Natale cattolico

[Cogitabonda]

In un forum mi hanno mossa un'obiezione molto pertinente circa il nome proprio di Gesù (Ἰησοῦς) che, nei dizionari e nel web tutto, compare con lo stigma che conclude la parola, mentre noi abbiamo sempre scritto che tutto dipende dalla falsificazione del lemma che in origine aveva un sigma (Ἰησοῦσ). Il problema si pone quando si affronta il calcolo ghematrico che varia totalmente se il valore è 6 (stigma) o 200 (sigma).

Se ho ben capito la mia interlocutrice sosteneva che stigma e sigma, se concludono la parola, hanno sempre un valore di 200, essendo la differenza da ricondursi solo alla grafia.Sulle prime sono stato preso un po' alla sprovvista, ma poi ho riflettuto sui casi sinora incontrati, i quali sono di avviso opposto.

Se è di me che stai parlando ti faccio osservare che non ho scritto nulla di quanto mi attribuisci. Avevo scritto infatti che:
- 200 è il valore numerico della lettera SIGMA comunque essa venga scritta cioè anche nella grafia lunata;
- il carattere STIGMA non compare mai nel nome di Gesù, per il semplice fatto che quella lettera all'epoca della redazione dei Vangeli non era più in uso da secoli, se non come numero.
La corretta grafia del nome Gesù è Ἰησοῦς in cui l'ultima lettera è un SIGMA e solo una crassa ignoranza di greco può scambiarla per uno STIGMA. Lo ha fatto notare anche Quixote e lo può confermare qualsiasi libro o pagina web che tu voglia consultare: la lettera SIGMA minuscola si scrive σ quando è interna alla parola e ς quando è finale, ma sempre SIGMA è.

[Quixote]

Premesso il valore pseudoscientifico di calcoli numerologici, quanto hai scritto è affatto inconsistente, in-pertinente, irrilevante; in quanto né nei dizionari, né nel web compare mai lo stigma a fine parola, chi lo astrologa sic et simpliciter erra, magari in buona fede, in ogni caso per ignoranza. In greco non esiste stigma a fine di parola, ma solo e unicamente sigma, comunque sia scritto, ovvero -Σ, -σ, -ς, -Ϲ, -ϲ. Anzi non esiste affatto stigma, tant’è che non lo trovate, exempli gratia, nel vocabolario del Rocci (quello che c’è significa ‘puntura, marchio stimmata’ e non c’entra nulla); viceversa trovate il digamma, a forma di F che sta appunto per un doppio gamma (cioè Γ + Γ ) che ha valore di U semivocalico, e che come segno numerico vale appunto 6; ma quanto al nome occorrerà attendere parecchi secoli, infatti verrà usato nelle abbreviazioni medievali e umanistiche per indicare il suono S + T ovvero σ + τ, ovvero sigma + tau, da cui il nome. Per il resto il digamma, e non stigma, vale esclusivamente 6, ed è un segno esclusivamente numerico (salvo l’origine eolica), non affatto alfabetico.

Pertanto stigma o digamma, non va mai considerato in gematria del greco antico, a meno che non si tratti già di un numero. Si tenga anche conto che la grafia, exempli gratia di ὄφις o Σατανᾶς, a parte che –ς finale è comunque un sigma e non un’anacronistico stigma, sono mere convenzioni, ovvero l’erudito sa che stanno per un originale scritto ΟΦΙΣ e ΣΑΤΑΝΑΣ.

Quindi la gematria corretta di ὄφις è ο = 70; φ = 500; ι = 10; ς (sigma!) = 200 tot. 780. Quella di Σατανᾶς è Σ = 200; α = 1; τ = 300; α = 1; ν = 50; α = 1; ς (sigma) = 200 tot. 753 guarda caso presso la fondazione di Roma… Tieni presente che si può anche scrivere Σατᾶν, indecl., e allora darebbe 552.

Quanto a κόσμος κ = 20 ο = 70; σ = 200; μ = 40; ο = 70; ς = 200, ovvero, come hai scritto correttamente, 600, ma anche senza nessuna necessità di mutare (commettendo un’errore ortografico) -ς con -σ, cosí come in italiano non cambia nulla mutando la -A- in tre tratti a stampa, con la -a- in due tratti a mano, somigliante appunto all’alfa (α).

Stando cosí le cose voglio sperare, anche alla luce di quanto avevo scritto in precedenza, che ti renda finalmente conto che non solo ci hai ammannito, ma ti sei auto ammannito un’informe accozzaglia di nonsense fondati sulla tua fondamentale inconscienza e ignoranza della lingua greca, delle sue regole, del suo alfabeto. Tutto ciò a prescindere dalla fondamentale insussistenza logica della numerologia, il cui carattere è per lo piú convenzionale, e quindi assolutamente non necessario.

In ogni caso, a evitare madornali errori di calcolo, in una disciplina pur a-scientifica basterebbe la Treccani online, sotto i rispettivi lemmi, che ti invito a consultare attentamente, perché ti ripetono in buon italiano molte delle cose che ho scritto necessariamente in fretta, e in base alle quali, anche se non concorderemo mai sul valore della gematria, potrai almeno raffinare i tuoi calcoli evitando altri abbagli:

sigma s. m. [dal gr. σίγμα o σῖγμα, lat. sigma], invar. – 1. Nome della consonante Σ, 18a lettera dell’alfabeto greco (corrispondente alla S latina), e del segno che la rappresenta: la minuscola ha la forma σ (s. chiuso) all’inizio e nell’interno di parole, e la forma ς (s. aperto) in fine di parola; si è usata in età ellenistico-romana e si usa ancora in alcune edizioni la forma lunata ⊂ (s. lunato) sia nell’interno sia in fine di parola. Come segno numerale, con apice in alto a destra (σ′) indicava il numero 200, con apice in basso a sinistra (′σ) 200.000. Secondo un uso che risale ai filologi alessandrini, si indica con Σ il 18° libro dell’Iliade, con σ il 18° dell’Odissea.

stigma2 s. m. [formato, sull’esempio di sigma, dall’unione delle lettere s e t (σ e τ); v. oltre] (pl. -i). – Nome dato a una variante grafica del digamma (ς), che i Greci, venuto meno l’uso di tale lettera, conservarono nel loro sistema di numerazione, per indicare, con apice in alto a destra (ς′) il numero 6, con apice in basso a sinistra (′ς) il numero 6000. Forma simile ebbe un nesso grafico usato nella tarda scrittura dei manoscritti per indicare le due lettere στ (sigma+tau); di qui il nome, che fu esteso arbitrariamente all’altro segno.

digamma s. m. [dal lat. digamma, gr. δίγαμμα, propr. «doppio gamma» (comp. di δι- «due» e γάμμα, nome della lettera Γ), detto così per la forma], invar. – Sesta lettera dell’alfabeto greco più antico; indica la semivocale u̯ (l’u dell’ital. uomo) e ha la forma Ϝ, simile appunto all’aspetto di due Γ sovrapposti. In fonologia greca si suol chiamare digamma anche la semivocale u̯, come suono. I grammatici antichi dissero «eolico» il digamma perché ad essi era noto attraverso i poeti eolici.

[giova65]

In un forum mi hanno mossa un'obiezione molto pertinente circa il nome proprio di Gesù (Ἰησοῦς) che, nei dizionari e nel web tutto, compare con lo stigma che conclude la parola, mentre noi abbiamo sempre scritto che tutto dipende dalla falsificazione del lemma che in origine aveva un sigma (Ἰησοῦσ). Il problema si pone quando si affronta il calcolo ghematrico che varia totalmente se il valore è 6 (stigma) o 200 (sigma).

Se ho ben capito la mia interlocutrice sosteneva che stigma e sigma, se concludono la parola, hanno sempre un valore di 200, essendo la differenza da ricondursi solo alla grafia.Sulle prime sono stato preso un po' alla sprovvista, ma poi ho riflettuto sui casi sinora incontrati, i quali sono di avviso opposto.

Se è di me che stai parlando ti faccio osservare che non ho scritto nulla di quanto mi attribuisci. Avevo scritto infatti che:
- 200 è il valore numerico della lettera SIGMA comunque essa venga scritta cioè anche nella grafia lunata;
- il carattere STIGMA non compare mai nel nome di Gesù, per il semplice fatto che quella lettera all'epoca della redazione dei Vangeli non era più in uso da secoli, se non come numero.
La corretta grafia del nome Gesù è Ἰησοῦς in cui l'ultima lettera è un SIGMA e solo una crassa ignoranza di greco può scambiarla per uno STIGMA. Lo ha fatto notare anche Quixote e lo può confermare qualsiasi libro o pagina web che tu voglia consultare: la lettera SIGMA minuscola si scrive σ quando è interna alla parola e ς quando è finale, ma sempre SIGMA è.

Dispiace un po' che tu ricorra a epiteti offensivi come "crassa ignoranza", concetto, credimi, alquanto relativo. Sai una volta ho già incontrato un grecista del web, stile quixi, il quale, con un pistolotto simile, voleva far notare che era dovuto alla mia "crassa ignoranza" il fatto che "anti" (scritto in greco, ovvio) io attribuissi al prefisso il significato di "contro". Gli feci notare che i Montanari è il primo significato che gli dà, ma con un altro pistolotto mi "dimostrò" che sbagliava.
Per il resto mi pare tutto così chiaro, ma così chiaro che chi vuol capire capisce, chi non vuol capire non capirà o capirà troppo tardi, ma ciò dipende dalla coscienza delle persone e ognuno gestisce la sua. Grazie per avermi data l'opportunità di scrivere un ottimo post di una chiarezza abbagliante per chi ancora gli occhi ce l'ha, ovvio.

[Cogitabonda]

Ci sono vari modi di offendere le persone. Tu hai falsato ciò che avevo scritto, poi hai totalmente ignorato i dati di fatto che ti ho segnalato. Questo comportamento in una discussione indica una profonda mancanza di rispetto verso l’interlocutore.
Ero intervenuta in questo thread con l’intenzione di capire le tue affermazioni, ma di fronte a domande e ad affermazioni precise hai saputo solo sorvolare e falsare. Infine ti rifugi in un atteggiamento vittimista come se fossero gli altri a non volerti capire. Per me non cambia nulla se torni a rifugiarti nelle tue elucubrazioni, ma alla luce della logica sono prive di senso.

[giova65]

Che strana concezione hai del vittimismo se un j'accuse di quella chiarezza rivolto alla storia lo definisci tale. Sì perchè quixi, che invito caldamente a coprirmi di improperi e al contempo ad ammannire il suo sapere, ha dimenticato di spiegare da dove proviene quella lettura ghematrica che bolla, con la cronologia, tutta l'esegesi, la quale -voi non ci avete fatto caso, ma ve lo dico io- vi sta distruggendo sotto gli occhi l'intera Scrittura, tanto da poter, senza tema di smentita, dire che da Genesi ad Apocalisse non si può fare affidamento su una pagina. Non trovi provvidenziale che lo Spirito Santo si sia premurato di dirci che è opera del serpente, del diavolo e del mondo? A me interessa poco l'opinione del forum che giustamente ha la sua, per cui ritorno con i miei quattro gatti (oddio, uno è un accademico russo, insomma un micione) promettendo però che, al momento opportuno, tornerò per dimostrarvi e dimostrarti che l'ignoranza è concetto relativo, tanto relativo che oggi si crede sapiente chi sa mille cose sbagliate, ma in realtà lo è chi ne sa una giusta.
Ps: Scusami se non ti auguro un Buon Natale, ma non lo è il 25 dicembre: fa un freddo boia, almeno da noi, a 600 mt, a 800 mt un po' di più.

[Vieri]

Che strana concezione hai del vittimismo se un j'accuse di quella chiarezza rivolto alla storia lo definisci tale. Sì perchè quixi, che invito caldamente a coprirmi di improperi e al contempo ad ammannire il suo sapere, ha dimenticato di spiegare da dove proviene quella lettura ghematrica che bolla, con la cronologia, tutta l'esegesi, la quale -voi non ci avete fatto caso, ma ve lo dico io- vi sta distruggendo sotto gli occhi l'intera Scrittura, tanto da poter, senza tema di smentita, dire che da Genesi ad Apocalisse non si può fare affidamento su una pagina. Non trovi provvidenziale che lo Spirito Santo si sia premurato di dirci che è opera del serpente, del diavolo e del mondo? A me interessa poco l'opinione del forum che giustamente ha la sua, per cui ritorno con i miei quattro gatti (oddio, uno è un accademico russo, insomma un micione) promettendo però che, al momento opportuno, tornerò per dimostrarvi e dimostrarti che l'ignoranza è concetto relativo, tanto relativo che oggi si crede sapiente chi sa mille cose sbagliate, ma in realtà lo è chi ne sa una giusta.
Ps: Scusami se non ti auguro un Buon Natale, ma non lo è il 25 dicembre: fa un freddo boia, almeno da noi, a 600 mt, a 800 mt un po' di più.

Onestamente il tuo comportamento mi ha lasciato molto perplesso poichè alla fine quello che ho notato in tutte queste "parole crociate di cabala e di numeri" e dei quali non ci ho capito un "cappero" su che cosa alla fine voglia dimostrare, ho capito solo una cosa: "stai talmente "appollaiato sulla tua pianta"che rimani incapace di dialogare con altri, non dico con quei poverini" illetterati" come il sottoscritto, che guarda più al bollettino meteo che al parere di altri.... ma anche con quelli che ragionano con cultura pari o superiore alla tua.

