"Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

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"Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

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CHI HA PAURA
DEL GESÙ STORICO?

Con il Concilio Vaticano II la Chiesa cattolica scelse
di rimettere la Bibbia la centro della sua vita:
“La predicazione ecclesiastica come la stessa religione
cristiana sia nutrita e regolata dalla Sacra Scrittura”,
recitava la costituzione dogmatica Dei verbum.
Ma il difficile equilibro fra esegesi storica e teologia
biblica era destinato ad andare presto in crisi.
La ricerca storica sulla figura di Gesù e sul cristianesimo
primitivo, infatti, entra inevitabilmente in conflitto
con le attuali istituzioni ecclesiastiche.

MAURO PESCE
La Chiesa cattolica e i problemi posti dalla modernità
Dalla metà degli anni Settanta del Novecento si è manifestata una ricerca appassionata per ritrovare la figura storica di Gesù che si è estesa a quasi tutte le Chiese cristiane, agli ebrei, a storici ed esegeti che non appartengono a una Chiesa o a una religione. Questa ricerca non accenna a diminuire di intensità. Da circa cinque o sei anni anche in Italia gli argini si sono rotti e la questione è diventata di dominio pubblico.
Le motivazioni di un fenomeno così vasto e persistente vanno cercate in esigenze religiose profonde e in trasformazioni culturali collettive di grande rilievo. La figura di Gesù costituisce uno dei pilastri fondamentali di tutte le culture che si ispirano al cristianesimo.
Un’interrogazione su Gesù nasce dunque necessariamente dal bisogno di ritrovare un fondamento ultimo per i valori della nostra società e dalla percezione che le Chiese e la cultura in genere rappresentano in modo poco adeguato il suo messaggio e il suo modo di vita sconvolgente.
Il problema della lontananza della Chiesa latina dalle sue basi bibliche era stato posto con chiarezza già agli inizi dell’età moderna. L’umanesimo aveva manifestato l’esigenza di rileggere in modo autentico la Bibbia a partire dai testi originali ebraici e greci, per rinnovare alle fonti la vita religiosa e i concetti che la esprimono. Simbolo di questa esigenza fu la critica alla traduzione latina della Volgata accusata di non rappresentare fedelmente il messaggio della Bibbia.
La riforma protestante affrontò in modo teologico il problema ponendo in modo radicale la questione: la Chiesa doveva rinnovarsi completamente rifacendosi alla parola di Dio. Tutto ciò che nella Chiesa (sacramenti, dogmi, teologia, diritto canonico, liturgia, prassi religiosa) non corrispondeva alla Bibbia non aveva legittimità e doveva essere riformato.
Certo, nella Chiesa di Roma non mancarono tentativi di ritorno alle basi fondamentali del cristianesimo. Purtroppo, però, la risposta principale del Concilio di Trento fu che la Bibbia doveva continuare ad essere letta nella traduzione latina della Volgata e soprattutto che essa non era la base unica della Chiesa. Accanto ad essa permaneva la tradizione ecclesiastica. La Bibbia e la tradizione potevano essere interpretate solo dalla Chiesa romana stessa. Questa risposta tendeva a rendere impossibile ogni tentativo di riforma basata su un appello diretto al fondamento biblico.
I secoli successivi trovarono spesso la Chiesa di Roma ferma su un atteggiamento di opposizione agli sviluppi dell’età moderna in campo filosofico, politico, teologico. Cosicché la cultura europea si trovò spesso spaccata tra un clericalismo e un anticlericalismo, che sembrano i due poli sistemici di un problema irrisolto.
Tra la fine dell’Ottocento e gli inizi del Novecento una grande ondata di rinnovamento (il cosiddetto «modernismo») percorse la Chiesa cattolica. L’autorità ecclesiastica si oppose in modo estremamente deciso ad essa, bollandola come un cedimento allo spirito moderno, senza voler riconoscere le istanze di riforma che partivano da un profondo bisogno religioso di ritorno ai fondamenti del cristianesimo.
Dagli inizi degli anni Trenta nascevano però nuove esigenze di rinnovamento che si manifestarono questa volta con un atteggiamento che non entrava necessariamente in linea di collisione con l’autorità ecclesiastica. Anzitutto, il bisogno di riforma non seguiva più il principio protestantico di un’opposizione radicale tra parola di Dio e istituzione ecclesiastica. In secondo luogo, si proponeva un ritorno a una tradizione ecclesiastica antica, quella dei primi quattro concili ecumenici, proponendo così un ritorno alla Bibbia, ma all’interno della tradizione ecclesiastica che l’aveva interpretata e senza scardinare il dogma cristologico. Infine, le esigenze di riforma superavano la spaccatura Chiesa-modernità e non si basavano su un’accettazione del pensiero moderno, quanto piuttosto su alcune tendenze filosofiche spiritualiste del Novecento. Ad esempio il gesuita Henri de Lubac si ispirava al filosofo cattolico Maurice Blondel, che aveva proposto una rilettura cristiana del principio moderno dell’immanenza, tentandone un superamento dall’interno.
Nacque il movimento biblico, quello liturgico e quello ecumenico che costituiscono i tanti rivoli che sfociano poi nel tentativo di rinnovamento della Chiesa latina lanciato dal Concilio ecumenico Vaticano II.
Il Concilio Vaticano II supera solo parzialmente i limiti del tridentinismo
Per quanto riguarda la figura di Gesù e la Bibbia, il Concilio Vaticano II si trovò di fronte alle due grandi esigenze poste dall’età moderna:
a) il principio protestantico del primato della Bibbia rispetto alla tradizione ecclesiastica;
b) la critica storica elaborata e sviluppata straordinariamente dai tempi dell’umanesimo fino alle scienze bibliche dell’Ottocento e del Novecento.
Su questi temi una lotta senza interruzione si era manifestata nel cattolicesimo nei primi sessant’anni del secolo che precedevano il Concilio. Nel novembre 1965 il Concilio approvò la Costituzione dogmatica sulla divina rivelazione (Dei verbum1) che rappresenta il documento fondamentale per l’interpretazione della Bibbia e perciò anche per la comprensione della figura storica di Gesù che si può trarre dai Vangeli.
A differenza delle grandi encicliche papali sulla Bibbia e dei documenti della Pontificia Commissione biblica dei decenni precedenti, lo scopo fondamentale della Costituzione non è, primariamente, di presentare la posizione della Chiesa cattolica sugli studi biblici, ma è molto più ampio: riguarda la definizione della natura della rivelazione di Dio, i modi in cui si è concretata nella Bibbia e il ruolo della Parola di Dio nella vita della Chiesa. Le novità fondamentali della Costituzione possono forse essere ridotte a tre:
a) un’impostazione teologica che rompeva con la trattazione atemporale e astratta della scolastica, per esprimersi nei termini di una visione storica della rivelazione;
b) una concezione unitaria e non dualistica dei rapporti tra Sacra Scrittura e tradizione dalla quale scaturiva di fatto un rovesciamento del rapporto tra questi due fattori che aveva dominato nel periodo tridentino;
c) il fatto di assegnare un ruolo centrale alla Sacra Scrittura nella vita della Chiesa.
La Costituzione ribadiva la necessità dell’applicazione del metodo storico per una corretta interpretazione della Bibbia e specificamente dei generi letterari (§ 12).Tuttavia, proprio perché proponeva la centralità della Sacra Scrittura per la vita della Chiesa, la sua attenzione si concentrava anche sulla necessità di un’interpretazione teologica della Bibbia che integrasse e superasse quella semplicemente storica: «Dovendo la sacra Scrittura esser letta e interpretata con l’aiuto dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta, per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e alla unità di tutta la Scrittura, tenuto debito conto della viva Tradizione di tutta la Chiesa e dell’analogia della fede» (§ 12). Il capitolo finale della Costituzione (La Sacra Scrittura nella vita della Chiesa, § 6), lungi dall’essere un’appendice era invece lo sbocco naturale in un programma ambizioso di riforma religiosa: «Insieme con la Sacra Tradizione, la Chiesa ha sempre considerato e considera le Divine Scritture come la regola suprema della propria fede. […] È necessario dunque che la predicazione ecclesiastica come la stessa religione cristiana sia nutrita e regolata dalla Sacra Scrittura» (§ 21).
Il rovesciamento del rapporto tradizione/Scrittura, come anche le modifiche dell’ecclesiologia sanzionate dalle costituzioni dogmatiche sulla Chiesa (Lumen gentium) e sulla liturgia (Sacrosanctum Concilium), rendevano possibile un nuovo progetto di centralità della parola di Dio, assente nel Concilio di Trento: «È necessario che i fedeli abbiano largo accesso alla Sacra Scrittura. […] Poiché […] la parola di Dio deve essere a disposizione di tutti in ogni tempo, la Chiesa cura con materna sollecitudine che si facciano traduzioni appropriate e corrette nelle varie lingue, a preferenza dai testi originali dei sacri Libri».
È necessario perciò che la teologia, la predicazione e la catechesi e «ogni forma di istruzione cristiana» si basino «sulla parola di Dio scritta» «come fondamento perenne» (§ 24). La vita religiosa sia dei presbiteri che dei laici deve costruirsi sulla parola di Dio «mediante la sacra lettura e lo studio accurato» (§ 25). In sostanza, il Vaticano II scelse di porre la Bibbia al centro della vita della Chiesa, attenuò la dualità tipica della teoria delle due fonti della rivelazione che poneva sullo stesso piano la Bibbia e la tradizione, ma non riuscì e non volle eliminare del tutto il dualismo.
La funzione della tradizione accanto alla Bibbia, infatti, non veniva negata, veniva anche riaffermata l’assoluta fedeltà degli insegnamenti ecclesiastici al messaggio di Gesù, integrato dall’assistenza dello Spirito Santo. La Chiesa cattolica veniva ripresentata come fedele garante della verità del messaggio di Gesù. Il numero 2 della Costituzione non lascia dubbi: «Cristo Signore […] ordinò agli apostoli che l’Evangelo […] venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale, comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito. […] Gli apostoli poi, affinché l’Evangelo si conservasse sempre integro e vivo nella Chiesa, lasciarono come loro successori i vescovi,
ad essi “affidando il loro proprio posto di maestri”. Questa sacra Tradizione e la Scrittura sacra dell’uno e dell’altro Testamento sono dunque come uno specchio nel quale la Chiesa pellegrina in terra contempla Dio, dal quale tutto riceve, finché giunga a vederlo faccia a faccia, com’egli è» (cfr. 1 Gv 3,2).
La Costituzione dogmatica Dei verbum, nella sostanza, non accettò il principio protestantico della trascendenza della Bibbia rispetto alla tradizione ecclesiastica. La parola di Dio, la rivelazione, si trova nella Bibbia, ma essa è difesa e trasmessa dalla Chiesa. La Dei verbum non accettò neppure il principio umanistico e storico moderno secondo il quale il testo biblico trae la certezza della sua verità storica dall’analisi filologica e storica dei testi, pur affermando che i testi biblici vanno letti negli originali ebraici e greci e che le traduzioni in lingua volgare vanno condotte su quei testi originali e non sulla Volgata. In sostanza la Bibbia e la ricerca storica non diventano per il Concilio Vaticano II dei criteri di verità da cui la Chiesa cattolica deve dipendere. Anzi, nel post-Concilio, si è sempre più affermata la tendenza teologica a pretendere dal biblista cattolico una lettura dei testi alla luce della fede della Chiesa. Se la Bibbia è la parola di Dio sulla bocca della Chiesa non è possibile pretendere che il biblista trovi nei testi biblici un senso teologico divergente da quanto la fede della Chiesa propone.
Il contrasto fra le diverse tendenze teologiche presenti nel Concilio si riflette nel medesimo testo della Dei verbum che contiene affermazioni che vanno tendenzialmente in senso contrario. Da un lato si affermava con chiarezza il primato della parola di Dio presente nella Bibbia rispetto alla tradizione, ma dall’altro si affermava che solo nella tradizione della Chiesa, assistita dallo Spirito Santo, era trasmessa la verità del messaggio. Inoltre il fatto che allo studio della Bibbia venisse urgentemente richiesta una funzione ecclesiale (che cioè lo studio della Bibbia avesse come fine quello di presentare un chiaro messaggio di fede ai fedeli laici non specialisti di studi esegetici) portava sempre di più a potenziare la domanda di tipo teologico e pastorale rivolta agli esegeti. I biblisti perciò si trovarono, col passare degli anni, sempre più investiti dalla richiesta di una lettura che subordinasse la ricerca storica al bisogno di una comprensione dei testi biblici all’interno della fede.
Tendenze contrastanti nel primo decennio del post-Concilio
Il cinquantennio trascorso dal 1965 ad oggi ha evidenziato con molta chiarezza la difficoltà di tenere insieme le due fondamentali esigenze che l’età della Controriforma aveva lasciato inappagate: l’esigenza di tener conto dei risultati e dei metodi della ricerca storica e delle scienze moderne e l’esigenza di utilizzare la Bibbia, all’interno della fede, come fonte per la vita religiosa. La Chiesa cattolica si trovava a portare a soluzione due diversi ordini di problemi, e i tentativi di soluzione di ambedue implicavano il confronto
con questioni e con sedimentazioni secolari.
Circa il problema della coordinazione tra ricerca storica sul testo biblico e uso religioso della Bibbia nella Chiesa, i grandi maestri dell’esegesi cattolica dell’ultima generazione erano consapevoli della differenza tra esegesi storica e teologia biblica e la consideravano legittima, anzi doverosa. In una prima fase del dopo Concilio, probabilmente fino alla fine degli anni Settanta, la soluzione prevalente fornita dagli esegeti è forse quella teorizzata da A. Descamps, un biblista di Lovanio che era fondamentalmente fedele al metodo storico nella lettura della Bibbia. La preoccupazione per l’ortodossia non spinge affatto Descamps (membro della Commissione biblica dal 1967 e consigliere di Paolo VI e poi di Giovanni Paolo II) al sospetto verso una rigorosa esegesi storica o addirittura alla negazione della sua legittimità per i testi biblici. Il suo intento è quello di combattere «i risultati […] ibridi» «di un’ermeneutica mezzo storica e mezzo teologica della Bibbia». L’accordo tra l’esegesi storica e la teologia della Chiesa poteva essere ottenuto attraverso una difficile distinzione tra esegesi storica e teologia biblica. L’esegesi storica considera il testo come frutto di un autore umano stimolato da un preciso contesto religioso e sociale, nella sua diversità storica rispetto a qualsiasi altro testo, compresi quelli contenuti nel canone. La teologia biblica invece considera ogni singolo testo biblico in quanto parte di un canone, quello neotestamentario, cioè di un insieme di scritti in cui si manifesta la rivelazione di Dio e che perciò posseggono unità di senso, posto che provengono da un medesimo autore divino.
L’equilibrio difficile non poteva essere mantenuto a lungo. La ricerca storica evidenziava in modo inequivocabile che Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica. Una teologia e una vita religiosa che volessero basarsi perciò sulla Bibbia entravano inevitabilmente in confronto dialettico con gli assetti ecclesiali in vigore.
Lo schema teologico che aveva permesso la grande svolta del Concilio Vaticano II si era spesso basato sull’affermazione che il sistema teologico tridentino dovesse essere superato non in base a un’esigenza di cambiamento rivoluzionario, ma in base a un maggiore rispetto dell’integrale tradizione ecclesiastica. La teologia che soggiace al Concilio Vaticano II è solo moderatamente innovatrice. Essa propone come criterio di verità ultimo non il messaggio di Gesù nudo e crudo, ma il messaggio di Gesù così come è stato interpretato dalla Chiesa antica dei quattro grandi concili. La parola d’ordine era «ritorno alle fonti», ma le fonti erano costituite dalla tradizione antica non dalla Bibbia né tantomeno dalla figura storica di Gesù.
Ora, invece, l’esegesi storica portava più a fondo il confronto rimettendo in luce, nella loro fisionomia storico-religiosa, gli stessi primissimi inizi: Gesù e la Chiesa primitiva. Anche la Chiesa antica, che era stata il punto di riferimento centrale dello schema del ritorno alle fonti, era, in questa prospettiva storica più rigorosa, sottoposta al medesimo confronto dialettico. L’esegesi storica andava nel senso di un più integrale ritorno alle fonti. Ben presto cioè alcuni compresero che lo schema del ritorno alle fonti della Chiesa antica era solo una riforma a metà che lasciava insoluti i due grandi problemi: quello posto dal principio protestantico del primato assoluto della parola di Dio sulla Chiesa e quello moderno e umanistico del primato della ricerca storica per appurare come i fatti si erano svolti o potevano ragionevolmente essere ricostruiti.
Era necessario un più autentico e radicale ritorno al messaggio di Gesù integralmente ricondotto al suo ambiente ebraico. Questo superamento dello schema del ritorno alle fonti della Chiesa antica per un più radicale confronto con le origini di Gesù e del primissimo cristianesimo porterà a una forte divaricazione nella teologia cattolica degli anni Settanta. La strada più radicale fu percorsa ad esempio da H. Küng e E. Schillebeeckx. Di quest’ultimo è esemplare “Gesù, la storia di un vivente” . La particolarità dell’opera non è data solo dalle tesi esegetiche su Gesù, quanto dal fatto di voler fondare una cristologia (la dottrina teologica su Cristo) solo sui dati che la più rigorosa ricerca storica ritiene indubitabili.
Di fronte a questo esito radicale la teologia cattolica degli anni Settanta si divaricò. Si manifestò una reazione opposta che, pur senza negare il rigore della ricerca storica, riteneva necessario e possibile coordinarla con gli orientamenti teologici del magistero ecclesiastico.
Il Concilio Vaticano II aveva aperto la strada al dialogo ecumenico e questo ebbe ripercussioni notevoli nel campo dello studio cattolico della Bibbia. Anzitutto, la produzione esegetica protestante cominciò a circolare all’interno delle facoltà teologiche e dei seminari. In secondo luogo, vennero promosse collaborazioni interconfessionali, non solo per l’edizione critica dei testi originali della Bibbia, e della sua traduzione nelle lingue contemporanee, ma anche al livello dell’interpretazione. Accanto a gruppi di studio e convegni, le società bibliche internazionali divennero i luoghi privilegiati della collaborazione interconfessionale che aveva la sua base, certo, nella volontà di comprensione ecumenica reciproca, ma soprattutto nella condivisione di un comune metodo di analisi: l’esegesi storica.
La teologia divideva, ma l’approccio storico offriva la prima base su cui intendersi. La struttura della Chiesa primitiva, il ministero, l’eucaristia, il battesimo, le basi bibliche per la teologia, divennero argomenti ricorrenti di confronto, esegetico, tra le confessioni.
L’inevitabile incrociarsi della libertà della ricerca storica, dell’esigenza di un uso ecclesiale della Bibbia e dei profondi mutamenti socio-culturali degli anni Sessanta portò in primo piano una serie cospicua di fondamentali questioni: non solo la cristologia, il ministero, ma anche la rivalorizzazione della dimensione sociale della predicazione di Gesù, il ruolo della donna nella Chiesa, la possibilità di distinguere tra un messaggio cristiano elementare e la sua tradizione nella cultura greco-latina, in modo da permettere l’inculturazione del cristianesimo nelle altre culture.
La nascita di movimenti religiosi solidali con le lotte per la giustizia sociale, la conquista delle libertà civili, la liberazione dall’oppressione coloniale portarono a una rilettura del Nuovo Testamento alla ricerca del suo messaggio sociale. È sintomatico che mentre l’esegesi europea degli anni Cinquanta era preoccupata soprattutto di evidenziare il messaggio puramente religioso dell’annuncio cristiano, quasi a voler smentire le pretese politiche delle Chiese, ora ne riscoprisse le dimensioni sociali e l’attenzione ai diritti inalienabili
dei più deboli e dei più poveri.
Il dibattito sulla teologia della liberazione coinvolgeva anche l’esegesi e la teologia biblica. Il movimento femminile si manifestò nella Chiesa cattolica con una critica radicale della lettura maschile dei testi biblici e soprattutto delle concezioni maschili dominanti nella Chiesa, e iscritte nello stesso testo biblico. Si delineavano così due tendenze non sempre contrapposte: l’una tesa a valorizzare il ruolo della donna non negato dalla tradizione biblica, e che però la tradizione ecclesiastica maschile aveva deformato e occultato; l’altra che si esprimeva in una critica alle stesse concezioni antifemminili della Bibbia sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento.
A livello ecclesiale, la protesta femminile si concretò con la richiesta di un nuovo linguaggio, di nuovi ruoli e nuovi spazi, e soprattutto del sacerdozio ministeriale alle donne. Un nuovo straordinario settore della ricerca biblica cattolica si era aperto . Il 27 gennaio 1977 venne resa pubblica la Dichiarazione sopra la questione della ammissione delle donne al sacerdozio ministeriale (Inter insigniores) emanata dalla Congregazione per la dottrina della fede. In essa si escludeva che le donne potessero essere ammesse al sacerdozio. In precedenza, la Commissione biblica era stata richiesta di un parere che fu dato per scritto alla Congregazione per la dottrina della fede. In quel parere, la Commissione riconosceva che nella Bibbia non vi erano elementi che portassero a sostenere l’ammissione delle donne al sacerdozio, ma che tuttavia non vi apparivano neppure motivi che lo impedissero. Si manifestava così un caso di tensione tra esegesi e teologia su uno dei punti più difficili del confronto della tradizione cattolica con l’evoluzione della cultura nel senso antropologico del termine.
Il ritorno conservatore dagli anni Ottanta in poi
La divaricazione tra esegesi storica e teologia della Chiesa si acuirà sempre di più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell’esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico, non si abbracciò la strada di una più integrale riforma e di un più integrale ritorno al messaggio di Gesù, ma si trassero le conclusioni offerte dalla teologia moderatamente riformatrice del Concilio Vaticano II.
Anzitutto, si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell’esegesi contemporanea. In secondo luogo, si sostituì sempre di più l’esegesi storica con quella puramente letteraria e narrativa, che studiava ogni singolo testo canonico di per sé eludendo il problema della sua validità come fonte storica. Ciò che importa era comprendere il messaggio e la teologia di ogni singolo Vangelo preso per sé.
Ogni Vangelo del Nuovo Testamento era infatti considerato primariamente come fonte della Parola di Dio e diventava perciò secondario sapere quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. Questo tipo di letture cosiddette «sincroniche» dei testi e anche narrative potevano appoggiarsi alla contemporanea scienza della letteratura che – nelle sue molteplici tendenze – valorizzava in modo particolare la necessità teorica di una lettura di ciascun testo nella sua interna struttura letteraria.
In terzo luogo, le critiche della cultura contemporanea alla fiducia positivistica nel metodo storico venivano fatte proprie da un’apologetica letteraria che trovava in esse un modo per liberarsi dal pungolo dell’esegesi storica, accusata di rappresentare solo opinioni soggettive degli storici e degli esegeti. In questo clima anche l’esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E ad essa si sostituì un’ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica.
Due pubblicazioni apparse una in Francia, l’altra in Italia, potrebbero forse rappresentare sintomaticamente questo passaggio, soprattutto per l’effetto che ebbero successivamente: il saggio «Exégèse en Sorbonne, exégèse en Eglise» (di F.-P. Dreyfus) apparso sulla Revue Biblique alla metà degli anni Settanta e L’esegesi cristiana oggi (a cura di I. de La Potterie). Queste esegesi spirituali o letterarie o narrative oscuravano la percezione della differenza tra Gesù e il suo messaggio da un lato e la Chiesa successiva e le sue trasformazioni dottrinali dall’altro. Mentre le esigenze sociali e rivoluzionarie del Vangelo e la richiesta di un nuovo ruolo delle donne nella Chiesa venivano accantonati e per lo più taciuti.
Certo, i tentativi di ridurre l’importanza dell’esegesi storica a favore di una lettura della Bibbia alla luce della fede della Chiesa non potevano cancellare lo sviluppo delle scienze bibliche nel cattolicesimo, al massimo ebbero l’effetto di isolare sempre di più l’esegesi biblica neotestamentaria cattolica, soprattutto in Italia e nelle facoltà teologiche pontificie romane, dallo sviluppo dell’esegesi internazionale.
Del resto tentativi di ricondurre l’esegesi della Bibbia all’interno di una visione tradizionale di fede e di una dottrina che non mettesse in dubbio il complicato assetto teologico e istituzionale della Chiesa gerarchica, non potevano certo controllare le esigenze religiose profonde della gente o i grandi sommovimenti culturali a livello internazionale.
Il bisogno di rifarsi alla figura storica di Gesù e alla sua prassi rivoluzionaria di vita si era, ad esempio, fatto sentire molto all’interno della teologia della liberazione che vedeva in Gesù un esempio di vita radicale, vicina alla realtà delle centinaia di milioni di poveri.
Si vedano ad esempio i libri di Jose Ramos Regidor, Gesù e il risveglio degli oppressi. La sfida della teologia della liberazione, A. Mondadori, Milano 1981; di Jon Sobrino, Cristologia a partire dall’America latina. Abbozzo a partire dalla sequela del Gesù storico, 1976-77; Gesù Cristo liberatore. Lettura storico-teologica di Gesù di Nazaret, 1991; La fede in Gesù Cristo, 1995.
Rosino Gibellini ha così sintetizzato le idee fondamentali su Gesù della teologia della liberazione: «In sintesi, le principali caratteristiche della cristologia della liberazione sono:
a) la sottolineatura della dimensione storica della salvezza portata da Cristo: la salvezza escatologica passa attraverso liberazioni storiche, anche se non può identificarsi con esse;
b) l’insistenza sulla sequela di Gesù, che mette in atto una ermeneutica prassica, che interpreta non tanto
per comprendere (funzione che rimane pur sempre necessaria e importante), ma soprattutto per praticare: cristologia della liberazione come cristologia della sequela; e finalmente,
c) l’uso di un “sospetto epistemologico”, che intende reagire a diverse scorrette presentazioni del Cristo, che possono facilmente prestarsi ad un uso ideologico da parte dei detentori del potere in America Latina,
in particolare: al Cristo ridotto a “sublime astrazione”, al Cristo presentato adialetticamente come “riconciliazione universale”, alla “assolutizzazione del Cristo” dove va perduta la costitutiva relazionalità di Gesù al regno di Dio, al Cristo vincitore delle cristologie del dominio, o al Cristo vinto delle cristologie della rassegnazione: “Il Cristo astratto, il Cristo imparziale e il Cristo potente sono i simboli religiosi, di cui hanno bisogno e che usano, coscientemente o incoscientemente, i potenti per mantenere il nostro continente
nella sua situazione attuale”; “[…] l’immagine di un Gesù liberatore è ben diversa dal Cristo monarca celeste della pietà dogmatica ufficiale, o dal Cristo vinto e sofferente della pietà popolare”».
Il prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, J. Ratzinger, pubblicava però, nel 1984, un’Istruzione che condannava l’interpretazione che la teologia della liberazione dava della figura di Gesù e del suo messaggio. Il Gesù della teologia della liberazione fa parte della storia della ricerca sul Gesù storico della seconda metà del Novecento.Essa nasce dal bisogno di fare appello diretto alla figura di Gesù visto che la teologia della Chiesa e le sue istituzioni e l’interpretazione di Gesù che esse sostenevano non rispondeva ai bisogni religiosi profondi della popolazione povera dell’America Latina. Il fatto che alcune recenti storie italiane la ignorino completamente è molto significativo.
La nuova ricerca sul Gesù storico
Il fatto è che la grande ricerca su Gesù, che parte negli anni Settanta e si manifesta in tante aree diverse ecclesiastiche e geografiche, nasce quasi sempre dal bisogno profondo di attingere direttamente alla figura di Gesù un messaggio umano e religioso di valore radicale e fondante, posto che le Chiese, con le loro teologie e istituzioni non appaiono il luogo in cui cercarlo. Questa tendenza non nasce da un istinto anti-religioso, ma al contrario da un bisogno religioso insoddisfatto. Il piccolo e eccezionale libro di Gerd Theissen, Gesù e il suo movimento ebbe una straordinaria risonanza perché presentava lo stile di vita di Gesù e il suo messaggio nella sua essenzialità radicale. Il Gesù storico di John Dominic Crossan, di molti anni dopo, nasce dalla medesima esigenza religiosa.
La seconda istanza di questa nuova ricerca su Gesù, a ben vedere strettamente collegata alla prima, fu quella di ritrovare a pieno l’ebraicità di Gesù. Gesù era un ebreo e solo recuperando integralmente il suo essere ebreo, il suo pensare ebreo, il suo vivere ebreo sarebbe stato possibile rientrare finalmente in contatto con lui. Bisognava però liberarsi della mentalità antiebraica delle Chiese, protestanti, cattoliche, ortodosse e altre ancora.

