LA BIBBIA E’ CONTRO LA SESSUALITA’ ?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Vieri
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Grazie Mauro, ....

Messaggio da Vieri »

Grazie per le tue pacate e serene considerazioni e dopo tante schermaglie del passato, questa tua apertura nella diversità mi ha fatto veramente piacere.
Sono perfettamente cosciente che esistano notevolissime diversità con alcuni interlocutori in particolare e direi senza esagerare "agli opposti" per cultura esperienze e credo tali da rendere a volte difficile il dialogo se non estremamente problematico.

E' inutile ripetere che non sono un fondamentalista cattolico "infiltrato" per creare proseliti o per convertire dei "poveri ateacci"... :risata: :risata: ma una persona che con i suoi limiti cerca sempre il dialogo nel rispetto reciproco.

Perchè allora qualche volta "arriccio il pelo"?
Semplice non mi piacciono le "verità" le "sicurezze" e le "ragioni" assolute, categoriche ed insindacabili, da qualsiasi parte provengano e con le mie insicurezze e le mie idee, mettendomi nudo spesso in mezzo a voi, spesso sono stato tacciato di "ignoranza".
Ma chi lo ha detto? Solo perché non sono a conoscenza di filosofia esegetica, filologia, teologia, ecc. ecc. .....

Io sono per la "teoria della semplicità" il che non vuol dire "dell'ignoranza", ma di vedere ed osservare le cose sotto aspetti sicuramente diversi da quelli studiati da alcuni.

Se fossimo tutti dei teologi faremmo un conclave, dei professori, un simposio ....ma sarebbe alla fine il tutto di una noia terribile perdendo di vista che in questo forum non esistono solo quei pochi che scrivono ma decine o centinaia di altre persone di cultura media che magari spesso non riescono a comprendere un certo linguaggio e certe forme evolute di ragionamento....dove spesso per capire occorre andare su internet.....

Io per professione e per molti anni ho fatto "comunicazione industriale" ed il mio scopo quando realizzavo una pubblicazione per presentare una azienda od una macchina andavo subito al sodo ad evidenziare quali fossero le qualità e le caratteristiche che la contraddistinguessero dalla concorrenza.
Meno parole difficili e più fatti concreti è sempre stato lo scopo preminente del mio lavoro.

Ora mi diletto di altre cose,.... ma la mentalità è ovviamente la stessa e quindi io ritengo che lo scambio di opinioni e di modi di approccio difficilmente possono cambiare ed ovviamente in questo occorre anche un sforzo comune.
Gli americani dicevano una cosa: se tu hai una idea ed io un'altra, solo se ci parliamo ne avremmo alla fine due a testa....

Se vuoi poi un altra mia "fissa".....Una volta avevo visto una pubblicità su una rivista tecnica americana con un bel paio di scarpe in primo piano con le solette sporche di olio e di trucioli.....Lo slogano era "noi ci sporchiamo le scarpe"
Ovvero noi non rimaniamo in ufficio ma veniamo in officina per risolvere i vostri problemi......

Bene, tu credi che l'esperienza di aver visitato alcuni campi di sterminio, di essere rimasto solo davanti a due lunghe vetrine di capelli umani di circa 20.000 donne ad Auscwitz, di esserti fermato davanti alla famosa scaletta che conduceva alle camere a gas,.....di passare per i campi di Verdun o sulle spiagge ed i cimiteri della Normandia, entrare nell'ormai inesistente ghetto di Varsavia e passare su una striscia in un parco che delimitava il muro di separazione dalla vita alla morte, entrare a Berlino Est prima e dopo il muro...visitare la Terrasanta e vivere quelle realtà....ritieni che possano valere quanto la lettura di libri di teologia o filosofia ?.......
La vera fede, non si studia solo sui libri.....

Si, è un discorso privato ma dove una persona non debba essere giudicata dalle pagine che ha letto , ma da cosa ha costruito e maturato "dentro".
Questo è il mio pensiero......

Quindi, comprendo le ragioni del tuo credo ma contesto, se permetti l'affidarsi alla sola razionalità e scienza umana che essendo di natura umana è sempre passibile di errore.

Grazie di nuovo Mauro, per le tue parole e ti saluto molto cordialmente.
:strettamano:
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Messaggio da mr-shadow »

Vieri ha scritto: Perchè allora qualche volta "arriccio il pelo"?
Semplice non mi piacciono le "verità" le "sicurezze" e le "ragioni" assolute, categoriche ed insindacabili, da qualsiasi parte provengano e con le mie insicurezze e le mie idee, mettendomi nudo spesso in mezzo a voi, spesso sono stato tacciato di "ignoranza".
Ma chi lo ha detto? Solo perché non sono a conoscenza di filosofia esegetica, filologia, teologia, ecc. ecc. .....
Io sono da sempre un grande appassionato di Dante e in particolare della Commedia. Possiedo oltre 50 edizioni del poema di varie epoche e non so quanti libri (sempre di varie epoche) che se ne occupano. Grazie a Google Libri ho potuto scaricarmi e leggere versioni del poema e commentari addirittura risalenti al settecento, oltre alle stampe ottocentesche dei commenti dei suoi contemporanei. Se però non avessi cercato e approfondito vari temi di "filosofia esegetica, filologia, teologia", relative al pensiero religioso e politico che il Poeta esprime attraverso l'allegoria del viaggio nell'aldilà, oggi leggerei quel testo solo in senso letterale. Ci vedrei solo la bella favola di un uomo che immagina di camminare nei tre regni oltremondani.
Il problema è che quando ci si incammina su un terreno scivoloso come la Bibbia e la Commedia dobbiamo sempre tenere a mente (Polymetis docet) che la Bibbia e la Commedia non esistono; non esistono i manoscritti originali di quei libri e del poema. I testi che leggiamo sono il frutto di studi incrociati su una mole di manoscritti di varie epoche, edizioni critiche che (sempre Polymetis docet) un domani potrebbero mutare il canone biblico o il testo del poema se si ritrovassero e studiassero ulteriori trascrizioni. Ignorante quindi lo sei, ma da questo punto di vista. Ignorante e (come ha ben scritto Valentino) superficiale, perchè pretendi di discutere di materie tanto complesse andando a pescare qua e la in internet le risposte. Vorrei ricordarti che solo pochi giorni or sono hai scritto...
Vieri - 15/08/2017, 12:08 ha scritto: Cerco aiuto...
Mi sono interessato per la prima volta al pensiero di Sant.Agostino e mi sono imbattuto in definizioni contrastanti, talmente contrastanti che non so più cosa pensare......
Questa è la dimostrazione della tua superficialità. Ma tu pensi di poter capire tutto quello che c'è da capire sul pensiero di Agostino (studiato da secoli) leggendo un qualsiasi libro, per quanto ben fatto? Io mi ricordo le lezioni di filosofia al liceo sul santo di Ippona e per quante domande abbia fatto al nostro ottimo insegnante (che non si stancava mai di approfondire i dubbi dei suoi studenti e che oltre alla laurea in lettere aveva anche quella in teologia, quindi di questi argomenti ne capiva di suo) zero ne avevo capito e zero ne ho capito.
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caro Mr. Shadow,...

