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Chi era Gesù del primo secolo ? Solo il messia umano o vero e unigenito figlio di Dio?

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Chi era Gesù del primo secolo ? Solo il messia umano o vero e unigenito figlio di Dio?

Messaggiodi Vieri » 13/11/2017, 0:15

Chi era Gesù del primo secolo ? Solo il messia umano o vero e unigenito figlio di Dio?
delle interessanti novità:......

Una volta mr. Shadow aveva riportato un commento senza citarne la fonte che diceva:
“Gli storici sono sbigottiti dal fatto che eventi così straordinari quali quelli che si sarebbero verificati durante la predicazione e la morte di questo dio incarnato, non riscuotano alcuna eco in nessun cronista dell'epoca sia dentro che fuori della benintesa madrepatria di Gesù. Questo ha generato la necessità di creare col tempo delle falsi fonti extra-cristiane che parlassero di Gesù, magari manipolando opere esistenti che in realtà non lo citavano affatto, o creandole ex-novo.........”

Strana affermazione di questo sconosciuto “storico” poiché mi sono trovato:

http://www.gesustorico.it/htm/fontinocrist/plinio.asp

Gaio Plinio Cecilio Secondo, detto Plinio il Giovane, (61-113 d.C.), nipote di Plinio il Vecchio
Ecco il testo della Epistola X che Plinio scrive all’imperatore:

 ….......Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, ….....

Ne deduco pertanto, che se da una fonte esterna al cristianesimo si affermava che i primi cristiani a cavallo tra il primo ed il secondo secolo e contemporanei a Plinio il Giovane credessero nella deicità di Gesù, certamente e senza dubbio avessero appreso tale credo direttamente dalla predicazione degli apostoli e dai primi giudeo cristiani ortodossi.
Come poi spiegato (vedi poi) da Larry Hurtado, gli apostoli si convinsero alla reale deicità di Gesù dopo la sua resurrezione.

I giudeo cristiani “protortodossi”, che credevano solo ancora che Gesù fosse solo un messia umano secondo le scritture rappresentarono allora solo una minoranza e non la totalità come affermato da Valentino, formando poi numerose sette con diversi Vangeli apocrifi tra i quali citiamo gli Ebioniti
Gruppo di fedeli di orientamento giudaizzante, dapprima considerati scismatici da Giustino e quindi eretici da diversi padri della Chiesa[, per rifiutare la predicazione e l'ispirazione divina dell'apostolato di Paolo di Tarso.

Gli Ebioniti, al pari degli altri giudeo-cristiani, non credevano nella nascita verginale di Gesù e lo consideravano come solo un uomo, o meglio un profeta taumaturgo ma non di natura divina. Per questo motivo probabilmente il Vangelo degli Ebioniti non conteneva il racconto della nascita verginale di Gesù.

Non per niente Paolo aveva infatti scritto con parole inconfutabili:

Lettera di San Paolo ai Filippesi Cap 2.
5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Ne deduco pertanto che le "fonti storiche inoppugnabili" tanto millantate da Valentino alla fine non lo siano poi tanto..... :ironico:
Sul tema è importante leggere anche Larry Hurtado
https://larryhurtado.wordpress.com/about/
Chi è allora questo "signore" ?.....
È stato professore di Lingua, Letteratura e Teologia neotestamentarie presso l'Università di Edimburgo, in Scozia tra il 1996 e il 2011; è stato il rettore della facoltà di teologia tra il 2007 e 2010 ed è stato fino all'agosto 2011[1] Direttore del Centre for the Study of Christian Origins (Centro per lo studio delle origini cristiane), presso l'Università di Edimburgo.

Nato a Kansas City, Missouri nel 1943, ha completato il dottorato di ricerca presso la Case Western Reserve University nel 1973. Il suo primo incarico accademico fu al Regent College di Vancouver, in Canada, dove insegnò tra il 1975 e il 1978. Successivamente si trasferì al Dipartimento di Religione presso l'Università di Manitoba a Winnipeg, dove fu promosso a professore ordinario nel 1988 e insegnò fino al 1996.
A Manitoba fondò l’Istituto per gli studi umanistici dell'Università di Manitoba, che diresse tra il 1990 e il 1992. Poco dopo l'assunzione dell'incarico presso l'Università di Edimburgo, fondò il Centre for the Study of Christian Origins(Centro per lo Studio delle origini cristiane), che si concentra sul cristianesimo nei primi tre secoli.


ha affrontato l'argomento in modo molto serio per cui leggendo i suoi libri sarà possibile saperne molto di più.

Signore Gesù Cristo
Larry Hurtado,
http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=120

Larry W. Hurtado, Signore Gesù Cristo. La venerazione di Gesù nel cristianesimo più antico, Brescia, Paideia, 2006, 2 voll., traduzione di Angelo Fracchia, revisione di Antonio Zani; titolo originale Lord Jesus Christ. Devotion to Jesus in Earliest Christianity, Eerdmans, Grand Rapids, 2003.

Recensione a cura di Andrea Nicolotti.
Dalla quale leggo:
Nella premessa l'autore stesso indica lo scopo della sua ricerca: "Questa non è una cristologia del Nuovo Testamento, né una storia del primo cristianesimo né una storia delle dottrine cristiane antiche. È uno studio storico sulle convinzioni e le prassi religiose in cui nel primo cristianesimo si espresse la venerazione di Gesù come figura divina, che si occupa della funzione della figura di Gesù nella vita e nel pensiero religioso dei primi cristiani" .

Hurtado parte da due grandi prospettive particolarmente importanti, rispetto alle quali si mostra in disaccordo: la prospettiva diffusa tra i semplici credenti e tra alcuni acritici apologeti, e quella storico-religiosa. La prima si limita a considerare la fede dei primi cristiani nella divinità di Gesù quale naturale conseguenza delle prove della propria divinità che Gesù stesso avrebbe mostrato durante la sua vita terrena; 


Visto che Valentino conosce bene l'inglese gli allego questi link su Youtube per il suo "divertimento"

https://www.youtube.com/watch?v=pLeXpSCLrD8

https://www.youtube.com/watch?v=3RK_9wrut3A

https://www.youtube.com/watch?v=XdhMuKOkkoU

https://www.youtube.com/watch?v=3-eaxYFlYcE

https://www.youtube.com/watch?v=QhgwyopHis0

Tra l'altro noto con grande meraviglia che uno storico del cristianesimo come Mauro Pesce, in questa conferenza
https://www.youtube.com/watch?v=TqwdnSOoJkk
confessi “tranquillamente” :ironico: che in tutti questi anni non aveva mai preso in esame le opere di Hurtado e che onestamente non è il primo “pirla” di storico e su questi temi conosciuto anche da molto tempo a livello internazionale.

Se permettete questa sua "ignoranza" mi mette qualche sospetto sulla sua obiettività di pensiero specie quando nel suo libro; "Chi ha paura di Gesù storico?" afferma "tranqullamente:
La ricerca storica evidenziava in modo inequivocabile che Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica.


Conclusioni.
Io ovviamente non voglio convertire nessuno ma affermare solo di essere sempre sospettoso su tutto quello che viene spacciato per “verità storiche inconfutabili", dove tutti gli storici concordano .."quando basta alla fine un povero pirlotto come il sottoscritto che abbia aver avuto il tempo di fare qualche ricerca ulteriore notando poi che esistono anche ben altre verità tali da mettere in dubbio altre “verità” .

Ritengo allora che non sia il caso di esagerare spesso nei termini tipo “assolute”, “inconfutabili”, “certe” .... :ironico: quando poi basta poco nel vedere che di opinioni in giro ce ne siano molte ed anche molto qualificate, spesso anche in grado di stravolgere con fatti storici, questa volta inoppugnabili come il testo della Epistola X di Plinio quando scrive all'imperatore:........

Attenzione:
non voglio innescare la solita polemica e discussioni senza fine ma da un lato dare il mio contributo alla scoperta di nuovi studi e fonti storiche in precedenza omesse, nonchè evidenziare il fatto che quando si parla di storia del cristinesimo sia giusto evidenziare fatti ed opinioni anche di altri studiosi non concordi con il pensiero di Mauro Pesce o di Flores D'Arcais.....