Per secoli le Chiese avevano visto in Gesù il fondatore di un’altra religione, un oppositore ai cardini della religione ebraica. Ma ora qualcosa era successo nella mentalità collettiva di una generazione che permetteva di attingere Gesù nella sua piena ebraicità e questo non era stato possibile neppure alla precedente generazione di esegeti che pur avevano fatto di tutto per liberarsi dell’antisemitismo e dell’antigiudaismo cristiano.

Cos’era mutato nella concezione del rapporto tra Gesù e il giudaismo? La teologia e l’esegesi cristiana fino a quel momento immaginavano il rapporto del cristianesimo con il giudaismo come un superamento e un contrasto. Secondo questa concezione, Gesù avrebbe fondato il cristianesimo o dato origine ad esso perché da un lato compiva le promesse bibliche inadempiute nel giudaismo e dall’altro superava e aboliva diversi elementi della legge biblica.

Solo se Gesù supera e abolisce il giudaismo, il cristianesimo può nascere. Solo se Gesù supera e abolisce elementi fondamentali della legge biblica come le norme di purità, il sabato, la legge come mezzo di salvezza, il cristianesimo può nascere. Ma, in realtà, le ricerche degli ultimi quarant’anni hanno sempre di più mostrato che la novità, l’originalità di Gesù erano una novità e un’originalità tutta ebraica, che Gesù poteva essere originale e innovativo pur continuando a essere ebreo e pur continuando a muoversi totalmente all’interno della cultura ebraica.

Nella nuova visione, Gesù appare come una persona totalmente all’interno del giudaismo: non ha né superato né infranto la legge biblica, né abolito precetti fondamentali, non ha violato il sabato, ma solo compiuto azioni benefiche e legittime anche di sabato, non ha infranto le leggi alimentari del Levitico, né la concezione della purità biblica, ma soltanto spostato l’accento sulla giustizia, sulla convivialità. Non ha pensato di abolire i sacrifici del tempio di Gerusalemme, ma anzi invitato a eseguirli con maggiore partecipazione morale e spirituale. Non ha pensato di sostituire il tempio di Geruselemme con se stesso, ma sognava un regno di Dio in una terra di Israele rinnovata.


Si diceva ad esempio che Gesù non si fondava sulla Scrittura, ma solo su un’autorità personale, e questo sarebbe sintomo della sua dignità cristologica, del suo potere divino. Ma la nuova ricerca su Gesù dopo gli anni Settanta ha mostrato che questo atteggiamento rientra nella prassi e nelle concezioni della sapienza ebraica e avvicina Gesù alla prassi e alla razionalità dei filosofi della sua epoca.

L’identità di Gesù veniva trovata nel suo rapporto filiale con Dio, inteso come Padre. Si è innumerevoli volte ripetuto che la concezione che Gesù aveva di Dio come «abba» ci illuminerebbe sul suo rapporto di abbandono filiale totale verso Dio, in un’intimità inimmaginabile per qualsiasi ebreo e per qualsiasi cultura e perciò espressione della sua figliolanza divina. Ma anche questo elemento non è apparso veramente dimostrabile e comunque non tale da poter fondare una cristologia.

Si diceva che Gesù predicava l’avvento del regno di Dio, ma che la sua eccezionalità stava nel fatto che il regno già si realizzava in lui, nel suo potere taumaturgico, nella sua autorità rispetto alla Torah e ai discepoli: il regno era già arrivato. Ma la ricerca successiva ha risposto a questo asserto in modi diversi e anzi a volte opposti. Alcuni hanno ritenuto che la predicazione di Gesù non fosse escatologica, ma sovversiva; altri hanno mostrato con facilità che la dimensione escatologica, futura, non realizzata, della regalità di Dio rimaneva centrale e fondamentale anche se si ammetteva che Gesù pensasse che in qualche modo il regno avesse cominciato a manifestarsi nella sua azione.