Quello poi che mi ha lasciato onestamente esterrefatto è che dopo questo tuo (posso dirlo?) altezzoso comportamento :

promettendo però che, al momento opportuno, tornerò per dimostrarvi e dimostrarti che l'ignoranza è concetto relativo, tanto relativo che oggi si crede sapiente chi sa mille cose sbagliate, ma in realtà lo è chi ne sa una giusta

Abbia anche il coraggio di dire:

Non accusatemi: sono cattolico, ma appartengo a quel 10% di disperati che si ostinano a esserlo...finchè si può, oltre no

Bene caro Giova, guarda caso che io appartenga ( e direi anche con mi soddisfazione) al restante 90% di cattolici che hanno anche un po' di umiltà nell'ammettere i propri limiti stando anche con i piedi per terra......
Se tu da "buon cristiano" non vuoi augurare il Natale a nessuno, lo faccio io per primo augurandoti di risentirti a livello "pavimento".....
Buon Natale

[giova65]

al restante 90% di cattolici che hanno anche un po' di umiltà nell'ammettere i propri limiti stando anche con i piedi per terra......

Questa è una percentuale interessante ma approssimata, perchè il 90% si compone di un 60% di buona gente che beve tutto quello che passa il convento senza fermarsi un attimo a riflettere. Poi c'è un 30% di furbi che con la Chiesa ci mangia e si arricchisce (qualcuno mi pare ci sia anche qui, tant'è che i geovisti gli tessono lodi inaspettate, ma certamente meritate). Sì, c'è un 10 % di disperati che vivono di ricordi sulla Chiesa che fu, tant'è che son così pazzi da leggere Roma a rovescio e intenderla amoR. Ma son pazzi, lasciali stare, ci rimetti solo, sia anche un Buon Natale di cortesia

[Vieri]

Questa è una percentuale interessante ma approssimata, perchè il 90% si compone di un 60% di buona gente che beve tutto quello che passa il convento senza fermarsi un attimo a riflettere. Poi c'è un 30% di furbi che con la Chiesa ci mangia e si arricchisce (qualcuno mi pare ci sia anche qui, tant'è che i geovisti gli tessono lodi inaspettate, ma certamente meritate). Sì, c'è un 10 % di disperati che vivono di ricordi sulla Chiesa che fu, tant'è che son così pazzi da leggere Roma a rovescio e intenderla amoR. Ma son pazzi, lasciali stare, ci rimetti solo, sia anche un Buon Natale di cortesia

Scusami, ma a parte le formalità.....ma sei un Lefebvriano ?
Onestamente con le tue idee faccio fatica a capirti o forse anche a "vederti" poichè sei troppo in alto come pensieri rispetto ad un povero "cristianuccio" come il sottoscritto .....

Quali sono alla fine le tue idee ed i tuoi principi ?
Papa Francesco lo vorresti far fuori poichè troppo liberale ?
Quanti roghi in piazza vorresti riaccendere?......rimpiangi i bei tempi di una volta?.....
Cosa terresti della Bibbia? La copertina ?........

Dai che la mettiamo in ridere e cerchiamo di essere meno seri che al "Principale" non piacciono molto quelli "arrabbiati neri".....
Buona domenica.....

[Quixote]

Vieri, per cortesia; l’argomento del thread è il natale e la sua presunta e contestata solennità; non Lefebvre, non papa Francesco. Si è già divagato anche troppo, quindi cerchiamo di tornare in tema, e attenercisi, altrimeni sarò costretto a chiudere il thread, perché non siamo qui ad accarezzare fantasie numerologiche e blandire l’ego di chi le esprime, ma a cercare di dare il nostro contributo nel descrivere e demistificare le ideologie geoviste, nella fattispecie le loro teorie sull’illeceità del natale. Gli auguri di serene festività, cui aggiungo anche i miei, non sono vietati, ma ora cerchiamo di non andare piú OT.

Angelo/mod

[giova65]

descrivere e demistificare le ideologie geoviste

Quixi ti voglio bene e sei quasi riuscito a stripparmi un Buon Natale, ma non posso perchè non sei giusto: il 90% della loro dottrina vale niente, ma se in un caso hanno ragione diamogliela. E' o non è Natale secondo te? Sii buono

[Ray]

[virtesto]

..di Giov65. E' stato nel 2014 che io, casualmente, trovai in Rete il suo sito "cammelliemoscerini". Lo dissi in questo Forum annotando che trovai "spassoso" quanto scriveva. Giov65 allora ecco che interviene in questo Forum contestando ovviamente la mia affermazione sullo "spasso". Da lì è iniziata la sua relazione con noi.

Voi però ci avete messo del vostro andando avanti. con altro "nulla" a discutere se era inverno od estate quando nacque Gesù e via di questo passo. Per fortuna, come al solito, che Valentino ci ha messo del suo per fare chiarezza. I" Vangeli dell'infanzia" di Gesù sono chiamati così perchè c'è veramente molto di infantile dentro....

Per Matteo l'Evangelista , Maria e Giuseppe abitavano già a Betlemme prima della nascita di Gesù. Per Luca invece prima della nascita abitavano a Nazareth ed andarono per il parto a Betlemme, dato che la profezia di Michea diceva che il Messia sarebbe nato lì. Dovettero spostarsi per soddisfare il profeta Michea.

Sono 130 Kilometri da Nazareth a Betlemme, che Maria dovette fare incinta di nove mesi sulla groppa di un asino. Umanamente impossibile, ma lì c'era di mezzo lo Spirito Santo che aiutava....

In verità il viaggio andava fatto per via del censimento ma , a questo scopo, bastava che andasse solo Giuseppe. Già, ma se andava solo Giuseppe come la mettiamo col parto "profetico"??

In verità quel Censimento riguardava solamente la Giudea in quanto passava direttamente sotto l'amministrazione di Roma; non riguardava la Galilea sulla quale regnava un Erode. Nazareth è in Galilea, Betlemme in Giudea. La Sacra Famiglia poteva quindi stare tranquillamente a casa a Nazareth.

Per Luca Gesù nacque in una mangiatoia in stalla. Luca si rifà alla tradizione antica che vuole che il personaggio mitico nasca sempre in modo strano, inusuale. Per Matteo in casa, senza mangiatoia. Per Luca non c'era posto nell'albergo. Ora, uno dei pilastri del vissuto ebraico è il dovere dell'ospitalità. Sin da Abramo. Se Maria incinta e Giuseppe fossero arrivati a Betlemme sarebbero stati ospitati nella prima casa che avrebbero incontrato arrivando a Betlemme.Questo è un fatto incontrovertibile.

Quando Maria e Giuseppe andarono al Tempio di Gerusalemme dopo il parto per la Purificazione, eccezionalmente offrirono due colombi per il sacrificio; erano poveri quindi il Tempio accettò quella misera offerta. Ma, se avevano un terreno a Betlemme, come mai dicevano che erano poveri? Ma come fa un povero Galileo a possedere un terreno in Giudea , così lontano?

[Vieri]

Vieri, per cortesia; l’argomento del thread è il natale e la sua presunta e contestata solennità; non Lefebvre, non papa Francesco. Si è già divagato anche troppo, quindi cerchiamo di tornare in tema, e attenercisi, altrimeni sarò costretto a chiudere il thread, perché non siamo qui ad accarezzare fantasie numerologiche e blandire l’ego di chi le esprime, ma a cercare di dare il nostro contributo nel descrivere e demistificare le ideologie geoviste, nella fattispecie le loro teorie sull’illeceità del natale. Gli auguri di serene festività, cui aggiungo anche i miei, non sono vietati, ma ora cerchiamo di non andare piú OT.

Angelo/mod

Condivido e riprendo quanto già scritto in altro thread sempre attinente al tema.

Onestamente certi "falsi buonismi" di auguri ripetuti a "destra ed a manca" da molti ed anche, in genere, da chi se ne frega abbondantemente di tale "evento", mi lascino spesso un po' perplesso se dovessi essere sempre pessimista sull'animo delle persone ma dato che non lo sono, spero sempre che anche in chi non crede in questa data per motivi di "compleanno" possa trovare almeno un giorno dell'anno, o meglio sarebbe una settimana, dove tutti indistintamente ci si possa considerare, non dico "fratelli", che sarebbe sperare forse troppo, ma almeno parte della stessa razza umana...

Auguri infiniti. (Sinceri)

[Quixote]

descrivere e demistificare le ideologie geoviste

Quixi ti voglio bene e sei quasi riuscito a stripparmi un Buon Natale, ma non posso perchè non sei giusto: il 90% della loro dottrina vale niente, ma se in un caso hanno ragione diamogliela. E' o non è Natale secondo te? Sii buono

Mio caro, la metti in chiacchiere da bar. Ma Quijote, come noto, is a dreamer, a fool (on the hill?) e troverebbe dégoutant l’agire plebeio more: d’altro canto se scrivessi il solito “pistolotto”, come lo chiami, ovvero l’usual parto logorroico della mia indole, non perderesti l’occasione di ironozzarci su, e siccome il riso altrui lo digerisco solo se carnaroli o basmati, non mi intrigherebbe offrirtene l’input, non fossero i doveri verso il forum.

Fra l’altro ti ho e ti abbiamo già risposto, persino il candido Vieri, e ad hoc! Aggiungerei, se sapessi che cavolo Geovaland abbia scritto about Xmas. Tutto quel che ho letto di loro è Gesú nacque in dicembre, a p. 221 s. in Che cosa insegna realmente la Bibbia?, che sta al saggio di Nicolotti sul nostro sito (vd. riferimenti precedenti, citt. da Achille e da me stesso) quanto un temino delle elementari a una tesi di laurea. Basti una citazione (da p. 222):

Questa descrizione di vita all’aperto è compatibile con il clima freddo è piovoso di Betleem in dicembre? No davvero. Quindi le circostanze relative alla nascita di Gesù indicano che non nacque in dicembre.

con un rimando a Ragioniamo etc. che non posso menzionare perché non lo possiedo, ma la «Torre di Guardia» 15/7 2002 è parimenti ingenua:

[…] un libro afferma: “Le greggi . . . l’inverno lo passavano negli ovili, e basta questo particolare per dimostrare che la tradizionale data del Natale in inverno non ha molte probabilità di essere esatta, poiché il Vangelo ci dice che i pastori erano nei campi.

Quale libro, di grazia? Imparerà mai l’editoria stile asilo WTS che prima regola deontologica di chi scrive. per offrire un prodotto scientifico e non faziosi e malsani “si dice”, è consolidare la citazione con la sua referenza, come correttamente l’amico Malcico sta or ora evidenziando in altro thread? Invero di pecorai e pecore, e in dicembre in Giudea, bianche e nere e bianconere, con diversa attitudine all’aperto e al chiuso, secondo le norme di purità ebraiche; di temperature gerosolimitane non affatto sottozero da ghiacciar l’erba; si è detto ad abundantiam, e basterebbe e avanzerebbe per non rigettare l’ipotesi della possibilità, in un racconto evangelico ambientato in dicembre. Stiamo parlando di storia, non di statistiche probabilistiche a fini assicurativi: è improbabile e inverosimile che Annibale passi le Alpi con gli elefanti, è improbabile e inverosimile che Alessandro giunga infine all’Indo. Di fatto Annibale passa le Alpi, Alessandro giunge all’Indo.

Ergo il vostro parametro di ciò che è inverosimile è da rivedere alle fondamenta. Con ciò, Geova ci guardi dal sostenere che il Cristo sia nato proprio il 25 dicembre. Statisticamente una probabilità su 365, escludendo il bisestile. E qui, se non ti tediasse leggere Nicolotti, troveresti parecchi e rilevanti e intelligenti spunti numerologici, perché lo scritto di Nicolotti ne è pieno. Parrebbe di fatto che gli antichi, Ebrei o Greco-Romani, altro non facessero e ad altro non guardassero, tanto da far morire, exempli gratia, Lucrezio lo stesso giorno che Vergilio assume la toga virile. Pitagorismi che sono stupidaggini. Ma di fatto, qual miglior momento per venire al mondo, per il Redentore, appena scorso il solstizio d’inverno, quando il sole si riavvicina all’emisfero boreale, quando il rinnovamento del mondo, del cielo, della vita, si annuncia? Se questo fosse pagano, e non lo è, perché è banalmente umano, e segnato scientificamente asetticamente inesorabilmente nel suo sistema solare, ebbene, pagano è bello, e non vi sarebbe momento migliore per far nascere il dio, e celebrarlo.

[Quixote]

Vorrei fosse notata, e archiviata, in quanto presumo non durerà, la bella pict nella signature dell’amico Valentino, in un post precedente:

Valentino ha firmato:

Happy Hanukkah

la cui ragione trovate a questo link dell’amico Domingo:

viewtopic.php?p=17340#p17340

In breve:

La coincidenza della nascita di Cristo
non è solo con la festa pagana del Sole Invicto
ma sembra anche legata con la festa ebraica
di Hannuka che, guarda caso, cade il 25 di Kislev
mese ebraico invernale
corrispondente
circa
al nostro dicembre....

Qualcos’altro nel link, come da Wiki 2009; ove può ben darsi che oggi vi sia dell’altro.

[Vieri]

Non voglio intromettermi in una discussione cosi "dotta" ma ho dato sono una breve "letta" al sito "Cammelli e moscerini" dove pare che l'unico scopo del blog sia quello di datare secondo una certa e personale "logica" tutti i fatti e gli avvenimenti biblici....

