Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Credere in un solo Dio o nella Trinità ?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/03/2018, 23:29

Vieri ha scritto:
« …Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più puerili… »

Pensiero derivato da precedenti non positive esperienze ? .......


Sicuramente, se no sarebbe stato e rimasto cattolico... anzi no, neocatecumenale! Ma va la va la... e io che perdo pure tempo a discutere con te!
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Messaggiodi mr-shadow » 13/03/2018, 2:35

Vieri ha scritto:Pensiero derivato da precedenti non positive esperienze ? .......


Ma ancora non ti sei stufato di ripetere questo ritornello?
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Valentino » 13/03/2018, 8:27

Vieri ha scritto:Valentino ma ti rendi conto che qualsiasi osservazione alle tue "idee" vengono sempre definite come predica domenicale


A parte che non erano in discussione le "mie idee" ma semplicemente i risultati della ricerca sul Gesù storico. Le tue osservazioni sono in effetti da predica domenicale, e non me ne sono accorto solo io.

Vieri ha scritto:Ma tu che sei sempre così preciso, puntuale, esatto, assoluto, cosciente, illuminato, ...e non puoi pensare ANCHE al fatto che altri (molti altri) possano avere anche opinioni diverse dalle tue senza come al solito offendere gli altri giudicandoli in maniera così negativa.


Dipende dalle "opinioni", anche se dovrei prima capire quale è la tua definizione di "opinione". Ad esempio se uno mi viene a dire che la terra è piatta non sta esprimendo un' "opinione" ma sta solo facendo sfoggio di ignoranza. Senza tener conto che per un astronomo discutere con un "terrapiattista" può essere esperienza abbastanza frustrante!

Vieri ha scritto:Non so se nella Bibbia ebraica c'è scritto qualche cosa sull'umiltà


Certo. Ed è qualcosa a cui dovresti ispirarti più spesso. Io per esempio, quando sono ignorante in una qualsiasi materia dello scibile umano, umilmente taccio.

Vieri ha scritto:Gesù insegnava l'umiltà


E certo che Gesù insegnava l'umiltà, da buon maestro della Torah quale è sempre stato: mi sarei meravigliato se non lo avesse fatto! Non a caso l'umiltà viene ritenuta un'importante virtù nella Torah.
"Di tutte le virtù che Moshè aveva, era senza dubbio saggio, pio, coraggioso, la Torah elogia solo l’umiltà, sottolineando il fatto che egli eccelleva in questo: “…. Moshè era molto umile, più di qualunque altra persona sulla faccia della terra…..” (Bemidbàr, 12; 3) . Cosa c’è di tanto grande nel fatto di essere umile? Perché all’umiltà viene data tanta importanza qui come in altre parti della Tradizione ebraica? " FONTE: http://moked.it/blog/2014/06/10/umilta-13/

Vieri ha scritto:Poi detto tra noi, ma hai qualche problema di sentirti "assediato", "perseguitato"


Nessun problema. Non mi sento né assediato né perseguitato. Mi piacerebbe solo che certi temi, come la ricerca storica, venissero discussi con un minimo di rigore e serietà preferibilmente senza scadere nell'apologetica (quando va bene!) o in goffi (e magari inconsapevoli) tentativi di fare proselitismo (quando va "male")!!!

Vieri ha scritto:per avere sempre un linguaggio così sempre polemico per non dire "aggressivo"?


Sarà una tua impressione. Dovresti farmi un esempio concreto di questo presunto linguaggio "polemico" e/o "aggressivo" che io userei.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Valentino...

Messaggiodi Vieri » 13/03/2018, 11:32

Chiudiamo la discussione rispondendoti privatamente.
Saluti
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Messaggiodi mr-shadow » 14/03/2018, 10:56

Fra quanto riapri la prossima? :blu:
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 14/03/2018, 11:38

mr-shadow ha scritto:Fra quanto riapri la prossima? :blu:

Sempre a punzecchiarvi ragazzi....ahahahaha
Su fate i buoni se potete :sorriso:
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Messaggiodi Vieri » 14/03/2018, 12:58

Testimone di Cristo ha scritto:
mr-shadow ha scritto:Fra quanto riapri la prossima? :blu:

Sempre a punzecchiarvi ragazzi....ahahahaha
Su fate i buoni se potete :sorriso:

Ci sono quelli che non possono vivere senza "amici" e quelli che non possono vivere senza "nemici" ( o presunti tali...) :ironico:
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Messaggiodi Quixote » 14/03/2018, 13:03

Caro Luigi, qualcuno di cui non faccio il nome, ma con cui concordo, in moderazione ha pressapoco detto che “il forum non è bello se non è litigarello”. :risata: Come che sia, venendo a Vieri, se mai lo facesse, invece di ribadire al vento la solita idiozia che un non credente è prevenuto come e piú – sulla scia di Cantalamessa – di un credente, gli suggerirei, a suo benefizio, di meditare quei pochi punti dello stesso Cantalamessa, che, in mezzo a tanta farragine apologetica, immetodica e pseudo-filologica, non sembrano privi di valenze storiche:

Cantalamessa ha scritto:[…] vangeli apocrifi rinvenuti in Egitto a metà del secolo scorso, soprattutto i codici di Nag Hammadi. Su di essi viene fatta da Augias e Pesce un’operazione assai sottile: ritardare il più possibile la data di composizione dei vangeli canonici e anticipare il più possibile la data di composizione degli apocrifi, in modo da poterli usare come valide fonti alternative ai primi.
Ma qui si urta contro un muro non facilmente scavalcabile: nessun vangelo canonico (neppure quello di Giovanni, secondo la critica moderna) si lascia datare dopo l’anno 100 dopo Cristo e nessun apocrifo si lascia datare prima di tale anno (i più arditi arrivano, con congetture, a datarli all’inizio del III o a metà del II secolo). Tutti gli apocrifi attingono o suppongono i vangeli canonici; nessun vangelo canonico attinge o suppone un vangelo apocrifo.


Non ho letto Pesce, ma l’argomento mi pare interessante, effettivamente tutte le fonti piú tarde, incluso il Vangelo di Giovanni, teoricamente allontanano, invece che avvicinare, il Gesú “storico”.

Ci sono certo fonti storiche su Gesù al di fuori dei vangeli canonici, ed è strano che esse siano lasciate praticamente fuori da questa “inchiesta”. La principale è Paolo, che scrive meno di trent’anni dopo la scomparsa di Cristo e dopo essere stato un suo fiero oppositore. La sua testimonianza viene solo discussa a proposito della risurrezione, ma per essere screditata.