Si diceva che Gesù aveva radicalmente trasformato il concetto messianico giudaico e a un messia vincitore militare e re avesse sostituito un concetto di messia spirituale, sofferente, destinato alla sconfitta, non politico. Gesù era sì messia, ma avrebbe trasformato radicalmente questo concetto dando perciò origine a una religione ben diversa da quella ebraica. Nella nuova ricerca, invece, viene ampiamente messa in luce la dimensione sociale e politica di Gesù nel contesto dei problemi economici, sociali, politici della sua terra e del suo tempo. La sua pratica di vita aderente alle esigenze sociali concrete è al centro dell’interesse. Gli ideali messianici di Gesù, che sono insieme religiosi e politici, lo radicano profondamente nella cultura giudaica.

In sostanza, se vogliamo operare una semplificazione certamente eccessiva, possiamo dire che spesso, se non sempre, la teologia e l’esegesi cristiana, non solo cattolica, degli anni Settanta cercava di dimostrare che la cristologia dei grandi concili cristologici, Nicea e Calcedonia, e la fede cristologia delle prime Chiese avevano un loro fondamento in Gesù stesso, nelle sue parole e spesso nelle sue azioni. Esse contenevano in germe quello che si sarebbe poi sviluppato in una consapevolezza molto più articolata solo dopo.
Questo procedimento portava gli esegeti e gli storici a ricostruire una storia all’incontrario. Avendo in mente la teologia del IV secolo si cercava di capire quali fattori nel I secolo potevano avere portato a quelle successive formulazioni teologiche e dogmatiche. Era quello che lo storico non dovrebbe mai fare: cercare di legittimare il presente mediante l’invenzione di una storia, di una tradizione.

Si cercava un percorso tradizionale all’indietro partendo dalla convinzione dell’assoluta verità del dogma cristiano che doveva essere legittimato mediante la dimostrazione storica della continuità tra l’oggi e lo ieri, mediante cioè la messa in evidenza di una supposta «tradizione». Tutto ciò è stato radicalmente rifiutato a favore di una ricerca storica e di un’analisi esegetica che non cerca di dimostrare vere le affermazioni dogmatiche della Chiesa successiva.
Certamente le antiche tesi sono rimaste in vigore per moltissimi esegeti e, anzi, si potrebbe dire che gran parte dell’esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose. Il fatto è però che negli anni Ottanta è iniziata una ricerca che ha preso una strada del tutto diversa. In realtà, è sbagliato ricondurre a un’unica corrente il rinnovamento di studi degli ultimi trent’anni. Infatti, una delle personalità più influenti dei nuovi studi, G.Theissen, fu attivo fin dalla metà degli anni Settanta con una serie di libri molto importanti e fortunati, pubblicati in Germania, ma poi influenti in ogni parte del mondo. Il libro del 1985, Gesù e il giudaismo, di E.P. Sanders, è indipendente sia da Theissen sia dalla teologia della liberazione e ha ben poco a che fare con il Jesus Seminar (costituito da un gruppo di esegeti prevalentemente statunitensi) degli anni Ottanta e Novanta. Non vi sono autori o correnti che dominino tutto il panorama.
Non è possibile ridurre tutto a unità né stabilire fasi temporali valide per tutti. L’attenzione alla dimensione concreta, sociale, economica, antropologica delle condizioni di vita in cui Gesù si muoveva ha portato a vederlo come uomo di villaggio, contadino o artigiano che non frequenta le città, portatore di un messaggio di giustizia e di amore e di uno stile di vita lontano dalle élite dominanti cittadine e sacerdotali.
Gesù, infine, è in radicale contrasto con le autorità romane dalle quali viene ucciso come aspirante re dei Giudei per sospetto di ribellione politica.
Questi studi nascono da una profonda conoscenza di almeno quattro fattori.
1) La storia sociale ed economica della terra di Israele e del mondo antico del I secolo, basata anche su una conoscenza accurata delle scoperte archeologiche in terra di Israele.
2) Una conoscenza della realtà del giudaismo in terra di Israele e della diaspora profondamente rinnovata dopo le scoperte di Qumran e degli scavi archeologici.
3) Un’utilizzazione di tutto il materiale letterario protocristiano dei primi due secoli che ha portato a una nuova valutazione delle linee di trasmissione dei materiali di Gesù, parole e azioni, e a una nuova riconsiderazione delle fonti dei Vangeli canonici e non canonici, di una nuova visione dei rapporti reciproci fra i testi protocristiani.
4) Una nuova consapevolezza dei rapporti storici tra seguaci di Gesù ed ebrei nei primi secoli dell’era comune.
Alcuni esempi. Nel 1988 John Dominic Crossan, esegeta cattolico americano, pubblicava un libro dal titolo The Cross that Spoke, in cui cercava di dimostrare che il Vangelo di Pietro permetteva la ricostruzione di un racconto della passione di Gesù che era più antico di quello di Marco. E da cui il racconto della passione premarciano dipendeva come anche ne dipendeva il Vangelo di Giovanni.
Un acceso dibattito si svolse per molti anni, del tutto ignorato dall’esegesi italiana e dal pubblico italiano, che conosce solo la risposta di R.E. Brown, La morte del Messia, ma non la controrisposta di J.D. Crossan Who Killed Jesus?
Crossan negava la storicità di gran parte dei racconti evangelici della passione al contrario di R.E. Brown, che ne sosteneva la fondamentale attendibilità storica. Crossan, semplificando, diceva che per lui i racconti della passione erano per l’80 per cento profezia storicizzata mentre per Brown erano per l’80 per cento storia attendibile interpretata solo parzialmente alla luce della Bibbia.
Questo è solo un esempio per mostrare un fatto di ben più ampia portata: possiamo dire che negli anni Ottanta e Novanta praticamente ogni elemento della trasmissione dei materiali relativi a Gesù – parole e fatti – è stato sistematicamente rimesso in questione circa la sua attendibilità storica.
Questo ha portato a riconsiderare le antiche teorie degli anni venti sulla formazione dei Vangeli. Uno studio sistematico, mai prima avvenuto, è stato fatto sull’ipotetica fonte dei detti di Gesù chiamata Q, che si pensa possa essere ricostruita sulla base delle parti che Matteo e Luca hanno in comune, e che mostrano una forte parentela letteraria fra loro, mentre sono assenti dal Vangelo di Marco.
Questo lavoro sistematico, condotto da un’équipe di studiosi nordamericani e nordeuropei, ha prodotto quella che è stata chiamata The Critical Edition of Q, a cura di James McConkey Robinson, Paul Hoffmann, John S. Kloppenborg. Questo enorme lavoro ha prodotto nuovi strumenti, come sinossi e concordanze, ma anche edizioni e nuove traduzioni di testi protocristiani.
Si deve ricordare che alla metà degli anni Settanta nasce l’Association pour l’étude de la littérature ocryphe chrétienne (Aelac). I lavori prodotti da questo gruppo di studiosi permise un altro importante risultato: quello di comprendere meglio la collocazione storica e perciò anche il valore e i limiti dell’attendibilità dei Vangeli canonici. Essi, anzitutto, appaiono sempre più come momenti di un vasto e diversificato delta di trasmissione dei detti di Gesù.
Ciascuno di essi rappresenta solo un punto di una traiettoria di cui altri testi segnano punti precedenti o successivi. Ci si trovava in una fase nuova della ricerca sulle parole di Gesù in quanto gli studi sulla letteratura copta, siriaca, etiopica (ma anche armena e slava antica) ci permettono di allargare il dossier dei testi. Soprattutto, il compito nuovo che s’impone oggi alla ricerca è quello di superare la barriera tra parole canoniche e parole non canoniche, barriera che ha dato finora luogo a pubblicazioni separate: quelle che si occupano della storia della tradizione sinottica ed evangelica e quelle che si occupano delle parole extracanoniche.

Soprattutto è sempre più diffusa la consapevolezza della pluralità dei primi cristianesimi. I testi protocristiani non sono testimonianza di un cristianesimo generico, ma – ciascuno – di una corrente particolare. La pluralità delle interpretazioni del messaggio di Gesù risultava come un fatto che caratterizzava i cristianesimi fin dall’inizio.

Semplificando: il risultato di questa massa di studi è stato quello di ricondurre la figura di Gesù nel giudaismo del suo tempo, e nelle condizioni socio-economico-culturali di esso e quindi di porre nuovamente in modo chiaro la questione della legittimità e del come della nascita del cristianesimo, posto che Gesù non aveva voluto certamente fondare una nuova religione. Infine, la differenza che nasceva tra il Gesù storico e le Chiese primitive balzava agli occhi. E la pluralità dei diversi gruppi di cristiani metteva ulteriormente in crisi le tesi tradizionali secondo le quali vi sarebbe un’evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta «grande Chiesa».
In conclusione
Già dalla metà degli anni Novanta si è manifestata una forte e ampia reazione conservatrice contro le varie tendenze di studio del Gesù storico.
La reazione ha percorso due strade. La prima, più corretta, ha cercato di controbattere sul piano strettamente esegetico. Prendo ad esempio l’autore forse più serio: James Dunn le cui opere sono state tempestivamente tradotte in Italia.
1) Anzitutto si afferma che i Vangeli canonici hanno la assoluta preminenza rispetto agli altri testi protocristiani, che non possono considerarsi storicamente attendibili e sarebbero quasi sempre posteriori ai Vangeli canonici.
2) In secondo luogo si afferma che i Vangeli sono opere scritte nella fede verso Gesù e che quindi solo un atteggiamento di fede permette un accesso al loro oggetto, Gesù stesso.
3) Si afferma poi che in generale le parole e le azioni attribuite a Gesù sono state tramandate in modo fedele e quindi sono attendibili storicamente perché frutto di un processo di memorizzazione basato sugli stessi testimoni oculari che accompagnarono Gesù, i quali trasmisero i loro ricordi in un contesto di controllo comunitario che ne assicurava la fedeltà.
La seconda tendenza, meno convincente a mio avviso, è consistita nel cercare di screditare la nuova ricerca su Gesù sostenendo che essa si basa sui presupposti filosofici dell’illuminismo, considerato in modo semplicistico come un movimento di radicale opposizione al cristianesimo in quanto tale. Francamente sembra impossibile ricondurre Theissen, Sanders, Crossan e il Jesus Seminar all’illuminismo, che è un complesso fenomeno culturale del XVIII secolo.
Gli storici sanno bene che i fenomeni di oggi vanno spiegati ricorrendo ai fattori del contesto culturale di oggi o immediatamente precedenti. Quanto è avvenuto tra gli anni Settanta del Novecento e il primo decennio del 2000 non può essere spiegato con quanto succedeva duecento anni prima. L’accusa di illuminismo è un modo per gettare sulla ricerca storica su Gesù l’ombra di un atteggiamento antireligioso e anticristiano. In realtà, le cose stanno proprio in modo contrario: la nuova ricerca nasce dal bisogno profondo di un rinnovamento religioso, il bisogno di attingere in modo libero, sincero alle fonti stesse della nostra cultura religiosa: la figura storica di Gesù.
Il fatto che l’attuale ricerca su Gesù sia rappresentata da studiosi di Chiese diverse le une dalle altre sta proprio a significare che l’esigenza di un profondo rinnovamento religioso è radicato nei diversi cristianesimi ed è sintomo di un mutamento culturale. Ciò che è comune a tutti questi tentativi è il bisogno di rimanere all’interno del cristianesimo cercando in Gesù i valori cristiani fondamentali che si fatica a trovare nelle rispettive Chiese; la percezione dell’incapacità delle Chiese di rispondere ai bisogni religiosi della situazione contemporanea; la percezione che la rappresentazione ecclesiastica di Gesù non corrisponde a quello che egli effettivamente fece e disse e a quello che volle essere; la percezione anzi, della dissomiglianza tra il comportamento delle Chiese e quello di Gesù.
In sostanza, il periodo successivo al Concilio Vaticano II ha conosciuto due tendenze. Una ha proposto di portare avanti la riforma iniziata cercando di portare fino in fondo il progetto di ritorno alle fonti, considerato finalmente in modo veramente integrale: un ritorno non più alla Chiesa antica ma a Gesù stesso. Questa esigenza è stata minoritaria. È prevalsa invece la linea che rivaluta le continuità del Concilio Vaticano II con il Concilio diTrento, una linea che ne stempera la novità e ricaccia il cattolicesimo nella situazione di essere senza risposta di fronte ai grandi problemi posti dall’età moderna: come fondare la trascendenza della parola di Dio e di Gesù rispetto alla Chiesa, come ripensare il cristianesimo all’interno della cultura umanistica e scientifica moderna .

FONTE: http://www.mauropesce.net/IT/attachment ... ncilio.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
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Grazie Valentino ...

Messaggio da Vieri »

Grazie Valentino e non potrò risponderti prima di un po' di tempo vista la "pappardella" che ci hai inviato e che ritengo molto interessante..
:grazie:
Una sola preghiera:
anche se scrivi normale senza fare "manifesti", non è che con questo avresti più ragione e non certamente con quanto credi ed affermi sarai in grado di smuovere l'impalcatura sulla quale la chiesa cattolica fonda il suo credo.....da 1700 anni ......anche perché il concetto di Trinità come avevi potuto notare, ha rappresentato la soluzione più logica per coniugare tre Persone: Dio Padre, Gesù figlio di Dio e lo Spirito Santo in un unico Dio.

Morale: rispetto le tue idee ma NON pretendere di avere ASSOLUTAMENTE RAGIONE......

Grazie di nuovo e buona giornata...
:strettamano:
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:non è che con questo avresti più ragione
Guarda che la storia, come la biologia, non guarda in faccia a nessuno. Qui si parla di storia e NON di teologia e tantomeno di volgare apologetica. Se ancora non ti fosse chiaro il concetto io NON sto facendo l'apologia di una posizione religiosa e/o teologica. Sto parlando di STORIA. La storia non è soggetta ad opinioni....o ne "prendi atto" o vivi nella fantasia!
Vieri ha scritto:e non certamente con quanto credi ed affermi sarai in grado di smuovere l'impalcatura sulla quale la chiesa cattolica fonda il suo credo.....da 1700 anni
L'impalcatura dottrinale della chiesa cattolica non è in discussione nell'economia del discorso che cerco di impostare, non più di quanto sia in discussione l'impalcatura dottrinale del confucianesimo!!! Si tratta di STORIA ed di quello che l'indagine storica ha determinato in relazione a Gesù. Il risultato è che non c'è nessuna CONTINUITA' STORICA TRA GESU' ED IL CATTOLICESIMO. Questo è un FATTO! Il cattolicesimo non è altro che lo sviluppo di una delle tante correnti cristiane dell'antichità. Qui si parla di: chi era Gesù, cosa diceva di se stesso, cosa credeva, quale era la sua vita religiosa.
Vieri ha scritto:anche perché il concetto di Trinità come avevi potuto notare, ha rappresentato la soluzione più logica
E chi ha mai detto una sciocchezza del genere. Il concetto di trinità è l'invenzione dottrinale di una delle tante correnti del cristianesimo dell'antichità e non si capisce in base a quale pietra di paragone puoi dire che ha rappresentato "la soluzione più logica". Ma comunque a me interessa un altro aspetto. Ovvero a me interessa COSA DICE LA STORIA.
Vieri ha scritto:Morale: rispetto le tue idee ma NON pretendere di avere ASSOLUTAMENTE RAGIONE
Non ci sono "idee da rispettare" ma "FATTI" di cui prendere atto, per il semplice motivo che qui si parla di STORIA, e di ESEGESI STORICA.....NON di "idee" o "opinioni".
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Vieri
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La tua fonte per ora è una sola e che si chiama Mauro Pesce...

Messaggio da Vieri »

Mi informerò ma una sola fonte anche se attendibile non ritengo che possa fare "primavera".....
Mi sono trovato in merito questo articolo:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 02761.html" onclick="window.open(this.href);return false;
che ritengo possa ritenersi vicino a quello che credi....
Ti farò sapere e intanto grazie per aprirmi a questo tema molto interessante...