Quindi:
:pace:
.
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Messaggiodi polymetis » 13/11/2017, 9:19

Faccio notare che anche Bart Ehrman ha di recente cambiato idea e si è convinto della divinizzazione precoce di Gesù, ma si potrebbe citare anche Klaus Berger, molto poco convinto dell'interpretazione di Fil 2,6 come esempio di cristologia adamitica (Dunn).
Ma per rendersi conto della divinizzazione precoce di Gesù ( problema ovviamente indipendente da quello se Gesù si ritenesse o meno Dio) bastava leggere Ignazio di Antiochia.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi gabbiano74 » 13/11/2017, 9:44

Sarò talebano, ma lanciarsi in complessi discorsi sul Gesù storico o sull'evoluzione del primo cristianesimo, senza aver studiato un minimo di letteratura di base sull'argomento,
in modo da potersi dotare della corretta metodologia e aver un minimo di visione dello "status quaestionis" è veramente futile.
Senza queste premesse si finisce per fare un po' come i tdg, si ritiene più credibile l'autore che più si avvicina alle idee che vogliamo sostenere,
senza tenere conto della sua autorevolezza, degli argomenti che porta a sostegno delle sue tesi e del suo collocamento all'interno della comunità scientifica.
Francamente invidio la pazienza di persone molto più preparate di me come l'utente Polymetis, che si trovano a dover smontare tesi ottocentesche e fuori dal mondo
praticamente ogni santo giorno.

Saluti
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Grazie Polymetis...

Messaggiodi Vieri » 13/11/2017, 9:52

polymetis ha scritto:Faccio notare che anche Bart Ehrman ha di recente cambiato idea e si è convinto della divinizzazione precoce di Gesù, ma si potrebbe citare anche Klaus Berger, molto poco convinto dell'interpretazione di Fil 2,6 come esempio di cristologia adamitica (Dunn).
Ma per rendersi conto della divinizzazione precoce di Gesù ( problema ovviamente indipendente da quello se Gesù si ritenesse o meno Dio) bastava leggere Ignazio di Antiochia.

Per ulteriore informazione ed affermazione della deicità di Gesù in tempi molto vicini alla predicazione degli apostoli, contrariamente ad altre affermazioni,....riporto questo singolo pezzo di Ignazio di Antiochia ucciso nel Colosseo nel 107 D.C.
http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... 70314.html
..........Nessun Padre della Chiesa ha espresso con l’intensità di Ignazio l’anelito all’unione con Cristo e alla vita in Lui. Perciò abbiamo letto il brano evangelico sulla vigna, che secondo il Vangelo di Giovanni è Gesù. In realtà, confluiscono in Ignazio due «correnti» spirituali: quella di Paolo, tutta tesa all’unione con Cristo, e quella di Giovanni, concentrata sulla vita in Lui. A loro volta, queste due correnti sfociano nell’imitazione di Cristo, più volte proclamato da Ignazio come «il mio» o «il nostro Dio». Così Ignazio supplica i cristiani di Roma di non impedire il suo martirio, perché è impaziente di «congiungersi con Gesù Cristo». E spiega: «E’ bello per me morire andando verso (eis) Gesù Cristo, piuttosto che regnare sino ai confini della terra. Cerco Lui, che è morto per me, voglio Lui, che è risorto per noi ... Lasciate che io sia imitatore della Passione del mio Dio!» (Romani 5-6). Si può cogliere in queste espressioni brucianti d’amore lo spiccato «realismo» cristologico tipico della Chiesa di Antiochia, più che mai attento all’incarnazione del Figlio di Dio e alla sua vera e concreta umanità: Gesù Cristo, scrive Ignazio agli Smirnesi, «è realmente dalla stirpe di Davide», «realmente è nato da una vergine», «realmente fu inchiodato per noi» (1,1)....................

Chi era:
Ignazio fu il terzo vescovo di Antiochia, in Siria, città che fu la terza metropoli del mondo antico - dopo Roma e Alessandria d'Egitto - e di cui san Pietro stesso era stato il primo vescovo. Non era cittadino romano, e pare che non fosse nato cristiano, convertendosi in età non più giovanissima. Mentre era vescovo ad Antiochia, l'Imperatore Traiano dette inizio alla sua persecuzione. Arrestato e condannato, Ignazio fu condotto, in catene, da Antiochia a Roma dove si allestivano feste in onore dell'Imperatore e i cristiani dovevano servire da spettacolo, nel circo, sbranati dalle belve. Durante il viaggio da Antiochia a Roma, Ignazio scrisse sette lettere, in cui raccomandava di fuggire il peccato, di guardarsi dagli errori degli Gnostici, di mantenere l'unità della Chiesa. Di un'altra cosa poi si raccomandava, soprattutto ai cristiani di Roma: di non intervenire in suo favore e di non salvarlo dal martirio. Nell'anno 107 fu dunque sbranato dalle belve verso le quali dimostrò grande tenerezza. «Accarezzatele " scriveva " affinché siano la mia tomba e non faccian restare nulla del mio corpo, e i miei funerali non siano a carico di nessuno». (Avvenire)
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Gabbiano 74

Messaggiodi Vieri » 13/11/2017, 10:04

Senza queste premesse si finisce per fare un po' come i tdg, si ritiene più credibile l'autore che più si avvicina alle idee che vogliamo sostenere,
senza tenere conto della sua autorevolezza, degli argomenti che porta a sostegno delle sue tesi e del suo collocamento all'interno della comunità scientifica.

Ciao Gabbiano74, in questa esposizione da ignorante in materia da un lato se permetti mi trovo delle affermazioni abbastanza categoriche e tassative come quelle di Mauro Pesce e Flores D'Arcais con lenzuolate di affermazioni e titoli a scatola come se le loro idee fossero il Vangelo assoluto e se permetti sempre da ignorante, mi vado poi a vedere poi che esistono altre tesi ed altre prove in giro che smentiscono tali autori.....

In breve la mia non vuole essere una contrapposizione polemica di un non esperto ed ignorante in materia ma evidenziare la realtà dei fatti che su certi temi non si possano mai fare delle affermazioni categoriche e tassative come ho letto...""tutti gli storici concordano che...."" fonti storiche inoppugnabili".....come mi sono letto recentemente su questo forum.....
:strettamano:
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Messaggiodi Romagnolo » 13/11/2017, 12:35

Ma...gli scritti sulle dichiarazioni di Ignazio sono originali...o copie di copie di copie? :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Romagnolo...

Messaggiodi Vieri » 13/11/2017, 12:54

Romagnolo ha scritto:Ma...gli scritti sulle dichiarazioni di Ignazio sono originali...o copie di copie di copie? :boh:

Che alcuni documenti del passato possano aver avuto alcune manipolazioni successive potrebbe anche essere ma il fatto reale, e questo Polymetis potrà darti in merito molte più informazioni, è che INDISTINTAMENTE TUTTI i documenti dell'epoca fossero stati manomessi vista la mole enorme di scritti pare decisamente improbabile per non dire impossibile e quando trovi delle corrispondenze fra quelli di Plinio il giovane (storico romano):
...Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, ….....

e di Ignazio di Antiochia:
« È bello per me morire andando verso (eis in greco) Gesù Cristo, piuttosto che regnare sino ai confini della terra. Cerco Lui, che è morto per me, voglio Lui, che è risorto per noi. (..) Lasciate che io sia imitatore della Passione del mio Dio! »
(Lettera di Ignazio ai Romani, 5-6)

puoi comprendere che va bene essere scettici ma oltre certi limiti si corre il rischio di essere in malafede....
:ciao:
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Messaggiodi Morpheus » 13/11/2017, 15:14

Ma mr. Shadow, poverino, non ha appena lasciato dal forum?

Almeno non citiamolo visto che non puo' rispondere..

PS se mi sono sbagliato, sorry!
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Mario70 » 13/11/2017, 15:23

Secondo me é assodato il fatto che cristiani del primo secolo facessero di Gesù il loro Dio, ci sono inni prepaolini al riguardo e ad inizio II secolo abbiamo Giovanni e i suoi discepoli che tramandarono questa visione, confluita poi nella grande chiesa, ne abbiamo già parlato, come del resto esistevano altri cristiani che credevano diversamente (vedi gli gnostici e gli ebioniti).
Detto questo rimango allibito pensando che questo possa bastare per credere che egli fosse realmente Dio...
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Mario...

Messaggiodi Vieri » 13/11/2017, 16:07

Mario70 ha scritto:Secondo me é assodato il fatto che cristiani del primo secolo facessero di Gesù il loro Dio, ci sono inni prepaolini al riguardo e ad inizio II secolo abbiamo Giovanni e i suoi discepoli che tramandarono questa visione, confluita poi nella grande chiesa, ne abbiamo già parlato, come del resto esistevano altri cristiani che credevano diversamente (vedi gli gnostici e gli ebioniti).
Detto questo rimango allibito pensando che questo possa bastare per credere che egli fosse realmente Dio...