Questa obiettivamente mi pare una grossa lacuna, da parte di Pesce. Oltretutto le lettere paoline, ovviamente quelle sicuramente autentiche, insieme ad Atti, sono le fonti che hanno maggior valenza storica, senz’altro superiore a quella dei Vangeli, incluso Luca, che se pure è lo stesso autore di Atti, mentre in questi ha il supporto della conoscenza personale di Paolo, e finisce addirittura per essere attivo negli stessi, soddisfacendo quindi al requisito autoptico (= visto di persona) della storiografia antica (da Tucidide in poi), il suo vangelo pare una rielaborazione posteriore, che tien conto anche di fonti probabilmente ostili a Paolo (ma dubito se ne rendesse ben conto) e comunque piú inclini alla agiografia, che al resoconto storico.

Si può davvero dire che nei Vangeli non c’è nulla che faccia pensare alla convinzione di Gesù di essere portatore di un messaggio nuovo? E le sue antitesi: “Avete inteso che fu detto…, ma io vi dico” con le quali reinterpreta perfino i dieci comandamenti e si pone sullo stesso piano di Mosè? Esse riempiono tutta una sezione del Vangelo di Matteo (5, 21-48), cioè di quel medesimo evangelista su cui si fa leva, nel libro, per affermare la piena ebraicità di Cristo!


A dir il vero la piena ebraicità di Cristo non ne viene scalfita, ma il valore rivoluzionario della sua predicazione (cui si aggiungano le “critiche” verso la rigidità mosaica, il sabato fatto per l’uomo, lo sprezzo per le norme di purità fini a se stesse) non può essere considerato solo come punto d’arrivo di una tradizione, ma anche punto di partenza di una nuova religione: Cristiano da Cristo come marxista da Marx: e Marx era un borghese (fra l’altro ebreo, ma pare non lo aggradisse), come Cristo era ebreo, ma il suo ruolo attivo di innovatore (parlo di Marx, ma non vedo perché il concetto non possa estendersi), non è che per questo venga sminuito.

Pur non escludendo dunque che la situazione posteriore abbia influito a calcare ulteriormente le tinte, è impossibile eliminare ogni contrasto tra Gesù e una parte influente della leadership ebraica del suo tempo, senza disintegrare completamente i Vangeli e renderli storicamente incomprensibili. L’accanimento del fariseo Saulo contro i cristiani non era nato dal nulla e non se l’era portato dietro da Tarso!
[…] Una volta però dimostrata l’esistenza di questo contrasto, come si può pensare che esso non abbia giocato alcun ruolo al momento della resa finale dei conti e che le autorità ebraiche si siano decise a denunziare Gesù a Pilato unicamente per paura di un intervento armato dei romani, quasi a malincuore? […]
Non è il caso, oltre tutto, di volere essere “più ebrei degli ebrei”. Dalle notizie sulla morte di Gesù, presenti nel Talmud e in altre fonti giudaiche (per quanto tardive e storicamente contraddittorie), emerge una cosa: la tradizione ebraica non ha mai negato una partecipazione delle autorità religiose del tempo alla condanna di Cristo.


Credo che i due primi periodi siano fondati, e il discorso su Saulo/Paolo, anti-cristiano ante litteram, non mi sembra privo di valore. L’ultimo periodo invece l’ho inserito, in corsivo, per offrire una testimonianza fra le tante di quanto Cantalamessa scivoli a ogni piè sospinto in una retoricheggiante e tendenziosa apologetica di valore quasi nullo: se le fonti sono tardive e contraddittorie oltre ad essere poco rilevanti, sono affette dallo stesso errore metodologico che Cantalamessa rimprovera a Pesce e Augias a proposito degli apocrifi, su cui vd. il primo passo qui riportato (dove Cantalamessa criticava l’anticipazione cronica degli apocrifi, salvo far lo stesso con le testimonianze a suo favore…). Il Talmud poi è stato nei secoli colpito da interdetto antisemitico, e pregiudizi sullo stesso permeano tutt’ora molta teologia cattolica. Fra l’altro è un autogol, perché fosse vero che «la tradizione ebraica non ha mai negato una partecipazione delle autorità religiose del tempo alla condanna di Cristo», ciò non farebbe che confermare che Gesú nemmeno era visto da loro come Messia, figurarsi come Dio, almeno dai suoi primi seguaci.
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/03/2018, 14:06

Però mi sembra di capire che:

1) Paolo Gesù non lo abbia mai incontrato di persona.

2) Atti, da post di qualche tempo fa di MrShadow, sembrerebbe storicamente alquanto inaccurato.
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Messaggiodi Quixote » 14/03/2018, 16:42

Certo, amico mio, ma c’è una sostanziale differenza: Paolo non ha mai incontrato Gesú di persona (a parte la via di Damasco…), ma se è per questo nemmeno Marco, discepolo di Pietro; quanto a Matteo, mi pare che la moderna storiografia per lo piú neghi l’attribuzione. Di Giovanni neanche a parlarne: se anche fosse, e per me non è, il suo Vangelo è talmente “teologico”, che occorre sceverarne la soria con le pinzette. Mentre di Luca siamo almeno certi che abbia conosciuto Paolo. Le sue lettere poi non sono propriamente fonti storiografiche, ma è chiaro che se si rivolge ai Corinti, descrivendo e rispondendo ai loro problemi, ci offre molte informazioni, su problemi reali e non su questioni interpretative, sul come i Corinzi convertiti e non, vedessero il Cristianesimo, e quindi anche Cristo. Cosí come la lapidazione di Stefano, in Atti, ci dimostra, in maniera drammatica, il contrasto fra Ebrei e proto-Cristiani (e di nuovo non solo Romani ostili). Quindi era corretto, a mio parere, utilizzare Paolo piú di quanto sembra che Pesce l’abbia utilizzato.

Quanto alla seconda è un rilievo che si può fare a quasi tutta la storiografia antica. Ma c’è una differenza sostanziale rispetto agli altri Vangeli: Luca è un greco, e scrive da greco, secondo i canoni di quella letteratura, che non è agiografica (anche se parti agiografiche in Luca non mancano, ho già accennato al fatto che la sua opera è composita). Leggi Luca 1, 1-4, sembra quasi di leggere Tucidide, e c’è perfino la dedica a un Teofilo, che ricorda le opere di Lucrezio, o di Plutarco. Insomma è quel che Vieri, scherzando fra noi, cercava, una fonte non solo agiografica, ma anche “storica”, secondo i criteri antichi ovviamente, fermo restando che, come avevo accennato, su Gesú esistono un fracco di altre fonti di varia natura, anche se troppo brevi, e tutte di difficile e controversa interpretazione.