PS. la storia è sempre certamente la storia ma da che è nato il mondo questa è sempre stata interpretata diversamente sia da parte dei "vinti" che dei "vincitori" ....e quindi in fatto di "sicurezze storiche" permettimi, in base proprio alla mia esperienza di storia anche recente, di essere sempre molto prudente....e non credi che ci siano sempre a livello interpretativo due o più aspetti diversi della stessa medaglia? ...

Buona giornata...
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Messaggio da deliverance1979 »

Secondo me caro Valentino, la ricerca che tu hai portato, è semplicemente la ciliegina sulla torta, o per cosi dire l'ultima bomba che cade su una città in macerie definita fede.

Da quando esiste la scienza moderna, diciamo più o meno 400 anni, sono iniziati i guai per la Chiesa e le religioni "monoteistiche", che hanno succeduto nella zona mediterranea al più vecchio politeismo.

L'Islam in tutto questo appare più imbarazzante.
La Chiesa invece, ha cercato di adattarsi ai tempi, ma oggi, con una società mediamente più acculturata rispetto a 100 anni fa, e con informazioni a portata di un click (certo, non sempre di prima mano), si scopre ogni anno che passa sempre più fragile.

Personalmente penso che all'interno della Chiesa, tolti qualcuno che ci crede veramente, molti vanno avanti per tradizioni ed amicizie...
Molti poi si fa per dire considerando la mole di battezzati cattolici con i frequentanti reali, che scremati ancora di più, con quelli che ci credono....

La storia che dice?

E' meglio non farla parlare.
Purtroppo, la storia biblica, quella narrata nei vangeli, e nelle lettere ai cristiani del primo secolo, se iniziamo a togliere i miracoli, iniziamo ad eliminare segni profetici e via dicendo, non rimane altro che un'allegra comunità dai buoni propositi ma nulla di più....

Ma purtroppo la magnificenza della Chiesa per come la conosciamo oggi, si basa esclusivamente su tutte quelle cose che però non si possono ne dimostrare ne provare...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggio da Ray »

Molti non comprendono che la ricerca sulla storia del cristianesimo non nasce tanto dal fatto
di demolire quella chiesa o l'altra ,ma da un bisogno spirituale,e molti fondamentalisti cristiani
si sentono personalmente attaccati quando si mettono in discussione certi precetti,per non parlare
dei tdg che si sentono gli unici depositari di un canone che non gli appartiene.

Citando Mauro Pesce che scrive :
La nuova ricerca sul Gesù storico...Questa tendenza non nasce da un istinto anti-religioso, ma
al contrario da un bisogno religioso ...
:appl:

:ciao:
Ray

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Messaggio da Vieri »

la ciliegina sulla torta, o per cosi dire l'ultima bomba che cade su una città in macerie definita fede.
Beh!qualcuno, mi spiace ma ci crede ancora.....
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
Buna giornata.....
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:La tua fonte per ora è una sola e che si chiama Mauro Pesce
Questa è una sciocchezza. Mauro Pesce non è la mia "fonte" (per me è semplicemente un insigne storico del cristianesimo antico, non certo l'unico, e nemmeno il "mio preferito", come lui ce ne sono tanti, distribuiti nelle varie università del mondo). Se ho riportato l'articolo di Mauro Pesce è semplicemente per questioni di praticità, altrimenti mi sarei dovuto mettere a dattilografare pagine di altri autori, alcuni dei quali anche stranieri. Quello che scrive Mauro Pesce fa semplicemente il punto della situazione e ci informa a quali conclusioni è giunta l'indagine storica su Gesù. E su questo punto sforzati di fare gli opportuni "distinguo". Qui si parla di storia, non di "dottrine confessionali".
Vieri ha scritto:Mi informerò ma una sola fonte anche se attendibile non ritengo che possa fare "primavera"
Ma hai letto davvero l'articolo? A questo punto ne dubito. Mauro Pesce non è che uno storico tra gli storici, e quello che dice Mauro Pesce, è condiviso da autori di tutto il mondo, di ogni estrazione religiosa ed anche non religiosa. Gli storici, quelli che si occupano scientificamente della storia, non fanno filosofia o teologia, né apologetica.
Vieri ha scritto:che ritengo possa ritenersi vicino a quello che credi.
Ma cosa c'entra "quello che credo"??!?! Qui si sta parlando di quello che so, o meglio di quello che SANNO gli storici, dai quali ho appreso quello che so. Stiamo sempre nell'ambito della STORIA non della fede o delle mie o delle tue credenze religiose. Qui non si sta facendo una discussione apologetica, ma semplicemente ti sto mostrando cosa dicono gli storici su Gesù, ovvero cosa diceva, in cosa credeva, quale era la religione che Gesù professava, etc. etc.
Non stiamo parlando di credenze religiose, ma dei risultati dell'indagine storica su Gesù.
Riesci a scindere le due cose?!?!?
Vieri ha scritto:Ti farò sapere e intanto grazie per aprirmi a questo tema molto interessante
Prego.
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Messaggio da Ray »

Vieri ha scritto:La tua fonte..Mi informerò ma una sola fonte anche se attendibile non ritengo che possa fare "primavera"...
:boh:

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Dai ragazzi.....

Messaggio da Vieri »

So che ci state godendo rimestando nel torbido...... :ironico: :ironico: .ed ogni occasione è buona ma io per ora non mi preoccupo più di tanto a parte cercare di ripulirmi la coscienza, tanto ormai alla fine non ci manca molto per scoprire la verità e arrivando prima di voi (spero :santo:) ... vi fregherò tutti.... :risata: :risata: ma con l'unico cruccio di non potervelo poi raccontare.... :risata: :risata:

Vi voglio bene ma non esagerate....che magari Qualcuno potrebbe anche arrabbiarsi.....!! :ironico:

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Lo stesso ovviamente vale anche per Valentino al quale risponderò dopo attenta e ponderata meditazione.... :sorriso:
:ciao:
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Messaggio da deliverance1979 »

Penso che l'indagine si sia svolta sul background storico da dove proveniva Gesù, ovvero ebreo.
Alla fine, l'artefice del cristianesimo fu San Paolo... :cer:
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Poi ci si lamenta di Vieri ma qui c'è tutto un miscuglio fra piani diversi e tutto un partire dai luoghi comuni più triti del brodo culturale corrente nel quale Pesce e soci sguazzano. No. Non sono d'accordo. So che questi rappresentano l'autorità culturale occidentale corrente (quanto bene non lo so) ma questo non mi fa paura. No, non sono d'accordo.
D'altro canto essere esperti nella propria materia, cosa che non metto nemmeno lontanamente in dubbio per i soggetti di cui si tratta, non pone al riparo dalle critiche anche dei non esperti, specialmente quando non si vanno a sindacare le conoscenze specifiche ma, invece e ad esempio, l'uso che di queste conoscenze si fa, le premesse da cui si parte ed i fini che si intendono raggiungere.
Dirò poche cose, poche anche rispetto a questa premessa, tra le tante che vorrei e dovrei dire commentando ogni singola frase e lo farò in maniera invece più generale e anche un po' ironica, almeno nelle intenzioni. Di fronte al potere culturale che mostra la sua faccia più ipocrita e beffarda non resta che questo. Il punto è che, come sempre è accaduto e accade, l'ideologia in carica trova il modo contorto di farsi scudo della scienza per non farsi criticare. Io non critico la scienza, anzi vorrei difenderla. Non critico il metodo scientifico ma vorrei difenderlo. Per motivi simili non critico l'Illuminismo ma vorrei difenderlo. Visto che siamo in tema potrei dire che sono illuminista così come Gesù storico era ebreo o fariseo.
Valentino ha scritto:
CHI HA PAURA
DEL GESÙ STORICO?
E di Iahvè storico qualcuno ha paura? Qualcuno ha paura di dire che Iahvè è un personaggio completamente inventato e che per giunta inizialmente era stato anche inventato diversamente da come lo si è reinventato successivamente? Ma poi perché non ritornare a Iahvè originario? Qualcuno ha paura di Iahvè originario? Perché dovrei seguire la religione giusta secondo Matteo e Mauro Pesce e non la religione giusta secondo quelli che per primi scrissero la parola di Iahvè? All'inizio mi pare che ci fosse maggiore apertura alla pluralità e alla diversità e ad altri veniva almeno riconosciuto il diritto di adorare un dio diverso dal proprio.


Ma senza continuare a commentare punto per punto dico che la ricerca storica, almeno come viene intesa da alcuni, poi su certe cose fa un po' la ritrosa e, per dirne una, non riesce o non vuole sbilanciarsi nel dire se Gesù storico fece effettivamente dei miracoli: pretese eccezionali richiedono prove eccezionali, almeno così sento dire. Evidentemente le prove storiche non sono eccezionali ma quasi, e quel quasi mantiene la ricerca storica nel dubbio. To close to call. La ricerca storica non sa nemmeno se Gesù storico è, al momento, vivo o morto (o X, forse X). La ricerca storica, secondo alcuni, non riesce a stabilirlo. To close to call. Non ne vuole parlare. Dice, forse, che non è oggetto delle sue indagini. Però poi "quando ideologia chiama ricerca storica risponde" ed allora qualsiasi dubbio, quando deve sparire, sparisce, e con i potenti mezzi della scienza, si riesce ad entrare, per giunta a duemila anni di distanza e con pochi dati a disposizione, addirittura nella mente di Gesù storico e a dire con certezza cosa Gesù pensava di essere e, tutto sommato, quindi, chi era e chi non era. E' un FATTO. La lettura della mente di Gesù storico è un fatto che si ottiene anche senza escludere a priori che Gesù fosse un qualche essere speciale, perché la tecnologia della ricerca storica è così potente ed affidabile che legge correttamente anche la mente degli dei. L'unico limite, nemmeno certo, è che devi essere un dio con la d minuscola. Cioè, poniamo, se tu sei un dio, anche un dio di una qualche importanza, e pensi di essere al riparo dalla potenza della ricerca storica, ti sbagli e ti sbagli di grosso. La ricerca storica ti intercetta la mente anche dopo duemila anni e lo fa leggendo anche poche cose scritte nemmeno da te ma da altri.

Insomma, mentre gli altri fatti sono fatti ma poi tutto sommato chi può dirlo con certezza, e quindi, per esempio, il fatto che nella storia non c'è traccia di Iahvè è forse un fatto ma tutto sommato è un fatterello e quindi forse non sufficiente a dire che Iahvè non esiste, invece se il fatto è che nella Bibbia non vi è traccia della Trinità, allora in merito a tale fatto sparisce qualsiasi dubbio ed il fatto diventa un FATTO, un fattone, un fattissimo, ed il probabile diventa certezza granitica con la quale qualsiasi fede e qualsiasi tradizione si trova inesorabilmente a fare i conti. Tutte le altre "incredibili" credenze tradizionali precedenti (ma anche parte di quelle successive) sono lasciate con religioso rispetto in un generico dubbio ma questa no: evidentemente la ricerca scientifica aveva una missione da compiere e allora ha rotto gli argini, ha perso qualsiasi ritrosia ed è intervenuta chirurgicamente nel mito giudaico-cristiano per correggere una parte specifica del mito giudaico-cristiano stesso e per metterlo a punto secondo le moderne esigenze della gente. E si ricerca ancora e non sono mica ricerche fatte tanto per ricercare. No, sono ricerche fatte perché il cristianesimo non è andato come doveva andare, ha prevalso il cristianesimo che non doveva prevalere, e la gente è scontenta e bisogna intervenire. Mica pizza e fichi, qui si ricerca al servizio del popolo e dell'america latina.
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Giovanni, concordo...

Messaggio da Vieri »

Concordo con il tuo pensiero e complimenti per la tua chiara esposizione...
D'altro canto essere esperti nella propria materia, cosa che non metto nemmeno lontanamente in dubbio per i soggetti di cui si tratta, non pone al riparo dalle critiche anche dei non esperti, specialmente quando non si vanno a sindacare le conoscenze specifiche ma, invece e ad esempio, l'uso che di queste conoscenze si fa, le premesse da cui si parte ed i fini che si intendono raggiungere.
Aristotele aveva ragione:
......non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.
In breve, odio i titoli "sensazionalistici" e dubito sempre di chi a fronte della sua illuminata sapienza pretende di avere sempre la VERITA' dalla sua parte......
In conclusione: "Calma e gesso...." :ironico:
Poi ne parliamo...
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Concordo con il tuo pensiero e complimenti per la tua chiara esposizione...
D'altro canto essere esperti nella propria materia, cosa che non metto nemmeno lontanamente in dubbio per i soggetti di cui si tratta, non pone al riparo dalle critiche anche dei non esperti, specialmente quando non si vanno a sindacare le conoscenze specifiche ma, invece e ad esempio, l'uso che di queste conoscenze si fa, le premesse da cui si parte ed i fini che si intendono raggiungere.
Aristotele aveva ragione:
......non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.
In breve, odio i titoli "sensazionalistici" e dubito sempre di chi a fronte della sua illuminata sapienza pretende di avere sempre la VERITA' dalla sua parte......
In conclusione: "Calma e gesso...." :ironico:
Poi ne parliamo...
Guarda che probabilmente hai frainteso anche Giovanni. Infatti non mi sembra che Giovanni contestasse le "premesse" (che in questo caso sono "premesse" storiche recepite dalla comunità scientifica) né la realtà fattuale dei fatti storici in oggetto riguardanti Gesù, quanto piuttosto l'uso che di questi FATTI se ne può fare.
Ad esempio: l'evoluzione è un FATTO che in sé ci informa sull'origine delle specie. Quando però questo FATTO viene utilizzato per promuovere ad esempio l'ateismo o qualche altra "agenda" ci si sposta su un altro piano.
D'altro canto l'indagine storica su Gesù ha acclarato che Gesù era una persona "totalmente all’interno del giudaismo", che "non ha né superato né infranto la legge biblica, né abolito precetti fondamentali", che "non ha violato il sabato", che "non ha infranto le leggi alimentari del Levitico, né la concezione della purità biblica", che "non ha pensato di abolire i sacrifici del tempio di Gerusalemme", che "non ha pensato di sostituire il tempio di Geruselemme con se stesso, ma sognava un regno di Dio in una terra di Israele rinnovata" etc. etc.
L'indagine storica ha anche acclarato che "Gesù non aveva voluto certamente fondare una nuova religione", che NON "vi sarebbe un’evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta «grande Chiesa», ed anche che la storia ci testimonia "la pluralità dei primi cristianesimi".
In sostanza la ricerca storica evidenzia "in modo inequivocabile che Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica".
Il problema non è tanto che la storia ci informa di questi FATTI, semmai potrebbe essere "problematico" o "contestabile" l'eventuale uso, o gli eventuali usi, che si possono fare di queste informazioni. Ma questo è un altro discorso, che magari, volendo, potremmo pure affrontare. Nel frattempo mi riservo di scrivere due righe sulle osservazioni di Giovanni tempo permettendo.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Vieri
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Si Valentino, magari citare Aristotele non era appropriato ma...

Messaggio da Vieri »

Infatti non mi sembra che Giovanni contestasse le "premesse" (che in questo caso sono "premesse" storiche recepite dalla comunità scientifica) né la realtà fattuale dei fatti storici in oggetto riguardanti Gesù, quanto piuttosto l'uso che di questi FATTI se ne può fare.
l problema non è tanto che la storia ci informa di questi FATTI, semmai potrebbe essere "problematico" o "contestabile" l'eventuale uso, o gli eventuali usi, che si possono fare di queste informazioni.
Si, forse avrei dovuto ripetere le parole che a me sono spesso care:
Non dobbiamo avere paura delle nostre idee a condizione di avere delle idee accolte dopo attenta meditazione.
Non sono difendibili le idee degli altri solo perché sono bene espresse o perché espresse da fonti che noi riteniamo autorevoli
.
Come avevo accennato anche in precedenza, la storia è storia ed i fatti pure, ma a seconda se questi sono visti "dalla parte dei vinti o dei vincitori"... ritieni che spesso le interpretazioni possano essere diverse falsando a volte anche la storia stessa ?