Da "candido" e quindi dalla parte di colui che non sa "né leggere né scrivere"....ho solo e sempre notato che come è ormai universalmente noto a tutti, la Bibbia presenta spesso date, numeri ed età particolarmente fantasiose e simboliche derivate spesso dal voler dare maggiore enfasi a certi avvenimenti.

Non per niente paiono particolarmente esagerate le età di Adamo, Noé, Matusalemme, ecc. ecc. oltre ai famosi 600.000 ebrei maschi che lasciarono l'Egitto oltre a tutti i figli e mogli ed armenti, spopolando di fatto l'Egitto stesso....Le 700 mogli e 300 concubine di Salomone...

I numeri 3- 7-70 e 40 in particolare sono sempre stati in particolare, fra molti altri, numeri particolarmente simbolici.

In particolare: la parola "quaranta" ricorre nella Bibbia circa 83 volte e la cifra di quarant'anni ha il significato di esprimere il tempo di una generazione.
http://it.cathopedia.org/wiki/Quaranta" onclick="window.open(this.href);return false;

I quarant'anni del popolo d'Israele nel deserto
Il riferimento più significativo sono i quarant'anni della peregrinazione del popolo d'Israele nel deserto.
In quel tempo Israele è condotto da JHWH (Am 2,10), in maniera che non gli è mancato nulla (Dt 2,7; 8,4; 29,4; Nee 9,21; At 13,18). Per quarant'anni che gli Israeliti mangiarono la manna (Es 16,35).

I regni che durano quarant'anni
Molti governi di giudici e re vengono detti essere durati quarant'anni:
- Per quarant'anni vi fu pace sotto il giudice Otniel (Gdc 3,11), e anche dopo che Debora sconfisse Barak (Gdc 5,31), così come sotto Gedeone (Gdc 8,28).
- Per quarant'anni Samuele giudicò Israele (1Sam 4,18).
- Per quarant'anni, secondo la predicazione di Paolo, Saul aveva regnato su Israele (At 13,21).
- Quarant'anni durò il regno di Davide (2Sam 5,4; 1Re 2,11; 1Cr 29,27).
- Quarant'anni fu il tempo che Salomone regnò in Gerusalemme su tutto Israele (1Re 11,42; 2Cr 9,30).
- Quarant'anni regnò Ioas in Gerusalemme (2Re 12,2; 2Cr 24,1).

Quarant'anni di potere nemico
- Durò quarant'anni anche il tempo in cui, dopo il giudice Abdon, gli israeliti rimasero sottomessi ai Filistei (Gdc 13,1).
Ezechiele, poi profetizza che l'Egitto sarebbe rimasto deserto per quarant'anni (Ez 29,11.12.13).

Quaranta giorni
- Quaranta giorni e quaranta notti durò il diluvio universale (Gen 7,4.12.17; 8,6).
- Quaranta giorni durò l'imbalsamazione del patriarca Israele (Gen 50,3).
- Quaranta giorni e quaranta notti rimase Mosè sul Monte Sinai, "senza mangiar pane e senza bere acqua", quando JHWH scrisse sulle tavole di pietra il decalogo (Es 24,18; 34,28; Dt 9,9.11).
- Quaranta giorni e quaranta notti rimase Mosè prostrato sul Sinai davanti a JHWH, dopo che Israele aveva adorato il vitello d'oro, intercedento per il popolo (Dt 9,18.25; 10,10).
- Quaranta giorni durò l'esplorazione della Terra Promessa da parte degli esploratori degli israeliti (Nm 13,25).
- Per quaranta giorni Golia sfidò l'esercito di Saul (1Sam 17,16).
- Quaranta giorni e quaranta notti Elia camminò fino al monte di Dio, l'Oreb (1Re 19,8).
- Quaranta giorni passarono tra il momento in cui i beni di Tobia sono confiscati e l'assassinio del re Assarhaddon (Tb 1,21).
- Per circa quaranta giorni sulla città in cui si trovava il re Antioco apparvero cavalieri armati (2Mac 5,2).
- Per quaranta giorni, uno per ogni anno, al profeta Ezechiele venne fatta scontare l'iniquità di Giuda giacendo sul fianco destro (Ez 4,6).
- Per quaranta giorni Giona percorse Ninive annunciandone la distruzione (Gio 3,4).
- Per quaranta giorni (e quaranta notti, Mt 4,2) Gesù digiunò nel deserto (Mc 1,13; Lc 4,2).
- Per quaranta giorni, dopo la sua resurrezione, Gesù si mostrò vivo ai suoi discepoli (At 1,3).
- Secondo un racconto rabbinico[2], Abramo, sulla strada per il monte Oreb dove doveva sacrificare il figlio, non prese cibo né bevanda per quaranta giorni e quaranta notti, nutrendosi dello sguardo e delle parole dell'angelo che lo accompagnava.

Quarant'anni d'età
- Isacco prese in moglie Rebecca a quarant'anni (Gen 25,20).
- Esaù prese in moglie Giudit e Basemat a quarant'anni (Gen 26,34).
- Giosuè aveva quarant'anni quando Mosè lo inviò a esplorare la Terra Promessa (Gs 14,7).
- Is-Baal, figlio di Saul, diventò re d'Israele all'età di quarant'anni (2Sam 2,10).
- Lo storpio guarito da Pietro aveva più di quarant'anni (At 4,22).
- La vita di Mosè è suddivisa in periodi di quarant'anni: dalla nascita a quando gli venne l'idea di far visita ai suoi fratelli, da lì all'apparizione di JHWH al Sinai, e poi i quarant'anni nel deserto (At 7,23.30.36).

Altre ricorrenze del numero quaranta
Misure lineari
- Il Tempio di Salomone misurava quaranta cubiti in lunghezza lungo la navata (1Re 6,17).
- Le porte di Ecbàtana capitale dei Medi costruite da Arpacsàd erano larghe quaranta cubiti (Gdt 1,4).
- Nel nuovo Tempio visto da Ezechiele i piccoli cortili erano lunghi quaranta cubiti (Ez 46,22).

Altre quantità
- Quaranta basi d'argento furono poste sotto le assi che sostenevano la tenda del convegno (Es 26,19.21; 36,24.26).
- Le punizioni corporali non possono superare il numero di quaranta colpi (Dt 25,3).
- Il giudice Abdon ebbe quaranta figli (Gdc 12,14).
- I bacini di bronzo della reggia che Salomone costruì contenevano quaranta bat (1Re 7,38).
- L'inviato del re di Damasco consulta il profeta Eliseo circa la salute del suo signore e gli porta in regalo quaranta cammelli carichi di squisitezze (2Re 8,9).
- Neemia cita il fatto che i governatori prima di lui esigevano dal popolo pane, vino e quaranta sicli d'argento (Nee 5,15).
- Il Tempio visto da Ezechiele era lungo quaranta cubiti (Ez 41,2).
- I Babilonesi avevano un idolo chiamato Bel, al quale offrivano ogni giorno, tra le altre cose, quaranta pecore (Dn 14,3).
- Più di quaranta persone congiurano contro Paolo (At 23,13.21).

In relazione pertanto all'impossibilità di stabilire le differenze fra date storiche e "numeri simbolici" mi domando allora come sia possibile fare degli studi attendibili sulla cronologia biblica senza un minimo di approssimazione ?

Per me alla fine, da "candido" di questi studi, i cammelli sono andati tutti via e rimangono solo i moscerini.....

Buone feste a tutti dando ragione poi a Quixote sul Natale:

Ma di fatto, qual miglior momento per venire al mondo, per il Redentore, appena scorso il solstizio d’inverno, quando il sole si riavvicina all’emisfero boreale, quando il rinnovamento del mondo, del cielo, della vita, si annuncia? Se questo fosse pagano, e non lo è, perché è banalmente umano, e segnato scientificamente asetticamente inesorabilmente nel suo sistema solare, ebbene, pagano è bello, e non vi sarebbe momento migliore per far nascere il Dio, e celebrarlo.

[Valentino]

Vorrei fosse notata, e archiviata, in quanto presumo non durerà, la bella pict nella signature dell’amico Valentino, in un post precedente:

Valentino ha firmato:

Happy Hanukkah

la cui ragione trovate a questo link dell’amico Domingo:

viewtopic.php?p=17340#p17340

In breve:

La coincidenza della nascita di Cristo
non è solo con la festa pagana del Sole Invicto
ma sembra anche legata con la festa ebraica
di Hannuka che, guarda caso, cade il 25 di Kislev
mese ebraico invernale
corrispondente
circa
al nostro dicembre....

Qualcos’altro nel link, come da Wiki 2009; ove può ben darsi che oggi vi sia dell’altro.

In effetti caro Quixote metterei anche questa ipotesi nel ventaglio delle possibilità! Il calendario liturgico cattolico ha mutuato, cristianizzandole ovviamente, molte festività bibliche (Levitico 23) come Pesach (la Pasqua), Shavuot (la Pentecoste) etc. Hannukà non è una festa "biblica" in quanto è di istituzione "rabbinica" e commemora la "purificazione" o la "dedicazione" del Tempio che era stato profanato da Antioco Epifane. Secondo il Talmud in quella occasione accadde un miracolo. Oggi 11 dicembre è la vigilia di Hannukà detta anche "festa delle luci" ed è una festa che dura otto giorni. Dicembre dunque è un "mese festivo" per molte realtà e tradizioni religiose. Periodicamente accade anche che il 25 kislev coincida col 25 dicembre. Ad esempio nel 2024 il primo giorno della festa di Hannukà comincerà proprio il 25 dicembre.
PS: la pict nella signature ovviamente non durerà a lungo....giusto il tempo della festa!

[Vieri]

Grazie Valentino e dopo tante (inutili) discussioni sulla Trinità e sui primi giudeo cristiani abbiamo finalmente scoperto la tua vera fede ebraica che rispetto notevolmente e che come sappiamo, non prevede di considerare Gesù Cristo né come messia ebraico né ovviamente come vero Figlio di Dio fermando lo studio della Bibbia al solo V.T.

Grazie per glia auguri ebraici e che contraccambio volentieri con i miei cattolici sperando di trovare in questo giorno di festa per tutti anche nelle differenze, una sempre maggiore condivisione di pensieri e di ideali.
Pertanto

e

I due "barattolini" portacandela sono stati presi (vuoti) uno al monumento ebraico al ghetto di Varsavia ed uno a Gerusalemme.

[Cogitabonda]

In questo momento a Betlemme la temperatura è di 20°C, la minima notturna prevista è 8°C.
Sulle Alpi quando la notte ci sono 8°C le pecore dormono all'aperto. In Palestina non so.

[Valentino]

Grazie Valentino e dopo tante (inutili) discussioni sulla Trinità

In che senso inutili discussioni scusa? Per me non sono mai state discussioni inutili. Tutt'altro. Mi è sempre interessato capire e conoscere quali erano le credenze religiose di Gesù e dei suoi apostoli, nonché conoscere e capire le credenze religiose dei redattori dei testi che poi sarebbero confluiti nel cosiddetto "nuovo testamento". Ed è un fatto ovvio ed accertato sia dalla storia che dall'analisi dei testi del NT che Gesù non è mai stato trinitario, che gli apostoli non sono mai stati trinitari e che non lo sono mai stati nemmeno i redattori dei testi che confluiranno nel NT. Questo è quanto possibile sapere in ambito scientifico. La trinità, storicamente, come dottrina è nata nell'ambito di una precisa corrente del multiforme e variegato cristianesimo antico. Nella fattispecie è una dottrina che è sorta e si è sviluppata in una corrente etnocristiana, ovvero la corrente etnocristiana dei proto-ortodossi. Non è una dottrina che si può far risalire, nemmeno "embrionalmente", a Gesù, agli apostoli o a Paolo, Giovanni, Marco, Matteo, Giacomo, etc. etc.

e sui primi giudeo cristiani

Storicamente i giudeo-cristiani, in particolare i nazareni, rappresentano quel gruppo in continuità storica, ideale e teologica con le istanze religiose promosse da Gesù.

abbiamo finalmente scoperto la tua vera fede ebraica che rispetto notevolmente e che come sappiamo, non prevede di considerare Gesù Cristo né come messia ebraico né ovviamente come vero Figlio di Dio fermando lo studio della Bibbia al solo V.T.

Le opinioni che gli ebrei possono avere su Gesù possono essere le più disparate. C'è, per esempio, anche chi lo considera un grande maestro del giudaismo del primo secolo. Non sarebbe nemmeno tanto corretto dire che gli ebrei hanno "rigettato Gesù". Come acutamente osservò Stephen S.Wise: "Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo; I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito."
Riguardo poi alla questione se è possibile "credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei" ti riporto le parole del Rabbino ORTODOSSO David Rosen. Cito in parte quanto si può leggere dalla seguente fonte ovvero The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:
Rabbi David Rosen contends that it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish. [...] However, "if a person believes that Jesus is divine, that he is part of the Holy Trinity, and that salvation comes through belief in Jesus, then these beliefs are incompatible with Judaism. [...]"
Traduzione mia:
"Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...] "

Grazie per glia auguri ebraici e che contraccambio volentieri con i miei cattolici sperando di trovare in questo giorno di festa per tutti anche nelle differenze, una sempre maggiore condivisione di pensieri e di ideali.
Pertanto

Sicuramente auspicabile. Meglio comunque non "inquinare" ulteriormente la discussione con i nostri OT.