Caro Mario, le mie osservazioni, se avrai notato, non hanno la pretesa di fornire verità eclatanti ma a parte citare le parole di Plinio il Giovane, fin'ora sempre ignorate, di ribadire quanto già detto a Gabbiano 70 sulla inattendibilità di certi articoli descritti come verità assolute ed incontrovertibili quando alla fine non lo erano affatto.....

Relativamente alle osservazioni di Morpheus, se noti, non avevo citato un commento personale di mr. Shadow ma un testo anonimo da lui riportato e sul quale a suo tempo avevamo già commentato.

Se notate, l'invito a chiarire le proprie posizioni era rivolto principalmente a Valentino che aveva sempre pubblicato alcuni articoli con "titoloni"tali come se fossero state verità assolute.....
:strettamano:
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Messaggiodi gabbiano74 » 13/11/2017, 16:31

Vieri ha scritto:Caro Mario, le mie osservazioni, se avrai notato, non hanno la pretesa di fornire verità eclatanti ma a parte citare le parole di Plinio il Giovane, fin'ora sempre ignorate, di ribadire quanto già detto a Gabbiano 70 sulla inattendibilità di certi articoli descritti come verità assolute ed incontrovertibili quando alla fine non lo erano affatto.....


Gabbiano74 prego :risata:

per la precisione io stavo facendo un discorso in generale, non mi sono espresso sull'attendibilità di nessun articolo, quindi ti prego di non coinvolgermi in discussioni con altri utenti
in cui io non sono direttamente implicato. Preferirei non essere intromesso nelle questioni tra te e Valentino, se ho da dire qualcosa lo farò espressamente. Lo so che non lo fai
premeditatamente, ma in questo modo si creano antipatici equivoci con altri utenti , che poi diventa complicato chiarire :ok: .

Saluti
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Ciao Vieri...

Messaggiodi virtesto » 13/11/2017, 16:36

...sei veramente iperattivo, un sacro fuoco ti pervade e hai anche un sacco di tempo a disposizione. Soprattutto hai tanta fede. Ti invidio. Io non ce l'ho più.

Ho visto che hai riportato un passo di Plinio il Giovane nel quale parla di Cristo e da lì vai avanti a razzo. In te vedo un po' riflesso me stesso quando ero un zelante TdG. Parlavo in servizio con una persona, le mostravo , nel libro di Daniele, la "profezia" su Gesù e dicevo ma come si fa a non credere quando Daniele scrive nel VI° secolo e profetizza matematicamente l'anno in cui arriva Gesù? (O qualcosa del genere). Dopo pochissimi anni verificai che anche quella lì era una profezia fasulla.

Tornando a Plinio il Giovane ed al fatto che accenna a Cristo. Tieni presente che lui parla solo di un Cristo,di un Unto, ma anche lui non sa ancora che poi si chiamerà Gesù......
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Messaggiodi polymetis » 13/11/2017, 17:01

"Tornando a Plinio il Giovane ed al fatto che accenna a Cristo. Tieni presente che lui parla solo di un Cristo,di un Unto, ma anche lui non sa ancora che poi si chiamerà Gesù...."


Chissà in quale variante della teoria complottistica ed infondata secondo cui i cristiani di cui parla Plinio non sono i seguaci di Gesù ti sei imbattuto...
Sappiamo dagli Atti degli Apostoli che i primi seguaci di Gesù vennero chiamati cristiani perché dicevano di seguire il Messia, ossia l'unto, e Christos in greco vuol dire la stessa cosa che Mašīaḥ in ebraico. "Rimasero insieme un anno intero in quella comunità e istruirono molta gente; ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati cristiani" (At 11,26)
Questi sono i dati.
Altre teorie complottistiche, come quella divertentissima di Ambrogio Donini e Karlheinz Deschner secondo cui il termine cristiani si riferirebbe ad un altro fantomatico gruppo, chiamato così spregiativamente col significato di "gli impomatati", non ha nessuna base testuale né filologica. Se i complottisti non credono agli Atti degli Apostoli circa l'origine del nome cristiani perché scartano a priori le fonti che stanno loro antipatiche, noi invece non abbiamo neppure il disturbo di dover screditare alcun documento che essi ci portino in base alla simpatia, perché non ne esistono proprio.
Leggendo tutta la spazzatura che Virtesto ha accomulato nella sua mente non posso che pensare alla frase di Chesterton: "Quando la gente smette di credere in Dio, non è vero che non crede più a niente. Crede a tutto".
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Messaggiodi Ray » 13/11/2017, 17:10

polymetis ha scritto:Faccio notare che anche Bart Ehrman ha di recente cambiato idea e si è convinto della divinizzazione precoce di Gesù, ma si potrebbe citare anche Klaus Berger, molto poco convinto dell'interpretazione di Fil 2,6 come esempio di cristologia adamitica (Dunn).
Ma per rendersi conto della divinizzazione precoce di Gesù ( problema ovviamente indipendente da quello se Gesù si ritenesse o meno Dio) bastava leggere Ignazio di Antiochia.


Ho notato questa leggera flessione nei suoi recenti post, forse dipendono un po' dal suo trascorso ...
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi polymetis » 13/11/2017, 17:15

Romagnolo ha scritto:Ma...gli scritti sulle dichiarazioni di Ignazio sono originali...o copie di copie di copie? :boh:



Non esistono gli originali di nessuna opera dell'antichità. Tutto quello che abbiamo è copia di copie, che si tratti di Cesare, del Nuovo Testamento, o di Ignazio. Scartare però le fonti che ci sono scomode senza motivo è un tantino aprioristico. In base a che cosa infatti si dovrebbe tenere qualcosa e scartare qualcos'altro se sono tutte copie di copie?
Sin dall'origine del cristianesimo sono state presenti diverse cristologie, che troviamo nello stesso Nuovo Testamento, il quale presenta tanto cristologie di tipo adozionista quanto cristologie che vedono Gesù come Dio coeterno al Padre (Gv 1,1). Ignazio pare decisamente nella linea di una cristologia alta. Qualche esempio:

Ignazio agli Efesini, I,1
“Ignazio, Teoforo, a colei che è stata benedetta in grandiosità con la pienezza di Dio Padre, che è stata predestinata, prima dei secoli, ad essere per sempre di gloria eterna e di salda unità, che è stata scelta nella passione vera per volontà del Padre e di Gesù Cristo Dio nostro, la Chiesa degna di essere beata, che è in Efeso dell'Asia, I migliori saluti in Gesù Cristo e nella gioia irreprensibile.”

Ignazio agli Efesini, VII, 2
“Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore”

Ignazio agli Efesini, XVIII,2
Il nostro Dio, Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria, secondo l'economia di Dio, del seme di David e dello Spirito Santo. Egli è nato ed è stato battezzato perché l'acqua fosse purificata con la passione”

Ignazio agli Efesini, XIX, 3
Apparso Dio in forma umana per una novità di vita eterna si sciolse ogni magia, si ruppe ogni legame di malvagità. Scomparve l'ignoranza, l'antico impero cadde. Aveva inizio ciò che era stato deciso da Dio. Di qui fu sconvolta ogni cosa per preparare l'abolizione della morte”.
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Messaggiodi polymetis » 13/11/2017, 17:15

Ray ha scritto:
polymetis ha scritto:Faccio notare che anche Bart Ehrman ha di recente cambiato idea e si è convinto della divinizzazione precoce di Gesù, ma si potrebbe citare anche Klaus Berger, molto poco convinto dell'interpretazione di Fil 2,6 come esempio di cristologia adamitica (Dunn).
Ma per rendersi conto della divinizzazione precoce di Gesù ( problema ovviamente indipendente da quello se Gesù si ritenesse o meno Dio) bastava leggere Ignazio di Antiochia.


Ho notato questa leggera flessione nei suoi recenti post, forse dipendono un po' dal suo trascorso ...


Non ho capito di chi parli. Ehrman?
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Ray » 13/11/2017, 17:19

polymetis ha scritto:
Ray ha scritto:
polymetis ha scritto:Faccio notare che anche Bart Ehrman ha di recente cambiato idea e si è convinto della divinizzazione precoce di Gesù, ma si potrebbe citare anche Klaus Berger, molto poco convinto dell'interpretazione di Fil 2,6 come esempio di cristologia adamitica (Dunn).
Ma per rendersi conto della divinizzazione precoce di Gesù ( problema ovviamente indipendente da quello se Gesù si ritenesse o meno Dio) bastava leggere Ignazio di Antiochia.