Morale: io andrei su tutto, specie sui "titoloni ad effetto" molto ma molto cauto.......
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Scusa volevo anche aggiungere:

Messaggio da Vieri »

PS. relativamente a quanto hai affermato:
Gesù era una persona "totalmente all’interno del giudaismo", che "non ha né superato né infranto la legge biblica, né abolito precetti fondamentali", che "non ha violato il sabato", che "non ha infranto le leggi alimentari del Levitico, né la concezione della purità biblica", che "non ha pensato di abolire i sacrifici del tempio di Gerusalemme", che "non ha pensato di sostituire il tempio di Geruselemme con se stesso, ma sognava un regno di Dio in una terra di Israele rinnovata" etc. etc.
L'indagine storica ha anche acclarato che "Gesù non aveva voluto certamente fondare una nuova religione", che NON "vi sarebbe un’evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta «grande Chiesa», ed anche che la storia ci testimonia "la pluralità dei primi cristianesimi".
Concordo anche perchè sul tema il Vangelo è molto chiaro:
Matteo 5,17-20

17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
Che poi non avesse avuto l'idea di fondare una nuova "chiesa" potrebbe essere stato anche probabile poichè ritengo che l'idea di Gesù fosse stata quella di convertire gli ebrei ad una maggiore apertura sia verso i "gentili" e quindi di considerare un Dio unico per tutte le genti e non solo un Dio ebraico, e di avere una visione ampliata ( il compimento...) dei principi biblici....

Alla fine, poi, visto come sono andate le cose e per queste sue idee lo avevano messo in croce, pare ovvio che i suoi apostoli e seguaci abbiano dovuto NECESSARIAMENTE formare una comunità a parte (subito osteggiata) e come sai la definizione di "chiesa" è "comunità di credenti.......

Quindi per me ritengo decisamente ovvio, che la naturale evoluzione storica del messaggio di Cristo sia stata quella di creare, obbligatoriamente dai suoi discepoli una nuova chiesa ( o comunità) .....dato che furono sempre invisi agli ebrei tradizionalisti.....
Giovanni 1,9
9 Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10 Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
11 Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.

12 A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
.....
PS. "e i mondo fu fatto per mezzo di lui ?...ma non era solo un profeta?....

Buona giornata
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:PS. relativamente a quanto hai affermato:
Relativamente a quanto ho "riportato" vorrai dire! Non sono affermazioni mie, ma constatazioni storiche, che mi sono limitato a riportare.
Vieri ha scritto:Concordo anche perchè sul tema il Vangelo è molto chiaro:
Ammesso che il vangelo possa essere "chiaro" (questo è un altro discorso) prendo atto quantomeno che nel caso specifico ti sei dichiarato "d'accordo" con gli storici.
Vieri ha scritto:Che poi non avesse avuto l'idea di fondare una nuova "chiesa" potrebbe essere stato anche probabile poichè ritengo che l'idea di Gesù fosse stata quella di convertire gli ebrei ad una maggiore apertura sia verso i "gentili" e quindi di considerare un Dio unico per tutte le genti e non solo un Dio ebraico, e di avere una visione ampliata ( il compimento...) dei principi biblici
Sostanzialmente quello che affermi non è tanto lontano dalla verità storica ma è espressa in termini equivoci che "tradiscono" una "premessa inespressa". Sicuramente Gesù voleva che si adempissero certe profezie. Tra queste molto probabilmente includeva anche quelle relative alla "conversione di tutte le genti" all'unico Dio. Quindi non è proprio corretto dire che Gesù cercasse (uso parole tue) "di convertire gli ebrei ad una maggiore apertura verso i gentili" in quanto già ai tempi di Gesù l'ebraismo aveva accolto l'universalismo. Già ai tempi di Gesù, c'era quella che definisci "apertura" ed il Dio unico veniva considerato dagli ebrei il Dio di tutte le genti. Per gli ebrei già allora il "loro Dio" era il Dio di tutti gli uomini, e nella prospettiva escatologica si attendeva proprio il tempo in cui tutto il resto del mondo avrebbe abbracciato il monoteismo. Gesù sotto questo aspetto non si fa portavoce di un "elemento di novità" semmai si prodiga affinché il panorama escatologico contemplato dalla letteratura profetica si compia.
Vieri ha scritto:Alla fine, poi, visto come sono andate le cose e per queste sue idee lo avevano messo in croce
Di questo avevamo già parlato in altra discussione. Non è stato messo in croce "per queste sue idee". Ti sarà sfuggito un passaggio significativo dell'articolo che ti riporto:
"L’attenzione alla dimensione concreta, sociale, economica, antropologica delle condizioni di vita in cui Gesù si muoveva ha portato a vederlo come uomo di villaggio, contadino o artigiano che non frequenta le città, portatore di un messaggio di giustizia e di amore e di uno stile di vita lontano dalle élite dominanti cittadine e sacerdotali.
Gesù, infine, è in radicale contrasto con le autorità romane dalle quali viene ucciso come aspirante re dei Giudei per sospetto di ribellione politica".
Vieri ha scritto:pare ovvio che i suoi apostoli e seguaci abbiano dovuto NECESSARIAMENTE formare una comunità a parte (subito osteggiata)
Dal punto di vista storico anche questo non è del tutto corretto. Come possiamo leggere nell'articolo citato il primissimo cristianesimo aveva "concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica". La prassi cultuale dei primissimi seguaci di Gesù non si diversificava in maniera significativa da quella degli altri ebrei. Per i primissimi seguaci di Gesù vale lo stesso discorso e le stesse conclusioni che valgono per Gesù stesso: erano ebrei, totalmente all’interno del giudaismo, non infrangevano la Torah, ne osservavano i precetti, non violavano il sabato, osservavano le leggi alimentari del Levitico, frequentavano il Tempio ed offrivano sacrifici.
Ci potevano essere certe "tensioni" con alcuni gruppi (con i Sadducei ad esempio), ma anche questo non era qualcosa di "nuovo" basti pensare alle tensioni tra Sadducei e Farisei. Non meraviglia che ci potessero essere tensioni anche tra Sadducei ed i primissimi seguaci di Gesù, anche considerando che una fetta importante dei primissimi seguaci di Gesù era composta da Farisei e che Gesù stesso fosse Fariseo. Dunque andrebbe precisato di volta in volta da chi e da quanti erano "osteggiati". Ci sarebbe molto da dire ma non mi va di allargare troppo il discorso. Ci si potrebbe limitare a citare l'episodio dell'uccisione di Giacomo il Giusto fratello di Gesù fomentata dal Sommo Sacerdote sadduceo Anania.
Vieri ha scritto:Quindi per me ritengo decisamente ovvio, che la naturale evoluzione storica del messaggio di Cristo sia stata quella di creare, obbligatoriamente dai suoi discepoli una nuova chiesa
Non è affatto ovvio. Non solo non è ovvio, ma la storia, come leggiamo anche nello stesso articolo di Mauro Pesce ci testimonia che non "vi sarebbe un’evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta «grande Chiesa»".
Vieri ha scritto:dato che furono sempre invisi agli ebrei tradizionalisti
E' una generalizzazione ed una esemplificazione estrema. Questo come già osservato non è affatto vero. Pure perché parli genericamente di "ebrei tradizionalisti" e non si capisce bene a chi ti riferisci di preciso. Anche Gesù, i suoi discepoli ed i primissimi cristiani si possono definire "ebrei tradizionalisti".
Vieri ha scritto:Giovanni 1,9 PS. "e i mondo fu fatto per mezzo di lui ?...ma non era solo un profeta?
Se vogliamo discutere del prologo giovanneo, possiamo aprire una discussione a parte, qui è del tutto inutile parlarne. Restiamo sul pezzo. Qui si parla del Gesù storico. L'esegesi e l'analisi testuale del prologo giovanneo è un altro argomento scollegato dal tema in discussione di questo 3d. Non andiamo sempre fuori tema come al solito.
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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Ciao valentino,...

Messaggio da Vieri »

Ammesso che il vangelo possa essere "chiaro" (questo è un altro discorso) prendo atto quantomeno che nel caso specifico ti sei dichiarato "d'accordo" con gli storici.
Io direi invece: che gli "storici" hanno convalidato quello che c'è scritto sul Vangelo..... :ironico:
Sostanzialmente quello che affermi non è tanto lontano dalla verità storica ma è espressa in termini equivoci che "tradiscono" una "premessa inespressa". Sicuramente Gesù voleva che si adempissero certe profezie. Tra queste molto probabilmente includeva anche quelle relative alla "conversione di tutte le genti" all'unico Dio.
Gesù sotto questo aspetto non si fa portavoce di un "elemento di novità" semmai si prodiga affinché il panorama escatologico contemplato dalla letteratura profetica si compia.
Concordo e su questo sono stato impreciso, io uso un altro linguaggio, magari non accademico, ma non pensi che diciamo alla fine la stessa cosa?
Si, già il pensiero del Dio ebraico si era ultimamente evoluto a tutta l'umanità e non solo al popolo ebraico ma " fra il dire ed il fare....." e Gesù voleva proprio attuare queste scritture e "dare compimento"....
Del resto gli ebrei anche oggi non fanno apostolato e per diventare veramente ebrei non è particolarmente semplice....
Gesù sotto questo aspetto non si fa portavoce di un "elemento di novità" semmai si prodiga affinché il panorama escatologico contemplato dalla letteratura profetica si compia.
Ovviamente concordo...
Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.
Mi dici ancora:
L’attenzione alla dimensione concreta, sociale, economica, antropologica delle condizioni di vita in cui Gesù si muoveva ha portato a vederlo come uomo di villaggio, contadino o artigiano che non frequenta le città, portatore di un messaggio di giustizia e di amore e di uno stile di vita lontano dalle élite dominanti cittadine e sacerdotali.
Gesù, infine, è in radicale contrasto con le autorità romane dalle quali viene ucciso come aspirante re dei Giudei per sospetto di ribellione politica".
Sulla prima parte concordo che a molti della classe sacerdotale dominante dessero fastidio i suoi discorsi e del seguito che riceveva giudicandolo un "concorrente"che poteva offuscare il loro potere....e difatti confermi proprio questo:
.....lontano dalle élite dominanti cittadine e sacerdotali.
Relativamente però alle tue osservazioni finali, permettimi di NON ESSERE ASSOLUTAMENTE D'ACCORDO.

Alla fine da come uno potrebbe interpretare il tuo discorso, Gesù sia stato condannato e messo in croce dai romani principalmente come sobillatore dei romani stessi oltre che essere inviso anche alla classe sacerdotale che per loro era solo "antipatico".... :ironico:

Se allora ho capito bene sarebbe un notevole falso storico poichè per farla breve Pilato NON TROVO' alcuna colpa in Gesù tanto che se ne lavò le mani ......( tu sei re ? si sono re ma non di questo mondo...e non disse: si è vero sono re dei giudei ma tutt'altro...)
Matteo 27,23
23 Ed egli aggiunse: «Ma che male ha fatto?». Essi allora urlarono: «Sia crocifisso!».
24 Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre più, presa dell'acqua, si lavò le mani davanti alla folla: «Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!». 25 E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli»
Leggo da Wikipedia:
Pilato compare in tutti e quattro i vangeli canonici. Il Vangelo secondo Marco mostra Gesù innocente dell'accusa di aver complottato contro l'Impero romano e raffigura Pilato come estremamente riluttante a giustiziarlo, dando la colpa alle gerarchie giudaiche per la condanna, anche se Pilato era l'unica autorità in grado di decidere una condanna a morte. Nel Vangelo secondo Matteo, Pilato si lava le mani del caso e, riluttante, manda Gesù a morte. Nel Vangelo secondo Luca, Pilato riconosce che Gesù non aveva minacciato l'Impero. Nel Vangelo secondo Giovanni, Pilato interroga Gesù, il quale non afferma di essere né il Figlio dell'Uomo né il Messia, ma gli dà conferma rispondendo "tu lo dici: io sono re" (Gv 18,37).[3]
Tra l'altro uno dei cardini della dottrina cattolica, al contrario di quella islamica, si basa sempre sulla separazione fra "fede e stato" e sai benissimo meglio di me il ..."date a Cesare quel che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio...."

Non vorrei sbagliarmi ma quando Gesù fu portato davanti a Pilato per essere giudicato, lui non sapeva nemmeno chi fosse o solo per sentito dire...( per favore non usare caratteri grandi.....per affermare cose che non puoi dimostrare...)
La figura storica di Ponzio Pilato è stata trattata da vari studiosi di tutte le epoche a causa del processo contro Gesù da lui presieduto. Gli studiosi di cultura ebraica – fondandosi su Filone di Alessandria[1] e su Giuseppe Flavio[2] – hanno cercato di addossare tutta la responsabilità al Procuratore romano e di scagionare il Sinedrio.

Gli studiosi cristiani ed anche gli ebrei convertiti al cristianesimo, basandosi su i quattro Vangeli e specialmente sul Vangelo di Giovanni, hanno invece messo in luce il fatto che la condanna a morte di Gesù sia stata decretata dal Sinedrio e lasciata eseguire da Pilato contro voglia.

Secondo i fratelli Lémann il Sinedrio era risoluto sin dall’inizio ed a priori a condannare Gesù, indipendentemente dalla sua innocenza. Questi fatti sono le tre decisioni prese dal Sinedrio nelle tre riunioni anteriori a quella del Venerdì Santo: la condanna a morte di Gesù, prima ancora che comparisse come accusato.
http://www.andreatornielli.it/?p=1202" onclick="window.open(this.href);return false;

Mi dici ancora_
Ci potevano essere certe "tensioni" con alcuni gruppi (con i Sadducei ad esempio), ma anche questo non era qualcosa di "nuovo" basti pensare alle tensioni tra Sadducei e Farisei. Non meraviglia che ci potessero essere tensioni anche tra Sadducei ed i primissimi seguaci di Gesù, anche considerando che una fetta importante dei primissimi seguaci di Gesù era composta da Farisei e che Gesù stesso fosse Fariseo. Dunque andrebbe precisato di volta in volta da chi e da quanti erano "osteggiati". Ci sarebbe molto da dire ma non mi va di allargare troppo il discorso. Ci si potrebbe limitare a citare l'episodio dell'uccisione di Giacomo il Giusto fratello di Gesù fomentata dal Sommo Sacerdote sadduceo Anania...............
Senti Valentino, io non userò un linguaggio appropriato ma qui stiamo discutendo su "questioni di lana caprina" poiché gli apostoli e loro seguaci, è pur vero che per un certo periodo rimasero a Gerusalemme ma certamente mal sopportati tanto che mi confermi l'uccisione di Giacomo il Giusto, parente di Gesù e successivamente costretti ( e direi anche per fortuna) a lasciare
,Gerusalemme prima della sua completa distruzione nel 70 D.C......

Per concludere...
Non è affatto ovvio. Non solo non è ovvio, ma la storia, come leggiamo anche nello stesso articolo di Mauro Pesce ci testimonia che non "vi sarebbe un’evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta «grande Chiesa»".
Ma Valentino perdonami ma per me "stai ciurlando nel manico" poichè non consideri la storia religiosa in questi 2000 anni.
Ma secondo te da una religione ed un credo costituito come ad esempio quello cristiano, nei secoli quanti scismi, chiese, comunità sette, sono nate, cresciute e molte delle quali anche morte?

Se un Martin Lutero, ad esempio, ad un certo punto rimane in contrasto con la chiesa cattolica per tutta una serie di motivi ( dei quali alcuni validi ed altri pretestuosi) cosa fa?
Fonda un'altra chiesa o un'altra comunità di credenti....

A me pare ovvio che sia successo identica cosa anche per i primi giudeo cristiani che per due motivi principali lasciarono l'ebraismo ufficiale.

La prima di voler annunciare a tutto il mondo allora conosciuto," la buona Novella", non solo in Israele e quindi necessariamente di espatriare.

La seconda ed anche questa abbastanza ovvia è che ogni giorno che passava rimanevano sempre in contrasto con la casta sacerdotale...fino ad aver uccisi dei loro adepti...

Interessante sul tema è questo articolo che ho trovato:

http://www.nostreradici.it/giudeocristi ... timonianze" onclick="window.open(this.href);return false;
I dati archeologici che possono essere riferiti ai giudeocristiani riguardano essenzialmente due periodi: a) quello tra la risurrezione di Gesù e l'anno 70 d.C.; b) quello tra la dispersione degli Ebrei dalla Palestina e Costantino.