[Vieri]

Si, potresti avere anche ragione sulla eterogeneità dei diversi pensieri e difatti mi risulta anche che il rabbino capo di Roma Israel Zolli, dopo approfonditi studi (13 anni) , al tuo contrario, si fece cattolico nel febbraio del 1945 battezzato insieme alla moglie.....incontrando però un notevole ostracismo da parte della sua comunità...

PS. non era ovviamente opportunsmo visto che Roma era già stata liberata dagli americani il 5 Giugno del 1944....

http://www.internetsv.info/Zolli.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Tra l'altro mi fa piacere la tua segnalazione poichè David Rosen era alla Domus Galieae all'incontro intereligioso promosso dai neocatecumenali.

[youtube][/youtube]

[Vieri]

Hai scritto:

Le opinioni che gli ebrei possono avere su Gesù possono essere le più disparate. C'è, per esempio, anche chi lo considera un grande maestro del giudaismo del primo secolo. Non sarebbe nemmeno tanto corretto dire che gli ebrei hanno "rigettato Gesù". Come acutamente osservò Stephen S.Wise: "Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo; I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito."
Riguardo poi alla questione se è possibile "credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei" ti riporto le parole del Rabbino ORTODOSSO David Rosen. Cito in parte quanto si può leggere dalla seguente fonte ovvero The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:

Mi trovo però anche opinioni contrastanti a parte il fatto che mi sembra molto strana la tua osservazione:

Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo

che contrasta in molte occasioni con la realtà dei fatti.

Gesù nell'ebraismo
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Sebbene storicamente il cristianesimo sia nato in ambito ebraico e Gesù il nazareno fosse ebreo, nessuna confessione dell'ebraismo riconosce in lui il Messia né tantomeno le caratteristiche divine che i cristiani invece gli attribuiscono.
L'ebraismo ritiene inoltre che le profezie e i riferimenti al Tanakh che si trovano nel Nuovo Testamento (considerato apocrifo) non siano pertinenti.

L'ebraismo rabbinico ritiene infatti che la venuta del Messia non si sia ancora manifestata.

Particolari riflessioni sulla figura di Gesù sono state fatte da un punto di vista ebraico da Leo Baeck in un saggio pubblicato in Germania nel 1938[1], ovvero nel periodo coincidente con la dittatura del terzo Reich. In tale opera Baeck scrisse che Il Vangelo: un documento ebraico. In esso l'autore vuole dimostrare, attraverso l'analisi filologica dei Vangeli, che questi, "ripuliti" dalle sedimentazioni paoline di carattere teologicamente anti-giudaico, contengono il messaggio profondamente ebraico di Gesù.

Le fonti ebraiche antiche non citano Gesù.

Esistono alcuni testi più tardi con ricostruzioni polemiche della sua vita (Toledot Jeshu), fra le quali la nascita di Gesù come frutto della seduzione di una donna (quaestuaria secondo Tertulliano) di nome Myriam (Maria) da parte di un ufficiale romano di nome Pandera o Panthera.

Questo trova apparente adito nel fatto che il nome Panthera era molto diffuso tra le truppe romane, ma la parola Panthera sembrerebbe piuttosto un equivoco gioco di parole per ridicolizzare l'affermazione cristiana di Gesù figlio della Parthénos, cioè figlio della Vergine.

In generale l'ebraismo vede Gesù come uno dei tanti falsi messia che sono apparsi nel corso della storia degli ebrei.

Gesù viene considerato come il più influente, e di conseguenza il più deleterio, di tutti falsi messia.

Tuttavia, poiché la fede ebraica tradizionale afferma che il Messia non è ancora venuto e che l'Era messianica non è ancora giunta, il totale rifiuto di Gesù sia come messia che come divinità nell'ebraismo non è mai stato una questione centrale per gli ebrei.
Al cuore dell'ebraismo di ogni corrente stanno la Torah, i comandamenti, il Tanakh (Bibbia ebraica) e il monoteismo etico, come indicato nello Shemà - e tutto ciò preesiste a Gesù.

L'ebraismo non ha mai accettato nessuno degli adempimenti pretesi dalle profezie che il cristianesimo attribuisce a Gesù.

L'ebraismo proibisce inoltre il culto della persona come forma di idolatria, poiché la credenza centrale della religione è l'unità assoluta e singolarità di Dio.

L'escatologia ebraica ritiene che l'arrivo del Messia sarà associato con una serie specifica di eventi che non sono ancora avvenuti, compreso il ritorno degli ebrei nella loro terra e la ricostruzione del Tempio, un'era messianica di pace (Isaia 2:4) e comprensione durante la quale "la saggezza del Signore" riempirà la Terra (Isaia 11:9) e poiché gli ebrei credono che nessuno di questi eventi si sia verificato durante il corso della vita di Gesù (né se ne sono verificati in seguito, tranne che per il ritorno di molti ebrei alla loro terra dopo la fondazione del moderno Stato d'Israele), Gesù non è un candidato valido come Messia.

Interessante è anche l'articolo;
http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 47421.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Un rabbino discute col papa. E ciò che li divide è ancora Gesù
Il rabbino è Jacob Neusner, lo stesso al quale Benedetto XVI dedica molte pagine del suo ultimo libro. A giudizio di entrambi, le dispute tra ebraismo e cristianesimo devono non occultare ma portare alla luce le rispettive pretese di verità
Interessante inoltre questo pezzo:

Gli ebrei rafforzeranno il loro affidamento alla Torah di Mosè – ma anche il loro rispetto per il cristianesimo. Voglio che gli ebrei capiscano perchè l'ebraismo richiede assenso: "il Misericordioso cerca i cuori", "la Torah è stata data solo per purificare il cuore dell'uomo". Sia gli ebrei che i cristiani dovrebbero trovare in "A Rabbi Talks with Jesus" le ragioni da sostenere, poiché sia gli uni che gli altri scopriranno lì i punti essenziali sui quali si fonda la differenza tra l'ebraismo e il cristianesimo.

Che cosa mi rende così sicuro di questo esito? Io credo che, quando ciascuna parte comprende nello stesso modo le questioni che la dividono dall'altra ed entrambe affermano con solide ragioni le loro rispettive verità, allora tutti possono amare e lodare il Signore in pace – sapendo che realmente essi servono l'unico e lo stesso Dio – nelle rispettive differenze. Il mio è un libro religioso sulla differenza religiosa: un ragionare su Dio.

In conclusione è importante notare che esistono sicuramente molti elementi di dialogo pur prendendo atto che Gesù Cristo rappresenti sempre per molti una figura decisamente controversa.
Buona serata.

[Valentino]

Si, potresti avere anche ragione sulla eterogeneità dei diversi pensieri

E' un luogo comune, che ritengo anche piuttosto volgare, ritenere che gli ebrei siano in qualche modo ostili a Gesù. Anche perché c'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e men che mai il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" di una particolare corrente del cristianesimo, un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato loro come ostile. Non meraviglia quindi che molto spesso quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto spesso come un grande rabbino dell'antichità. Anche tralasciando la ricerca più recente già nel '700 Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, G-d forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know full well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst"."

Già a quell'epoca Rabbi Emden, leggendo i vangeli, si rese conto di quello che in tempi più recenti ha confermato la ricerca storica, ovvero già allora si accorse che Gesù, storicamente, si espresse in maniera enfatica circa l'immutabilità della Torah, per cui Gesù non ha mai inteso fondare una "nuova religione", né ha mai inteso abolire la Torah, e nemmeno ha mai inteso "dispensare" gli ebrei dall'osservanza dei precetti della Torah.

e difatti mi risulta anche che il rabbino capo di Roma Israel Zolli, dopo approfonditi studi (13 anni) , al tuo contrario, si fece cattolico nel febbraio del 1945 battezzato insieme alla moglie.....incontrando però un notevole ostracismo da parte della sua comunità...
PS. non era ovviamente opportunsmo visto che Roma era già stata liberata dagli americani il 5 Giugno del 1944....

Per quanto riguarda il caso Zolli, non è del tutto esatto ciò che scrivi, ovvero non è esatto affermare che Zolli fu ostracizzato A CAUSA della sua conversione al cattolicesimo. Fu in realtà aspramente criticato per il suo comportamento PRIMA della sua conversione. Almeno questo è quanto si può leggere in questo trafiletto biografico riportato nell'enciclopedia:
"He was chief rabbi of Trieste after World War I, professor of Hebrew at the University of Padua from 1927 to 1938, and, from 1939, chief rabbi of Rome. At the beginning of September 1943, when the Germans entered Rome, he abandoned the community and took refuge in the Vatican. At the end of the hostilities he reappeared to assume his position as rabbi, but was rejected by the community because of his unworthy behavior at the time of the greatest danger. On February 14, 1945, he converted to Catholicism, taking the name of Eugenio Maria (in homage to Pope Pius XII) and returned to the Vatican". http://www.encyclopedia.com/religion/en ... lli-israel" onclick="window.open(this.href);return false;
Secondo quanto leggiamo Zolli con l'ingresso dei tedeschi a Roma si rifugiò in Vaticano. Alla fine delle ostilità riapparve per riassumere la sua posizione di rabbino capo, posizione che gli venne negata dalla comunità a causa del suo indegno comportamento in un tempo di grande pericolo. Solo a questo punto Zolli si fece battezzare come cattolico, ovvero quando non gli venne riconfermato il ruolo di rabbino capo, ma gli venne proposto il ruolo di preside del collegio rabbinico. Queste sono le "scarne" informazioni che ci provengono dall'enciclopedia. In realtà, come dicevo, il caso Zolli è un caso molto controverso. Uno storico che in tempi recenti se ne è occupato è Gabriele Rigano.
Ecco alcuni stralci di un articolo e di una "recensione" a firma del Prof. Marco Morselli in cui sono reperibili informazioni più dettagliate ed approfondite:
"Il 4 giugno 1944 Roma viene liberata, il Tempio viene riaperto e una solenne cerimonia viene celebrata da Rav Davide Panzieri, che aveva officiato nei mesi dell’occupazione nel piccolo oratorio dell’Isola Tiberina (l’unico in funzione, i Tedeschi non si erano accorti della sua esistenza) e da Zolli. Poi Zolli viene dichiarato dimissionario «essendosi reso irreperibile in data anteriore all’invasione», ma nel frattempo l’Autorità militare alleata scioglie il Consiglio. Zolli, già duramente provato dalle difficoltà di quei mesi, è sconvolto. Ha dedicato agli ebrei e all’ebraismo tutta la sua vita, ha visto nel ’43 quello che altri non hanno visto, se le sue indicazioni fossero state seguite forse molte vite si sarebbero salvate, e questa è la riconoscenza?
Le tensioni di un piccolo mondo travolto dalla Shoah, e sottoposto a forti pressioni esterne, si fanno sempre più forti. Alla fine dell’anno un compromesso sembra raggiunto: Zolli si sarebbe dimesso da Rabbino Capo ma sarebbe stato nominato Direttore del Collegio Rabbinico. Il 26 gennaio 1945 viene nominato Direttore, il 6 febbraio però Zolli comunica di rifiutare la nomina. Il 13 febbraio, in una cerimonia privata nella sacrestia di S. Maria degli Angeli, alla quale assistono Bea, Dezza, Ruffini e il Parroco, Zolli riceve il battesimo. Il giorno dopo, e nei giorni successivi, la notizia è sui giornali di tre continenti. Qualcuno, non certo Zolli, ha provveduto a diffondere la notizia urbi et orbi.
Che cosa è avvenuto tra il 19 gennaio (giorno in cui l’accordo con la CER e il CRI diventa operativo) e il 6 febbraio? È in questo breve lasso di tempo che Rigano, ci sembra a ragione, ritiene sia stata presa l’ultima decisione. E soprattutto: perché Zolli si è convertito? Per intima convinzione, per opportunismo, per vendicarsi di una Comunità dalla quale riteneva di essere stato ingiustamente trattato? Ognuna di queste ipotesi ha i suoi sostenitori e, in qualche modo, in ognuna c’è una parte di verità."
Ti rimando comunque alla lettura dell'intero articolo (vedi link sotto) che parla del caso Zolli in maniera più dettagliata e non superficiale. L'articolo si intitola: "ISRAEL ZOLLER IL RABBINO CHE NON SI E' CONVERTITO" a firma come già detto del Prof. Morselli dell'Università di Modena e Reggio Emilia.
http://www.nostreradici.it/enigma-Zolli.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Riguardo il testo che hai proposto e citato mediante una immagine il suo contenuto è semplicemente intriso di luoghi comuni e di razzismo e le informazioni ivi contenute sono semplicemente false. In particolare non è affatto vero che "o si è ebrei dalla nascita oppure semplicemente non lo si è". Secondo la halachà (legge religiosa ebraica) è ebreo: colui che è nato da madre ebrea o si è convertito secondo il rito ortodosso. Ancora più falsa è l'affermazione secondo la quale il fenomeno delle conversioni sia qualcosa di "raro" o peggio sia qualcosa di "discusso". Falsissimo. Sembra quasi che si lasci intendere che i gentili che si convertono all'ebraismo diventando ebrei vengano considerati ebrei di serie B. Ripeto questo è falsissimo anche perché esiste addirittura una proibizione rabbinica circa il "ricordare al convertito" il suo passato da gentile. In sintesi è proibito dire ad una persona di origine gentile diventata ebrea: tu un tempo non eri un ebreo! Quindi figuriamoci. I convertiti all'ebraismo sono considerati ebrei a tutti gli effetti tanto è vero che possono diventare anche rabbini. Tra l'altro il motivo per cui gli ebrei non fanno opera di proselitismo risiede nel fatto che per la religione ebraica "essere ebrei" o "diventare ebrei" non è considerato una condizione necessaria alla salvezza. Per la religione ebraica i non ebrei non sono affatto esclusi dalla salvezza. Per la religione ebraica i gentili NON SONO TENUTI a "diventare ebrei" per accedere alla "salvezza": per la religione ebraica esistono i "giusti delle nazioni" ovvero coloro che avranno un posto nel "mondo avvenire" SENZA ESSERSI CONVERTITI. In questo la religione ebraica è anche una religione universalista: i non ebrei accedono al "mondo avvenire" osservando quei precetti della Torah che sono applicabili universalmente e non solo agli ebrei.