Quel che poi ne esce, a mio parere, non è certo una critica a Pesce, tanto piú, che come detto, non ho letto il libro, ma solo delle recensioni. Mi pare però che sia poco profondo, superficiale, piú un tentativo di biografia, che di storia vera, che colloca la vita di un uomo nella sua epoca, ma anche nelle precedenti e successive, e nella lunga durata (emblematico il fatto che colga il punto d’arrivo, ma non il punto di partenza). Penso che potrebbe tranquillamente rispondermi che proprio quello era il suo scopo, ed avrebbe ragione, ma dovrebbe anche concedermi che si è mosso con fonti di seconda mano, mai dirette (salvo i cosiddetti detti di Gesú, però inevitabilmente filtrati dalle fonti, che non rappresentano il suo pensiero originale ma la riflessione di quelle fonti su quel pensiero, con inevitabili slittamenti, dovuti alla diversa epoca, alla diversa circostanza, alla diversa accentuazione di un aspetto o dell’altro: le divergenze dei sinottici, in proposito, sono significative, anche se ci permettono una chiave per risalire, per quanto possibile, al pensiero originale).

Insomma, il buon Cantalamessa scriveva:

Una certa critica parte con l’intenzione di dissolvere i vestiti messi addosso a Gesù di Nazareth dalla tradizione ecclesiastica, ma alla fine il trattamento si rivela così corrosivo da dissolvere anche la persona che c’è sotto di essi.


Eh, proprio questo è il punto. Error “404”, page not found, come scrivevi. Alla fine a me sembra che Pesce (e prima di lui Renan) abbia almeno colto qualcosa dalla cache, mentre la tradizione ecclesiastica (almeno qual è rappresentata da questi apologeti) offra una pagina preconfezionata assolutamente priva di senso storico, per sua stessa inconsapevole ammissione.
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/03/2018, 17:08

Un frazionamento di piccoli gruppi isolati nel primissimo inizio, con Apostoli che non si conoscevano tra loro.

Qui diventa nebbia. :risata: :risata: :risata:


Di Pesce e Augias invece lessi il libro diversi anni or sono. A memoria ricordo l'enfasi sui particolari nei vari passi dei Vangeli della vita di Gesù dove ne emergeva la Ebraicità dello stesso. Mi ricordo che ad esempio parlava del modo di vestire rigorosamente ligio alle leggi Ebraiche, per quanto descritto.

Non so dirti come ne esce, d'altronde è l'applicazione del metodo storico a fonti alla fine incerte nella veridicità dei contenuti per cui è sempre un qualcosa di piuttosto ipotetico. Mi è sembrato però piuttosto convincente, o almeno così ne ho il ricordo.

Certo cozza con quell'immagine di Gesù che si è formata ed evoluta nel Cattolicesimo prima ed in modo maggiore con le evoluzioni Americane dei protestantesimi, questi strani Gesù Anglicizzati un po' in stile Vittoriano.

Non saprei dirti poi se possa essere superficiale, soprattutto in quanto dovrebbe esserlo verso un qualcosa che probabilmente non è neppure il suo scopo. E se è vero che il trattamento arriva a corrodere anche "la persona che sta sotto" i panni del costrutto Ecclesiastico, allora però il problema non è invero di Pesce ma degli Ecclesiastici se necessitano di un Gesù meno Ebreo. Il metodo applicato da Pesce creso sia piuttosto puntuale, non credo gli si possano muovere particolari critiche che infatti non ho letto neppure in queste pagine: ho visto critiche al risultato ed alle motivazioni ma non mi sembra di averne lette al metodo utilizzato o al lavoro da lui svolto di per sè.

Personalmente credo che questo ritornare all'umanità un'immagine di Gesù per quanto più possibile con le fonti attuali a ciò che potesse essere nella realtà sia un lavoro nobile che quantomeno possa risvegliare qualche coscienza ad una visione più lucida dell'oggetto della propria fede.

Insomma sto Gesù biondo e con gli occhi azzurri un po' ha sfranticato in effetti eh... :risata: :risata: :risata:
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Grazie a tutti....

Messaggiodi Vieri » 14/03/2018, 19:12

Carissimi, ringrazio tutti e soprattutto Quixote per la sua analisi sia per le osservazioni su Cantalamessa che di Pesce facendo una analisi equilibrata.

So che mi avete citato tra le righe, visto che sono stato anche il primo ad innescare tale discussione e mi fa piacere che alla fine la discussione non sia rimasta solo una contrapposizione a due ma sia potuta allargarsi ad altre opinioni notando anche che le osservazioni di Cantalamessa alla fine, saranno state sicuramente anche di parte ma non relegate e disprezzate al solito come "catechismo di infimo ordine" ma discusse obiettivamente.

Ovviamente conoscete le mie opinioni ma su tale argomento, la mia principale contestazione al libro di Pesce e di conseguenza alle idee di Valentino, verteva esclusivamente sul fatto che tutto lo studio di Pesce e di altri storici, non potessero rappresentare la verità assoluta, categorica ed incontestabile senza alcuna possibilità di dubbio come mi è sempre stato "spacciato"...con le relative conclusioni....

Anche Quixote scrive:
....su Gesú esistono un fracco di altre fonti di varia natura, anche se troppo brevi, e tutte di difficile e controversa interpretazione.

E Mauro
Non so dirti come ne esce, d'altronde è l'applicazione del metodo storico a fonti alla fine incerte nella veridicità dei contenuti per cui è sempre un qualcosa di piuttosto ipotetico.


In breve sia partendo dal fatto di non poter prendere per veri tutti gli aspetti miracolistici ( la storia ovviamente, come tale non può considerare il "soprannaturale") sia come afferma Quixote stesso, che molte delle fonti esaminate, sulle stessa opinione di Jossa, sono di difficile e controversa interpretazione, resta chiaro che non possano risultare verità assolutamente incontestabili ma lasciando sempre uno spazio al dubbio ed all'interpretazione dei diversi autori sia laici che cattolici.

Indipendentemente pertanto dalle diverse opinioni (Gesù solo umano o vero figlio di Dio..) non si può stabilire alla fine con assoluta certezza che Gesù, pur essendo ebreo osservante e ritenuto da alcuni il messia, alla fine sia rimasto un personaggio di secondo piano mentre tutto il cristianesimo attuale sia nato da una "invenzione" molto successiva di un gruppo o "setta" di fantomatici "protocristiani" che la ebbero solo vinta grazie a Costantino......

In conclusione, ritengo alla fine che il punto di partenza vero e reale parta sempre da un aspetto di fede o di idee personali.

Da una parte abbiamo un Gesù dei credenti, vero figlio di Dio, che risorse effettivamente (non provato) e che fu effettivamente LUI quello descritto nei Vangeli.....e colui che annunciò per primo il Vangelo.....
Marco 1,15
«Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo».


....oppure un semplice rabbì ebraico completamente umano anche se di grande valore e taumaturgo, dove molti furono condizionati da visioni o "illusioni" particolari compreso quella di averlo rivisto anche dopo la sua morte risorgendo dalla tomba. Anche queste congetture sempre non provate.