3.1. Dati archeologici sul giudeo-cristianesimo nella Palestina nel primo sec. d. C.

Alcuni dati archeologici hanno gettato luce sulla presenza della comunità giudeocristiana a Gerusalemme, tra l'altro grazie alla possibilità di una loro interpretazione più attendibile, perché sostenuta dalle informazioni di Giuseppe Flavio e dagli scritti di Qumran. Cosl dalle scoperte archeologiche è scaturita la convinzione della presenza di giudeocristiani nel quartiere sud-ovest di Gerusalemme, sul cosiddetto Sion cristiano, nella vicinanza immediata del quartiere esseno. I dati archeologici hanno riproposto a livello topografico lo stesso quadro che si era notato attraverso gli studi degli scritti di Qumran.

Come nelle fonti letterarie si sono rilevate qua e là somiglianze lessicali e talvolta tematiche tra l'insegnamento degli Esseni ed alcune espressioni della teologia cristiana, così anche i dati archeologici hanno rivelato, se non altro, almeno la vicinanza topografica tra la comunità essena e quella cristiana. Sempre da questi dati si apprende che i primi cristiani di Gerusalemme avevano una loro sinagoga, come luogo di culto, la vera Chiesa-Madre, perché primissima in ordine di tempo, e probabilmente continuavano la prassi delle abluzioni rituali giudaiche, come dimostrano alcune miqueh trovate nel loro quartiere. I titoli cristologici "Gesù", "Salvatore", "Signore dell'autocrator", trovati incisi sul pavimento della chiesa-sinagoga situata nel luogo dell'attuale Cenaco10,30 alludono ad alcuni temi del primo discorso di Pietro a Gerusalemme (Atti 2,14-36).

Diversi segni trovati sugli ossari della vasta necropoli del Monte degli Ulivi (Dominus Flevit) sono stati interpretati come crittogrammi giudeocristiani dai PP. Bagatti e Testa.31 L 'interpretazione dei PP. Francescani, accolta all'inizio con una certa diffidenza, ha trovato successivamente conferme in altri scavi. Perciò è legittimo sostenere che la necropoli Dominus Flevit appartenesse in gran parte ai giudeocristiani del I e della prima metà del Il secolo.
Finisco...
E' una generalizzazione ed una esemplificazione estrema. Questo come già osservato non è affatto vero. Pure perché parli genericamente di "ebrei tradizionalisti" e non si capisce bene a chi ti riferisci di preciso. Anche Gesù, i suoi discepoli ed i primissimi cristiani si possono definire "ebrei tradizionalisti".
Valentino, cerca di avere una apertura mentale un po' più ampia per dialogare anche con chi si esprime in maniera più semplice.

Ebreo tradizionalista per me era allora un ebreo che credeva solo nella Bibbia e che Gesù Cristo (come oggi) non era nessuno ma un "profeta" che aveva creato un sacco di problemi....
I "giudeo cristiani" erano invece quegli ebrei seguaci di Gesù alcuni dei quai credevano in un Messia umano ed altri che fosse anche veramente figlio di Dio, quindi di natura divina.....e che volevano tramite gli insegnamenti di Gesù stesso di portare a compimento il messaggio biblico...

Come poi mi insegni queste comunità, alcune rimasero numericamente di piccole dimensioni fino ad estinguersi ed altre come quella dei "protocristani"( dico bene) ebbero il sopravvento culturale e religioso fino a formare una grande comunità cristiana che si divise successivamente in cattolici ed ortodoassi, come ben sai....
Del resto quanti Vangeli apocrifi nacquero in quel periodo ?

Brevi conclusioni:
Per ora, e sono solo alle prime battute,... non mi pare che Mauro Pesce abbia fatto del sensazionalismo ma confermato quanto era logico sapere direttamente leggendo il Vangelo...
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Caro Valentino un pensiero dell'ultim'ora...

Messaggio da Vieri »

Io sono convinto, ( e non mi pare poi una grande novità) come si suol dire: parlando a bocce ferme" che dal pensiero trasmesso da Gesù Cristo ai suoi apostoli ci sia stata nei secoli una lunga ed anche importante evoluzione.

Partendo da un discorso "di fede", Il Vangelo fu scritto, dettato o tramandato dagli apostoli di Gesù ed avendo ricevuto loro stessi "lo Spirito Santo" certamente è Parola di Dio. Punto.

La scelta poi dei 4 "canonici" ritengo che fosse dettata dalla rispondenza dei testi e dalle analisi storiche, ma non voglio andare oltre dato che per me il Vangelo "è Vangelo"....

Dagli insegnamenti, dalle testimonianze, ai testi, tramandati dopo la morte degli apostoli, il discorso si fa alla fine per me complicato poiché, dopo la prima reale presenza dello Spirito Santo, fonte di verità, tutte le interpretazioni successive furono alla fine di "natura umana", e non per niente già i primi giudei cristiani credevano in Gesù come "Dio vero in Dio vero" o come solo un profeta illuminato ma uomo.

Alla fine tutto questo successivo proliferare di opinioni e di interpretazioni fu un bene, o è stato un male?

Vogliamo avere oggi una religione in costante ma lentissima evoluzione o rimanere ancora fermi a dogmi e regole di 3000 anni fa come per gli ebrei ortodossi che rispettano ancora fedelmente le regole del Talmud o di 1400 anni di precetti e regole del Corano?

Io, in cuor mio, preferisco l'evoluzione e lo studio costante e mai finito alla tradizione.....

Evoluzione per me significa anche " libertà di pensiero" e questa "libertà" essendo stata attuata però da uomini sia nel bene che nel male ritengo che possa portare sia ad un progressivo arricchimento culturale come alla formulazione di eresie o pretesti per assecondare i propri interessi di potere.

In breve su questo tema, avendo davanti a me almeno gli ultimi 2000 anni di storia, dove "l'interpretazione della verità" era sempre stata appannaggio dei potenti,....ci vado molto ma molto piano prima di fare delle asserzioni se l'interpretazione attuale del pensiero di Cristo da parte della chiesa cattolica sia la più veritiera o meno....

Posso solo dire che l'evoluzione del pensiero religioso subì sicuramente dei condizionamenti e ad esempio il fatto per molti secoli "scontato" che gli ebrei (il popolo intero e non quindi solo una limitata casta di sacerdoti era il responsabile della morte di Gesù e di conseguenza "maledetto"... ) aveva portato nei secoli a numerosi allontanamenti con la creazione di ghetti fino alla "attuazione pratica" del pensiero luterano di "risolvere il problema" da parte di nazisti....

Sul tema dei rapporti interreligiosi con la chiesa cattolica e l'ebraismo molto oggi è stato fatto e molto ci sarà ancora da fare e noto con piacere che il Movimento Neocatecumenale, ad esempio (da più parti aspramente criticato da elementi conservatori cattolici per i suoi sforzi di avvicinamento all'ebraismo) sia in prima linea su questo processo di avvicinamento e rinnovamento dottrinale.
Interessante riproporre il sito:
http://it.radiovaticana.va/news/2015/05 ... pa/1142895" onclick="window.open(this.href);return false;

Brevì conclusioni

I concili servono per discutere ed il dialogo interreligioso serve per unire quindi ben venga sempre l'apertura alla critica ed al dialogo.

"Questo dialogo" lo ritengo però sempre da prendere molto "con le molle" per non cadere nei falsi profeti annunciatori di verità sin'ora sconosciute solo per fare il solito protagonismo.
Non per niente il mondo ne é pieno zeppo.....
Buona serata
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Io direi invece: che gli "storici" hanno convalidato quello che c'è scritto sul Vangelo
Posto che i vangeli non sono "libri di storia", ma "fonti storiche", la principale preoccupazione degli storici ovviamente non è "convalidare i vangeli" (qualunque cosa tu voglia intendere con il verbo convalidare) ma studiarli ed analizzarli col metodo storico.
Vieri ha scritto:Concordo e su questo sono stato impreciso, io uso un altro linguaggio, magari non accademico, ma non pensi che diciamo alla fine la stessa cosa?
Si, già il pensiero del Dio ebraico si era ultimamente evoluto a tutta l'umanità e non solo al popolo ebraico ma " fra il dire ed il fare....." e Gesù voleva proprio attuare queste scritture e "dare compimento"....
No. Non credo che diciamo proprio la stessa cosa. Già all'epoca di Gesù gli ebrei pensavano che il "loro Dio" era il Dio di tutta l'umanità, e sulla base di certi testi profetici si aspettavano che un giorno anche il resto dell'umanità avrebbe abbracciato il monoteismo. Se scrivendo "fra il dire ed il fare" vuoi dire che ai tempi di Gesù non c'era un "proselitismo ebraico" ti sbagli. Già all'epoca di Gesù nelle sinagoghe trovavamo i "timorati di Dio" ovvero dei gentili che si erano avvicinati al monoteismo ebraico. Questi "timorati di Dio" non erano ebrei e non sono nemmeno da confondersi con i proseliti che erano gentili che si erano convertiti completamente alla religione ebraica attraverso la circoncisione. Del resto non mi è chiaro tu cosa intendi quando dici che Gesù "voleva proprio attuare queste scritture" né cosa intendi di preciso con "dare compimento". Se con "attuare" e "dare compimento" intendi dire l'accoglimento del monoteismo da parte dell'umanità intera è un conto. Se invece intendi dire che quel "dare compimento" significasse superare ed in qualche modo abolire i pilastri portanti del giudaismo e allora dal punto di vista storico sei in errore, in quanto Gesù voleva proprio l'opposto.
Vieri ha scritto:Del resto gli ebrei anche oggi non fanno apostolato e per diventare veramente ebrei non è particolarmente semplice
Entrambe le cose che hai scritto non sono esatte. Premessa: è vero gli ebrei non fanno "opera di proselitismo" per invitare le persone a "diventare ebree". Ti sei mai domandato perché? Semplicemente perché secondo la religione ebraica NON è necessario DIVENTARE EBREI. Anche se è del tutto possibile (e non particolarmente "difficile" posto che uno è davvero motivato) diventare ebrei, la religione ebraica non prescrive ai non ebrei di diventarlo in quanto non è necessario per la "salvezza" (uso un termine che può esserti familiare e largamente usato in ambito cristiano). Secondo la religione ebraica hanno un "posto" nel "mondo avvenire" tutti i NON ebrei che abbracciano il monoteismo ed osservano determinati precetti.
Vieri ha scritto:Alla fine da come uno potrebbe interpretare il tuo discorso, Gesù sia stato condannato e messo in croce dai romani principalmente come sobillatore dei romani stessi oltre che essere inviso anche alla classe sacerdotale che per loro era solo "antipatico"