Messaggio da Vieri »

Caro Mr. Shadow, noto con piacere che anche con te pare aver iniziato una nuova stagione non dico di condivisione di idee ma almeno di dialogare senza polemizzare come in passato e tra l'altro ti faccio i miei complimenti per la passione per il mio "concittadino" ed anch'io ho alcune "Divina Commedia", una delle quali illustrata da Gustavo Doré....

Mi devi scusare ma in vita mia non ho avuto mai la passione per la poesia e per la letteratura, e non per niente sono un "tecnologo".
L'archeologia e la storia, specie quella moderna mi hanno però da tempo particolarmente affascinato.
In tutta la mia vita ho pertanto sempre navigato fra macchine utensili, robot industriali, sistemi flessibili di lavorazione, automazione industriale programmazione automatica di M.U. ed infine software per fare prima Cd multimediali ed oggi per realizzare siti internet.
Morale una cultura da sempre orientata alla produzione, all'efficienza, alla tecnologia, vizio che mi ha condotto a rincorrerla lasciando la mia amata Firenze.

Oggi che mi sono stancato di queste cose come vedete mi sto dedicando ad altro e grazie a voi sto scoprendo un universo a me precedentemente sconosciuto allargando la mia fede iniziale anche sotto il profilo della "ragione e di una maggiore conoscenza....
Mi facevi un appunto su Sant'Agostino? E vero e non l'ho mai studiato ma ciò non toglie che nel frattempo come ho scritto non abbia fatto altre esperienze.

In breve per alcuni "letterati" posso capire che certe mie domande, specie su questo personaggio possano sembrare superflue e scontate ma a parte Polymetis che mi ha brevemente risposto, nessuno sul tema si è sentito obbligato poi di dare consigli ed informazioni più dettagliate in merito ma solo più o meno velate critiche di ignoranza.....come se la cultura di una persona potesse essere solo ed esclusivamente formata da quella umanistica e non da quella tecnologica e scientifica....

Che facciamo allora, per "pareggiare", vogliamo parlare dell'evoluzione dei mezzi di produzione dagli anni 70 ad oggi ?.....Follia pura!

Quindi alla se pensiamo di essere alla fine tutti degli umani, mettiamo insieme le nostre esperienze specie di vita e da queste sono sicuro che troveremmo molti più punti di condivisione di quanti possiate pensare....

PS. Rispondendo brevemente alle osservazioni di "superficialità", permettimi di poi di contestarle poiché se un persona asserisce certe cose che contrastano apertamente con quanto mi trovo in giro su altri articoli, testi e pubblicazioni riprese da internet, secondo te devo prendere per buono quanto detto con sicurezza e senza ombra di dubbio, solo perchè uno dice di avere in merito una cultura superiore alla mia ?

Scusami ...ma proprio per niente
.....anche a costo di prendermi del "superficiale"......io sono un tipo combattivo....ma pronto anche ad "abbassare il pelo" quando si "si dialoga" e non si "insegna".....
Buona serata
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:Grazie per le tue pacate e serene considerazioni e dopo tante schermaglie del passato, questa tua apertura nella diversità mi ha fatto veramente piacere.
Sono perfettamente cosciente che esistano notevolissime diversità con alcuni interlocutori in particolare e direi senza esagerare "agli opposti" per cultura esperienze e credo tali da rendere a volte difficile il dialogo se non estremamente problematico.

E' inutile ripetere che non sono un fondamentalista cattolico "infiltrato" per creare proseliti o per convertire dei "poveri ateacci"... :risata: :risata: ma una persona che con i suoi limiti cerca sempre il dialogo nel rispetto reciproco.
Buongiorno Vieri,