In breve alla fine ritengo corretto che in mancanza di prove certe, assolute ed inconfutabili, ognuno possa ritenersi libero pensare o credere a quello che vuole...
Buona giornata

PS. Quixote scrive:
Come che sia, venendo a Vieri, se mai lo facesse, invece di ribadire al vento la solita idiozia che un non credente è prevenuto come e piú – sulla scia di Cantalamessa – di un credente,

Il fatto delle "idiozie", scusa ma dipende sempre dall'idea da chi vede il bicchiere sempre mezzo vuoto o mezzo pieno. Esempio pratico: se sono di natura pessimista se mi capita un inconveniente qualsiasi, subito te la fai con il destino che proprio a te queste cose dovevano capitare....se sei ottimista dici subito...mi è andata bene che poteva andarmi anche peggio... :sorriso:
In breve è sempre questa "predisposizione mentale" che condiziona sempre per me la "ragione" e mai viceversa.
Poi ....ognuno è libero, senza idiozie, di pensarla come crede ...

Un'ultima osservazione non polemica e di solo chiarimento:
Fra l’altro è un autogol, perché fosse vero che «la tradizione ebraica non ha mai negato una partecipazione delle autorità religiose del tempo alla condanna di Cristo», ciò non farebbe che confermare che Gesú nemmeno era visto da loro come Messia, figurarsi come Dio, almeno dai suoi primi seguaci.

Scusa ma se o ben capito un conto erano le autorità religiose del tempo che condannando Gesù non lo considerassero come messia e ovviamente come Dio, visto che lo avevano accusato di bestemmia quando avevano capito dalle sue parole che si equiparasse a Lui,.....
ma non ho capito poi le parole: "...figurarsi come Dio, almeno dai suoi primi seguaci"... dato che parlavi prima dei sacerdoti del tempio...
Grazie
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Messaggiodi Quixote » 14/03/2018, 22:46

Vieri, io scrivo su un forum, in maniera immediata: a volte mi lascio andare a giudizi drastici, come tutti, magari per sorridere, chiaramente non scriverei cosí in un saggio meditato, e sarei piú rispettoso, perché leggo attentamente le idee degli altri, soprattutto quando confliggono con le mie, e le medito, perché ho poco da imparare da chi ha le mie stesse idee. Posso criticare aspramente un teologo, ma non mi sogno minimamente di irridere alla sua scienza, solo perché non è compatibile con la mia. Cerco di coglierne il senso, non l’idea superficiale, piú o meno estemporanea, che esprime, o che io ritengo esprima. Che io ci riesca o meno è altro discorso, che non sta a me fare.

Detto questo, brevemente, rispondo alle tue domande: se io sono di natura pessimista non significa che io non viva il mondo, e quello che mi offre, spensieratamente, e che questo influisca sui miei giudizi: contesta, se ne sei in grado, i miei giudizi, per quello che sono, non perché li ha espressi un pessimista: se io ti dico Mozart è divino, non conta che lo dica da entusiasta o freddamente; cosí se dico i TdG non sanno un tubo di antichistica: posso dirlo da incazzato o in maniera neutrale, constatando il fatto. Il fatto rimane tal quale, a prescindere dalle emozioni o dai presunti pregiudizi di chi lo ha espresso.

Quanto alla domanda sugli Ebrei ostili a Gesú, semplicemente sono stato ellittico, per essere volutamente breve. Il sillogismo era: se alcuni Ebrei erano ostili a Gesú Messia, quelli favorevoli pensavano che Gesú fosse il Messia, non Dio. Su ciò vi sono fondate ragioni filologiche. Poi, che qualcuno, piú illuminato, pensasse altro, è possibile. Ma non documentato con qualche seria probabilità, trattandosi comunque di testimonianze di seconda mano, e di decenni sucessivi, che rispecchiano meglio l’idea di chi le ha scritte (decenni dopo), ma non è affatto scontato che rispecchiassero fedelmente le idee di chi era vissuto decenni prima.

In storia il relativismo, che sembra stranamente piacerti tanto, non esiste: lo storico autentico, non da burla, deve sapersi prendere le sue responsabilità, e dire, pur con tutti i dubbi che lui stesso ha, quello che pensa. In attesa che altri lo contraddica, ma beninteso con prove della stessa natura di quelle che egli ha apportato. Altrimenti non sarebbe che un gioco di ruolo privo di senso, storici contro teologi, invece che maghi contro guerrieri.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/03/2018, 8:56

Quixote ha scritto:In storia il relativismo, che sembra stranamente piacerti tanto, non esiste: lo storico autentico, non da burla, deve sapersi prendere le sue responsabilità, e dire, pur con tutti i dubbi che lui stesso ha, quello che pensa. In attesa che altri lo contraddica, ma beninteso con prove della stessa natura di quelle che egli ha apportato. Altrimenti non sarebbe che un gioco di ruolo privo di senso, storici contro teologi, invece che maghi
contro guerrieri.


Diciamo che quello di Vieri è un relativismo a targhe alterne...
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Messaggiodi Mauro1971 » 15/03/2018, 11:30

VictorVonDoom ha scritto:
Quixote ha scritto:In storia il relativismo, che sembra stranamente piacerti tanto, non esiste: lo storico autentico, non da burla, deve sapersi prendere le sue responsabilità, e dire, pur con tutti i dubbi che lui stesso ha, quello che pensa. In attesa che altri lo contraddica, ma beninteso con prove della stessa natura di quelle che egli ha apportato. Altrimenti non sarebbe che un gioco di ruolo privo di senso, storici contro teologi, invece che maghi
contro guerrieri.


Diciamo che quello di Vieri è un relativismo a targhe alterne...


Neo-Proto-Filo-Kiko-Relati-Vierismo. :risata:
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Relativismo a targhe alterne?....

Messaggiodi Vieri » 15/03/2018, 12:58

Prima di tutto un grazie a Quixote per la sua risposta ed in fatto di relativismo a targhe alterne, volevo chiarire le mie idee in maniera sintetica.

Primo: io ho le mie sicurezze di fede e questo lo avete anche capito da tempo senza ripeterlo.

Secondo: ritenedomi una persona democratica e che cerca possibilmente il dialogo e non lo scontro NON PRETENDO CHE ALTRI DEBBANO NECESSARIAMENTE CONDIVIDERE LE MIE CERTEZZE.
In breve alla fine papale papale: "io la penso così e dovete rispettare le mie idee ed io a sua volta, anche se non le condivido, rispetto le vostre".

In conclusione il relativismo per me vuol dire che tutto dipende alla fine dai punti di vista e se io credo che Gesù fosse stato veramente il Figlio di Dio a sua volta non posso pretendere che magari per voi sia stato anche un "Signor nessuno".....
Lo stesso dicasi per le opinioni storiche di diversi studiosi che dipendono sempre da una serie di numerosi parametri iniziali che non sto a ripetere e che in relazione ai quali non sempre sia possibile accertarne la verità assoluta.
Per me, quindi, l'interpretazione dei fatti è sempre personale e quindi "relativa" fino a quando altri studi o altri rilievi storici non la confermano o la smentiscono......