[Valentino]

.

[Vieri]

Valentino, scusami ma vedo che appena si parla di ebrei arricci subito il pelo, e se noti in tutte le mie osservazioni sono sempre stato molto pacato nei miei giudizi e molto favorevole ad un riavvicinamento fra due importanti religioni con identiche origini.

Ciò nonostante ho anche voluto ribadire che la figura di Gesù Cristo, come mi risulta, (vedi anche Wikipedia che mi sembra equilibrata nelle sue osservazioni) che esistano ancora notevoli difficoltà nell'ambito dell'ebraismo a riconoscere la figura di Gesù non esclusivamente dal punto di vista storico.
Tra l'altro rimane anche importante constatare il crescente numero di ebrei ultraortodossi, vere e proprie sette nell'ambito ebraico, ormai presenti specie in USA ed a Gerusalemme quali gli "haredim" ed i naturei karta, che hanno creato non pochi problemi per la loro intolleranza religiosa verso altre fedi ed addirittura contro lo stesso stato ebraico.

Tu insisti sempre con il tuo "leitmotiv" affermando sempre che la parola "Trinità non compare mai nel Vangelo e questo come ho affermato più volte è assolutamente indiscusso.
Quello che però continui a non ammettere è il non riconoscere che nel Vangelo si parla moltissime volte di "Dio Padre" di "Figlio Unigenito" e Spirito Santo.

Tre figure o tre persone DIVERSE che però alla fine si ricollegano sempre a Dio.
Quindi, mettiti l'anima in pace che al Concilio di Nicea NON INVENTARONO NIENTE e del resto questo dogma è accettato da oltre 1700 anni da tutte le chiese cristiane .

Seconda cosa e mi scrivi:

per cui Gesù non ha mai inteso fondare una "nuova religione", né ha mai inteso abolire la Torah, e nemmeno ha mai inteso "dispensare" gli ebrei dall'osservanza dei precetti della Torah.

e presenti sempre come al solito la figura di Gesù umano come uno dei tanti profeti ebrei che alla fine non cambiò niente e non volendo annunciare nessuna "buona novella",

1 Marco 14
14Dopo che Giovanni fu arrestato, Gesù si recò nella Galilea predicando il vangelo di Dio e diceva: 15«Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo».

"portare a compimento",

Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
20 Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli

.
o "formare una nuova religione",.

Matteo 16,13-20
13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.

Certo è che se non ammetti e non consideri il Vangelo, ovviamente tutto questo è logico quindi che non abbia alla fine nessuna rilevanza.....

Ti ho portato poi un esempio che tu hai prontamente contestato ma come vedi non è il solo:
https://www.avvenire.it/agora/pagine/se ... crocifisso" onclick="window.open(this.href);return false;

a parte i numerosi movimenti di:

Ebrei cattolici
https://it.wikipedia.org/wiki/Ebrei_cattolici" onclick="window.open(this.href);return false;

Ebrei messianici
https://it.wikipedia.org/wiki/Giudaismo_messianico" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunità Shofar
http://www.kehilatshofar.com/italia/" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessante anche il sito:
La crisi del Giudaismo dopo Gesù
Giuseppe Gennarini
http://www.nostreradici.it/ebraismo-dopoGesu.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Dove si rileva da un lato la vicinanza da un Dio comune ma dall'altro lato dei sospetti perdurati poi nei secoli da ambo le parti da un lato di considerare (erroneamente) tutto il popolo ebraico come quello che aveva fatto condannare Gesù e dall'altro una certa ostilità ebraica nei confronti dei cristiani per il pericolo di eresia.

Interessante è questo pezzo che condivido:

I rapporti tra ebrei e cristiani erano così profondi che anche nei primi secoli dell'era cristiana - senza considerare i gruppi giudeo-cristiani o ebioniti - molteplici furono i legami che continuarono a sussistere tra di essi.
Molti dei Padri della Chiesa vanno a studiare presso dei rabbini, e ancora alla fine del IV secolo san Girolamo studierà esegesi biblica dal rabbino Bar Chanina(8).

Nel IV secolo la comunità africana di Oea fece arbitrare una disputa biblica dai rabbini del luogo(9). Parecchio tempo prima Giustino aveva scritto un'opera, il Dialogo con Trifone, in cui dialoga con un rabbino: una figura probabilmente fittizia, ma che rispecchia concrete esperienze e una lunga consuetudine dell'autore con l'ambiente ebraico.

Molto presto da parte giudaica si cercherà in tutti i modi di tagliare i ponti con il cristianesimo, estirpando la predicazione cristiana e i cristiani dal corpo d'Israele. Secondo Giustino (Dial. 17,1) i giudei presero « uomini scelti in Gerusalemme e li inviarono per tutta la terra a dire che era apparsa una setta eretica ed empia, quella dei cristiani, e a recitare la lista delle accuse che adesso tutti ripetono contro di noi »(10). Secondo i Padri della Chiesa i giudei maledicevano i cristiani sia in generale sia durante i servizi sinagogali(11).

Poiché i rabbini hanno cercato di nascondere le tracce di anticristianesimo(12), trovare testimonianza di quest'atteggiamento di ostilità verso il cristianesimo da parte ebraica non è facile: qualsiasi allusione o discussione di eresia può infatti riferirsi al cristianesimo.

Nonostante la scarsità di testimonianze, è tuttavia possibile dimostrare che le sfere dirigenti della comunità giudaica percepirono il rischio che la predicazione di Gesù come Messia fosse accolta dalla maggioranza del popolo ebreo, e adottarono quindi misure di così grande portata, da modificare radicalmente la religione giudaica. Non si trattava infatti di estirpare un corpo estraneo, ma di creare una nuova sintesi che escludesse dall'ebraismo ogni elemento liturgico, scritturale o teologico che potesse esser letto in chiave cristiana.

In conclusione la storia è storia ed anche oggi molto travagliata dove in molte occasioni la politica e l'opportunismo si confondono con la fede.
Per me anche oggi ad esempio l'opportunismo politico prevale da un lato in USA dove le potenti lobby ebraiche hanno un peso notevole nelle scelte politiche mentre in Europa, la paura di avere degli attentati, induce ancora alle parole e non ai fatti.
Israele in particolare ha per me il diritto di esistere nei confini conquistati con le varie guerre dal 1948,1956,1967,1973. tutte vinte e che Gerusalemme deve essere solo la capitale di uno stato ebraico aperto però ad ogni fede ovviamente pacifica.

Buone feste...

[Valentino]

Valentino, scusami ma vedo che appena si parla di ebrei arricci subito il pelo

Ti sbagli. Non si tratta affatto di "arricciare il pelo" (qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione) ma semplicemente di fare chiarezza laddove leggo delle sciocchezze non rispondenti a verità.

e se noti in tutte le mie osservazioni sono sempre stato molto pacato nei miei giudizi e molto favorevole ad un riavvicinamento fra due importanti religioni con identiche origini.

Non so esattamente tu cosa intenda con "riavvicinamento". Io sono molto favorevole al dialogo tra le religioni. "Riavvicinamento" è, secondo me, un termine molto ambiguo che può nascondere delle "insidie". Per quanto in tempi recentissimi (appena pochi decenni fa) la chiesa cattolica ha "chiesto scusa" per i crimini commessi contro gli ebrei (e non solo contro di essi) ed ha anche rigettato ogni forma di antisemitismo NON ha però abbandonato NEI FATTI la teologia della sostituzione detta anche supersessionismo. In sostanza la Chiesa cattolica NON ha ancora accettato il principio teologico secondo il quale gli ebrei NON hanno bisogno di cambiare la loro religione per meritare la redenzione. Prova ne è il fatto che la chiesa cattolica accoglie convertiti dall'ebraismo. Anche per questo trovo un po insidiosa la parola "riavvicinamento" e quindi Mi chiedo e TI chiedo: COSA INTENDI PER "RIAVVICINAMENTO"?!?!?!? Auspichi per caso che gli ebrei dovrebbero convertirsi in blocco alla religione cattolica??!?!? Se invece col termine "riavvicinamento" intendi semplicemente il "dialogo tra diversi" nel reciproco rispetto allora sono d'accordo anche io.

Ciò nonostante ho anche voluto ribadire che la figura di Gesù Cristo, come mi risulta, (vedi anche Wikipedia che mi sembra equilibrata nelle sue osservazioni) che esistano ancora notevoli difficoltà nell'ambito dell'ebraismo a riconoscere la figura di Gesù non esclusivamente dal punto di vista storico.

Questo punto dovresti chiarirlo ulteriormente in quanto non è chiaro cosa vuoi dire! Come vorresti che venisse "riconosciuto" Gesù? Vorresti che venisse riconosciuto in base ai "parametri teologici" del cattolicesimo? Ovvero vorresti che venisse riconosciuta l' "immagine" che di Gesù offre la chiesa cattolica? In realtà come già osservato molti settori importanti dell'ebraismo riconoscono già l'ebraicità di Gesù e lo rivendicano come parte integrante della loro storia riconoscendo in Gesù un grande rabbino dell'antichità le cui istanze religiose non sono in contraddizione con l'ebraismo. Anche se non viene riconosciuto come Messia molto spesso, come detto, viene riconosciuto come un grande Rabbi! Del resto perché mai gli ebrei dovrebbero riconoscere Gesù "non esclusivamente dal punto di vista storico"?!?!? Da quale altro punto di vista dovrebbero riconoscerlo? Ma soprattutto il "riconoscimento" della figura di Gesù da parte degli ebrei cosa dovrebbe comportare nei fatti? Dovrebbero cambiare religione? "Smettere" di essere ebrei? Smettere di osservare i comandamenti della Torah? Una cosa del genere è proprio in antitesi rispetto alle istanze religiose promosse da Gesù! Gesù non ha mai voluto che gli ebrei "cambiassero religione" ma ha sempre voluto che fossero maggiormente osservanti della loro!
Ripeto che non è molto chiara questa tua osservazione....a meno che non stai dicendo appunto che auspichi una conversione di massa degli ebrei alla religione cattolica.

Tra l'altro rimane anche importante constatare il crescente numero di ebrei ultraortodossi, vere e proprie sette nell'ambito ebraico, ormai presenti specie in USA ed a Gerusalemme quali gli "haredim" ed i naturei karta, che hanno creato non pochi problemi per la loro intolleranza religiosa verso altre fedi ed addirittura contro lo stesso stato ebraico.

Ma anche questa è una serie di illazioni non comprovata dai fatti. Tra l'altro (dal quel che scrivi e per come lo scrivi) è evidente che non sai nulla di chi siano, quanti siano, e quali siano le credenze e le pratiche degli haredim che tu descrivi quasi come se fossero un gruppo unico ed omogeneo. Non immagini quanti gruppi di haredim esistano e quanto siano diversi tra loro per stile di vita ed ideologia. Non risulta affatto che gli haredim siano intolleranti verso le altre fedi magari sono insofferenti verso i "tentativi di conversione" da parte di certi "missionari" principalmente di "area evangelica-protestante" ma spesso anche di area cattolica. In sintesi non sono affatto ostili verso le altre religioni, comprese le varie religioni "cristiane", vorrebbero solo non essere fatti oggetto di opera di proselitismo e di tentativi di conversione. Per quanto riguarda i rapporti tra haredim e lo Stato di Israele le posizioni non sono affatto univoche ma vengono espresse posizioni diversissime. In sintesi non esistono solo i Naturei Karta ma tanti altri gruppi che manifestano posizioni diverse, a partire da quelli che in effetti non riconoscono lo stato di Israele, fino ai chabad lubavitch i cui giovani fanno addirittura il servizio militare nell'esercito. Come vedi non si possono "liquidare" gli haredim come se fossero tutti uguali: il ventaglio delle loro posizioni è piuttosto vasto.

Tu insisti sempre con il tuo "leitmotiv" affermando sempre che la parola "Trinità non compare mai nel Vangelo e questo come ho affermato più volte è assolutamente indiscusso.

No Vieri ti sbagli. Io non mi sono limitato a dire che la "parola" trinità non compare mai nel vangelo, ho semplicemente affermato in base al CONSENSO ACCADEMICO degli "addetti ai lavori" in ambito universitario, consenso rappresentato indifferentemente da cattolici, protestanti, etc. che PROPRIO IL CONCETTO TRINITARIO NON COMPARE MAI NEGLI SCRITTI NEOSTAMENTARI!!! Non solo non c'è la parola....ma non c'è nemmeno il concetto! La dottrina trinitaria negli scritti confluiti nel NT NON è presente né esplicitamente né implicitamente. Questo lo hanno stabilito gli studiosi cattolici e protestanti....mica io!!! E su questo tema esiste un ampio consenso accademico.

Quello che però continui a non ammettere è il non riconoscere che nel Vangelo si parla moltissime volte di "Dio Padre" di "Figlio Unigenito" e Spirito Santo.