Ho notato questa leggera flessione nei suoi recenti post, forse dipendono un po' dal suo trascorso ...


Non ho capito di chi parli. Ehrman?

Si.
Anche se no ho letto nulla di suo sulla precoce divinizzazione di Gesù.

Diciamo che ultimamente lo vedo impegnato(almeno dai post su face) con i testi del vecchio o scritture ebraiche.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ciao Virtesto grazie...

Messaggiodi Vieri » 13/11/2017, 17:42

...sei veramente iperattivo, un sacro fuoco ti pervade e hai anche un sacco di tempo a disposizione. Soprattutto hai tanta fede. Ti invidio. Io non ce l'ho più.

Ho visto che hai riportato un passo di Plinio il Giovane nel quale parla di Cristo e da lì vai avanti a razzo. In te vedo un po' riflesso me stesso quando ero un zelante TdG. Parlavo in servizio con una persona, le mostravo , nel libro di Daniele, la "profezia" su Gesù e dicevo ma come si fa a non credere quando Daniele scrive nel VI° secolo e profetizza matematicamente l'anno in cui arriva Gesù? (O qualcosa del genere). Dopo pochissimi anni verificai che anche quella lì era una profezia fasulla.

Tornando a Plinio il Giovane ed al fatto che accenna a Cristo. Tieni presente che lui parla solo di un Cristo,di un Unto, ma anche lui non sa ancora che poi si chiamerà Gesù.....

Carissimo, non ci sono altarini da scoprire sul fatto della mia "iperattività con queste ricerche sul forum e ti spiego i parametri:

- ho 75 anni, ovviamente sono in pensione ed ho molto tempo libero

- Giustamente con il mio "conta scatti" del sangue devo pensare anche al mio "dopo"

- per mia fortuna sto ancora bene di testa a parte il fatto che avendo fatto una operazione alla schiena tempo fa non mi posso muovere tanto rinunciando a passeggiate varie....

- L'unica mia "occupazione vera è quella di andare a prendere le nipoti a scuola e portarle in palestra e non per niente sono stato promosso "nonno uber"....

- Per attività precedente ho sempre amato la tecnologia specie internet realizzando anche tre siti personali.

- Mi sono stancato delle macchine utensili, dell'automazione, di informatica della storia scoprendo da quando sono qui nel forum di aver avuto sino ad oggi una grande ignoranza in termini di storia della Bibbia e del cristianesimo.

- Mi piace da matti dialogare con gli altri trovandomi possibilmente (ma disgraziatamente non sempre) degli amici con i quali poter esprimere le proprie idee...

- per esperienza, a parte la fede sono sempre dell'opinione che il "sicuro è morto"... lasciando sempre la possibilità che ognuno possa dire le proprie idee senza IMPORLE.... :ironico:

- Mi è sempre piaciuto questo forum perchè di gente così, (in senso ovviamente positivo) ....non ne avevo mai trovata e tutti con un sacco di esperienze e di punti di vista diversi.....in pratica una miniera psicologica.....

- Non per ultimo mantengo sempre viva la mia naturale passione ( da maledetto toscano..) di rompere le palle al prossimo.... :risata: :risata: specie quando trovo delle cose o dei fatti che non mi quadrano......come questa ad esempio.....

- per finire sono anche un "umano" e non un ammasso di cellule neurali"....e quindi non posso garantire spesso di comportarmi da "bravo ragazzo..... :risata: :risata:

Basta così, o devo continuare ? :risata: :risata:

PS. Scusami poi per la precisazione relativamente a quanto mi hai detto:
Tornando a Plinio il Giovane ed al fatto che accenna a Cristo. Tieni presente che lui parla solo di un Cristo,di un Unto, ma anche lui non sa ancora che poi si chiamerà Gesù.....

Scusami Virtesto ma se vai al sito:
http://www.gesustorico.it/htm/fontinocrist/plinio.asp

Gaio Plinio Cecilio Secondo, detto Plinio il Giovane, (61-113 d.C.), nipote di Plinio il Vecchio
Ecco il testo della Epistola X che Plinio scrive all’imperatore:

….......Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, ….....

Mi sembra su questo, abbastanza logico lo scetticismo e la meraviglia di un pagano che aveva sempre combattuto i cristiani trovarsi della gente che si fa uccidere tranquillamente per uno che chiamano "Cristo" ma è evidente che questo "Cristo" sia sempre stato riferito a Gesù stesso e non per niente si usa anche spesso dire "Gesù Cristo".

..e che Plinio non sapesse che questo unto, questo Cristo fosse Gesù, ritengo che alla fine non abbia avuto per lui nessuna importanza. Per lui era sempre un umano, uno dei tanti profeti o santoni del tempo....
:ciao:
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Messaggiodi Romagnolo » 13/11/2017, 23:18

Ma...? Sinceramente trovo strano che " come a un Dio" debba per forza intendersi " Dio" a tutti gli effetti!
Quel "come " non poteva essere una osservazione personale di Plinio nel valutare il modo in cui costoro cantassero rivolgendosi al proprio Cristo, anziché essere loro a voler sostenere che lo ritenessero tale?
Anzi...se così fosse sarebbe ancor più strano che ritenessero Cristo come un Dio, avrebbero dovuto insegnare a Plinio....che " era Dio"!
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Romagnolo..."del ma e del forse ne son piene le fosse".....

Messaggiodi Vieri » 14/11/2017, 11:29

Romagnolo ha scritto:Ma...? Sinceramente trovo strano che " come a un Dio" debba per forza intendersi " Dio" a tutti gli effetti!
Quel "come " non poteva essere una osservazione personale di Plinio nel valutare il modo in cui costoro cantassero rivolgendosi al proprio Cristo, anziché essere loro a voler sostenere che lo ritenessero tale?
Anzi...se così fosse sarebbe ancor più strano che ritenessero Cristo come un Dio, avrebbero dovuto insegnare a Plinio....che " era Dio"!

Romagnolo, in confidenza,...ci sei o ci fai ?... :risata:
Te lo ha già spiegato benissimo Polymetis che è molto più bravo di me ed allora te lo rispiego un'altra volta:

- Plinio era, come tutti i romani di allora politeista ed adorava Giove, Giunone, Marte, Mercurio, Venere, ecc. ecc. tutti dei greci romanizzati.

- In base a queste sue credenze ed anche al fatto che allora ai tempi delle persecuzioni cristiane ne dicevano di tutti i colori dei cristiani compreso anche quello che facessero sacrifici di bambini.....questo Plinio, alla fine si accorse che queste persone che lui osteggiava e perseguitava, erano invece delle persone innocue e che si facessero prendere e martirizzare serenamente per credere ( direi per lui con grande meraviglia) in un loro "santone" o "profeta" fra i tanti che ne erano esistiti ....e che invece "questi" lo consideravano, lo cantavano e lo adoravano come un Dio.

Cosa ovviamente, per lui pagano, assolutamente inconcepibile poiché i suoi dei non erano ovviamente umani....

Il fatto che tu vada ad analizzare le parole " un canto in onore di Cristo, come a un Dio, …....." afferma proprio che questi primi cristiani lo onoravano con questo canto ritenendolo dio....mentre per Plinio il "come" da scettico pagano ovviamente non potesse crederci....
se così fosse sarebbe ancor più strano che ritenessero Cristo come un Dio, avrebbero dovuto insegnare a Plinio....che " era Dio

Scusa Romagnolo , lo sai che ti voglio bene ma questa tua osservazione "avrebbero dovuto insegnare a Plinio,....." per me è puramente fantascientifica come se a dei soldati ed ufficiali romani che venivano ad arrestarli, loro li avessero fatti accomodare, mettere a sedere, offrire loro un bicchiere di vino,... e cominciare a parlare loro di Gesù, dell'amore, della tolleranza,...del perdono.....
Scusami ma.... :boh:
Per ulteriore precisione ti propongo allora un primo pezzo della lettera di Plinio all'imperatore....

Epistola X che Plinio scrive all’imperatore:

“Ho per massima, o signore, di riferirti le cose tutte delle quali sono dubbioso. Poiché chi può meglio guidarmi nel dubbio o illuminare la mia ignoranza? Io non ho mai preso parte a processi contro i Cristiani, e perciò ignoro quale colpa e sin dove si soglia punire o inquisire.