Siccome sei stato messo un po' in mezzo la mia indole di pormi comunque a difesa della "parte debole" mi impone di tentare di dirti qualcosa che abbia un senso cercando di spiegare al meglio delle mie possibilità, questo proprio perchè sono convinto comunque della tua buona fede.
Perchè allora qualche volta "arriccio il pelo"?
Semplice non mi piacciono le "verità" le "sicurezze" e le "ragioni" assolute, categoriche ed insindacabili, da qualsiasi parte provengano e con le mie insicurezze e le mie idee, mettendomi nudo spesso in mezzo a voi, spesso sono stato tacciato di "ignoranza".
Ma chi lo ha detto? Solo perché non sono a conoscenza di filosofia esegetica, filologia, teologia, ecc. ecc. .....
Beh Vieri, se ti metti a disquisire di filosofia, esegetica, filologia o teologia, sei ignorante in tali materie, per tua stessa ammissione, così come lo sono pure io.
Io sono per la "teoria della semplicità" il che non vuol dire "dell'ignoranza", ma di vedere ed osservare le cose sotto aspetti sicuramente diversi da quelli studiati da alcuni.
Molte volte l'hai sostenuta però proprio a sostegno di tue affermazioni non proprio pregnanti in campi dove invece una certa preparazione è necessaria.
Se fossimo tutti dei teologi faremmo un conclave, dei professori, un simposio ....ma sarebbe alla fine il tutto di una noia terribile perdendo di vista che in questo forum non esistono solo quei pochi che scrivono ma decine o centinaia di altre persone di cultura media che magari spesso non riescono a comprendere un certo linguaggio e certe forme evolute di ragionamento....dove spesso per capire occorre andare su internet.....
Dipende dagli argomenti che vengono trattati. Alcuni si prestano ad una discussione colloquiale, altri invece sono sicuramente più tecnici, ed internet spesso non permette di comprendere realmente certi argomenti.
Io per professione e per molti anni ho fatto "comunicazione industriale" ed il mio scopo quando realizzavo una pubblicazione per presentare una azienda od una macchina andavo subito al sodo ad evidenziare quali fossero le qualità e le caratteristiche che la contraddistinguessero dalla concorrenza.
Meno parole difficili e più fatti concreti è sempre stato lo scopo preminente del mio lavoro.
E' ciò che in ambienti scientifici viene definita "divulgazione". Rendere comprensibile "roba complicata" anche ai non addetti ai lavori.
Per fare questo però devi avere o tu stesso una preparazione tecnica approfondita oppure avere dei tecnici competenti che prima ti spiegano loro le "cose tecniche" in termini a te ed al tuo pubblico di riferimento, comprensibili.
Ma non puoi pensare di sapere come funziona un macchinario se non lo comprendi o se non ti viene spiegato. Gli specialisti del settore sono indispensabili anche per la semplificazione.

Lo stesso ovviamente vale se si parla di filologia, come in questo caso, o fosse Meccanica Quantistica, o altro.
O hai tu una comprensione degli argomenti in essere oppure necessiti di affidarti a qualcuno che ti renda "semplice il complesso", hai bisogno del tecnico che conosce il macchinario affinchè te lo spieghi, oppure devi avere la preparazione necessaria tu.
Diversamente non puoi dire molte cose sensate. Ai tuoi tempi sarebbero state grane se avessi agito allo sbaraglio senza sapere di cosa stessi parlando, non trovi?
Qui è lo stesso.
Bene, tu credi che l'esperienza di aver visitato alcuni campi di sterminio, di essere rimasto solo davanti a due lunghe vetrine di capelli umani di circa 20.000 donne ad Auscwitz, di esserti fermato davanti alla famosa scaletta che conduceva alle camere a gas,.....di passare per i campi di Verdun o sulle spiagge ed i cimiteri della Normandia, entrare nell'ormai inesistente ghetto di Varsavia e passare su una striscia in un parco che delimitava il muro di separazione dalla vita alla morte, entrare a Berlino Est prima e dopo il muro...visitare la Terrasanta e vivere quelle realtà....ritieni che possano valere quanto la lettura di libri di teologia o filosofia ?.......
La vera fede, non si studia solo sui libri.....
Essendo un'esperienza soggettiva, per quanto ovviamente abbia per te il valore che ha, non ha però valenza oggettiva.

Mi spiego meglio.
Tu hai vissuto un'insieme di esperienze in un modo preciso che ti ha portato in una certa direzione. Ma questo dipende da qualcosa che oggettivamente è presente in questi posti o da quello che era presente in te mentre eri li?
Ovviamente la seconda.
Un campo di sterminio per un neonazista può essere un romantico tuffo nel passato, il ghetto pure, piangerebbe i suoi di eroi morti in Normandia ed un Mussulmano in Terrasanta potrebbe friggere di rabbia ed indignazione nel vedere luoghi per lui sacri calpestati da infedeli.
L'esperienza vissuta dipende dagli occhi di chi le vive.
Per questo motivo non hanno una calza oggettiva, il tuo risveglio della fede è un'esperienza tua che dipende da ciò che sei tu, non da una realtà oggettiva dei fatti.

Siccome quello che si cerca è "ciò che è vero" e non ciò che possa essere più bello, buono o giusto, servono dati oggettivi.
Per questo motivo la conoscenza accademica vale in questo caso molto più della tua esperienza, in quanto si basa sul rigore di metodi atti a portare dati e teorie il più oggettive possibili, mentre la tua esperienza, per quanto ovviamente immane ed immanente nel tuo singolo vivere, diventa una delle tante in mezzo a tutte le altre.

Inoltre, nel momento in cui si parla di filologia, quale particolare competenza ti ha dato l'essere stato in quei posti?
Se nella Bibbia la parola "Trinità" non appare in alcun modo, questo non sarebbe certamente cambiato dal tuo essere stato la, continuerebbe ad essere come è.
Si, è un discorso privato ma dove una persona non debba essere giudicata dalle pagine che ha letto , ma da cosa ha costruito e maturato "dentro".
Questo è il mio pensiero......
Credo si venga giudicati per determinati atteggiamenti, più che per la preparazione in determinati campi.
Quindi, comprendo le ragioni del tuo credo ma contesto, se permetti l'affidarsi alla sola razionalità e scienza umana che essendo di natura umana è sempre passibile di errore.
L'emotività, l'irrazionale, porta a poter credere in tutto ed il contrario di tutto. Questo è un dato di fatto, studiato ed osservato da oltre 100 anni oramai.
In una rigorosa "ricerca del vero" quindi è necessario affidarsi proprio alla razionalità perchè molto più difficilmente può essere intortata, e se ci si attiene a questo diventa anche più difficile autoingannarsi, cosa nella quale l'Homo Sapiens è molto bravo, e pure qui non è un'opione ma un fatto osservato e comprovato innumerevoli volte.