Spero di aver chiarito le mie posizioni anche se magari affermando con forza le mie, alcune volte, possa aver dato adito di volerle imporre.
In tal caso mi scuso con voi poichè non è mai stato mio intendimento "convertire nessuno".....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/03/2018, 14:08

Vieri ha scritto:Prima di tutto un grazie a Quixote per la sua risposta ed in fatto di relativismo a targhe alterne, volevo chiarire le mie idee in maniera sintetica.

Primo: io ho le mie sicurezze di fede e questo lo avete anche capito da tempo senza ripeterlo.

Secondo: ritenedomi una persona democratica e che cerca possibilmente il dialogo e non lo scontro NON PRETENDO CHE ALTRI DEBBANO NECESSARIAMENTE CONDIVIDERE LE MIE CERTEZZE.
In breve alla fine papale papale: "io la penso così e dovete rispettare le mie idee ed io a sua volta, anche se non le condivido, rispetto le vostre".

In conclusione il relativismo per me vuol dire che tutto dipende alla fine dai punti di vista e se io credo che Gesù fosse stato veramente il Figlio di Dio a sua volta non posso pretendere che magari per voi sia stato anche un "Signor nessuno".....
Lo stesso dicasi per le opinioni storiche di diversi studiosi che dipendono sempre da una serie di numerosi parametri iniziali che non sto a ripetere e che in relazione ai quali non sempre sia possibile accertarne la verità assoluta.
Per me, quindi, l'interpretazione dei fatti è sempre personale e quindi "relativa" fino a quando altri studi o altri rilievi storici non la confermano o la smentiscono......

Spero di aver chiarito le mie posizioni anche se magari affermando con forza le mie, alcune volte, possa aver dato adito di volerle imporre.
In tal caso mi scuso con voi poichè non è mai stato mio intendimento "convertire nessuno".....


Esatto... tutto le cose che non sono relative alla tua fede o la "smentiscono" sono relative, in attesa di una "nuova scoperta" futura che confermi quelle cose (ma in questo caso aspetterai una "nuova scoperta") o le smentisca.
Tranquillo, io ho capito cosa vuoi dire, ho talvolta cercato solo di farti capire che il tuo metodo non è per nulla imparziale, nonostante tu dica il contrario, in quanto le stesse critiche o rilievi di "relatività" non li applichi uniformemente a tutto ma .... a targhe alterne.
Quando parli poi di "opinioni storiche" che dipendono dall'umore dello studioso, dalla sua positività o negatività nei confronti della vita :blu: ... continui a rimanere imperterrito della tua, errata, idea nonostante ti abbiano fatto notare in tanti come stiano le cose e come funzioni la ricerca.
I tuoi si chiamano "Bias di conferma".
Ovviamente tutti ne siamo soggetti, eh.
Diciamo che in alcuni casi sono più evidenti, in altri più subdoli. :occhiol:
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Ciao Victor....

Messaggiodi Vieri » 15/03/2018, 19:26

Ciao Victor, innanzi tutto complimenti per il tuo bellissimo sito web apprezzando anche le tue parole relative alla tua dissociazione.
detto questo, senza essere "ruffianello" mi dici:
Quando parli poi di "opinioni storiche" che dipendono dall'umore dello studioso, dalla sua positività o negatività nei confronti della vita :blu: ... continui a rimanere imperterrito della tua, errata, idea nonostante ti abbiano fatto notare in tanti come stiano le cose e come funzioni la ricerca.

Io direi di non prendere alla lettera degli esempi banali ed ovviamente non è che se uno è pessimista o ottimista vede o giudica la "storia"in maniera diversa......al limite potrebbe avere idee positive o negative sugli sviluppi futuri della storia stessa ma non certamente sul passato.....

L'esempio riguardava principalmente il fatto della mia personale opinione che se uno non crede per sua intima convinzione, a fatti diciamo "miracolistici" e molto pragmatico, sicuramente nella sua analisi storica anche se ben fatta e condotta, sarà sempre orientata ad esaminare solo e sempre tutti gli aspetti reali e concreti, escludendo a priori altri avvenimenti relegandoli ovviamente a sole "credenze"....Del resto se non agisse poi così non sarebbe alla fine uno storico.

Quello che desideravo affermare è che quando si parla di analisi storica si debbano fare delle precise considerazioni dove, per me, quasi sempre il sicuro al 100 % non esiste mai..

Anche se si analizzano dei fatti storici o l'operato di certi personaggi, si prendono in esame i reperti archeologici, gli scavi e gli scritti di autori diversi del tempo ecc.ecc....ed in base alla completezza ed alla attendibilità di questi, si possano stabilire delle verità, ma spesso notiamo che anche in queste "verità" così dettagliatamente documentate, sussistono sempre delle incertezze...

Se prendiamo per esempio, anche a caso, la storia della battaglia di Canne del 2 agosto del 2016 ampiamente descritta nei minimi particolari compreso gli schieramenti e le fasi della battaglia, il numero dei soldati e delle vittime,....ecc.ecc... alla fine notiamo che anche qui esistono ancora oggi numerosi dubbi :
Da Wikipedia
Ci sono tre resoconti principali della battaglia, nessuno di loro contemporaneo ad essa. Il più vicino è quello di Polibio, scritto 50 anni dopo la battaglia. Tito Livio ha scritto il proprio al tempo di Augusto, e Appiano di Alessandria ancora più tardi. Il resoconto di Appiano descrive eventi che non hanno alcuna relazione con quelli di Tito Livio e di Polibio.[150] Polibio ritrae la battaglia come il nadir finale di fortuna romana, fungendo da espediente letterario in modo tale che la successiva ripresa romana fosse più drammatica. Ad esempio, alcuni sostengono che i suoi dati sulle vittime siano esagerati, "più simbolici che reali".[151] Gli studiosi tendono a sottovalutare il resoconto di Appiano. Il giudizio di Philip Sabin "una farragine senza valore", è tipico

Tra l'altro anche il luogo della battaglia è ancora in contestazione:
Il luogo della battaglia di Canne è una controversia che vede il confronto principalmente di due partiti: la comunità scientifica che ritiene la battaglia situata presso il fiume Ofanto e Antonio Fratangelo che la reputa nei pressi del fiume Fortore. Nelle fonti antiche il fiume indicato era l'Aufidus, ma non è chiaro a quale di questi due fiumi corrisponda.

Cosa alla fine desidero dimostrare.
Se già per un avvenimento importantissimo della storia e documentato con una certa precisione da storici diversi, si hanno ancora oggi numerosi interrogativi compreso anche il luogo della battaglia
https://it.wikipedia.org/wiki/Luogo_del ... a_di_Canne
....è possibile allora che fatti storici come quelli della vita di Gesù che si basano quasi esclusivamente sui Vangeli o su altre fonti meno attendibili (che non sono dei libri storici..) come gli apocrifi dove si parla e si descrivono fatti assolutamente miracolistici, sia possibile stabilire con assoluta esattezza e senza ombra di dubbio che cosa effettivamente credettero gli apostoli specie dopo un avvenimento straordinario come la resurrezione di Gesù stesso vera o presunta che sia stata quando a sua volta la "storia" come tale non può prendere per veri certi avvenimenti come i miracoli ?