Se allora ho capito bene sarebbe un notevole falso storico poichè per farla breve Pilato NON TROVO' alcuna colpa in Gesù tanto che se ne lavò le mani ......( tu sei re ? si sono re ma non di questo mondo...e non disse: si è vero sono re dei giudei ma tutt'altro...)
Ed in effetti Gesù è stato condannato proprio come sobillatore dai romani, essendo nel contempo inviso alla classe sacerdotale sadducea, che a quei tempi possono essere considerati i "collaborazionisti degli occupanti". Se i racconti relativi a Pilato hanno un fondo di verità storica o meno, in realtà non ha molto peso. Pilato poteva, per motivi suoi, essere anche riluttante a condannare Gesù, resta però il fatto storico che ha emesso la sentenza in accordo alla legge romana. Gesù è stato condannato a morte e crocifisso secondo la legge romana e l'esecuzione è avvenuta per opera dei romani.
Vieri ha scritto:Tra l'altro uno dei cardini della dottrina cattolica, al contrario di quella islamica, si basa sempre sulla separazione fra "fede e stato" e sai benissimo meglio di me il ..."date a Cesare quel che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio...."
A parte che in due righe hai scritto molte imprecisioni. Il cattolicesimo non ha mai promosso il concetto di "separazione tra chiesa e stato" (che è un concetto relativamente recente): la storia del cattolicesimo ci mostra tutt'altro, basti pensare che per secoli la chiesa cattolica ha rivendicato ed esercitato il potere temporale.
https://it.wikipedia.org/wiki/Potere_temporale" onclick="window.open(this.href);return false;
Ritornando poi alla massima che hai citato non credere che in epoca imperiale, ai tempi di Gesù e nella situazione politica coeva, se qualche autorità romana avesse ascoltato quella frase avrebbe approvato.
Vieri ha scritto:Non vorrei sbagliarmi ma quando Gesù fu portato davanti a Pilato per essere giudicato, lui non sapeva nemmeno chi fosse o solo per sentito dire
E con questo? Non è che gli accusati di sedizione dovevano essere delle "rock star" conosciute da tutti.
Vieri ha scritto:Senti Valentino, io non userò un linguaggio appropriato ma qui stiamo discutendo su "questioni di lana caprina" poiché gli apostoli e loro seguaci, è pur vero che per un certo periodo rimasero a Gerusalemme ma certamente mal sopportati tanto che mi confermi l'uccisione di Giacomo il Giusto, parente di Gesù e successivamente costretti ( e direi anche per fortuna) a lasciare
,Gerusalemme prima della sua completa distruzione nel 70 D.C.
A te sembrano questioni di lana caprina, ma non lo sono. Andiamo per ordine. Giacomo il Giusto e gli apostoli stavano a Gerusalemme ed erano perfettamente integrati nella vita religiosa degli altri ebrei. Come detto potevano essere (uso la tua espressione) "mal sopportati" probabilmente dai sadducei, ma come detto non era nulla di nuovo. Già esistevano delle tensioni tra "gruppi diversi". L'uccisione di Giacomo il Giusto avvenuta ricordiamolo, nel 62 e.v., secondo certe fonti creò scompiglio e fu mal digerita anche dai Farisei stessi, i quali ammiravano molto Giacomo che, non a caso era definito il Giusto, in quanto viene descritto come un uomo molto pio ed osservante dei comandamenti della Torah.
Infine è del tutto normale che la guerra del 70 abbia costretto degli ebrei ad andar via.
Vieri ha scritto:Ma Valentino perdonami ma per me "stai ciurlando nel manico" poichè non consideri la storia religiosa in questi 2000 anni.
Al contrario. Io considero TUTTA la storia.
Vieri ha scritto:Ma secondo te da una religione ed un credo costituito come ad esempio quello cristiano, nei secoli quanti scismi, chiese, comunità sette, sono nate, cresciute e molte delle quali anche morte?
Se un Martin Lutero, ad esempio, ad un certo punto rimane in contrasto con la chiesa cattolica per tutta una serie di motivi ( dei quali alcuni validi ed altri pretestuosi) cosa fa?
Fonda un'altra chiesa o un'altra comunità di credenti
Si ma ti stai allontanando un po dal periodo in discussione. Qui si parla del Gesù storico, e marginalmente, dei suoi primissimi seguaci. Cosa c'entra la storia del tardo cristianesimo?
Vieri ha scritto:A me pare ovvio che sia successo identica cosa anche per i primi giudeo cristiani che per due motivi principali lasciarono l'ebraismo ufficiale.
A parte che all'epoca non esisteva nessun "ebraismo ufficiale" da lasciare. Se per "giudeo-cristiani" intendi i primissimi seguaci di Gesù, quel che dice la storia è proprio l'opposto. I giudeo-cristiani non lasciarono la loro identità etnico-religiosa. Ne facevano integralmente parte.
Vieri ha scritto:Valentino, cerca di avere una apertura mentale un po' più ampia per dialogare anche con chi si esprime in maniera più semplice.
Ebreo tradizionalista per me era allora un ebreo che credeva solo nella Bibbia e che Gesù Cristo (come oggi) non era nessuno ma un "profeta" che aveva creato un sacco di problemi
Non c'entra nulla l' "apertura mentale". Se parliamo di storia sarebbe bene usare un linguaggio quantomeno preciso, non dico "accademico" (in quanto anche io NON uso un linguaggio accademico), ma almeno "preciso".
Parlare di "ebrei tradizionalisti" come se Gesù e i suoi discepoli non lo fossero crea problemi di comunicazione. Di fatto, ed è proprio questa la constatazione storica di cui parliamo, Gesù ed i suoi primissimi seguaci erano proprio "ebrei tradizionalisti".
Quanto alla tua definizione, oltre che imprecisa, risulta essere addirittura volgare specialmente quando la proietti ai giorni nostri dicendo che per gli ebrei di oggi Gesù è "un profeta che aveva creato un sacco di problemi".
Vieri ha scritto:Come poi mi insegni queste comunità, alcune rimasero numericamente di piccole dimensioni fino ad estinguersi ed altre come quella dei "protocristani"( dico bene) ebbero il sopravvento culturale e religioso fino a formare una grande comunità cristiana che si divise successivamente in cattolici ed ortodoassi, come ben sai....
Come t'insegno??!?!?!? Difficilmente avrei potuto scrivere quello che hai scritto. Stai banalizzando, in buona fede non discuto, un fenomeno storico un po più complesso. Ti ho parlato semmai dei proto-ortodossi, non di protocristiani. I proto-ortodossi rappresentavano uno dei tanti gruppi esistenti. Il punto che però è fondamentale è che i proto-ortodossi, come del resto gli gnostici, sono molto diversi religiosamente dai primissimi seguaci di Gesù, e diversi proprio in termini di discontinuità.
Vieri ha scritto:Del resto quanti Vangeli apocrifi nacquero in quel periodo?
Non lo so....quale periodo????? Io ti sto parlando del primo secolo, tu invece?
Vieri ha scritto:Io sono convinto, ( e non mi pare poi una grande novità) come si suol dire: parlando a bocce ferme" che dal pensiero trasmesso da Gesù Cristo ai suoi apostoli ci sia stata nei secoli una lunga ed anche importante evoluzione.
Il problema fondamentale che presenta la tua frase qui sopra, è che non so cosa c'è nella tua testa, cioè non so cosa ti immagini esattamente sia successo ed in quali termini. Già che parli di "evoluzione" dovrei capire cosa intendi per "evoluzione". Qui si sta parlando del Gesù storico e delle "istanze religiose" di cui si faceva portavoce, confrontandole e contrastandole con i vari cristianesimi (plurale!) che nei secoli avvenire si ebbero. Ciò che risulta dalla ricerca storica è ben sintetizzata nell'articolo che ho postato. Cito di nuovo:
"La ricerca storica evidenziava in modo inequivocabile che Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica."
Ciò significa che l' "evoluzione" di cui parli è sotto il segno della discontinuità e non della continuità. Per dirla in breve: la religione che praticava e predicava Gesù era molto diversa dalla religione che praticheranno i vari cristianesimi successivi ivi compreso il cristianesimo proto-ortodosso dal quale discenderà il cattolicesimo e la chiesa ortodossa. Non a caso Pesce osseva: "E la pluralità dei diversi gruppi di cristiani metteva ulteriormente in crisi le tesi tradizionali secondo le quali vi sarebbe un’evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta «grande Chiesa»".
Il punto è proprio questo: NON è ravvisabile un' "evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta "grande Chiesa".
Vieri ha scritto:Partendo da un discorso "di fede", Il Vangelo fu scritto, dettato o tramandato dagli apostoli di Gesù ed avendo ricevuto loro stessi "lo Spirito Santo" certamente è Parola di Dio. Punto.
La scelta poi dei 4 "canonici" ritengo che fosse dettata dalla rispondenza dei testi e dalle analisi storiche, ma non voglio andare oltre dato che per me il Vangelo "è Vangelo"....
Dagli insegnamenti, dalle testimonianze, ai testi, tramandati dopo la morte degli apostoli, il discorso si fa alla fine per me complicato poiché, dopo la prima reale presenza dello Spirito Santo, fonte di verità, tutte le interpretazioni successive furono alla fine di "natura umana", e non per niente già i primi giudei cristiani credevano in Gesù come "Dio vero in Dio vero" o come solo un profeta illuminato ma uomo.
Hai scritto varie cose, non sempre pertinenti, né scevre da imprecisioni ed errori franchi. Ora non ho ben capito quale sia il "punto" che intendevi trasmettere. In ogni caso storicamente parlando l'ultima osservazione è falsa e del tutto erronea. Non è affatto vero che i primi giudeo-cristiani (di quale epoca per la precisione?!) credevano in Gesù come "Dio vero in Dio vero". Da quale cilindro hai cacciato sta cosa?!?!? Se in realtà stavi tentando di citare la formula che recita "Dio vero DA Dio vero" (e non "IN") ebbene questa formula è un passaggio del Simbolo niceno-costantinopolitano composto nel 381!!! Cosa c'entrano i giudeo-cristiani con le formule del credo niceno-costantinopolitano di 300 anni dopo??!?!?!?? Fai, come spesso accade, troppa confusione.
Vieri ha scritto:Alla fine tutto questo successivo proliferare di opinioni e di interpretazioni fu un bene, o è stato un male?
Sarebbe da capire a quali ti riferisci di preciso!
Vieri ha scritto:Vogliamo avere oggi una religione in costante ma lentissima evoluzione o rimanere ancora fermi a dogmi e regole di 3000 anni fa come per gli ebrei ortodossi che rispettano ancora fedelmente le regole del Talmud o di 1400 anni di precetti e regole del Corano?
Ogni tanto questa storia di religioni che hanno principi e religioni che hanno regole! Francamente mi sembra una sciocchezza. Tutte le religioni hanno "regole", tutte le religioni hanno precetti (o comandamenti che dir si voglia!), tutte hanno una liturgia, delle preghiere particolari da recitare, canti da cantare, tutte le religioni hanno delle feste "comandate", dei riti, dei simboli etc. etc. Quindi sono distinzioni che lasciano il tempo che trovano. Del resto il cattolicesimo non si "può chiamare fuori" ed in effetti ANCHE nel cattolicesimo esistono dogmi antichi (risalenti anche a 1000 e passa anni fa) e "regole" antiche (molte delle quali pure risalgono a 3000 anni fa!). Ammesso e non concesso, in quanto non so nemmeno quale tipo di "ragionamento" ci sia a monte di certe tue osservazioni, che la religione dovrebbe cambiare regole in continuazione :boh: :conf: (cosa che non fa nemmeno il cattolicesimo), per assecondare il "Vieri" pensiero, vorrei sapere cosa c'entra con l'argomento di cui stiamo parlando! "Vogliamo avere una religione..."??!?!? Ma che significa "vogliamo avere"? :conf: Ecco questo è uno dei tuoi interventi che oltre ad essere fuori tema, non ha nemmeno un filo logico comprensibile.
Vieri ha scritto:Io, in cuor mio, preferisco l'evoluzione e lo studio costante e mai finito alla tradizione
Eh. Il punto è: quale tradizione?!?!?!
Vieri ha scritto:Evoluzione per me significa anche " libertà di pensiero" e questa "libertà" essendo stata attuata però da uomini sia nel bene che nel male ritengo che possa portare sia ad un progressivo arricchimento culturale come alla formulazione di eresie o pretesti per assecondare i propri interessi di potere.
In breve su questo tema, avendo davanti a me almeno gli ultimi 2000 anni di storia, dove "l'interpretazione della verità" era sempre stata appannaggio dei potenti,....ci vado molto ma molto piano prima di fare delle asserzioni se l'interpretazione attuale del pensiero di Cristo da parte della chiesa cattolica sia la più veritiera o meno
Non è esattamente questo (ma sono sottigliezze delle quali non mi va di parlare per non perderci ulteriormente in vari rivoli) che è in discussione. Si sta parlando della semplice constatazione storica a cui ho già fatto riferimento: "Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica".
Vieri ha scritto:Posso solo dire che l'evoluzione del pensiero religioso subì sicuramente dei condizionamenti e ad esempio il fatto per molti secoli "scontato" che gli ebrei (il popolo intero e non quindi solo una limitata casta di sacerdoti era il responsabile della morte di Gesù e di conseguenza "maledetto"... ) aveva portato nei secoli a numerosi allontanamenti con la creazione di ghetti fino alla "attuazione pratica" del pensiero luterano di "risolvere il problema" da parte di nazisti
In sostanza stai parlando, pur con qualche inesattezza, dell'antigiudaismo cristiano. Anche se in un certo qual modo c'entra con l'argomento del 3d direi di "rimanere sul pezzo" senza allargare troppo il discorso.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Vieri »

Ciao Valentino visto che ormai con te sono l'unico destinato al "martirio" rimanendo con solo "tre sassi" .....rispondo alle tue recenti osservazioni:
Posto che i vangeli non sono "libri di storia", ma "fonti storiche", la principale preoccupazione degli storici ovviamente non è "convalidare i vangeli" (qualunque cosa tu voglia intendere con il verbo convalidare) ma studiarli ed analizzarli col metodo storico.
Si ma alla fine per me coincidono...
No. Non credo che diciamo proprio la stessa cosa. Già all'epoca di Gesù gli ebrei pensavano che il "loro Dio" era il Dio di tutta l'umanità, e sulla base di certi testi profetici si aspettavano che un giorno anche il resto dell'umanità avrebbe abbracciato il monoteismo. Se scrivendo "fra il dire ed il fare" vuoi dire che ai tempi di Gesù non c'era un "proselitismo ebraico" ti sbagli. Già all'epoca di Gesù nelle sinagoghe trovavamo i "timorati di Dio" ovvero dei gentili che si erano avvicinati al monoteismo ebraico. Questi "timorati di Dio" non erano ebrei e non sono nemmeno da confondersi con i proseliti che erano gentili che si erano convertiti completamente alla religione ebraica attraverso la circoncisione. …..
Si Valentino e può anche darsi che alcuni di loro abbiano voluto convertirsi all'ebraismo ma il loro numero fu assolutamente irrilevante e non ho mai visto dei rabbini che vanno in giro a predicare la Bibbia per convertire la gente.......
Entrambe le cose che hai scritto non sono esatte. Premessa: è vero gli ebrei non fanno "opera di proselitismo" per invitare le persone a "diventare ebree". Ti sei mai domandato perché? Semplicemente perché secondo la religione ebraica NON è necessario DIVENTARE EBREI. Anche se è del tutto possibile (e non particolarmente "difficile" posto che uno è davvero motivato) diventare ebrei, la religione ebraica non prescrive ai non ebrei di diventarlo in quanto non è necessario per la "salvezza"
Scusami Valentino ma le tue precisazioni anche se veritiere ai fini pratici le ritengo assolutamente irrilevanti poiché gli ebrei da secoli hanno sempre rappresentato una comunità estremamente chiusa ed anche oggi se tu dovessi farti ebreo la cosa non sarebbe estremamente facile.....

Il proselitimo non fa parte della cultura ebraica o mi sbaglio ?
Loro sono sempre il “popolo eletto” e …..dove la religione è sempre unita alla “razza” all'etnia, alle origini delle 12 tribu di Israele.....e non proprio a tutti....
Pilato poteva, per motivi suoi, essere anche riluttante a condannare Gesù, resta però il fatto storico che ha emesso la sentenza in accordo alla legge romana. Gesù è stato condannato a morte e crocifisso secondo la legge romana e l'esecuzione è avvenuta per opera dei romani.
Ma allora secondo te la colpa di crocifiggere Gesù è stata SOLO dei romani o perchè costretti dal volere dei sacerdoti del tempio per ragioni politiche ?
E' chiaro che chi comandasse erano i romani ma COSTRETTI a crocifiggere Gesù ( del quale come ebreo non ne importava assolutamente niente) per evitare delle sicure rivolte......Ma chi furono i mandanti ?
E con questo? Non è che gli accusati di sedizione dovevano essere delle "rock star" conosciute da tutti.
Ma che discorsi superficiali che mi fai.....e se un prefetto della Giudea condanna a morte una persona per sedizione contro i romani avrà dovuto chiedere spiegazioni ai romani stessi ma non certamente ai sacerdoti del Sinedrio …... e qualcuno dei romani lo avrebbe dovuto conoscere e testimoniare contro ma se non lo conoscevano nemmeno come potevano accusarlo ?.....Fantapolitica.....
Infine è del tutto normale che la guerra del 70 abbia costretto degli ebrei ad andar via.
A me risulta che scapparono prima poiché se fossero rimasti sarebbero stati ammazzati tutti....
A parte che all'epoca non esisteva nessun "ebraismo ufficiale" da lasciare. Se per "giudeo-cristiani" intendi i primissimi seguaci di Gesù, quel che dice la storia è proprio l'opposto. I giudeo-cristiani non lasciarono la loro identità etnico-religiosa. Ne facevano integralmente parte.
Scusa Valentino ma allora secondo te i "giudeo cristiani" pensavano esattamente come gli altri ebrei ?
E perché allora se erano identici agli ebrei in tutto e per tutto li chiamavano "giudeo cristiani" e non semplicemente ebrei come gli altri ?

Non riesco ovviamente a comprendere allora perchè se i giudeo cristiani facevano integralmente parte della identità etnico religiosa degli altri ebrei cosa avessero di “diverso”....
Credere in Gesù Cristo, Dio o Profeta mentre altri lo avevano messo in croce non è per te elemento di separazione ?
Perchè allora, anche oggi gli ebrei messianici ( di diverse congregazioni) sono così invisi agli ebrei in Israele?
Quanto alla tua definizione, oltre che imprecisa, risulta essere addirittura volgare specialmente quando la proietti ai giorni nostri dicendo che per gli ebrei di oggi Gesù è "un profeta che aveva creato un sacco di problemi"
Beh, non penso che attualmente le cose siano molto cambiate...
Da Wikipedia...
Sebbene storicamente il cristianesimo sia nato in ambito ebraico e Gesù il nazareno fosse ebreo, nessuna confessione dell'ebraismo riconosce in lui il Messia né tantomeno le caratteristiche divine che i cristiani gli attribuiscono.

L'ebraismo ritiene inoltre che le profezie e i riferimenti al Tanakh che si trovano nel Nuovo Testamento (considerato apocrifo) non siano pertinenti. L'ebraismo rabbinico ritiene che la venuta del Messia non si sia ancora manifestata.

In generale l'ebraismo vede Gesù come uno dei tanti falsi messia che sono apparsi nel corso della storia degli ebrei.[2] Gesù viene considerato come il più influente, e di conseguenza il più deleterio, di tutti falsi messia.[3] Tuttavia, poiché la fede ebraica tradizionale afferma che il Messia non è ancora venuto e che l'Era messianica non è ancora giunta, il totale rifiuto di Gesù sia come messia che come divinità nell'ebraismo non è mai stata una questione centrale per gli ebrei.
Mi scrivi ancora:
"La ricerca storica evidenziava in modo inequivocabile che Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica."
Ciò significa che l' "evoluzione" di cui parli è sotto il segno della discontinuità e non della continuità. Per dirla in breve: la religione che praticava e predicava Gesù era molto diversa dalla religione che praticheranno i vari cristianesimi successivi ivi compreso il cristianesimo proto-ortodosso dal quale discenderà il cattolicesimo e la chiesa ortodossa.

Non a caso Pesce osseva: "E la pluralità dei diversi gruppi di cristiani metteva ulteriormente in crisi le tesi tradizionali secondo le quali vi sarebbe un’evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta «grande Chiesa»".
Il punto è proprio questo: NON è ravvisabile un' "evoluzione coerente da Gesù alla cosiddetta "grande Chiesa".
Non riesco a capire alla fine quali deduzioni e da quali INEQUIVOCABILI fonti storiche diverse dai Vangeli possa fare Mauro Pesce parlando di Gesù storico che avesse idee diverse da quelle della chiesa attuale....
Ma da quali fonti storiche indipendenti ( sarei curioso di conoscerle...) questo signore può fare simili asserzioni quando mi risulta che le uniche fonti conosciute sulla vita e sulle opere di Gesù si trovano sul Vangelo ?........

Mi puoi spiegare allora quale fossero secondo te le reali intenzioni di Gesù rispetto al pensiero attuale della chiesa cattolica ?

Dici che Gesù non volle mai atteggiarsi a Dio, che era solo un umano ma allora secondo te è resuscitato o no ?
Lo Spirito Santo citato nel Vangelo cosa rappresenta per te
?