Ci sono campi, come quello che si apre alla domanda: "Dio esiste?", che richiedono il massimo rigore e la più precisa oggettività possibile per essere un'indagine con un valore. E vista l'importanza dell'argomento in essere un "io però lo sento" non è assolutamente una risposta accettabile.
Grazie di nuovo Mauro, per le tue parole e ti saluto molto cordialmente.
:strettamano:
Buona giornata Vieri.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Messaggio da Mauro1971 »

Scusate, doppia immissione.
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Messaggio da Mauro1971 »

mr-shadow ha scritto:
Vieri - 15/08/2017, 12:08 ha scritto: Cerco aiuto...
Mi sono interessato per la prima volta al pensiero di Sant.Agostino e mi sono imbattuto in definizioni contrastanti, talmente contrastanti che non so più cosa pensare......
Questa è la dimostrazione della tua superficialità. Ma tu pensi di poter capire tutto quello che c'è da capire sul pensiero di Agostino (studiato da secoli) leggendo un qualsiasi libro, per quanto ben fatto? Io mi ricordo le lezioni di filosofia al liceo sul santo di Ippona e per quante domande abbia fatto al nostro ottimo insegnante (che non si stancava mai di approfondire i dubbi dei suoi studenti e che oltre alla laurea in lettere aveva anche quella in teologia, quindi di questi argomenti ne capiva di suo) zero ne avevo capito e zero ne ho capito.
In questo caso mi schiero in difesa di Vieri.

Nulla di male nell'ammettere di non sapere e nel chiedere delucidazioni. Lo facesse più spesso.
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Messaggio da mr-shadow »

Ma la mia affermazione non era contro Vieri. Infatti io non ho scritto che non potrà mai capirlo, ma solo che è necessario approfondire più testi e analisi.
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Ma ragazzi, volete farmi "piangere".....

Messaggio da Vieri »

Ma ditelo al buon Quixote che è sceso lo "Spirito Santo" ( .... probabilmente su tutti.... :ironico: ) per trovare commenti così pacati.....
:pace:
Grassie, Grassie.....
Non posso dire che se ci trattiamo da "cristiani" ci si può anche parlare serenamente poiché magari qualcuno si potrebbe anche offendere... :risata: ma certo siamo tutti "umani" e se ci trattiamo da umani e non da professori penso che si possa andare sicuramente d'accordo.....
Buona giornata a tutti....
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Scusate, ma ho ora asciugato la "lacrimuccia."...

Messaggio da Vieri »

Caro Mauro, di nuovo grazie per la tua risposta:
L'emotività, l'irrazionale, porta a poter credere in tutto ed il contrario di tutto. Questo è un dato di fatto, studiato ed osservato da oltre 100 anni oramai.
Su questo tema sono assolutamente d'accordo e se noti bene cosa avevo scritto prima ?
La"sola fede" porta al plagio ed alla completa emotività allontanandosi poi dalla realtà dei fatti vivendo in un mondo mistico e direi irreale...

La "sola ragione" porta al cinismo dove tutto deve essere spiegato o avere una spiegazione (umana) e dove sentimenti come l'amore (Agape) essendo non spiegabile scientificamente e razionalmente ( uno da la sua vita per salvare un altro...) è difficilmente compreso.

Io sono per la "fides et ratio" dove ragioni sempre con la tua testa ma lasci anche libera la tua mente a pensare ai tuoi limiti umani e che alla fine un "Qualche cosa" o un "Qualcuno" ti sovrasta.

Attenzione: "ti sovrasta" non significa per me che ti rende schiavo ai suoi voleri ma che è sicuramente sopra di te ma che ti è sempre "amico" ( senza voler citare il Vangelo di Giovanni..."non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi,.....non vi ho chiamato servi ma amici".... ).
In una rigorosa "ricerca del vero" quindi è necessario affidarsi proprio alla razionalità perchè molto più difficilmente può essere intortata, e se ci si attiene a questo diventa anche più difficile autoingannarsi, cosa nella quale l'Homo Sapiens è molto bravo, e pure qui non è un'opione ma un fatto osservato e comprovato innumerevoli volte.

Ci sono campi, come quello che si apre alla domanda: "Dio esiste?", che richiedono il massimo rigore e la più precisa oggettività possibile per essere un'indagine con un valore. E vista l'importanza dell'argomento in essere un "io però lo sento" non è assolutamente una risposta accettabile.
Caro Mauro, certamente abbiamo fatto esperienze diverse e non sono mai stato né tdG né vissuto esperienze religiose particolarmente traumatiche ma molto soft e quindi la mia ricerca della verità non è stata mai traumatica vivendo sempre nelle mie certezze che col tempo, scalino dopo scalino si sono sempre rafforzate.

Come è avvenuto questo "rafforzamento"' ?
Negli anni avevo unificato tutto il mio materiale fotografico da quello dei miei genitori e della mia infanzia su carta, ai viaggi e foto in diapositiva fino recentemente a tutte le foto in digitale, catalogandole bene anno per anno, avvenimento per avvenimento. Oltre a questo ho digitalizzato o fotografato tutti i miei ricordi...

Bene dirai, e questo cosa c'entra ? Molti hanno album o raccolte di foto della loro vita......
Come sai però lavoro, o meglio lavoravo, nel campo di internet e avendo avuto tempo, ho fatto un sito internet ( non presente ovviamente in rete) anno per anno avvenimento per avvenimento raccogliendo anche tutti quei pensieri ed esperienze alcuni dei quali li potrai trovare nel mio sito
http://www.pensieri.info" onclick="window.open(this.href);return false;

alla voce "esperienze"

Questo lavoro che praticamente è la mia enciclopedia privata.. :sorriso: mi ha alla fine fatto ragionare su tutta la mia vita e la conclusione è stata quella che non potevo non ringraziare Qualcuno per ciò che ho avuto e per quello che sono....
Potrà alla fine, tutto questo essere un discorso "mieloso" e forse per alcuni incomprensibile,....ma ognuno ovviamente vive per le sue realtà e le sue esperienze.