Mi domando allora che non sia possibile capire che se uno studioso che adotta ovviamente il "metodo storico", considererà sempre Gesù come un rabbi ebraico del tempo anche se molto influente ma solo e sempre ovviamente umano anche se fu considerato da alcuni seguaci come il "messia" degli ebrei...eliminerà sempre per principio la possibilità e l'evenienza che Lui fosse stato veramente il Figlio di Dio.

Se quindi si esamina solo la storia reale eliminando altri fattori "irreali" ed "incomprensibili" definibili solo come credenze o "illusioni collettive" resta quindi chiaro che questa "storia" possa assumere una veste ed una strada interessante, possibile ma anche diversa da altre sempre possibili realtà.

Quindi il "relativo" o meno sta sempre su credere o meno che certi fatti e certi avvenimenti siano o meno avvenuti, lasciando sempre spazio al dubbio e mai alla certezza dove ognuno ritengo abbia il diritto di pensarla come vuole.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/03/2018, 22:02

Vieri ha scritto:Mi domando allora che non sia possibile capire che se uno studioso che adotta ovviamente il "metodo storico", considererà sempre Gesù come un rabbi ebraico del tempo anche se molto influente ma solo e sempre ovviamente umano anche se fu considerato da alcuni seguaci come il "messia" degli ebrei...eliminerà sempre per principio la possibilità e l'evenienza che Lui fosse stato veramente il Figlio di Dio.


Seguendo la discussione credo che ti abbiano già risposto esaurientemente su questo aspetto, perchè insisti ancora? Sembra che tu non legga le risposte.
Lo studioso non prende in esame "l'evenienza che Gesù sia stato il figlio di Dio", ne il suo contrario.
Lo studioso rileva, attraverso l'esame delle fonti:
- Gesù ha detto di essere il figlio di Dio, Dio, altro?
- i suoi discepoli lo credevano figlio di Dio, Dio, altro?
Nessuna delle conclusioni a cui uno studioso serio giunge tramite l'analisi delle fonti vuole sostenere la verità dell'una o dell'altra affermazione, solo quello che è stato detto o veniva creduto.
Se si rileva dall'esame delle fonti che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o qualcosa di simile, non devi prendertela con lo studioso che prende solo atto di quello che dicono le fonti, ma con Gesù.
Se tu vuoi sostenere che Gesù, invece l'abbia detto, sei liberissimo di farlo. Ma devi essere consapevole che questa tua opinione (questa si) non ha fonti e non può avere la stessa valenza di quello che ha rilevato lo studioso. E' qui che non puoi inserire il tuo "relativismo" a targhe alterne.
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Messaggiodi Giovanni64 » 16/03/2018, 9:43

VictorVonDoom ha scritto:Seguendo la discussione credo che ti abbiano già risposto esaurientemente su questo aspetto, perchè insisti ancora? Sembra che tu non legga le risposte.
Lo studioso non prende in esame "l'evenienza che Gesù sia stato il figlio di Dio", ne il suo contrario.
Lo studioso rileva, attraverso l'esame delle fonti:
- Gesù ha detto di essere il figlio di Dio, Dio, altro?
- i suoi discepoli lo credevano figlio di Dio, Dio, altro?
Nessuna delle conclusioni a cui uno studioso serio giunge tramite l'analisi delle fonti vuole sostenere la verità dell'una o dell'altra affermazione, solo quello che è stato detto o veniva creduto.
Se si rileva dall'esame delle fonti che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o qualcosa di simile, non devi prendertela con lo studioso che prende solo atto di quello che dicono le fonti, ma con Gesù.
Se tu vuoi sostenere che Gesù, invece l'abbia detto, sei liberissimo di farlo. Ma devi essere consapevole che questa tua opinione (questa si) non ha fonti e non può avere la stessa valenza di quello che ha rilevato lo studioso. E' qui che non puoi inserire il tuo "relativismo" a targhe alterne.

Prendo spunto da quello che dici quasi per caso ma il mio intervento non è rivolto in maniera specifica a te.
D'accordo con quello che dici e lo sottolineo prima che ad altri venga in mente di approfittare di quello sto per dire.

Quando Vieri ha mosso rilievi storici al mormonismo questi rilievi non andavano bene perché anche la fede di Vieri era antistorica. Praticamente gli è stato detto: come ti permetti, non vedi che anche la tua fede è antistorica?
Quando Mauro Pesce muove rilievi storici alla fede di Vieri invece tali rilievi vanno bene, e tutti zitti, nonostante che anche la fede che Mauro Pesce vuole fondare sia antistorica: perché due pesi e due misure?
Facile prendersela con Vieri quando poi esponenti culturali del calibro di Flores d'Arcais, se non ho letto male, partono in quarta pensando di fare corpo comune con resto della truppa dicendo che Gesù non ha mai detto di essere il messia. Ma prima di voler istruire i vieri che istruissero prima i floresdarcais...

E' Mauro Pesce che porta la questione storica sul piano teologico o mitologico (non so come chiamarlo). E' Mauro Pesce che vuole mutilare il mito consolidatosi in duemila anni per adattarlo ai gusti della gente (non so quale gente di preciso, mi pare comuque che nella gente non vi sia floresdarcais).

Non è in ogni caso vero che le certezze relative, ad esempio, alla falsità del diluvio universale si possano mettere sullo stesso piano di altre certezze, tipo quella relativa a cosa pensava di essere un tizio di duemila anni fa.
Cerco di spiegarmi meglio cercando allo stesso tempo di esprimere anche altre cose.

Se Virtesto mi dice che, sul piano logico, storico, razionale, non crede che Gesù sia esistito io non credo a Virtesto ma mi prendo la certezza storica determinata dagli esperti.
Se Virtesto mi dice che con un misto di fede e ragione non crede che Gesù sia esistito, certamente non mi sognerei di andare a contestare questa credenza di Virtesto, perché essa è fra le credenze fideistiche che più naturalmente si pone al riparo da constestazioni evidenti e dirette.
Se Virtesto già crede che un il profeta X sia stato veramente un profeta, mentre la ricerca storica dando per scontato che non lo sia stato, trae da questa certezza altre certezze, figuriamoci se c'è qualche problema se Virtesto crede, in contrasto con la certezza storica, che Gesù non è mai esistito. Fra tutte le credenze di Virtesto forse è quella che crea oggettivamento meno "scandalo".

