]
E grazie mille per questa bella discussione.
Saluti,
Topos

[Mario70]

Ciao,
Questi i testi originali:

All these various scriptures indicate most clearly the very high exaltation of our Lord Jesus Christ, as the Father’s reward for his wonderful obedience and manifestation of the Father’s spirit of love, in the sacrifice of himself on behalf of sinners; but they neither indicate that the Lord Jesus was the Father, nor that he has been exalted to take the Father’s place upon the heavenly throne, or in the affection and worship of his intelligent creatures.

A sharp distinction should be drawn between a confession of faith in a Trinity, and a confession of faith in the Unity of the heavenly Father, Jehovah, and the heavenly Son, our Lord Jesus Christ, and the Holy Spirit. The doctrine of the Trinity holds that the Father, the Son and the Holy Spirit “are one in person, equal in glory and in power,” as stated in the Church creeds. The Bible, while showing the absolute Unity between the Father and Son and Holy Spirit in the various steps of the great plan of salvation, most positively contradicts the thought that the Father and Son are one in person, denies that they are equal in majesty and in power, except as before shown, that the Father has glorified the Son, has highly exalted him and given him a name above all others except his own, making him his agent and representative in the exercise of “all power in heaven and in earth.”
E grazie mille per questa bella discussione.
Saluti,
Topos

La traduzione è esatta allora...
Certo dire "sono uno nella persona" è comunque atipico... chissà a cosa pensava realmente, se avesse detto "sono uno nella natura o sostanza" ci avrebbe azzeccato.
Sono sempre più convinto del fatto che se uno diventa antitrinitario è solo perchè non conosce bene la trinità.
ciao caro e grazie a te!

[Topos]

Ciao Mario,
Ti segnalo, se non lo conoscessi già, questo interessante confronto fra la dottrina di Ario e quella dei TDG sulla Trinità:
http://www.testimonigeova.com/ItdGFigli%20di%20Ario.pdf" target="_blank
Ciao e grazie ancora,
Topos