Non vorrei tediarti ma la mia esperienza più bella è stata quella quando intrapresi nel 2004 un viaggio della memoria in ricordo di mio padre allora prigioniero in Germania ripercorrendo esattamente tutti i luoghi della sua prigionia:

http://www.pensieri.info/in-germania-in ... padre.html" onclick="window.open(this.href);return false;

In tanti km percorsi, a distanza di tanti anni, ovviamente non trovai niente che mi riconducesse esattamente a dove era stato fisicamente mio padre eccetto una chiesetta di Wietze.....
Wietze - la riscoperta della fede…e della dura realtà.
Dal diario del babbo (1944):

[…] per quello che provai nell’ascoltare la S. Messa, celebrata in una chiesetta non tanto lontana dal campo che mi ospitava. Mi sentii l’animo come fosse stato liberato da un gran peso che lo opprimeva, come se vivessi in un altro mondo fatto di misticismo, di cose buone e belle […]. E con un nodo alla gola, con gli occhi abbisognevoli di tante lacrime, pregai fervidamente perché Dio mi proteggesse, unitamente ai miei cari […]. E quando lasciai la Casa d’Iddio, mi sentii purificato, disinfettato da quei germi di materialismo che da circa un anno infestavano il sentimento più puro più bello e più buono, il quale si dibatteva fra atroci sofferenze che mettevano in dubbio l’esistenza d’Iddio. Benedico quella chiesetta che mi dette agio di ricredere e dire ancora una volta: sì, esiste ancora la bellezza della vita […]. Provai il trionfo della vita: tutto mi sembrò più bello, tutti mi sembravano buoni. Ma questa impressione fu di breve durata, tornai alla realtà della vita, alla triste realtà. Nel tornare al Campo passai davanti all’officina in cui lavoravo. Quale netto contrasto!
Wietze 2004: La chiesetta ritrovata

Una domenica mattina dell'agosto del 2004, esattamente dopo 60 anni, arrivammo a Wietze, una piccola cittadina tedesca, nota nel periodo bellico per la presenza di miniere e pozzi di olio minerale ai quali aveva (forzatamente) lavorato mio padre.
Volevamo cercare quella famosa chiesetta, unico riferimento possibile di questo lungo viaggio, ma la cittadina era protestante e l'unica persona che avevamo trovato per strada a quell'ora non sapeva nemmeno l'esistenza di una chiesa cattolica.
Eravamo rimasti delusi ma ostinatamente continuammo a girare ancora di strada in strada fino a quando leggemmo: "Kirckenstrasse". Strada della chiesa.
Ci incamminammo e trovammo la chiesa . Era cattolica e aperta per la messa domenicale alla quale assistemmo. Quante felici coincidenze !
La chiesetta era linda, quasi moderna, ma qualcosa mi diceva, pregando per lui, che 60 anni prima fra quelle panche aveva pregato anche mio padre. Avevo ragione.
Alla fine della funzione chiedemmo informazioni al parroco il quale ci disse che la chiesa aveva circa 90 anni ed era l'unica del Paese.
Era sicuramente lei.
Pensieri, riflessioni?
Mi sedetti allora su una panchina, in silenzio e mi guardai intorno. Non ero sicuramente solo.

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
Ovviamente uno è libero di pensare a quello che crede ma certamente devi anche ammettere che certe coincidenze temporali possano anche crearti degli interrogativi......

Vuoi le mie conclusioni ?
Non andare a cercare le tue verità in posti diversi quando queste, spesso ce le hai davanti.
Le mie le ho trovare "sul pianerottolo".......
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: La "sola ragione" porta al cinismo dove tutto deve essere spiegato o avere una spiegazione (umana)
Perchè, esiste una qualsiasi spiegazione che non sia poi fondamentalmente "umana"?
Anche quelle intese come "non umane" sono sempre scritte da umani, ed in genere spiegano molto poco, mentre quelle umane spiegano e decisamente molto meglio, sempre di più.
e dove sentimenti come l'amore (Agape) essendo non spiegabile scientificamente e razionalmente ( uno da la sua vita per salvare un altro...) è difficilmente compreso.
Qui sei in errore, in realtà si spiega molto bene in ottica evolutiva, il testo di Dawkings "Il Gene Egoista" è proprio su questo argomento, sono decenni che tutto questo è compreso in modo abbastanza semplice.
Sono comportamenti che premiano la sopravvivenza del gruppo/specie prima della propria, e portano alla sopravvivenza del "genoma".
In ottica evolutiva, in una specie altamente collaborativa come la nostra, è un comportamento chiaramente comprensibile.
Io sono per la "fides et ratio" dove ragioni sempre con la tua testa ma lasci anche libera la tua mente a pensare ai tuoi limiti umani e che alla fine un "Qualche cosa" o un "Qualcuno" ti sovrasta.
Questa è una tua esperienza personale. Come tale non ha un valore oggettivo, non di mostra che ci sia un "Qualcuno" che ti sovrasta.
Caro Mauro, certamente abbiamo fatto esperienze diverse e non sono mai stato né tdG né vissuto esperienze religiose particolarmente traumatiche ma molto soft e quindi la mia ricerca della verità non è stata mai traumatica vivendo sempre nelle mie certezze che col tempo, scalino dopo scalino si sono sempre rafforzate.

Come è avvenuto questo "rafforzamento"' ?
Negli anni avevo unificato tutto il mio materiale fotografico da quello dei miei genitori e della mia infanzia su carta, ai viaggi e foto in diapositiva fino recentemente a tutte le foto in digitale, catalogandole bene anno per anno, avvenimento per avvenimento. Oltre a questo ho digitalizzato o fotografato tutti i miei ricordi...

Bene dirai, e questo cosa c'entra ? Molti hanno album o raccolte di foto della loro vita......
Come sai però lavoro, o meglio lavoravo, nel campo di internet e avendo avuto tempo, ho fatto un sito internet ( non presente ovviamente in rete) anno per anno avvenimento per avvenimento raccogliendo anche tutti quei pensieri ed esperienze alcuni dei quali li potrai trovare nel mio sito http://www.pensieri.info..." onclick="window.open(this.href);return false;.
alla voce "esperienze"

Questo lavoro che praticamente è la mia enciclopedia privata.. :sorriso: mi ha alla fine fatto ragionare su tutta la mia vita ed alla fine la conclusione è stata quella che non potevo non ringraziare Qualcuno per ciò che ho avuto e per quello che sono....
Potrà alla fine, tutto questo essere un discorso "mieloso" e forse per alcuni incomprensibile,....ma ognuno ovviamente vive per le sue realtà e le sue esperienze.