Non capisco cosa ci sia da "ammettere". Certamente si parla di Dio, si parla di Gesù e si parla dello spirito santo, ma il punto è che NON se ne parla in termini trinitari. Per i redattori dei vangeli Gesù non è Dio ma il "figlio di Dio", un'espressione che non ha nessuna connotazione trinitaria e che non indica un'identità di natura.

Tre figure o tre persone DIVERSE che però alla fine si ricollegano sempre a Dio.
Quindi, mettiti l'anima in pace che al Concilio di Nicea NON INVENTARONO NIENTE e del resto questo dogma è accettato da oltre 1700 anni da tutte le chiese cristiane.

Il dogma lo inventarono i proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi del multiforme e variegato cristianesimo antico!!! Fu formulato a Nicea basandosi sulle credenze dei proto-ortodossi non certo partendo dalle credenze religiose di Gesù o dei suoi primissimi discepoli. Infatti è storicamente accertato che non è una dottrina che si può far risalire a Gesù e non è una dottrina che si può far risalire agli apostoli o agli scrittori neotestamentari! Storicamente, come detto, è una dottrina che si è sviluppata tra i proto-ortodossi, una delle tante sette della "costellazione etnocristiana" del cristianesimo antico. Certamente quelli che scrissero i vangeli ed i vari documenti che confluiranno nel NT non erano trinitari. Questo è un dato di fatto incontroverbile: Gesù non è mai stato trinitario, non lo sono stati gli apostoli e non lo sono stati gli scrittori neotestamentari.
Il fatto che poi questo dogma sia accettato da quei cristiani che discendono storicamente dai proto-ortodossi non meraviglia affatto. Mi meraviglierei del contrario! E' logico che coloro che discendono storicamente da quelli che si inventarono questa dottrina ci credano ancora oggi. Ma non cambia la realtà dei fatti, ovvero la constatazione che tale dottrina è assente negli scritti che confluiranno nel cosiddetto NT.

e presenti sempre come al solito la figura di Gesù umano come uno dei tanti profeti ebrei che alla fine non cambiò niente e non volendo annunciare nessuna "buona novella"

No Vieri. Non ho detto niente del genere! Non mi sarei mai espresso così rozzamente. Tra l'altro mai negato che Gesù si sia fatto promotore di un "lieto annuncio". Tuttavia si tratta di capire cosa significava l'espressione "buona novella" per Gesù e cosa significava per i suoi contemporanei ebrei e NON cosa invece significa nella tua fantasia ed immaginazione. Questo è il punto! Gesù in effetti annunciò una "buona novella": si tratta di comprendere quali fossero i "contenuti" di questo "lieto annuncio". L'espressione "buona novella" o "buona notizia, o anche "lieto annuncio" non è un'espressione che "inventa" Gesù. In Luca 4:16-21 leggiamo che Gesù:
"Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto: Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore. Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. 21 Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».
Del "vangelo" che significa buona novella/buona notizia/lieto annuncio se ne parla già nel libro del profeta Isaia. Ed in cosa consiste questa "buona notizia" secondo Isaia? Apri la tua Bibbia e leggiti Isaia 61:1-4 per fartene un'idea.

1 Marco 14
14Dopo che Giovanni fu arrestato, Gesù si recò nella Galilea predicando il vangelo di Dio e diceva: 15«Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo».

Ecco appunto Vieri! Quel "convertitevi" traduce un verbo che in greco significa letteralmente "pentitevi". Ma pentirsi di cosa? Dei peccati ovviamente! E per Gesù e per i suoi contemporanei i peccati consistevano nella trasgressione dei precetti della Torah. Dunque Gesù invita gli ebrei a pentirsi delle loro trasgressioni della Torah e li invita ad osservare i comandamenti della Torah con maggior rigore e senza ipocrisie. Questo è perfettamente in linea col modo di agire dei profeti biblici i quali ogni qual volta il popolo di Israele trascurava l'osservanza della Torah richiamavano il popolo al pentimento e all'osservanza dei precetti in essa contenuti.

"portare a compimento",
Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
20 Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli

Appunto Vieri, e proprio in questo passo possiamo leggere che Gesù NON ha mai inteso fondare una nuova religione ma ha affermato l'immutabilità della Torah dicendo: Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
A quali precetti pensi che Gesù faccia riferimento?!?!?! A quelli contenuti nella Torah naturalmente....ed afferma che anche i precetti "minimi" devono essere osservati.
Altrove leggiamo anche che Gesù disse: "(Matteo 23:23) ...date la decima della menta e dell’aneto e del comino, ma avete trascurato le cose più importanti della Legge, cioè la giustizia e la misericordia e la fedeltà. Queste cose era doveroso fare, senza trascurare le altre. "

o "formare una nuova religione",.
Matteo 16,13-20
13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.

Ignori completamente cosa afferma buona parte dell'esegesi contemporanea in relazione a questo passo. Leggiamo:
Ci si può domandare come mai il vangelo di Matteo attribuisca a Gesù la celebre frase rivolta a Simon Pietro: «Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia chiesa (ekklêsia)» (Mt 16,18). Questa frase è stata infinite volte utilizzata per sostenere che Gesù voleva fondare la chiesa, una realtà religiosa ben distinta e autonoma. Bisogna, però, anzitutto rendersi conto che buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù, ma è stato l’autore del Vangelo di Matteo che gliela ha attribuita circa cinquant’anni dopo la sua morte. Bisogna attribuire questa frase e il breve brano in cui è inserita (Mt 16,16-19) all’iniziativa di Matteo (che del resto è il solo a riportarla). La frase difficilmente può essere stata pronunciata da Gesù.
[...]...Matteo si riferisce a un’organizzazione comunitaria che non esisteva quando Gesù era vivo. Sta immaginando una situazione tipica del suo tempo, l’ultimo quarto del I secolo. All’epoca di Matteo la parola «chiesa» era ormai molto usata. [...]
La prospettiva di Gesù era dunque singolare: egli non pensava all’organizzazione di un proprio organismo autonomo, ma al rinnovamento di tutto il popolo di Israele in attesa della nuova realtà che Dio avrebbe di lì a poco instaurato. D’altra parte il Vangelo di Matteo gli mette in bocca un futuro e non un passato o un presente. Gesù non dice «ho edificato», né «edifico» ora, ma «edificherò» (oikodomêsô) la mia ekklêsia. Matteo era quindi consapevole che Gesù non aveva costruito una ekklêsia durante la sua attività. Poteva attribuire a Gesù l’idea di una ekklêsia solo come una prospettiva futura. L’esistenza e la costruzione di una ekklêsia non faceva parte della pratica di vita di Gesù.
[...]Gesù non organizza neppure nuovi luoghi di culto. Frequenta le sinagoghe e in esse agisce in modo inconsueto, ma non crea, per i suoi adepti, occasioni e luoghi di culto diversi, delle nuove sinagoghe alternative.
http://www.mauropesce.net/IT/index.php/ ... 16-18.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Certo è che se non ammetti e non consideri il Vangelo, ovviamente tutto questo è logico quindi che non abbia alla fine nessuna rilevanza

E chi lo ha detto che io "non considero il vangelo"?!?!?!? Al contrario io non solo "considero i vangeli" ma li studio alla luce della più recente ed aggiornata ricerca biblica. Non mi metto a fare l' "interprete ignorante" dei vangeli ma cerco di capire quali concetti volevano esprimere coloro che li scrissero, quali prospettive religiose avevano, cosa credevano, etc. e tutto questo avvalendomi degli studi scientifici degli addetti ai lavori, ovvero filologi, esegeti, critici testuali, storici, etc.

Ti ho portato poi un esempio che tu hai prontamente contestato ma come vedi non è il solo:

Che diamine dici Vieri? Perché usi il verbo "contestare"?!?!? Io mi sono limitato a farti notare che, storicamente, il "caso Zolli" è un caso molto controverso. Lo dicono gli storici, non lo dico io. Ma quello che non capisco è perché mai mi hai parlato di Zolli?

https://www.avvenire.it/agora/pagine/se ... crocifisso

Come dicevo già non capisco per quale motivo mi ha parlato di Zolli ed ancor meno capisco perché mi parli di quest'altra persona di cui leggiamo in Avvenire. Per dirla alla "Di Pietro"...ma che ci azzecca nell'economia del nostro discorso? Lo so che ti piace divagare...ma cui prodest?!?!? Come se non sapessi che esistono degli ebrei che si convertono alla religione cattolica! Mi sembra di averlo già detto in un altro 3d che il "fenomeno" del passaggio da una religione ad un'altra è qualcosa di sostanzialmente "trasversale" per cui capita che un ebreo può diventare cattolico, un cattolico può diventare ebreo, un ebreo può diventare musulmano, un musulmano può diventare ebreo, un cattolico può diventare musulmano, un musulmano può diventare cattolico, un cattolico può diventare shintoista, uno shintoista può diventare musulmano, e via discorrendo ad libitum!
Devo dire però che mi sorprende che hai portato alla mia attenzione questa storia di un ebreo haredi (dei Chabad lubavitch) che si è fatto cattolico. Come ti dicevo nell'altra discussione il tuo paradigma per spiegare come mai ci sono persone che cambiano religione (come nel caso di quell'ex seminarista diventato musulmano) è troppo restrittivo, limitato e limitante. Non a caso ti facevo notare che i possibili motivi a monte di una conversione religiosa possono essere e sono MOLTEPLICI.
Ora mi presenti questo caso. Ripeto che non ne comprendo l'opportunità in questo contesto, ma se forse mi stai chiedendo un "parere" o di "commentare" cosa vuoi che ti dica?!?!?
L'articolo di Avvenire che mi hai proposto parla dell'esperienza di questa persona che da ebreo è diventato cattolico. Nell'articolo la stessa persona ci spiega anche perché è diventato cattolico. Infatti racconta (cito direttamente dall'articolo che hai linkato): "Un mese più tardi ho vissuto una sorta di esperienza mistica, di incontro con Gesù Cristo a casa mia, nella mia stanza: l’ho visto come presente! [...] E ALL'INTERVISTATORE CHE GLI CHIEDE: Quale è la motivazione più forte che l’ha spinta a diventare cristiano? LUI RISPONDE: Non è un qualche principio del cristianesimo che mi ha convinto, bensì il fatto di aver avuto la grazia di aver “visto” Gesù risorto."
Ora caro Vieri, come dire, "tutto può essere" ma delle due una: o davvero Gesù si è fatto un giro nella stanza di questo signore facendosi vedere da lui....oppure, mettiamola come una "probabilità", questa persona si è convertita al cattolicesimo a seguito di una allucinazione visiva! Se la seconda ipotesi è fondata e questa persona si è convertita a seguito di una allucinazione visiva altro che "problemi psicologici" (di cui ti piace tanto parlare) qui si tratta addirittura di stati allucinatori! Ed intendiamoci, rispetto questa persona, rispetto questa esperienza, non credo che questa persona stia mentendo, ma trovo interessante il fatto che, COME AFFERMA LUI STESSO, NON si è convertito perché l'ha convinto "un qualche principio del cristianesimo" ma perché...parole sue, HA VISTO Gesù risorto FARSI un giro nella sua stanza!

a parte i numerosi movimenti di:

Ebrei cattolici
https://it.wikipedia.org/wiki/Ebrei_cattolici" onclick="window.open(this.href);return false;

Ebrei messianici
https://it.wikipedia.org/wiki/Giudaismo_messianico" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunità Shofar
http://www.kehilatshofar.com/italia/" onclick="window.open(this.href);return false;

Si tratta, come già detto molte volte, semplicemente di ebrei che hanno cambiato religione abbracciando, a seconda dei casi, una forma di etno-cristianesimo. Nessuna novità. Resta il fatto che certamente non è quello che paventava Gesù! Gesù non ha mai auspicato che gli ebrei cambiassero religione e smettessero di osservare la Torah. Al contrario le istanze religiose di Gesù andavano proprio in direzione di una interiorizzazione dei precetti della Torah ed in direzione di un'osservanza scevra da ipocrisia.

Interessante anche il sito:
La crisi del Giudaismo dopo Gesù
Giuseppe Gennarini
http://www.nostreradici.it/ebraismo-dopoGesu.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Dove si rileva da un lato la vicinanza da un Dio comune ma dall'altro lato dei sospetti perdurati poi nei secoli da ambo le parti da un lato di considerare (erroneamente) tutto il popolo ebraico come quello che aveva fatto condannare Gesù e dall'altro una certa ostilità ebraica nei confronti dei cristiani per il pericolo di eresia.

Il bue che da del cornuto all'asino!!! La storia attesta qualcosa di profondamente diverso e di profondamente drammatico. Gli ebrei sono stati perseguitati ed uccisi dagli etno-cristiani....non viceversa. Gli ebrei hanno sempre avuto la sola "pretesa" di poter praticare in pace la loro religione e di mantenere la propria identità. Tuttavia hanno spesso subito le vessazioni degli etno-cristiani che tentavano in tutti i modi (a volte con le "buone" ma il più delle volte con le "cattive") di far cambiare loro religione. Quindi è del tutto improprio e superficiale parlare di "sospetti da ambo le parti" come è del tutto fuori luogo parlare di "ostilità ebraica nei confronti dei cristiani". Sono stati sempre i cristiani a mostrare ostilità nei confronti degli ebrei e non viceversa. Gli ebrei non avevano alcuna ostilità nei confronti dei cristiani, ma avevano semplicemente amore per la propria fede religiosa, amore per il proprio popolo, amore per le proprie tradizioni, amore per la propria identità....e per questo venivano vessati e perseguitati! Ora dimmi te: se uno ti perseguita e cerca di costringerti, anche con la forza, minacciandoti di morte a cambiare religione, ti risulterà un po "antipatico" o no?!?!?!? E certamente gli etno-cristiani ce l'hanno messa tutta a non rendersi "granché simpatici"!