Altro esempio che forse ho già fatto: con alcuni documenti a nostra disposizione possiamo essere certi che Palego non si crede il profeta Elia. Per me è una certezza, certamente non mi metterei a fare il relativista. Ma nell'ambito della fede questo è il relativismo minimo che ci può essere perché qualcuno, fosse anche solo ad intuito, può vedere in quegli stessi scritti, cose che altri non vedono e magari può succedere che analizzando altri documenti può risultare, contro ogni realistica previsione, che Palego si riteneva veramente il profeta Elia e non c'è bisogno del miracolo affinchè ciò avvenga.

Se tu Mauro Pesce ammetti che si possano credere per fede cose che possono accadere solo per miracolo, che senso ha andare a contestare al credente cose che, sia pure improbabili, possono accadere senza miracolo?

Che senso ha che uno storico serio si metta a fare tutto questo?

Che senso ha poi fare un'istantanea dell'evoluzione del mito in un anno particolare, per giunta anche molto nebulosa e diversificata, per proporla poi come riferimento per ciò che il mito dovrebbe essere? Chi dice quando e da quale angolazione fare la foto? Perchè uno storico serio dovrebbe porsi obiettivi del genere?

Oltretutto l'importanza del personaggio storico Gesù è unicamente dovuta al pregiudizio che ha creato il suo mito. E' veramente paradossale sfruttare il mito per smontare il mito e costruirne un altro. Cose dell'altro mondo!

Che senso ha scattare la foto dell'universo appena nato e pretendere che quello sia l'universo vero mentre gli altri sono falsi?
Che senso ha pretendere che la vera terra sia quella prima dell'impatto con Teia? Tutto è frutto di evoluzioni lente e di scossoni più o meno evidenti, ma questo cosa c'entra con la contestazione del mito? Sono queste le caratteristiche medie di tutti i miti, così come tutti i miti, si sono diffusi anche e soprattutto grazie al potere politico e militare. E invece il solito luogo comune dei cattivi, dei capi cattivi, dei violenti contrapposti agli umili, ai tolleranti, ai pacifici... E vi considerate storici seri? Ma fatemi il piacere!


E poi il problema è Vieri..
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Messaggiodi Valentino » 16/03/2018, 9:57

Ciò che scrivi Giovanni non ha molto senso, anche perché ciò che "contesti" (non si capisce poi a chi data la farraginosità del tuo scritto) nessuno lo ha mai sostenuto. Nessuno dice che la fede di Vieri è "antistorica". La fede di Vieri ha radici storiche precise di cui si è spesso parlato, e questa è la fede dei proto-ortodossi ovvero uno dei TANTI CRISTIANESIMI di cui era costellato l'antico cristianesimo. Se Vieri afferma che, per fede, crede che Gesù sia Dio perché crede che la "chiesa cattolica" ha un'origine "soprannaturale" (sempre in base alla sua fede ovviamente) nulla da eccepire. La cosa si complica se Vieri vuole negare la realtà storica per la sua fede. Gesù non ha mai detto di essere Dio, Gesù non ha mai detto di essere un "eone", eppure ci sono stati gruppi cristiani che hanno affermato entrambe le cose. Questo dice la storia.
Ultima modifica di Valentino il 16/03/2018, 10:18, modificato 1 volta in totale.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Quixote » 16/03/2018, 10:02

Giovanni64 ha scritto:


Semel in anno licet insanire.

:sorriso:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 16/03/2018, 10:05

Giovanni64 ha scritto:Prendo spunto da quello che dici quasi per caso ma il mio intervento non è rivolto in maniera specifica a te.
D'accordo con quello che dici e lo sottolineo prima che ad altri venga in mente di approfittare di quello sto per dire.

Quando Vieri ha mosso rilievi storici al mormonismo questi rilievi non andavano bene perché anche la fede di Vieri era antistorica. Praticamente gli è stato detto: come ti permetti, non vedi che anche la tua fede è antistorica?


Non ricordo adesso di preciso le risposte ma non credo siano state su questo tono ma, più che altro: "Bene, benissimo. Ma com'è che lo stesso metodo non lo applichi alla tua di fede?"
Che è poi la stessa critica che si muove ai TdG quando dicono AGLI ALTRI di essere di mente aperta ed esaminare obiettivamente la propria religione quando poi loro fanno tutto il contrario.

Per il resto, non entro nel merito. Avevo preso spunto sulla questione Gesù, Messia, discepoli, ecc.ecc perchè inerente al thread, solo per fare notare che non si può considerare tutto "opinione" o tutto "relativo", quando si parla di fatti storici e/o scientifici documentati.
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Messaggiodi Vieri » 16/03/2018, 11:59

Valentino:
La cosa si complica se Vieri vuole negare la realtà storica per la sua fede. Gesù non ha mai detto di essere Dio, Gesù non ha mai detto di essere un "eone", eppure ci sono stati gruppi cristiani che hanno affermato entrambe le cose. Questo dice la storia.

Victor:
Per il resto, non entro nel merito. Avevo preso spunto sulla questione Gesù, Messia, discepoli, ecc.ecc perchè inerente al thread, solo per fare notare che non si può considerare tutto "opinione" o tutto "relativo", quando si parla di fatti storici e/o scientifici documentati

Ma ragazzi, perchè insistere sempre sulle stesse "fisse" sui fatti storici e/o scientifici documentati" e " questo dice la storia".....quando la storia non è scienza (esatta) ma INTERPRETAZIONE DI FATTI specie non su fonti storiche come i Vangeli ?

Quando poi si vogliono interpretare dei fatti "che non sono fatti" ma miracoli o resurrezioni,...alla fine dovete capire che ci sono sempre due strade ben diverse:

La prima che erano solo allucinazioni collettive e "visioni mistiche".....
La seconda è che effettivamente tali avvenimenti siano avvenuti......

Ripeto pertanto per l'ennesima volta, dato che nessuno possa avere le prove storiche e scientifiche certe che tali eventi fossero o meno accaduti e quello che si spaccia per "storia" è solo l'interpretazione che tali eventi "storicamente incomprensibili" NON SIANO AVVENUTI.

In conclusione pertanto tutto è relativo e non assolutamente certo poichè questa benedetta "storia" parte sempre dal fatto che gli apostoli credessero o meno nella deicità di Cristo poichè se lo avessero creduto veramente le parole del Vangelo quando si parla di "Figlio di Dio" o del Verbo che si è fatto carne", ecc, ecc. avrebbero SICURAMENTE un significato ben diverso dal fatto, come altri ritengono, che il "cristianesimo fosse stata una "religione inventata" due secoli dopo......

I nocciolo del problema fondamentale è allora questo e non ci possono essere pertanto alcuna analisi storica che possa affermare o meno che effettivamente tali miracoli siano avvenuti e che lo S.S. sia disceso o meno sugli apostoli......e dove Gesù disse effettivamente
Marco 16,15
15 Gesù disse loro: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. 16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato. 17 E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove, 18 prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno».
19 Il Signore Gesù, dopo aver parlato con loro, fu assunto in cielo e sedette alla destra di Dio.
20 Allora essi partirono e predicarono dappertutto, mentre il Signore operava insieme con loro e confermava la parola con i prodigi che l'accompagnavano
.