Non vorrei tediarti ma la mia esperienza più bella è stata quella quando intrapresi nel 2004 un viaggio della memoria in ricordo di mio padre allora prigioniero in Germania ripercorrendo esattamente tutti i luoghi della sua prigionia:

http://www.pensieri.info/in-germania-in ... padre.html" onclick="window.open(this.href);return false;

In tanti km percorsi, a distanza di tanti anni, ovviamente non trovai niente che mi riconducesse esattamente a dove era stato fisicamente mio padre eccetto una chiesetta di Wietze.....
Wietze - la riscoperta della fede…e della dura realtà.
Dal diario del babbo (1944):

[…] per quello che provai nell’ascoltare la S. Messa, celebrata in una chiesetta non tanto lontana dal campo che mi ospitava. Mi sentii l’animo come fosse stato liberato da un gran peso che lo opprimeva, come se vivessi in un altro mondo fatto di misticismo, di cose buone e belle […]. E con un nodo alla gola, con gli occhi abbisognevoli di tante lacrime, pregai fervidamente perché Dio mi proteggesse, unitamente ai miei cari […]. E quando lasciai la Casa d’Iddio, mi sentii purificato, disinfettato da quei germi di materialismo che da circa un anno infestavano il sentimento più puro più bello e più buono, il quale si dibatteva fra atroci sofferenze che mettevano in dubbio l’esistenza d’Iddio. Benedico quella chiesetta che mi dette agio di ricredere e dire ancora una volta: sì, esiste ancora la bellezza della vita […]. Provai il trionfo della vita: tutto mi sembrò più bello, tutti mi sembravano buoni. Ma questa impressione fu di breve durata, tornai alla realtà della vita, alla triste realtà. Nel tornare al Campo passai davanti all’officina in cui lavoravo. Quale netto contrasto!
Wietze 2004: La chiesetta ritrovata

Una domenica mattina dell'agosto del 2004, esattamente dopo 60 anni, arrivammo a Wietze, una piccola cittadina tedesca, nota nel periodo bellico per la presenza di miniere e pozzi di olio minerale ai quali aveva (forzatamente) lavorato mio padre.
Volevamo cercare quella famosa chiesetta, unico riferimento possibile di questo lungo viaggio, ma la cittadina era protestante e l'unica persona che avevamo trovato per strada a quell'ora non sapeva nemmeno l'esistenza di una chiesa cattolica.
Eravamo rimasti delusi ma ostinatamente continuammo a girare ancora di strada in strada fino a quando leggemmo: "Kirckenstrasse". Strada della chiesa.
Ci incamminammo e trovammo la chiesa . Era cattolica e aperta per la messa domenicale alla quale assistemmo. Quante felici coincidenze !
La chiesetta era linda, quasi moderna, ma qualcosa mi diceva, pregando per lui, che 60 anni prima fra quelle panche aveva pregato anche mio padre. Avevo ragione.
Alla fine della funzione chiedemmo informazioni al parroco il quale ci disse che la chiesa aveva circa 90 anni ed era l'unica del Paese.
Era sicuramente lei.
Pensieri, riflessioni?
Mi sedetti allora su una panchina, in silenzio e mi guardai intorno. Non ero sicuramente solo.

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
Ovviamente uno è libero di pensare a quello che crede ma certamente devi anche ammettere che certe coincidenze temporali possano anche crearti degli interrogativi......

Vuoi le mie conclusioni ?
Non andare a cercare le tue verità in posti diversi quando queste, spesso ce le hai davanti.
Le mie le ho trovare "sul pianerottolo".......
Buona giornata
:strettamano:
Mi stai raccontando come il 90% della popolazione mondiale di "credenti" de facto si ritrova a professare la religione dei genitori, o comunque quella in cui si trova a crescere, e di nuovo sono meccanismi psicologici legati all'emotività ed all'irrazionale a muovere questo tipo di legami affettivi con gli input genitoriali.

Per cui hai sicuramente trovato le tue radici e varie cose sul pianerottolo di casa tua, una tua "verità", ma che ciò che tu hai trovato sia oggettivamente "vero" è tutt'altro discorso.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Ciao Mauro....

Messaggio da Vieri »

Mi stai raccontando come il 90% della popolazione mondiale di "credenti" de facto si ritrova a professare la religione dei genitori, o comunque quella in cui si trova a crescere, e di nuovo sono meccanismi psicologici legati all'emotività ed all'irrazionale a muovere questo tipo di legami affettivi con gli input genitoriali.

Per cui hai sicuramente trovato le tue radici e varie cose sul pianerottolo di casa tua, una tua "verità", ma che ciò che tu hai trovato sia oggettivamente "vero" è tutt'altro discorso.
Non ho mai vissuto in un ambiente particolarmente religioso ( i miei solo da anziani erano ritornati ad andare anche a Messa la domenica) anche se l'educazione familiare sicuramente influisce sulle persone non raccontando su questo niente di nuovo.

Ovviamente, poi, ognuno cerca "le sue verità", costruendosi o "ricostruendosi" la vita che desidera.
L'importante è sempre quella di rimanere coerenti con il proprio pensiero ed essere alla fine felici.

Quando si parla di "quello che hanno dentro le persone" ritengo che sia difficile pensare che possano esistere dei parametri oggettivi poiché come ben sai, e anche per fortuna, siamo tutti diversi uno dall'altro...
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:
Mi stai raccontando come il 90% della popolazione mondiale di "credenti" de facto si ritrova a professare la religione dei genitori, o comunque quella in cui si trova a crescere, e di nuovo sono meccanismi psicologici legati all'emotività ed all'irrazionale a muovere questo tipo di legami affettivi con gli input genitoriali.

Per cui hai sicuramente trovato le tue radici e varie cose sul pianerottolo di casa tua, una tua "verità", ma che ciò che tu hai trovato sia oggettivamente "vero" è tutt'altro discorso.
Non ho mai vissuto in un ambiente particolarmente religioso ( i miei solo da anziani erano ritornati ad andare anche a Messa la domenica) anche se l'educazione familiare sicuramente influisce sulle persone non raccontando su questo niente di nuovo.

Ovviamente, poi, ognuno cerca "le sue verità", costruendosi o "ricostruendosi" la vita che desidera.
L'importante è sempre quella di rimanere coerenti con il proprio pensiero ed essere alla fine felici.