Interessante è questo pezzo che condivido:[...]Nonostante la scarsità di testimonianze, è tuttavia possibile dimostrare che le sfere dirigenti della comunità giudaica percepirono il rischio che la predicazione di Gesù come Messia fosse accolta dalla maggioranza del popolo ebreo, e adottarono quindi misure di così grande portata, da modificare radicalmente la religione giudaica. Non si trattava infatti di estirpare un corpo estraneo, ma di creare una nuova sintesi che escludesse dall'ebraismo ogni elemento liturgico, scritturale o teologico che potesse esser letto in chiave cristiana.

Vieri siamo alle solite! Ti ho sempre detto che se vuoi dialogare SERIAMENTE su queste questioni dobbiamo farlo possibilmente partendo da materiale scientifico di livello accademico E NON PARTENDO DA MATERIALE che tradisce fini APOLOGETICI. Tu invece, come al solito, mi rifili la solita paccottiglia apologetica. Gli eventi principali che hanno rappresentato "momenti critici" nella storia del Giudaismo tra il primo ed il secondo secolo dell'era volgare, furono LA DISTRUZIONE DEL TEMPIO DI GERUSALEMME NEL 70 e.v. E LA GUERRA GIUDAICA CHE SI CONCLUSE NEL 135 e.v. CON L'INIZIO DELLA GRANDE DIASPORA. Ad ogni modo se dobbiamo discutere SERIAMENTE DI STORIA DEL GIUDAISMO facciamolo partendo da autori (che siano cattolici, protestanti, ebrei o magari anche atei per me NON FA DIFFERENZA) che abbiano SPECIFICHE COMPETENZE (ovviamente di livello accademico) in questo ramo della ricerca storica. Tu invece mi hai rifilato l'articolo di UN CATECHISTA braccio destro del capo-setta Kiko Arguello, ovvero il suo "addetto stampa" e portavoce negli USA, tale Giuseppe Gennarini che sa di giudaismo e di storia ebraica quanto io so di geografia astronomica ed astronomia!!! Vedi, come ti dicevo, per me va benissimo se mi citi i lavori scientifici di accademici cattolici! Io stesso spesso cito spesso i riscontri scientifici di professori universitari cattolici e protestanti che hanno una formazione specifica riguardo i temi di cui discutiamo! Ma questo Giuseppe Gennarini ha, oppure NON HA, una formazione specialistica in storia del giudaismo? Ahimè sappiamo che questo Gennarini è LAUREATO IN FILOSOFIA e di storia del Giudaismo mostra di non sapere granché o comunque di non essere sufficientemente "aggiornato". Non a caso le cose che hai evidenziato in rosso a firma di questo Gennarini SONO STORICAMENTE INFONDATE ed INCONSISTENTI. Gli autori di livello accademico che davvero si occupano di storia del Giudaismo, di religione ebraica e di storia della liturgia ebraica SONO DI PARERE OPPOSTO circa la PRESUNTA ESCLUSIONE dall'ebraismo di "ogni elemento liturgico, scritturale o teologico che potesse esser letto in chiave cristiana". Le cose, storicamente, non stanno affatto così! Cito infatti cosa scrive Reuven Kimelman, riportando i risultati di un simposio, (Kimelman ha una FORMAZIONE SPECIFICA IN STORIA DEL GIUDAISMO con all'attivo decine e decine di pubblicazioni nel settore di livello accademico):
One of the results of the McMaster Symposium which lies behind this volume was a highlighting of the lack of evidence for any formative impact of Christianity on any major element of tannaitic Judaism, including the development of rabbinic law, the formation of the Mishnah, the structuring of the liturgy, the closing of the canon, and the major propositions of rabbinic theology. This itself is sufficient to question the thesis that birkat ha-minim was primarily directed against Christianity. We must be careful of anachronistically overestimating the impact of Christianity on Judaism in the first two centuries.
Reuven Kimelman, ‘Birkat ha-Minim and the Lack of Evidence for an Anti-Christian Jewish Prayer in Late Antiquity,’ in E. P. Sanders et al. (eds.), Jewish and Christian Self-Definition, 3 vols.
(London; SCM Press, 1981): vol. II: 226-44;
Come scrive Kimelman: "Dobbiamo stare attenti a sopravvalutare anacronisticamente l'impatto del cristianesimo sul giudaismo nei primi due secoli."
Non risulta infatti che il cristianesimo abbia avuto qualche impatto formativo in relazione a qualsiasi maggiore elemento del Giudaismo di epoca tannaitica, incluso lo sviluppo della legge rabbinica, la formazione della Mishnah, la struttura della liturgia, la chiusura del canone, e le maggiori proposizioni della teologia rabbinica.
Reuven Kimelman ha un curriculum di studi su questo tema che definire "vasto" è dire poco, ed ha all'attivo come detto, decine di pubblicazioni nel settore, è infatti autore di non so quanti lavori scientifici come potrai notare e, cosa più importante, ha una formazione specifica in STORIA DEL GIUDAISMO ed anche nella storia degli sviluppi liturgici in seno al Giudaismo.
http://www.brandeis.edu/facultyguide/pe ... b4ec553328" onclick="window.open(this.href);return false;
In conclusione: NON CI SONO EVIDENZE per affermare che i rabbini abbiano escluso dall'ebraismo ogni elemento liturgico, scritturale o teologico che potesse esser letto in chiave cristiana.

In conclusione la storia è storia ed anche oggi molto travagliata dove in molte occasioni la politica e l'opportunismo si confondono con la fede.
Per me anche oggi ad esempio l'opportunismo politico prevale da un lato in USA dove le potenti lobby ebraiche hanno un peso notevole nelle scelte politiche mentre in Europa, la paura di avere degli attentati, induce ancora alle parole e non ai fatti.
Israele in particolare ha per me il diritto di esistere nei confini conquistati con le varie guerre dal 1948,1956,1967,1973. tutte vinte e che Gerusalemme deve essere solo la capitale di uno stato ebraico aperto però ad ogni fede ovviamente pacifica.

Caro Vieri sono perfettamente consapevole che tu NON sei antisemita. Tuttavia mi spiace che usi l'espressione "lobby ebraiche" che è molto in voga nello slang e nella retorica dei moderni stereotipi antisemiti. Mussolini all'epoca del nazi-fascismo usava una terminologia simile cianciando di "complotto demo-pluto-giudaico-massonico". Una retorica razzista che si sperava ci fossimo lasciati alle spalle e mi meraviglia che proprio tu ricorra al linguaggio che usano i complottisti contemporanei di area antisemita. Non te ne faccio ovviamente una colpa in quanto, ripeto, sono perfettamente consapevole che NON sei antisemita.
Sulle questioni politiche che riguardano lo Stato d'Israele sono ovviamente d'accordo sul fatto che lo Stato di Israele ha il diritto di esistere, ha il diritto di conservare i suoi confini, ed ha il diritto di avere Gerusalemme come capitale, etc. etc.

[Vieri]

Tuttavia mi spiace che usi l'espressione "lobby ebraiche" che è molto in voga nello slang e nella retorica dei moderni stereotipi antisemiti.

Tu invece mi hai rifilato l'articolo di UN CATECHISTA braccio destro del capo-setta Kiko Arguello, ovvero il suo "addetto stampa" e portavoce negli USA, tale Giuseppe Gennarini che sa di giudaismo e di storia ebraica quanto io so di geografia astronomica ed astronomia!!!

Grazie Valentino delle tue lenzuolate di spiegazioni che dai sempre per scontate con il solito motivo:

CONSENSO ACCADEMICO degli "addetti ai lavori" in ambito universitario,

Dici di non "rizzare il pelo" ma non noti che tutte le tue spiegazioni hanno sempre un risvolto decisamente polemico dove sempre "indubbiamente" hai sempre ragione tu, relegando ogni contrapposizione ....ai soliti catechisti da strapazzo....?
Tra l'altro se io parlo di "lobby ebraiche" ti offendi subito dove la parola ""lobby" se noti, non è una offesa ma significa:

Gruppo di persone che sono in grado di influenzare a proprio vantaggio l'attività del legislatore e le decisioni del governo o di altri organi della pubblica amministrazione.

e non dirmi che la potenza di queste lobby non abbiano avuto influenza....anche recentemente nelle ultime decisioni di Trump....
Tra l'altro è indubbio che lo Stato di Israele è riuscito ad esistere e vincere le varie guerre solo ed esclusivamente grazie all'appoggio politico e finanziario non indifferente degli ebrei americani che sono in egual numero a quelli in USA

Israele....Secondo l'Agenzia Ebraica per l'anno 2017 Israele ospita 6,4 milioni di ebrei (il 49,1% della popolazione ebraica mondiale), mentre gli Stati Uniti ne contengono 5,3 milioni (il 40,2%).

Ti offendi facile continuando però imperterrito a dare della "setta" quella di Kiko quando è noto da ogni parte del mondo il significato negativo di tale espressione.....
In conclusione: piantiamola li, per favore.

Questa frase è stata infinite volte utilizzata per sostenere che Gesù voleva fondare la chiesa, una realtà religiosa ben distinta e autonoma. Bisogna, però, anzitutto rendersi conto che buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù, ma è stato l’autore del Vangelo di Matteo che gliela ha attribuita circa cinquant’anni dopo la sua morte

Come tu faccia poi a sapere dai tuoi "studi" che quando Matteo scrisse nel 50 D.C.il Vangelo che quella frase non era da attribuirsi a Gesù, questo è un vero mistero.....

Ed intendiamoci, rispetto questa persona, rispetto questa esperienza, non credo che questa persona stia mentendo, ma trovo interessante il fatto che, COME AFFERMA LUI STESSO, NON si è convertito perché l'ha convinto "un qualche principio del cristianesimo" ma perché...parole sue, HA VISTO Gesù risorto FARSI un giro nella sua stanza!

Vedi caro Valentino, quello che ti ho sempre contestato è il fatto che la fede non si apprende sui libri ma viene sempre dal cuore e da quello che una persona sente dentro.

Qui non siamo al supermercato dove sugli scaffali trovi: Gesù, Maometto, Budda, Elia, Confucio.....leggi poi sulla "confezione" e poi lo compri.....Scusami ma non è così. La vera fede non si studia da fuori ma viene da dentro.....e fino a quando questo non lo capirai saremo sempre sicuramente distanti....

La fede come diceva un tempo Mauro è un atto irrazionale poichè non dimostrabile e tu potrai alla fine leggere tutti i libri che vuoi ma non convincere mai nessuno o convincere te stesso.
Tu anteponi sempre la "ratio" alla "fides" e questo per me non lo ritengo corretto.
Poi oh! amici come prima.....

Noto quindi con piacere la mia apertura e comprensione all'ebraismo e questo, rimane indubbio quando visiti Auschwitz, Bergen Belsen, Dachau, Terzin,.... o come hai visto, al monumento del ghetto di Varsavia....ma devi avere rispetto anche per altri che non condividono il tuo orientamento e le tue conclusioni anche se ovviamente le rispettano.

In conclusione eviteremo in seguito tali inconcludenti discussioni che certamente sono state utili per rafforzare ulteriormente le mie convinzioni e per questo ti ringrazio.

Shalom Valentino Shalom...

[Valentino]

Grazie Valentino delle tue lenzuolate di spiegazioni

Prego. Tempo ed impegni permettendo quando ritengo sia necessario fare delle precisazioni le faccio.

che dai sempre per scontate con il solito motivo: CONSENSO ACCADEMICO degli "addetti ai lavori" in ambito universitario

E scusami se è poco !!!

Dici di non "rizzare il pelo" ma non noti che tutte le tue spiegazioni hanno sempre un risvolto decisamente polemico dove sempre "indubbiamente" hai sempre ragione tu, relegando ogni contrapposizione ....ai soliti catechisti da strapazzo....?

Nessun risvolto polemico Vieri. E' semplicemente una questione di competenze! Io ti porto semplicemente i risultati della ricerca scientifica su determinati argomenti. Mica è colpa mia che non riesci mai a citare lavori scientifici ma solo la consueta paccottiglia apologetica?!?!?! Ti metti a discutere di storia del Giudaismo e mi citi l'addetto stampa di Kiko Arguello. Eppure le Università italiane sono piene di studiosi cattolici! Molti testi che consulto sono proprio opera di studiosi cattolici!
Che colpa ne ho se ti vai a scegliere proprio un catekikista?!?!?

Tra l'altro se io parlo di "lobby ebraiche" ti offendi subito

https://it.wikipedia.org/wiki/Lobby_ebraica" onclick="window.open(this.href);return false;

Ti offendi facile continuando però imperterrito a dare della "setta" quella di Kiko quando è noto da ogni parte del mondo il significato negativo di tale espressione

Ti ho sempre detto e ripetuto che uso il termine setta nell'accezione sociologica del termine.



Citazione tratta dal libro: Quel che resta dei cattolici di Marco Marzano (sociologo)
https://books.google.it/books?id=07QenT ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

In conclusione: piantiamola li, per favore.

Volentieri.