Sono rimasto non poco esitante se bisognasse avere riguardo dell’età degli accusati, o nessuna differenza bisognasse fare tra i giovinetti e adulti; se si debba dare il perdono alla ritrattazione, o se, a chi è stato sicuramente Cristiano, nulla giovi l’aver cessato di essere Cristiano; se meriti punizione la sola professione di fede cristiana, anche se manchino i delitti oppure i delitti inerenti a quella professione. Intanto così mi sono regolato con quelli, che mi venivano denunziati come Cristiani.

Ai confessi feci due o tre volte la stessa domanda, sotto la minaccia della pena capitale: e ho mandato a morte gli ostinati. Poiché io non dubitavo, quale che fosse quel che confessavano, doversi certo punire una caparbietà ed una ostinazione inflessibile. Altri folli, poiché erano cittadini romani, li ho annotati perché siano rinviati a Roma. Quindi, come suol succedere, per il fatto stesso che si era iniziato un procedimento giudiziario, cresciute le accuse, occorsero parecchi altri casi.

Mi fu messa innanzi una denuncia anonima, contenente molti nomi. Quelli che negavano di essere o di essere stati Cristiani, dopo che sulla formula da me pronunciata invocarono gli dèi e tributarono incenso e vino alla tua immagine che per tal prova avevo fatto recare coi simulacri dei nomi, ed inoltre maledissero Cristo, a nessuno dei quali atti si dice possano essere costretti quelli che sono veramente Cristiani, mi parve di doverli assolvere. Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere Cristiani, e poi lo negarono; lo erano, sì, stati, dicevano, ma non lo erano più, chi da tre, chi da molti, e chi finanche da venti anni. Anche questi venerarono la tua immagine e i simulacri dei numi, e maledissero Cristo.

Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, e di obbligarsi con giuramento non a compiere male azioni, ma a non rubare, a non ammazzare, a non commettere adulteri, a non tradire la parola data, a non rifiutare se richiesti di restituire il deposito; compiuto questo rito, era loro costume di sciogliersi, poi di adunarsi ancora ad un banchetto, comune ed innocuo, e che anche ciò avevano smesso di fare dopo il mio editto, con il quale, secondo i tuoi ordini, avevo vietato i sodalizi.
Per cui mi parve ben necessario di accertarmi della verità interrogando due schiave addette al culto cristiano, anche mediante la tortura. Ma trovai solo stramba e smodata superstizione; e, perciò, sospesa l’inchiesta, decisi di consultarti.

Ne deduco quindi un notevole scetticismo nel comprendere questi cristiani che si esaltavano per uno chiamato Cristo e considerato da loro come un Dio.....(quando ovviamente per Plinio non lo fosse...)
:ciao:
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Messaggiodi Vera Icona » 14/11/2017, 12:08

Possiamo credere in Gesù come Dio solo per fede, il fatto che Gesù dai suoi discepoli è stato divinizzato presto non conduce nessuna persona razionale alla fede.

Piuttosto considererà spiegazioni come questi

https://youtu.be/zjY4lVW7y-I
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Vera Icona...

Messaggiodi Vieri » 14/11/2017, 12:53

Vera Icona ha scritto:Possiamo credere in Gesù come Dio solo per fede, il fatto che Gesù dai suoi discepoli è stato divinizzato presto non conduce nessuna persona razionale alla fede.

Piuttosto considererà spiegazioni come questi

https://youtu.be/zjY4lVW7y-I

A me sono bastate le prime parole di Biglino in questo filmato rincorrendolo in su ed in giù facendomi girare la testa.....che oltre alle sue considerazioni sugli extraterrestri nella Bibbia,.... :cer: definisce e "tu che ti sei fatta bella" ...in "bella gnocca"......ma per favore.... :piange: :piange: .e questo sarebbe uno studioso o uno show man per fare soldi nelle sue conferenze? :boh: :boh:
Lasciamo perdere..... :piange: :piange:

In effetti la mia "disquisizione" non voleva condurre alla dimostrazione che Gesù fosse veramente "figlio di Dio e parte della Trinità che è ovviamente un dogma e quindi "atto di fede", ma evidenziare che il fatto di essere ritenuto "vero figlio di Dio" non fosse stata una "invenzione" postuma di uno sparuto gruppo di protortodossi molto tempo dopo, mentre Gesù fosse stato considerato e si considerasse allora " da tutti "apostoli compresi",come solo il Messia ebraico di natura umana stravolgendo la storia come dalle parole di Mauro Pesce .....oltre a interpretare in maniera decisamente fantasiosa le chiare parole espresse in più punti nei Vangeli e nelle lettere degli apostoli

Spero di essere stato chiaro.....sull'importanza di questo fatto.
:ciao:
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Messaggiodi Romagnolo » 14/11/2017, 13:33

Ciao Vieri, speravo si capisse cosa intendessi perché non mi veniva altra frase in merito,...ovvio che con insegnargli non intendevo che gli avessero fatto un regolare studio biblico alla tdg maniera... :ironico: , ma che parlando con lui della propria fede durante gli interrogatori a cui li sottoponeva questi gli riferissero il proprio credo, cosa che dalla versione completa che hai postato si evince chiaramente, non si può certo dire che Plinio fosse quindi a "digiuno" del credo cristiano nel momento che scrisse la lettera all'imperatore, ma anzi...dal contesto che gentilmente hai fornito...io trovo ancor più rafforzata la mia supposizione,...sono loro i cristiani a riferirsi a Cristo "come a un Dio" e non al Dio supremo ecc, ecc,..lo si evince chiaramente dalla frase che hai particolarmente evidenziato.
Insomma tale affermazione lascia aperta qualsivoglia forma interpretativa, tu puoi credere che si riferissero al Dio unico, io posso vederci una sorta di ...importanza di onori pari a quelli generalmente rivolti agli dei pagani, senza per forza di cose farne una divinità vera e propria!
Chi ha ragione?
Semplice....prendiamo la macchina del tempo e andiamo a domandarglielo.
Ora con quella lettera di Plinio volevi dimostrare che Gesù è figlio di Dio?
Permettimi una amichevole osservazione.....quella lettera di tutto può parlare...tranne che enunciare che il Cristo era il Figlio di Dio,...quello lì non sta scritto da nessuna parte. :blu:
Ma una cosa in realtà trovo molto più importante e di ciò ti ringrazio vecchio mio :strettamano: , non c'è scritto che nelle loro consuetudini vi fosse quella di andare a predicare di casa in casa! :sorriso: :sorriso:
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/11/2017, 14:31

Romagnolo ha scritto:Ma...? Sinceramente trovo strano che " come a un Dio" debba per forza intendersi " Dio" a tutti gli effetti!
Quel "come " non poteva essere una osservazione personale di Plinio nel valutare il modo in cui costoro cantassero rivolgendosi al proprio Cristo, anziché essere loro a voler sostenere che lo ritenessero tale?
Anzi...se così fosse sarebbe ancor più strano che ritenessero Cristo come un Dio, avrebbero dovuto insegnare a Plinio....che " era Dio"!


Esatto Romagnolo.

La lettera di Plinio il Giovane è una lettera che scrisse all'allora Imperatore per informarlo della situazione di quel momento ed avere istruzioni su come comportarsi coi Cristiani. E' bene ricordarsi che Plinio era Romano per cui il concetto di "Dio" era assolutamente molto diverso da quello Cristiano. In effetti nella lettera lui sta scrivendo ad un Dio per ciò che lo riguarda. Per cui il passo di Plinio credo possa essere quantomeno considerato dubbio, non esclude ma neppure afferma che Cristo fosse effettivamente divinizzato dai Cristiani del tempo e di quella zona.
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Romagnolo ....a bocce ferme.....