Quando si parla di "quello che hanno dentro le persone" ritengo che sia difficile pensare che possano esistere dei parametri oggettivi poiché come ben sai, e anche per fortuna, siamo tutti diversi uno dall'altro...
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Esatto, non esiste un dato oggettivo di ciò che hanno dentro le persone.
Per questo quando si parla del credere o meno in un Dio, o di scegliere o meno una religione, un'analisi strettamente razione su quelli che sono i dati oggettivi che possiamo avere a riguardo è fondamentale.

Se i vari che si convertono al geovismo ad esempio riuscissero a fermarsi un attimo ed a pensare razionalmente a quello che stanno facendo, a dove si stanno andando a ficcare, quanti di questi si fermerebbero?
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Eh! carissimo, bella domanda....

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:
Mi stai raccontando come il 90% della popolazione mondiale di "credenti" de facto si ritrova a professare la religione dei genitori, o comunque quella in cui si trova a crescere, e di nuovo sono meccanismi psicologici legati all'emotività ed all'irrazionale a muovere questo tipo di legami affettivi con gli input genitoriali.

Per cui hai sicuramente trovato le tue radici e varie cose sul pianerottolo di casa tua, una tua "verità", ma che ciò che tu hai trovato sia oggettivamente "vero" è tutt'altro discorso.
Non ho mai vissuto in un ambiente particolarmente religioso ( i miei solo da anziani erano ritornati ad andare anche a Messa la domenica) anche se l'educazione familiare sicuramente influisce sulle persone non raccontando su questo niente di nuovo.

Ovviamente, poi, ognuno cerca "le sue verità", costruendosi o "ricostruendosi" la vita che desidera.
L'importante è sempre quella di rimanere coerenti con il proprio pensiero ed essere alla fine felici.

Quando si parla di "quello che hanno dentro le persone" ritengo che sia difficile pensare che possano esistere dei parametri oggettivi poiché come ben sai, e anche per fortuna, siamo tutti diversi uno dall'altro...
Buona giornata
Esatto, non esiste un dato oggettivo di ciò che hanno dentro le persone.
Per questo quando si parla del credere o meno in un Dio, o di scegliere o meno una religione, un'analisi strettamente razione su quelli che sono i dati oggettivi che possiamo avere a riguardo è fondamentale.

Se i vari che si convertono al geovismo ad esempio riuscissero a fermarsi un attimo ed a pensare razionalmente a quello che stanno facendo, a dove si stanno andando a ficcare, quanti di questi si fermerebbero?
Bella domanda,.... ma ritengo che nella "persuasione" ci siano varie tecniche......

- La prima è "essere preparati nel Marketing" per trovare le persone "giuste"...in breve quelle più facilmente suggestionabili e che si trovano spesso in uno stato psicologico particolare...

- La seconda è essere "preparati nel dialogo" facendo corsi specializzati di come affrontare le persone .....

- La terza è essere "preparati su argomenti religiosi di particolare attualità" avendo sempre a disposizione il passo biblico più attinente in quel momento....

- La quarta è quella di rappresentarsi come persone "caritatevoli" che sono lì per aiutarti senza volere niente.....

Da queste "tecniche di vendita" potrai anche capire che se uno non è particolarmente "razionale" e si lascia trascinare dalla sola emotività,....qualche volta ci casca.....

Mi sbaglio ?...... :ironico:
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Messaggio da Valentino »

Mauro1971 ha scritto:Se i vari che si convertono al geovismo ad esempio riuscissero a fermarsi un attimo ed a pensare razionalmente a quello che stanno facendo, a dove si stanno andando a ficcare, quanti di questi si fermerebbero?
Però caro Mauro, in questa osservazione c'è molto di "non detto" da parte tua!!! :occhiol:
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Mauro1971 »

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Se i vari che si convertono al geovismo ad esempio riuscissero a fermarsi un attimo ed a pensare razionalmente a quello che stanno facendo, a dove si stanno andando a ficcare, quanti di questi si fermerebbero?
Però caro Mauro, in questa osservazione c'è molto di "non detto" da parte tua!!! :occhiol:
Mi hai sgamato :risata:

Il problema è quella sorta di "innamoramento" che comporta la conversione, o comunque connota la "fede", in qualsiasi forma ed a qualsiasi oggetto essa si riferisca.

Se si riesce a fermare quel processo e ad analizzare le cose con la razionalità... beh, sarebbe interessante quantomeno vedere osservare accadrebbe.

Certo, in culti come quello dei TdG dove ci sono delle cose enormi, vedi i 7 di Brooklyn che si credo i portavoce di Dio e pretendono obbedienza cieca ed indiscutibile, divieto di trasfusioni, ecc..., la cosa invero diventerebbe molto semplice. Per altri credo sicuramente la cosa è più complessa.

Purtroppo però la cosa non è così semplice.
Siamo fatti, nella maggior parte almeno, per appartenere ad un gruppo. E' istintivo, lo abbiamo nel DNA, è la forza dalla quale è dipesa non solo la sopravvivenza della nostra specie ma anche la sopravvivenza delle specie dalle quali discendiamo.
A mio avviso è un articolare fondamentale quando si parla di questi temi, gioca un ruolo estremamente importante.
L'appartenenza al gruppo protegge, fortifica. Seguirne le regole diventa imperativo, che sia il rifiutare il sangue o sia il credere a fesserie come il Creazionismo o al Diluvio Universale.
Al di la quindi delle tecniche coercitive del CD che sono assolutamente riprovevoli, c'è pure la volontà del singolo di far parte di quel gruppo e negherà sino alla morte qualsiasi realtà fattuale che possa metterne in pericolo l'esistenza. Questo perchè è la sua tribù, il suo clan, e da questo dipende, nel suo inconscio, la sua sopravvivenza e quella della sua discendenza.
E' un meccanismo insito in noi, scritto nelle mappe del nostro cervello, è un impulso estremamente difficile da contrastare. Non per nulla la maggioranza dei TdG sta più o meno bene dove sta e non vuole assolutamente andarsene. Per questo far "risvegliare" un TdG è opera estremamente ardua, anzi impossibile. Alla fine si può solo aiutare chi di suo si sta già muovendo in questo senso, chi non è più innamorato della propria fede.