Come tu faccia poi a sapere dai tuoi "studi" che quando Matteo scrisse nel 50 D.C.il Vangelo che quella frase non era da attribuirsi a Gesù, questo è un vero mistero

Che per te sia un mistero si spiega col fatto che non hai mai affrontato studi esegetici di livello accademico. L'articolo che ti ho riportato lo spiegava abbastanza chiaramente.
Mi spiace deluderti poi, ma la stragrande maggioranza degli studiosi fissa la redazione del vangelo di Matteo successivamente al 70 e.v. ovvero tra l'80 ed il 90 e.v. Quelli che datano Matteo anteriormente al 70 sono una minoranza.
"Most scholars believe it was composed between AD 80 and 90, with a range of possibility between AD 70 to 110 (a pre-70 date remains a minority view)." https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew" onclick="window.open(this.href);return false;

Vedi caro Valentino, quello che ti ho sempre contestato è il fatto che la fede non si apprende sui libri ma viene sempre dal cuore e da quello che una persona sente dentro.

Qui non siamo al supermercato dove sugli scaffali trovi: Gesù, Maometto, Budda, Elia, Confucio.....leggi poi sulla "confezione" e poi lo compri.....Scusami ma non è così. La vera fede non si studia da fuori ma viene da dentro.....e fino a quando questo non lo capirai saremo sempre sicuramente distanti....

La fede come diceva un tempo Mauro è un atto irrazionale poichè non dimostrabile e tu potrai alla fine leggere tutti i libri che vuoi ma non convincere mai nessuno o convincere te stesso.
Tu anteponi sempre la "ratio" alla "fides" e questo per me non lo ritengo corretto.
Poi oh! amici come prima

Sarebbe anche ora che questo "mantra" che a te piace ripetere come un disco rotto venisse ridimensionato per quello che è, ovvero una semplice "frase ad effetto" che però esprime un concetto alquanto privo di "sostanza" e soprattutto fuori dalla "realtà fattuale" della vita. "La fede non si impara sui libri". Bella frase! Ma se riflettiamo è smentita dai fatti! Anche se dovremmo prima chiarire di cosa parliamo! Se parliamo "genericamente" della fede come "credenza nell'esistenza di Dio" ritengo sia vero che a tale "fede" ci si può arrivare in maniera indipendente da condizionamenti o da "letture". In sostanza sono d'accordo che si può arrivare alla "fede" nell'esistenza di Dio in maniera del tutto autonoma! Tuttavia se parliamo di religione, la religione essendo una "pratica di vita" (con a monte presupposti teologici e dottrinali) è qualcosa che si APPRENDE DA ALTRI!!! Come qualunque cosa che SI APPRENDE da altri, tale apprendimento può essere "veicolato" tanto da persone in "carne ed ossa" quanto da libri. Tu sei cattolico in quanto hai APPRESO questa religione e pratica di vita dall'ambiente circostante: la tua famiglia, la parrocchia, i preti, il catechismo etc. In sostanza la religione cattolica (come qualunque altra religione) TI è STATA INSEGNATA non ti è "entrata in testa" da sola! Non sei diventato cattolico perché un giorno hai ricevuto una "rivelazione privata" in maniera soprannaturale (saresti stato un profeta in tal caso!). Le prime preghiere cattoliche te le avranno insegnate i tuoi genitori, o le avrai imparate LEGGENDO UN LIBRO DI PREGHIERE CATTOLICHE, suppongo che in giovane età sarai andato al catechismo (a proposito quando da ragazzino andavi al catechismo....ce l'avevi il LIBRO del catechismo?!??!), suppongo ancora che quando hai frequentato le scuole avrai fatto "l'ora di religione"....con "LIBRO" dell'ora di religione annesso!!! Quindi smettiamola con questa sciocchezza: alla fede, intesa come "credenza nell'esistenza di Dio", ci si può anche arrivare in maniera del tutto autonoma, tuttavia LA RELIGIONE intesa come PRATICA DI VITA è qualcosa che SI APPRENDE, si IMPARA e come qualunque cosa che si apprende la si può apprendere ANCHE DAI LIBRI....come può essere il libro del catechismo dei ragazzi....o l'insegnamento religioso impartito dalla viva voce di un prete o dell'insegnante di religione! Chiarito questo aggiungo che "I LIBRI" (che per te sembrano quasi essere dei mostri cannibali ) mi sono serviti e mi servono semplicemente per comprendere storicamente chi era Gesù, quale religione praticava e cosa predicava.

Noto quindi con piacere la mia apertura e comprensione all'ebraismo e questo, rimane indubbio quando visiti Auschwitz, Bergen Belsen, Dachau, Terzin,.... o come hai visto, al monumento del ghetto di Varsavia....ma devi avere rispetto anche per altri che non condividono il tuo orientamento e le tue conclusioni anche se ovviamente le rispettano.

E quando, perdonami, non avrei avuto rispetto per qualcuno qui sul forum??!?!?

In conclusione eviteremo in seguito tali inconcludenti discussioni che certamente sono state utili per rafforzare ulteriormente le mie convinzioni e per questo ti ringrazio.

Non so esattamente quali "convinzioni" tu abbia rafforzato ed è affar tuo ovviamente. Non trovo che queste discussioni siano inconcludenti. Al contrario, credo siano delle opportunità per fare chiarezza su tematiche storiche, sociologiche, esegetiche, etc. etc. Può essere che siano tematiche che a te non interessano, ma questo forum è letto da tante persone e può essere che qualcun altro trovi interessante certe discussioni.

[Vieri]

TI è STATA INSEGNATA non ti è "entrata in testa" da sola! Non sei diventato cattolico perché un giorno hai ricevuto una "rivelazione privata" in maniera soprannaturale (saresti stato un profeta in tal caso!). Le prime preghiere cattoliche te le avranno insegnate i tuoi genitori, o le avrai imparate LEGGENDO UN LIBRO DI PREGHIERE CATTOLICHE, suppongo che in giovane età sarai andato al catechismo (a proposito quando da ragazzino andavi al catechismo....ce l'avevi il LIBRO del catechismo?!??!), suppongo ancora che quando hai frequentato le scuole avrai fatto "l'ora di religione"....con "LIBRO" dell'ora di religione annesso!!! Quindi smettiamola con questa sciocchezza: alla fede, intesa come "credenza nell'esistenza di Dio", ci si può anche arrivare in maniera del tutto autonoma, tuttavia LA RELIGIONE intesa come PRATICA DI VITA è qualcosa che SI APPRENDE, si IMPARA e come qualunque cosa che si apprende la si può apprendere ANCHE DAI LIBRI....come può essere il libro del catechismo dei ragazzi....o l'insegnamento religioso impartito dalla viva voce di un prete o dell'insegnante di religione!

Vedi caro Valentino, quello che certe volte ci rende distanti come pensiero e certamente non come amicizia è la tua ostinazione a credere che la religione rappresenti sempre ed assolutamente una scelta razionale.

Per me non è così assolutamente e sarebbe interessante capire se il mio pensiero è condiviso anche da altri.....

La fede essendo indimostrabile è "irrazionale" e come tale sembrerebbe per te che vedi sempre le tue scelte solo ed esclusivamente dal punto di vista razionale non parli mai di sentimenti e di fede.....ma solo di apprendere ed imparare una religione.

Tu pensi che dalle mie idee, io abbia sempre frequentato preti e parrocchie a gogo, che abbia sempre avuto il Vangelo sotto il cuscino e fatto sempre le mie brave "preghierine", mattino e sera........

Se lo pensi, come noto da quanto hai scritto, stai sbagliando di grosso per la semplice ragione che per tua forma mentis, molto scientifica e razionale, non iesci a comprendere che possano esistere le intuizioni e non parlo di "illuminazioni divine" ma solo "intuizioni"......

Da cosa si apprendono queste "intuizioni" ? Mi spiace ma queste non si studiano sui libri ma dalla capacità e direi forse un dono nel riuscire nella vita ad "osservare" e non "guardare" il mondo e le persone che ti circondano.

Per dirti la verità solo da pochissimi anni sto studiando la Bibbia ed ancora mi rimane spesso difficile da comprendere....ed anche del Vangelo non penso di averlo nemmeno mai letto integralmente tutto.

Tu mi dirai allora come fai ad essere allora così convinto su cose che forse a malapena conosci ed hai approfondito.

Vedi carissimo, c'è una cosa nella quale io credo: "non voi avete scelto me ma Io che ho scelto voi".....Intendiamoci non perchè mi possa sentire un "eletto", un "prescelto" un "unto",.....non scherziamo, assolutamente niente di tutto questo se no il principio dell'umiltà andrebbe a farsi benedire facendomi assomigliare più ad un tdG.....

In pratica durante la vita la fede diventa una "attrazione" una "strada" piena ovviamente di "curve" e di "buche" ma un percorso che senti di seguire e le ragioni di questo "desiderio" sono solo sentimenti che rimangono dentro il tuo cuore ed ovviamente talmente personali che non possono essere trasmessi poichè anche se lo facessi sarei giudicato come un visionario.
ma vedi a me piacciono molto i visionari e con loro spesso ci si capisce subito anche senza libri in mano.....

Le persone intorno che hai conosciuto nella vita, le loro esperienze, la loro serenità, sono cose indimostrabili ma che che ti restano alla fine indelebili nel cuore.

Ti sei mai domandato e mai incontrato come fortunatamente il sottoscritto , come mai certe persone, ignoranti nel senso che hanno studiato poco o niente, sono povere, insignificanti e quasi gli "invisibili della società" sono spesso coloro che ti insegnano cosa sia veramente la vita, di amarla e di amare ?

Quindi in conclusione, capisco perfettamente che tu possa rimanere scettico su certe persone che dicono come San Paolo di essere state "fulminate" sulla strada di Damasco, ma devi anche capire ed accettare che questa "Presenza" esiste e si manifesta non tramite "strali da cielo" ma spesso da semplici ed insignificanti fatti...

Nella mia vita, pur essendo stata serena ho avuto la grazia di aver avuto molte esperienze e spesso molto significative e tali da lasciarti un segno indelebile.

Quindi in conclusione. La fede non si impara sui libri ma è "un dono"e se non hai il cuore aperto, non potrai mai trovare anche leggendo tutti i libri del mondo.....
Shalom.

[Vieri]

Certamente il sottoscritto per te potrebbe rappresentare un mistero di come una persona che non è ignorante e del "mondo" possa affermare la sua fede con tanta convinzione avendo "studiato poco".....ma spero di spiegartelo in poche parole.

Il Dio degli ebrei è sicuramente anche il mio Dio Padre che onoro e rispetto come te ma vedi quando prego non devo rivolgere gli occhi al cielo o inginocchiarmi come gli islamici......ma rivolgermi al Signore ( Gesù) che mi è "amico" e sempre vicino accanto a me....

La grande differenza nel riconoscere in Gesù Cristo il vero Figlio di Dio e di amarlo con tutto il cuore consiste per me nel scegliere tra queste due soluzioni:

Soluzione A- Dio Padre decise di mandare un giorno sulla terra un altro suo emissario o profeta umano per farsi ammazzare in maniera così ignominiosa solo per affermare che lui esisteva ancora e niente di più.
Per me sarebbe stato un atto di inutile cattiveria verso questo "povero Cristo" scelto e non per colpa sua di farsi ammazzare per poi "sparire".....
Convince questa spiegazione?
Esistono in questi probabili fatti dei fattori di novità tali da dare una svolta così importante al mondo occidentale ?
Poteva essere un'altra bel capitolo della Bibbia e rimanere tale.

A me tutto questo non convince affatto.

Soluzione B- Dio Padre generò un Figlio Suo e unigenito per annunziare al mondo la "buona novella" e come dal Vangelo di Giovanni. "non c'è cosa più grande che dare la vita per i propri amici" e dopo che Gesù stesso ci aveva chiamato "amici" e non "servi", Dio Padre lasciò morire SUO FIGLIO ( e quindi parte di Lui stesso) sulla croce per farlo poi risorgere annunziando poi con questa resurrezione il motore della vita che è la SPERANZA.
La RESURREZIONE DI CRISTO" è la vera spinta del credo cattolico .

L'idea di questa spiegazione, nel avere un Dio buono che non solo ti guarda dall'alto ma che ha mandato anche "Parte di Lui" per sacrificarsi per il perdono dei nostri peccati e che con la sua presenza spirituale ( dello Spirito Santo) ti sorregge ogni giorno accanto a te......a me rimane molto più congeniale.

Non certamente "tre dei" ma un unico Dio che tramite tre persone o sue diverse forme spirituali delle quali una fisicamente concretizzatesi, rimane sempre presente nei cuori dei credenti.

Del resto la poesia

Le orme sulla sabbia

Ho sognato che camminavo
in riva al mare con il Signore
e rivedevo sullo schermo del cielo
tutti i giorni della mia vita passata.
E però ogni giorno trascorso
apparivano sulla sabbia due orme:
le mie e quelle del Signore.
Ma in alcuni tratti ho visto una sola orma,
proprio nei giorni
più difficili della mia vita.
Allora ho detto: "Signore
io ho scelto di vivere con te
e tu mi avevi promesso
che saresti stato sempre con me.
perchè mi hai lasciato solo
proprio nei momenti più difficili?
E Lui mi ha risposto:
"Figlio lo sai che ti amo
e non ti ho abbandonato mai:
i giorni nei quali
c'è soltanto un'orma sulla sabbia
sono proprio quelli
in cui ti ho portato in "braccio".

Margaret Fishback Powers

rappresenta in breve il sunto del credo cattolico.

Shalom