Alla fine, la mia opinione è che contesti sempre tutto mettendo sempre i puntini sulle “i” dicendo che la chiesa attuale non rispecchia il pensiero iniziale di Gesù ma senza mai dire quale fosse.....( secondo te e la tua interpretazione ovviamente.....)
Hai scritto varie cose, non sempre pertinenti, né scevre da imprecisioni ed errori franchi. Ora non ho ben capito quale sia il "punto" che intendevi trasmettere. In ogni caso storicamente parlando l'ultima osservazione è falsa e del tutto erronea. Non è affatto vero che i primi giudeo-cristiani (di quale epoca per la precisione?!) credevano in Gesù come "Dio vero in Dio vero". Da quale cilindro hai cacciato sta cosa?!?!? Se in realtà stavi tentando di citare la formula che recita "Dio vero DA Dio vero" (e non "IN") ebbene questa formula è un passaggio del Simbolo niceno-costantinopolitano composto nel 381!!! Cosa c'entrano i giudeo-cristiani con le formule del credo niceno-costantinopolitano di 300 anni dopo??!?!?!?? Fai, come spesso accade, troppa confusione.
Boh.! Io penso solo che i primi giudeo cristiani, quelli che erano ancora a Gerusalemme avessero anche ascoltato in prima persona le parole degli apostoli ed un Tommaso, Pietro ed altri penso che da quanto riportato sui Vangeli credessero in Gesù come Dio ( ma allora tu sei veramente il figlio di Dio...disse Tommaso, o Pietro quando Gesù calmò le acque appena salito sulla barca.... ) pur non avendo ovviamente un concetto ben definito nell'abbinare un Dio Padre ad un Figlio Dio ed allo Spirito Santo....

....quindi anche se il Vangelo fu scritto negli anni successivi sicuramente la presenza fisica degli apostoli ritengo che testimoniasse la presenza di Gesù Cristo non come un semplice profeta avendolo visto e “toccato” anche dopo molte volte la sua resurrezione......

Valentino, per me per confutare le tue tesi di “ Gesù messia umano” stia dando i numeri....

Ma ti pare secondo te che degli apostoli perlopiù illuminati dallo Spirito Santo, ( se credi nello Spirito Santo e non in una imbeccata simile al plagio) in quel tempo predicassero di aver visto ripetutamente un fantasma di un emerito profeta umano ?.......e non credere nel VERO figlio di Dio ?
Eh. Il punto è: quale tradizione
La “tradizione” per me significa regole di vita che ovviamente possono cambiare ed adattarsi ai tempi fermo restando i principi.....
Se i musulmani sono legati ancora alla tradizione del 630 d.c. con concetti ormai inammissibili tipo il rapporto fra uomo donna, la considerazione verso i non credenti e relativi pericolosi “ integralismi”.
Perchè allora gli integralisti che vorrebbe dire “quelli che interpretano integralmente il Corano” sono oggi dei terroristi ?....

Affermi ancora:
Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica".
Però NON hai mai spiegato in che cosa consistessero queste “originali concezioni religiose” e ovviamente dovresti sentirti obbligato a spiegarcele.

E' una vita che dici che alla fine i cattolici in particolare sono tutti dei “miscredenti” perchè si sono allontanati dall'iniziale messaggio di Cristo ma non hai MAI spiegato in che cosa dovesse consistere visto che l'unica fonte attuale dalla quale oggi attingo è il Vangelo......

Conclusioni finali.

Ti invito pertanto a questo punto di evitare ogni ulteriore sterile polemica e di spiegarci esattamente cosa secondo te in origine pensasse ed insegnasse veramente Gesù.

Spiegarci in che cosa credessero veramente i primi giudeo cristiani di Gerusalemme ( che avevano ascoltato fisicamente gli apostoli) se in un grande profeta o nel Figlio di Dio,.....e se pensassero allora esattamente come gli altri ebrei....

Quali sono le “fonti storiche” che asserisci di avere diverse dai Vangeli per confermare le tue teorie

:grazie:
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Valentino ha scritto:Guarda che probabilmente hai frainteso anche Giovanni. Infatti non mi sembra che Giovanni contestasse le "premesse" (che in questo caso sono "premesse" storiche recepite dalla comunità scientifica) né la realtà fattuale dei fatti storici in oggetto riguardanti Gesù, quanto piuttosto l'uso che di questi FATTI se ne può fare.
Volevo lasciar perdere, anche per mancanza di tempo, ma poi ho deciso di precisare anche a rischio di ripetere cose almeno parzialmente già dette in passato.
La mia critica è in realtà molto più radicale anche se è fatta "a mani nude" perché non ho molte conoscenze ed in particolare non ho conoscenze storiche specifiche. In pratica mi trovo in una difficoltà simile a quella in cui mi troverei, da non chimico, se dovessi criticare un chimico (o un geologo o un altro esperto) che mettesse in evidenza la "cattiveria" del monossido di diidrogeno.
Per fare un esempio in qualche modo collegato a quest'ultimo, posso dire che non sta scritto da nessuna parte che l'acqua non si debba "allontanare" più di un "tanto" da una sua "sorgente" e, se non siamo troppo schiavi di preconcetti, è anche normalissimo che un fiume raccolga l'acqua di diversi affluenti. E' quello che "sempre" succede. D'altro canto "l'esistenza storica" della sorgente stessa non è dovuta ai suoi rigagnoli ma al fiume principale che ha prodotto. E' normalissimo che i rigagnoli si allontanano meno del fiume dalla sorgente, E, in parte su un altro piano ancora, è del tutto fuori luogo, per uno che pretende di ragionare in maniera oggettiva e non religiosa o "apologetica", paragonare o "misurare" la distanza dell'acqua salata di un mare che ha inondato secoli di storia con la bontà peraltro relativa di una sua sorgente. Le acque e le gocce sono fatte per evaporare all'istante o per farsi ghiaccio "perenne", ma anche per attraversare secoli e terre, per farsi corpo, sangue e fango, e se non si facessero anche urina, nemmeno potremmo sapere, noi uomini, che esiste, in qualche senso, una sorgente.
Più in generale, è del tutto arbitrario, se vogliamo essere più oggettivi e fuori da premesse o preconcetti, parlare di sorgente. Perché sono sorgenti anche le nuvole, il mare, i ghiacci.


Ma veniamo in maniera più diretta a cosa intendevo per "premesse". Quando parlo di premesse comprendo varie cose, su piani diversi, perché Pesce mischia piani diversi, ma comunque anche cose che vanno ad incidere direttamente sul risultato di una "indagine". Parliamo di queste ultime.
Supponiamo che si voglia stabilire se c'è stato plagio oppure no in relazione a due composizioni musicali: è chiaro che, in un certo ambito, ad un certo punto, si potrà "tecnicamente" stabilire una certezza, in un senso o nell'altro. Io non contesto questa certezza ma dico che vale insieme alle sue premesse. Do per scontato cioè che gli esperti facciano bene il loro lavoro(anche se il bias di una qualche ideologia egemone potrebbe incidere pure in questa fase, ma lasciamo stare perché complicherei troppo il discorso). Tuttavia la certezza tecnica appurata si basa, appunto, su varie premesse, ad esempio sull'aver fissato a priori dei parametri e dei limiti che servono a stabilire quando due canzoni sono "diverse" e quando non lo sono. Questi limiti e questi parametri saranno anche, in qualche senso e per qualche fine, "i migliori possibili" nel contesto dato, ma conservano una loro larga arbitrarietà che è difficilmente contestabile.
In modo simile, la "certezza" o il "fatto" assodato della ricerca storica non sono certezza e fatto da considerare "ugualmente tali" fuori dalle premesse più o meno implicite della ricerca storica stessa (e che io posso anche "immaginare" ma che non conosco).
Ma anche quando si tratta di delimitare oggetti molto più concreti di quelli religiosi, i limiti sono posti in qualche modo arbitario e possono privilegiare o pesare di più un aspetto della questione rispetto ad un altro: ad esempio, dove finisce la terra e dove inizia lo spazio?
Si può anche dimostrare con certezza che qualcuno non è stato nello spazio, ma la dimostrazione dipenderà dalla premessa, dal confine terra-spazio per molti versi arbitrario precedentemente stabilito.
Prendiamo ora, ad esempio, questa frase:
L'indagine storica ha anche acclarato che "Gesù non aveva voluto certamente fondare una nuova religione"
Se, nell'ambito della ricerca storica, non si stabilisce a priori e con una certa precisione cosa si intende e cosa si ritiene necessario e sufficiente per "fondare una nuova religione", questa frase non significa niente. Se, invece lo si specifica, la frase ha quel senso specificato.

Angelo Palego non ha fondato una nuova religione ed è rimasto Testimone di Geova (o di religione ebraica) perché si ritiene solo il profeta Elia, mentre per fondare una nuova religione, nel senso della ricerca storica, occorre almeno che la moglie si ritenga Mosè e lo zio si ritenga Abramo. Scherzo, ovviamente, ma anche lo scherzo può dare il senso di quello che voglio dire.
A proposito di Angelo Palego: ancora prima che vi fosse qualche documento al riguardo, anche in contrasto con le certezze di una eventuale ricerca storica applicata alla cronaca, io avrei potuto credere, senza nemmeno scomodare il miracolo, che Angelo Palego si riteneva il profeta Elia: avrei creduto a qualcosa di molto improbabile, a qualcosa che andava contro la certezza storica corrente, ma che non andava contro la certezza vera e propria.
Insomma la certezza storica è qualcosa di molto più debole della certezza in senso più stretto e lascia spazio persino all'evento poco probabile ma sempre naturale, figuriamoci se riesce sbarrare la strada al soprannaturale.

Prendiamo poi, per riprendere un filo precedente, il Gesù Cristo "australiano" di cui ho parlato altre volte: si potrebbe ben dire, e lui lo dice anche, che non è venuto per cambiare la religione ebraica ma per confermarla. Tuttavia qualcuno potrebbe anche dire, invece, che la sua pretesa lo mette fuori dal novero delle religioni ebraiche. Tutto (o quasi) dipende dai parametri che si prendono in considerazione e che si ritengono più importanti anche per i fini che si vogliono raggiungere.
Continuerò probabilmente il discorso ma per ora mi fermo qui. Il fatto è che mettere in forma scritta e con un minimo di "organizzazione" quello che penso, soprattutto quando non posso far riferimento, per mia ignoranza, ad altri che hanno detto magari cose simili, non è operazione semplice.
Poi, come ho detto altre volte, mi risulta difficile spiegare ciò che mi sembra ovvio.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Aggiungo qualcosa anche se ho dimenticato qual era il filo del discorso.
Una fra le cose che mi ha fatto più sorridere leggendo il brano di Mauro Pesce è quella che mi sembra un specie di "equilibrismo dialettico" teso a dimostrare che Gesù storico avesse avuto di per sé una rilevanza storica radicale e sconvolgente, per il messaggio portato e per la vita condotta, ma anche a dimostrare che Gesù storico non avesse cambiato praticamente niente, non il sabato, non la domenica e probabilmente nemmeno il posticipo del lunedì. Una vita ed un messaggio praticamente superflui tanto che per esempio, gli ebrei del medioevo avevano potuto vivere una vita simile a quella di Gesù storico senza nemmeno conoscerlo.

Insomma Gesù storico al limite poteva essere considerato uno che voleva spostare qualche accento ma non voleva modificare la sostanza e quindi l'uomo contemporaneo, secondo Mauro Pesce, ha valori etici e morali in contrasto con quelli della Chiesa ma praticamente coincidenti con quelli degli ebrei farisei di duemila anni fa, e, mi raccomando, non degli ebrei sadducei, perché quelli erano dei cattivoni matricolati. Evidenziare qualche ipocrisia dei farisei del tempo e spostare qualche accento è sempre utile ma questo lo fece Gesù storico, sconvolgendo gli ebrei sadducei, che però si sconvolsero solo perché erano molto cattivi, perché altrimenti il messaggio di per sé non era certo sconvolgente.

Comunque sia, siamo a posto: l'uomo contemporaneo occidentale non ha valori etici e morali in contrasto con quelli dei farisei, può rifarsi a quelli e vivere finalmente la religione in piena armonia con la modernità e la contemporaneità. Questi valori, poi, tutto sommato, sono gli stessi di alcuni pastori di tremila anni fa. E questo in maniera del tutto oggettiva, senza rileggere la storia all'incontrario per adattarla all'ideologia corrente.

Scusate se a tratti mi faccio prendere dalla "ironia".
Il punto è che Mauro Pesce in questo brano è proprio lo storico che dice di non voler essere, e non solo per le ragioni messe più o meno in evidenza.
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minstrel
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Bah, l'unica cosa che davvero temo è l'incosapevolezza di molti dello statuto epistemologico della cosidetta scienza storica.
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Messaggio da Mauro1971 »

minstrel ha scritto:Bah, l'unica cosa che davvero temo è l'incosapevolezza di molti dello statuto epistemologico della cosidetta scienza storica.
Minstrel, sbaglio o ultimamente leggo un certo velato disprezzo verso qualsiasi cosa sia definita "scienza"?
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Mauro1971 ha scritto:
minstrel ha scritto:Bah, l'unica cosa che davvero temo è l'incosapevolezza di molti dello statuto epistemologico della cosidetta scienza storica.
Minstrel, sbaglio o ultimamente leggo un certo velato disprezzo verso qualsiasi cosa sia definita "scienza"?
Ciao Mauro so che sei un appassionato sul tema ma devi pensare anche un certo scetticismo di alcuni, compreso il sottoscritto, che "arriccino il naso " quando qualche volta per avere ragione sulle proprie tesi, si trova scritto: " e' scientificamente dimostrato che..."senza citare mai chi, come e quando e con quali conoscenze viene utilizzata questa scienza.....

In effetti devi anche comprendere che se tu parli di "fede", tutti ovviamente potrebbero dire la sua mentre se usi, e direi ad arte, la parola" scienza" cerchi alla fine di chiudere la bocca ai tuo interlocutori....ma ovviamente direi che anche qui si possa spesso dissentire...
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Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
minstrel ha scritto:Bah, l'unica cosa che davvero temo è l'incosapevolezza di molti dello statuto epistemologico della cosidetta scienza storica.
Minstrel, sbaglio o ultimamente leggo un certo velato disprezzo verso qualsiasi cosa sia definita "scienza"?
Ciao Mauro so che sei un appassionato sul tema ma devi pensare anche un certo scetticismo di alcuni, compreso il sottoscritto, che "arriccino il naso " quando qualche volta per avere ragione sulle proprie tesi, si trova scritto: " e' scientificamente dimostrato che..."senza citare mai chi, come e quando e con quali conoscenze viene utilizzata questa scienza.....

In effetti devi anche comprendere che se tu parli di "fede", tutti ovviamente potrebbero dire la sua mentre se usi, e direi ad arte, la parola" scienza" cerchi alla fine di chiudere la bocca ai tuo interlocutori....ma ovviamente direi che anche qui si possa spesso dissentire...
Vieri, io e Minstrel ci conosciamo da un po' prima che tu entrassi nel forum, ci sono dei sottointesi che per forza di cose non puoi conoscere. Tranquillo. :ok: :strettamano:
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Mauro1971 ha scritto:
minstrel ha scritto:Bah, l'unica cosa che davvero temo è l'incosapevolezza di molti dello statuto epistemologico della cosidetta scienza storica.
Minstrel, sbaglio o ultimamente leggo un certo velato disprezzo verso qualsiasi cosa sia definita "scienza"?
Giammai, tu sai (o forse immagini) che considero la teologia una scienza. Potrei forse disprezzare pertanto le "scienze" tout cour? No, io al massimo disprezzo gli scientismi. Un abbraccio e a presto! :sorriso:
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minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
minstrel ha scritto:Bah, l'unica cosa che davvero temo è l'incosapevolezza di molti dello statuto epistemologico della cosidetta scienza storica.
Minstrel, sbaglio o ultimamente leggo un certo velato disprezzo verso qualsiasi cosa sia definita "scienza"?
Giammai, tu sai (o forse immagini) che considero la teologia una scienza. Potrei forse disprezzare pertanto le "scienze" tout cour? No, io al massimo disprezzo gli scientismi. Un abbraccio e a presto! :sorriso:
Non sapevo che la teologia applicasse il metodo scientifico. Da quando? :risata:
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