Questo discorso però è applicabile sebbene con tutte le differenze presenti caso a caso per tutte le fedi, nessuna esclusa.

In quest'ottica la "fede" perde ovviamente ogni caratteristica spirituale divenendo un'evento del tutto umano e naturale e quindi può essere intesa come fede politica, calcistica, o altro.

Il punto è che il discorso è perfettamente congruo ed attinente ai fatti osservati.
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Ciao Mauro...

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In quest'ottica la "fede" perde ovviamente ogni caratteristica spirituale divenendo un'evento del tutto umano e naturale e quindi può essere intesa come fede politica, calcistica, o altro.
In effetti hai ragione poichè: il lavaggio del cervello può portarti ad un condizionamento esagerato della propria vita per rispettare sempre delle regole che ti portano a vivere alla fine come "sospeso" in un limbo di falsa beatitudine fra "persone amorevoli e sincere"...ma dato che "l'altezza" è notevole, quando "cadi" rischi spesso di farti molto male.....

Io direi però di non fare di tutta "l'erba un fascio" e sapete a che cosa mi riferisco...
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Messaggio da Quixote »

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto: Perchè allora qualche volta "arriccio il pelo"?
Semplice non mi piacciono le "verità" le "sicurezze" e le "ragioni" assolute, categoriche ed insindacabili, da qualsiasi parte provengano e con le mie insicurezze e le mie idee, mettendomi nudo spesso in mezzo a voi, spesso sono stato tacciato di "ignoranza".
Ma chi lo ha detto? Solo perché non sono a conoscenza di filosofia esegetica, filologia, teologia, ecc. ecc. .....
Io sono da sempre un grande appassionato di Dante e in particolare della Commedia. Possiedo oltre 50 edizioni del poema di varie epoche e non so quanti libri (sempre di varie epoche) che se ne occupano. Grazie a Google Libri ho potuto scaricarmi e leggere versioni del poema e commentari addirittura risalenti al settecento, oltre alle stampe ottocentesche dei commenti dei suoi contemporanei. Se però non avessi cercato e approfondito vari temi di "filosofia esegetica, filologia, teologia", relative al pensiero religioso e politico che il Poeta esprime attraverso l'allegoria del viaggio nell'aldilà, oggi leggerei quel testo solo in senso letterale. Ci vedrei solo la bella favola di un uomo che immagina di camminare nei tre regni oltremondani.
Il problema è che quando ci si incammina su un terreno scivoloso come la Bibbia e la Commedia dobbiamo sempre tenere a mente (Polymetis docet) che la Bibbia e la Commedia non esistono; non esistono i manoscritti originali di quei libri e del poema. I testi che leggiamo sono il frutto di studi incrociati su una mole di manoscritti di varie epoche, edizioni critiche che (sempre Polymetis docet) un domani potrebbero mutare il canone biblico o il testo del poema se si ritrovassero e studiassero ulteriori trascrizioni. Ignorante quindi lo sei, ma da questo punto di vista. Ignorante e (come ha ben scritto Valentino) superficiale, perchè pretendi di discutere di materie tanto complesse andando a pescare qua e la in internet le risposte. Vorrei ricordarti che solo pochi giorni or sono hai scritto...
Vieri - 15/08/2017, 12:08 ha scritto: Cerco aiuto...
Mi sono interessato per la prima volta al pensiero di Sant.Agostino e mi sono imbattuto in definizioni contrastanti, talmente contrastanti che non so più cosa pensare......
Questa è la dimostrazione della tua superficialità. Ma tu pensi di poter capire tutto quello che c'è da capire sul pensiero di Agostino (studiato da secoli) leggendo un qualsiasi libro, per quanto ben fatto? Io mi ricordo le lezioni di filosofia al liceo sul santo di Ippona e per quante domande abbia fatto al nostro ottimo insegnante (che non si stancava mai di approfondire i dubbi dei suoi studenti e che oltre alla laurea in lettere aveva anche quella in teologia, quindi di questi argomenti ne capiva di suo) zero ne avevo capito e zero ne ho capito.
Sono uno fra i rari che, all’Università, ha osato presentare, all’esame di Filologia Italiana, come ricerca personale, appunto la Commedia. Un mare a forza nove, oltre seicento manoscritti di tradizione, senza contare quelli che sono sbucati dopo l’ed. Petrocchi, quindi un qualcosa di non troppo inferiore alla Bibbia. Quando dissi di questa scelta al prof., il compianto e prematuramente scomparso Clemente Mazzotta, mi rispose: Ma ha i polmoni per farlo? Il risultato lo tengo per me, che non importa ai fini della discussione. Vero è che la Bibbia, la Commedia, la Quinta di Beethoven esistono, ma dove esistano e in che consistano non lo saprei definire. Esistono i manoscritti dell’Infinito, salve le bufale recenti che ne avevano individuato uno ricalcato pari pari da una riproduzione in una Storia della letteratura italiana. Ma forse che l’Infinito è rinchiuso in quei due manoscritti? È quello l’originale, o è irrimediabilmente perso, come il cranio di chi l’ha prodotto? E pur lo leggo, e mi procura emozione, cosí come le note di Per Elisa, quando le suono sul piano. Che m’importa la superficialità altrui? Introduco il neofita all’abisso dell’arte e al vuoto assoluto del pensiero. Chi comprende nell’Adagio di Albinoni la domanda che le note esprimono, e il contrappunto che cerca invano di ammorzarle? Chi comprende il frammento di Saffo che parla del frutto eccelso per essere còlto? Chi comprende in Genesi lo stupore per la distesa delle acque? o i piedi lerci di Matteo in un dipinto di Caravaggio, ahimè, distrutto? O infine il corpo nudo di un kuros, e finalmente mi riallaccio al thread e al suo tema, senza piú confondere Trinità e sessualità, avvertendo le pulsioni originarie dello scultore antico, non le balle che abbiamo scritto, io per primo. Quale sessualità nella Bibbia? Quale perversità, piuttosto, per masturbarsi con fini allotri.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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