Messaggiodi Vieri » 14/11/2017, 14:42

Romagnolo ha scritto:Ciao Vieri, speravo si capisse cosa intendessi perché non mi veniva altra frase in merito,...ovvio che con insegnargli non intendevo che gli avessero fatto un regolare studio biblico alla tdg maniera... :ironico: , ma che parlando con lui della propria fede durante gli interrogatori a cui li sottoponeva questi gli riferissero il proprio credo, cosa che dalla versione completa che hai postato si evince chiaramente, non si può certo dire che Plinio fosse quindi a "digiuno" del credo cristiano nel momento che scrisse la lettera all'imperatore, ma anzi...dal contesto che gentilmente hai fornito...io trovo ancor più rafforzata la mia supposizione,...sono loro i cristiani a riferirsi a Cristo "come a un Dio" e non al Dio supremo ecc, ecc,..lo si evince chiaramente dalla frase che hai particolarmente evidenziato.
Insomma tale affermazione lascia aperta qualsivoglia forma interpretativa, tu puoi credere che si riferissero al Dio unico, io posso vederci una sorta di ...importanza di onori pari a quelli generalmente rivolti agli dei pagani, senza per forza di cose farne una divinità vera e propria!
Chi ha ragione?
Semplice....prendiamo la macchina del tempo e andiamo a domandarglielo.
Ora con quella lettera di Plinio volevi dimostrare che Gesù è figlio di Dio?
Permettimi una amichevole osservazione.....quella lettera di tutto può parlare...tranne che enunciare che il Cristo era il Figlio di Dio,...quello lì non sta scritto da nessuna parte. :blu:
Ma una cosa in realtà trovo molto più importante e di ciò ti ringrazio vecchio mio :strettamano: , non c'è scritto che nelle loro consuetudini vi fosse quella di andare a predicare di casa in casa! :sorriso: :sorriso:

Caro Romagnolo, se mi scrivi:
ma che parlando con lui della propria fede durante gli interrogatori a cui li sottoponeva questi gli riferissero il proprio credo
non pensi che questi "interrogatori" non fossero proprio dei "colloqui con scambio "amichevole" :ironico: di opinioni" ma spesso anche sotto tortura?
Poi ancora:
sono loro i cristiani a riferirsi a Cristo "come a un Dio" e non al Dio supremo ecc, ecc,..lo si evince chiaramente dalla frase che hai particolarmente evidenziato.
Insomma tale affermazione lascia aperta qualsivoglia forma interpretativa, tu puoi credere che si riferissero al Dio unico,

Se noti in tutta la mia esposizione, non ho mai avuto la pretesa di affermare ed avere la prova da Plinio che Gesù fosse il vero figlio di Dio e pertanto fosse anche il Dio unico ma semplicemente dimostrare che il concetto che Gesù fosse di natura divina non era stata una invenzione postuma e quindi successiva di molti decenni della sola corrente dei protortodossi, ma che già sicuramente anche dagli apostoli, confermato anche dai Vangeli che tale credo fosse nato decisamente già agli inizi dai primi giudeo cristiani ortodossi.

Come del resto avevo anche risposto a Vera Icona, in contrapposizione al pensiero di Mauro Pesce che affermava "in maniera inconfutabile" Gesù fosse stato ritenuto subito da TUTTI i giudeo cristiani il messia umano ebraico ma non certamente il vero figlio di Dio....
Scusami se poi mi ripeto:
Permettimi una amichevole osservazione.....quella lettera di tutto può parlare...tranne che enunciare che il Cristo era il Figlio di Dio,...quello lì non sta scritto da nessuna parte.

In effetti Plinio non dice affatto di credere LUI che Gesù fosse veramente di natura divina ma di meravigliarsi molto, lui da pagano che della gente che si facevano chiamare "cristiani" credessero che un profeta umano ( per lui assolutamente inconcepibile) che chiamavano "Cristo" lo adorassero come un dio.....

Il fine della ricerca, scusami se sono pedante era quello di dimostrare la storicità che certe affermazioni sulla deicità di Gesù fossero sicuramente già presenti dalle prime predicazioni degli apostoli.
Poi scusami ma:
...., non c'è scritto che nelle loro consuetudini vi fosse quella di andare a predicare di casa in casa!
Ma a Plinio non gliene poteva fregar di meno di come riuscissero a predicare ed espandere la loro fede ed il suo problema principale era sempre quello di stupore e di non comprensione di cosa avessero in testa questa gente che oltre a riconoscere che fossero delle semplici persone per quale ragione affrontassero serenamente la morte per credere il un dio che per lui ovviamente dio non era.....
:ciao:
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Mauro e le opinioni personali....

Messaggiodi Vieri » 14/11/2017, 15:28

Tu dici:
Per cui il passo di Plinio credo possa essere quantomeno considerato dubbio, non esclude ma neppure afferma che Cristo fosse effettivamente divinizzato dai Cristiani del tempo e di quella zona.

Plinio il Giovane dice:
......Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, ….....

Lascio ad altri interpretare allora il fatto di capire se " Cristo fosse effettivamente divinizzato dai Cristiani " quando Plinio dice: "a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio,..."

A me pare chiaro che il Cristo fosse considerato dai cristiani di allora come un Dio ed a voi? .......
:grazie:
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/11/2017, 16:24

Vieri ha scritto:Tu dici:
Per cui il passo di Plinio credo possa essere quantomeno considerato dubbio, non esclude ma neppure afferma che Cristo fosse effettivamente divinizzato dai Cristiani del tempo e di quella zona.

Plinio il Giovane dice:
......Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, ….....

Lascio ad altri interpretare allora il fatto di capire se " Cristo fosse effettivamente divinizzato dai Cristiani " quando Plinio dice: "a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio,..."

A me pare chiaro che il Cristo fosse considerato dai cristiani di allora come un Dio ed a voi? .......
:grazie:


E come al solito ti sei dimenticato tutta la parte con il PERCHE' faccio determinate affermazioni, cioè il fatto che il concetto di divinità per Plinio era molto diverso dal tuo, per cui "come a un DIo" potrebbe tranquillamente non voler dire quello che tu intendi.
E nota che ho specificato bene "potrebbe", non credo si possa affermare dalle sue parole, per le motivazioni di cui sopra, nulla di specifico al riguardo.

Di seguito la lettera di Plinio, e si noti che la stava scrivendo a chi per lui era un Dio, questo per far comprendere quanto differente fosse la concezione Romana di "Divino" rispetto a quella che stai affermando tu senza spazio al dubbio.
E’ per me un dovere, o signore, deferire a te tutte le questioni in merito alle quali sono incerto. Chi infatti può meglio dirigere la mia titubanza o istruire la mia incompetenza? Non ho mai preso parte ad istruttorie a carico dei Cristiani; pertanto, non so che cosa e fino a qual punto si sia soliti punire o inquisire. Ho anche assai dubitato se si debba tener conto di qualche differenza di anni; se anche i fanciulli della più tenera età vadano trattati diversamente dagli uomini nel pieno del vigore; se si conceda grazia in seguito al pentimento, o se a colui che sia stato comunque cristiano non giovi affatto l’aver cessato di esserlo; se vada punito il nome di per se stesso, pur se esente da colpe, oppure le colpe connesse al nome.
Nel frattempo, con coloro che mi venivano deferiti quali Cristiani, ho seguito questa procedura: chiedevo loro se fossero Cristiani. Se confessavano, li interrogavo una seconda e una terza volta, minacciandoli di pena capitale; quelli che perseveravano, li ho mandati a morte. Infatti non dubitavo che, qualunque cosa confessassero, dovesse essere punita la loro pertinacia e la loro cocciuta ostinazione. Ve ne furono altri affetti dalla medesima follia, i quali, poiché erano cittadini romani, ordinai che fossero rimandati a Roma. Ben presto, poiché si accrebbero le imputazioni, come avviene di solito per il fatto stesso di trattare tali questioni, mi capitarono innanzi diversi casi.
Venne messo in circolazione un libello anonimo che conteneva molti nomi. Coloro che negavano di essere cristiani, o di esserlo stati, ritenni di doverli rimettere in libertà, quando, dopo aver ripetuto quanto io formulavo, invocavano gli dei e veneravano la tua immagine, che a questo scopo avevo fatto portare assieme ai simulacri dei numi, e quando imprecavano contro Cristo, cosa che si dice sia impossibile ad ottenersi da coloro che siano veramente Cristiani.
Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere cristiani, ma subito dopo lo negarono; lo erano stati, ma avevano cessato di esserlo, chi da tre anni, chi da molti anni prima, alcuni persino da vent’anni. Anche tutti costoro venerarono la tua immagine e i simulacri degli dei, e imprecarono contro Cristo.
Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell’esser soliti riunirsi prima dell’alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. Fatto ciò, avevano la consuetudine di ritirarsi e riunirsi poi nuovamente per prendere un cibo, ad ogni modo comune e innocente, cosa che cessarono di fare dopo il mio editto nel quale, secondo le tue disposizioni, avevo proibito l’esistenza di sodalizi. Per questo, ancor più ritenni necessario l’interrogare due ancelle, che erano dette ministre, per sapere quale sfondo di verità ci fosse, ricorrendo pure alla tortura. Non ho trovato null’altro al di fuori di una superstizione balorda e smodata.
Perciò, differita l’istruttoria, mi sono affrettato a richiedere il tuo parere. Mi parve infatti cosa degna di consultazione, soprattutto per il numero di coloro che sono coinvolti in questo pericolo; molte persone di ogni età, ceto sociale e di entrambi i sessi, vengono trascinati, e ancora lo saranno, in questo pericolo. Né soltanto la città, ma anche i borghi e le campagne sono pervase dal contagio di questa superstizione; credo però che possa esser ancora fermata e riportata nella norma.
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Non avevo visto...

Messaggiodi virtesto » 14/11/2017, 16:31

..il commento di Polymetis. Quando ho aperto su questa discussione avevo letto la gentile risposta di Vieri al mio post e non ho posato l'occhio più sopra. Eccomi ora.

E' un patetico disco rotto quello di Polymetis sui complotti. Tutti complottano. Sarebbe stato un ottimo funzionario del KGB ai tempi di Stalin. Io, però, se fossi vissuto a quel tempo nell'URSS, come dissenziente mi avrebbe mandato come minimo in Siberia.

Non ho mai letto gli autori da lui citati e complottisti, cioè Donini o Deschner. Spesso ragiono con la mia testa. Parliamo di Plinio il Giovane senza complottare. Lui scrive la sua lettera a Traiano mi pare verso il 110 d.C
e spiega chi sono e cosa fanno questi cristiani che per lui sono una novità. Non sapeva in che cosa credevano e di quali crimini erano colpevoli.
Prima di questo incarico in Bitinia ,Plinio era a Roma.E' stato pretore, cioè capo della polizia, avvocato anche e poi consulente di Traiano. E lì lui, a quel livello di conoscenza , non aveva mai trattato con i cristiani, non sapeva che esistessero. Ma neppure Traiano, rispondendo poi a Plinio, non è che gli dice qualcosa tipo: Ma sì, sono quelli che Nerone ha bruciato, li conosciamo. Non li conosceva nemmeno lui ed inventa lì il trattamento da riservare.
Plinio il Vecchio, che scrisse ai tempi dell'incendio di Roma, non accenna ai cristiani. Come scrive Richard Carrier, nel suo libro "On the historicity of Jesus"stampato presso la Sheffield University Press, libro che ha avuto la "Peer review", è molto probabile che le informazioni che ebbe Tacito sui cristiani le ebbe da Plinio il Giovane. Loro erano molto amici. Questo per dire anche che ai tempi di Nerone non c'erano cristiani a Roma. Eventualmente c'erano i seguaci ebrei di Chresto che sono tutta un'altra cosa.
virtesto
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Finalmente una discussione interessante sullo stesso tema...

Messaggiodi Vieri » 14/11/2017, 17:16

Andiamo per gradi:
Virtsto dice:
Ma sì, sono quelli che Nerone ha bruciato, li conosciamo. Non li conosceva nemmeno lui ed inventa lì il trattamento da riservare.
Plinio il Vecchio, che scrisse ai tempi dell'incendio di Roma, non accenna ai cristiani. Come scrive Richard Carrier, nel suo libro "On the historicity of Jesus"stampato presso la Sheffield University Press, libro che ha avuto la "Peer review", è molto probabile che le informazioni che ebbe Tacito sui cristiani le ebbe da Plinio il Giovane. Loro erano molto amici. Questo per dire anche che ai tempi di Nerone non c'erano cristiani a Roma. Eventualmente c'erano i seguaci ebrei di Chresto che sono tutta un'altra cosa.Questo per dire anche che ai tempi di Nerone non c'erano cristiani a Roma. Eventualmente c'erano i seguaci ebrei di Chresto che sono tutta un'altra cosa.

Caro Virtesto, onestamente per sapere chi fossero questi seguaci ebrei di Chresto ho trovato:
Da dove non mi risulta alla fine che fossero "un setta diversa e come dici tu. "tutt'altra cosa"....
CHRESTOS
(Gr.) - La forma Gnostica primitiva di Cristo.
Era usata nel V secolo a.C. da Eschilo, Erodoto ed altri. La Manteumata pythocresta o gli "oracoli dati da un dio Pitone" per mezzo di una pitonessa, sono menzionati da Eschilo (Choeph. 901). Chresterion non è soltanto "il posto dell'oracolo", ma un'offerta a, o per, l'oracolo.

Chrestes è uno che spiega oracoli, "un profeta ed indovino", e Chresterios uno che serve un oracolo o un dio. Il primo autore Cristiano, Giustino Martire, nella sua prima Apologia, chiama quelli della sua stessa religione Chrestiani. "È solo per ignoranza che gli uomini si definiscono Cristiani anziché Crestiani" dice Lattanzio (lib. IV, cap. VII).
Seconda osservazione molto strana:


I termini Cristo e Cristiani scritti in origine Chresto e Chrestiani, furono presi a prestito dal vocabolario del Tempio dei Pagani.
Chrestos, in quel vocabolario, significa un discepolo in probazione, un candidato allo stato di Ierofante. Quando era giunto a questo attraverso l'iniziazione, lunghe prove e sofferenze, ed era stato "unto" (cioè, "strofinato con olio", come lo erano anche gli Iniziati e perfino gli idoli degli dei, quale ultimo tocco dell'osservanza ritualistica), il suo nome era cambiato in Christos, il "purificato", nel linguaggio esoterico o dei misteri.

In vero, nella simbologia mistica, Christes o Christos, significa che la "Via", il Sentiero, era già imboccato e la meta raggiunta; quando i frutti dell'arduo lavoro, unendo la personalità di argilla evanescente con la INDIVIDUALITÀ indistruttibile, lo trasformano con ciò nell'Ego immortale.

"Alla fine della Via sta il Chrestos", il Purificatore, e, una volta compiuta la unione, il Chrestos, l'uomo del dolore, diviene Christos egli stesso. Paolo, l'Iniziato, sapeva questo, ed intendeva precisamente questo, quando gli si fa dire, con una cattiva traduzione: "Io lavoro di nuovo nella nascita finche Cristo sarà formato in voi" (Gal., IV, 19); la vera traduzione è: "... finchè voi formate il Cristo dentro voi stessi".

Ma il profano che sapeva solo che Chrestes era in qualche modo collegato con sacerdote e profeta, e che non conosceva nulla del significato nascosto di Christos, insisteva, come fecero Lattanzio e Giustino Martire, per essere chiamato Chrestiano anziché Christiano.

Ogni individuo buono, dunque, può trovare Cristo nel suo "uomo interiore" come lo espresse Paolo (Efeso, III, 16-17), sia egli Ebreo, Mussulmano, Indiano o Cristiano. Pare che Kenneth Mackenzie pensasse che la parola Chrestos fosse un sinonimo di Soter, "un appellativo assegnato alle divinità, ai grandi re ed eroi", che indica con "Salvatore", - ed aveva ragione.

Perchè, come egli aggiunge, "questa parola è stata abbondantemente applicata a Gesù Cristo, il cui nome Jesus o Joshua, porta alla stessa interpretazione. Il nome Jesus, infatti, è piuttosto un titolo d'onore che un nome, dato che il vero nome del Soter della Cristianità era Emmanuelle o "Dio con noi" (Matteo, I, 23).

In tutte le nazioni, le grandi divinità rappresentate come espiatorie o autosacrificantisi, hanno avuto attribuito lo stesso titolo". (R.M.Cycl.). L'Asklepios (o Esculapio) dei greci aveva il titolo di Soter

Seconda osservazione non attendibile sulla persecuzione dei cristiani da Nerone:
Col tempo dunque i romani identificarono nel Cristianesimo quello che consideravano "ateismo". Per loro i cristiani erano ebrei e pagani che avevano tradito i loro dèi e quindi il loro popolo, si riunivano in segreto per praticare riti apparentemente magici, incitando altri a fare lo stesso ed eleggendo a propria divinità un'Entità solo spirituale e non rappresentabile, per il cui culto non erano previsti templi, altari, sacrifici, e che era pertanto lontanissima dalla radicata mentalità pagana. Questo tradimento non solo minacciava la pax deorum e l'autorità dell'imperatore quale pontefice massimo, ma poteva “essere visto come la prova di intenzioni politiche sovversive”[7][8]. Plinio il Giovane definirà il cristianesimo superstitio, termine che indicava “ogni religione implicante un timore eccessivo degli dèi”[9] e pertanto probabile causa di disordini popolari. Come tali erano represse anche magia e astrologia, e lo erano stati in precedenza i baccanali, il druidismo ed il culto di Iside[10][11].
La figura stessa del Cristo destava sospetto; non tanto per la sua natura umana, visto che anche Bacco, Ercole ed Esculapio erano stati, per le credenze pagane, figure umane divinizzate (per non parlare degli stessi imperatori). Ma in quei casi si trattava di antichi eroi che proprio per questo avevano meritato la divinizzazione, mentre nel caso di Gesù si trattava, incomprensibilmente, di un oscuro "maestro", recente, nato in condizioni di miseria presso un popolo sottomesso, privo di fama e di successo, morto con disonore[12].

Su Nerone in particolare ci sono le testimonianze di Tacito:
Da Wikipedia
I primi 50 anni dopo la morte di Gesù furono sostanzialmente tranquilli, tranne la parentesi neroniana. I cristiani, che derivavano direttamente dagli Ebrei, sia da un punto di vista territoriale che come fondamento della fede, ebbero i primi scontri proprio con i Giudei, che mal sopportavano la presenza ingombrante e crescente di questa nuova religione, considerata una setta di miscredenti.

Ma i magistrati romani, a cui quelli si rivolgevano nel tentativo di togliere di mezzo quei fastidiosi rivali, non erano interessati a dispute teologiche di cui non comprendevano né l'essenza né le sottigliezze, e ritenevano dunque opportuno limitarsi a controllare che quelle dispute non sfociassero in turbative dell'ordine pubblico. In tale situazione, sebbene in semiclandestinità, i cristiani cominciarono ad espandersi per il mondo civile[26].

La prima persecuzione, durante il regno di Nerone, nel 64, è descritta dallo storico latino Tacito e fu dovuta alla ricerca di un capro espiatorio per il grande incendio di Roma: questo infatti provocò «una breve ma forte persecuzione da parte di Nerone, il quale contava, innanzitutto, di servirsi dei cristiani come capri espiatori e poi di sopprimere questa 'perniciosa superstizione' (...)».[27]

Le fiaccole di Nerone, Henryk Siemiradzki (1848-1902), ora al Museo Nazionale di Cracovia
L'imperatore tentò, sembra, con ogni mezzo di alleviare le sofferenze delle vittime della catastrofe e dei senzatetto, offrendo ospitalità nei giardini imperiali, costruendo ripari provvisori, distribuendo grano e viveri e impegnandosi in un'immediata ricostruzione, ma agli occhi del popolo Nerone era pur sempre l'assassino del fratello, della moglie e della madre, un essere spregevole che prostituiva se stesso e la sua dignità.

La gente comune riteneva che un tale individuo poteva essere capace di qualsiasi delitto, compresa la distruzione di Roma. Il popolo lo sospettava; Nerone doveva comunque trovare dei colpevoli[28]. Secondo Tacito, prima sarebbero stati arrestati quanti confessavano e quindi, su denuncia di questi, ne sarebbero stati condannati moltissimi, ma non tanto a causa del crimine dell'incendio, quanto per il loro odio nei confronti del genere umano[29].

Numerose fonti cristiane[30], attestano che gli apostoli Pietro e Paolo subirono il martirio a Roma proprio in quella persecuzione. In particolare, secondo queste fonti[31], Pietro fu crocifisso, mentre Paolo decapitato, benché l'effettiva presenza di entrambi a Roma e il loro martirio siano dibattuti da alcuni storici.[32].

Tacito descrive i supplizi a cui furono sottoposti per opera di Nerone i cristiani che comunque, nonostante la loro presunta colpevolezza, suscitavano pietà in quanto puniti non per il bene pubblico ma per la crudeltà di uno solo («et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi atque flammati, ubi defecisset dies, in usum nocturni luminis urerentur». in Annales, XV, 44, 4: «E coloro che morivano furono pure scherniti: coperti di pelli di bestie perché morissero dilaniati dai cani oppure affissi alle croci e dati alle fiamme perché, caduto il giorno, bruciassero come fiaccole notturne.»)[33].

Anche Svetonio conferma che Nerone aveva mandato i cristiani al supplizio e li definisce "una nuova e malefica superstizione", senza tuttavia collegare questo provvedimento all'incendio. La persecuzione neroniana fu comunque limitata alle mura di Roma.

PS. Sarebbe interessante sapere da quali "fonti" ( si fa per dire... :ironico: ) tu attinga sempre queste informazioni.....


Chiudiamo ora con Mauro che dice:
E come al solito ti sei dimenticato tutta la parte con il PERCHE' faccio determinate affermazioni, cioè il fatto che il concetto di divinità per Plinio era molto diverso dal tuo, per cui "come a un DIo" potrebbe tranquillamente non voler dire quello che tu intendi.

Che Plinio fosse un romano che credesse negli dei :Giove, Marte, Venere, ecc. e quindi pagano non penso sia un mistero.
Poi mi leggo anche giustamente che i romani avevano anche un certo culto particolare per l'imperatore:
Da Wikipedia
Già nel I secolo a.C. Silla, Pompeo e Cesare cercarono di diffondere il culto della propria persona, in particolare Giulio Cesare cercò di dar vita al culto dell'imperatore, a cui riuscì a dare le basi. Alla sua morte Giulio Cesare venne proclamato divus, equiparato quindi ad un dio, e venne istituito il suo culto.

Quando Ottaviano venne proclamato Augusto, numerose città orientali chiesero di poterlo onorare, ma il culto dell'imperatore vivente era diffuso solo nell'oriente, per cui Augusto diede indicazioni precise: il suo culto doveva essere associato a quello della Dea Roma e poteva essere praticato solo da abitanti dell'oriente. Nonostante ciò spesso il suo culto venne distinto da quello di Roma.
.......
Anzitutto vi era il culto del Genio dell'Imperatore: tale forma permetteva infatti di rivolgere l'atto religioso anche al sovrano vivente, senza per questo contravvenire ai principi della religione romana, che al contrario di quanto avveniva in Oriente, non concepiva il concetto di uomo-dio.

Nell'Urbe l'inizio del culto dell'imperatore si ebbe appunto con l'introduzione del genius Augusti, cioè dello spirito di Augusto o, meglio, del suo nume tutelare. Non si trattava dunque di un vero e proprio culto dell'imperatore ancora vivente (che non venne tuttavia vietato là dove sorgeva spontaneamente), essendo tale tradizione estranea ai cittadini romani, ma di un culto rivolta alla sua divinità tutelare. Alla sua morte, però, anche Augusto venne proclamato divus con un atto pubblico del Senato romano (la deificatio), potendo in tal modo divenire direttamente oggetto di attenzioni religiose.

All'imperatore divinizzato venivano quindi eretti templi, coi propri collegi sacerdotali, e dedicate festività in corrispondenza del dies natalis.
Lo stesso avvenne per la maggior parte dei successivi imperatori: da una parte il culto del genio dell'imperatore vivente, che era un atto dovuto da tutti i cittadini dell'Impero, dall'altro il culto personale riservato a quei sovrani che venivano riconosciuti come "divini" dopo la morte. Fu proprio l'opposizione al culto imperiale presentata dai Cristiani una delle cause delle persecuzioni cui andò incontro, sin dal I secolo la nuova religione.

Ritengo pertanto si possa con queste ultime parole concordare.
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Messaggiodi Ray » 14/11/2017, 19:46

Come al solito Vieri mescola le carte , è già stato detto e scritto molte volte ,agli inizi del I secolo c'erano correnti cristiane di differente
pensiero ,alcuni credevano che Gesù fosse una divinità e altri no che fosse solo un profeta o un maestro.
Poi fra chi credeva nella divinità di Gesù c'era chi credeva che fosse il D-o della trinità e chi solo il figlio.

Insomma all'inizio c'era la confusione totale come adesso, in pratica dopo duemila anni si portano avanti ancora alcune tesi.

Personalmente non posso credere che il D-o creatore possa essere sceso sulla terra per farsi crocifiggere perché
questo riscattasse l'uomo dal peccato adamico quindi dal mito.

Ancora rimane quest'altra incognita un D-O Trino ma nello stesso tempo unico che si incarna in un embrione per nascere uomo
per me sa tanto di mito antico riadattato .

Ma se un D-O si interessasse a noi, farebbe tutti questi teatrini ?

Poi ognuno è libero di interpretare a modo suo sia le lettere che i rotoli o meglio dire le copie dei vari scrittori apologisti, storici
scribi e quant'altro del passato.

Il quesito rimane ,...
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