Buona giornata.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 16/03/2018, 12:13

Vieri ha scritto:Ma ragazzi, perchè insistere sempre sulle stesse "fisse" sui fatti storici e/o scientifici documentati" e " questo dice la storia".....quando la storia non è scienza (esatta) ma INTERPRETAZIONE DI FATTI specie non su fonti storiche come i Vangeli ?

Quando poi si vogliono interpretare dei fatti "che non sono fatti" ma miracoli o resurrezioni,...alla fine dovete capire che ci sono sempre due strade ben diverse:

La prima che erano solo allucinazioni collettive e "visioni mistiche".....
La seconda è che effettivamente tali avvenimenti siano avvenuti......


Scusa, ma non stavamo parlando del FATTO STORICO se Gesù abbia mai detto di essere Dio o no o di cosa credevano di lui i suoi discepoli o i cristiani successivi? Che c'entra la "storicità" dei miracoli? :boh:
E chi ti ha detto che la storia è INTERPRETAZIONE?
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Victor per favore...

Messaggiodi Vieri » 16/03/2018, 13:06

.....credevano di lui i suoi discepoli o i cristiani successivi? Che c'entra la "storicità" dei miracoli? :boh:
E chi ti ha detto che la storia è INTERPRETAZIONE?

La scienza si basa sempre su fatti esatti dove 2+2 fa sempre 4. Punto

La storia si basa invece su tutta una serie di eventi di scritti, di ritrovi archeologici, ecc. dove da questi gli "strorici" INTERPRETANO I FATTI offrendo delle soluzioni plausibili fino a quando altre scoperte successive non rafforzano o negano i fatti raccontati.
Quindi lo studio della storia non è una scienza esatta. Punto.

Dato che tu ovviamente non ammetti i miracoli di Gesù come fatti realmente accaduti, li prendi come allucinazioni collettive di persone, apostoli compresi, che alla fine non credessero che Gesù fosse stato veramente il Figlio di Dio.

Metti allora per ipotesi, ovviamente non confermata,....che tutto quello scritto sul Vangelo non risultasse il frutto di allucinazioni collettive, ma la verità dei fatti.
Pensi allora che qualcosa nella storia sarebbe cambiato dove gli stessi apostoli da subito iniziarono a predicare il Vangelo e dove Gesù, risorto veramente aveva dato loro il compito di annunciare al mondo il suo messaggio?

Morale, dato che le due ipotesi potrebbero sussistere ovviamente ci saranno quelli che credono e quelli no ma senza poter mai affermare con i FATTI che altre "storie" non potessero esserci state.....senza "inconfutabili verità"......
Buona giornata
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/03/2018, 13:08

Vieri ha scritto:La scienza si basa sempre su fatti esatti dove 2+2 fa sempre 4. Punto


Errato, e la Storia è una scienza.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi VictorVonDoom » 16/03/2018, 13:31

Vieri ha scritto:
.....credevano di lui i suoi discepoli o i cristiani successivi? Che c'entra la "storicità" dei miracoli? :boh:
E chi ti ha detto che la storia è INTERPRETAZIONE?

La scienza si basa sempre su fatti esatti dove 2+2 fa sempre 4. Punto

La storia si basa invece su tutta una serie di eventi di scritti, di ritrovi archeologici, ecc. dove da questi gli "strorici" INTERPRETANO I FATTI offrendo delle soluzioni plausibili fino a quando altre scoperte successive non rafforzano o negano i fatti raccontati.
Quindi lo studio della storia non è una scienza esatta. Punto.

Dato che tu ovviamente non ammetti i miracoli di Gesù come fatti realmente accaduti, li prendi come allucinazioni collettive di persone, apostoli compresi, che alla fine non credessero che Gesù fosse stato veramente il Figlio di Dio.

Metti allora per ipotesi, ovviamente non confermata,....che tutto quello scritto sul Vangelo non risultasse il frutto di allucinazioni collettive, ma la verità dei fatti.
Pensi allora che qualcosa nella storia sarebbe cambiato dove gli stessi apostoli da subito iniziarono a predicare il Vangelo e dove Gesù, risorto veramente aveva dato loro il compito di annunciare al mondo il suo messaggio?

Morale, dato che le due ipotesi potrebbero sussistere ovviamente ci saranno quelli che credono e quelli no ma senza poter mai affermare con i FATTI che altre "storie" non potessero esserci state.....senza "inconfutabili verità"......
Buona giornata


Continuo a non capire cosa c'entri la "storicità" dei miracoli con la questione di cui si stava parlando...
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Messaggiodi Giovanni64 » 16/03/2018, 14:19

Valentino ha scritto:Ciò che scrivi Giovanni non ha molto senso, anche perché ciò che "contesti" (non si capisce poi a chi data la farraginosità del tuo scritto) nessuno lo ha mai sostenuto. Nessuno dice che la fede di Vieri è "antistorica". La fede di Vieri ha radici storiche precise di cui si è spesso parlato, e questa è la fede dei proto-ortodossi ovvero uno dei TANTI CRISTIANESIMI di cui era costellato l'antico cristianesimo. Se Vieri afferma che, per fede, crede che Gesù sia Dio perché crede che la "chiesa cattolica" ha un'origine "soprannaturale" (sempre in base alla sua fede ovviamente) nulla da eccepire. La cosa si complica se Vieri vuole negare la realtà storica per la sua fede. Gesù non ha mai detto di essere Dio, Gesù non ha mai detto di essere un "eone", eppure ci sono stati gruppi cristiani che hanno affermato entrambe le cose. Questo dice la storia.

Su una cosa ti do ragione: sono stato farraginoso e non mi sono preoccupato di perder più tempo per organizzare un discorso più articolato. Ma questo non vuol dire che sia così difficile capire il senso di quello che ho detto.
Che facciamo ci nascondiamo dietro un dito? O facciamo finta di non aver capito che cosa volevo intendere con antistorico?

La storia dice che vecchio e nuovo testamento contengono una marea di falsità storiche. Che poi anche le falsità fanno la storia è un altro paio di maniche.
Se Vieri vuole negare la realtà storica per la sua fede fa malissimo. Ma non è che siccome tu lo fai in maniera forse un po' più velata chissà quanto ti differenzia da Vieri.
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Giovanni64
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Victor...

Messaggiodi Vieri » 16/03/2018, 14:35

Continuo a non capire cosa c'entri la "storicità" dei miracoli con la questione di cui si stava parlando...

Se parli di storicità del fatto che Gesù non avesse mai detto di essere Dio,...avevo già più volte ripetuto a Valentino e confermo che Gesù stesso non avesse mai detto di essere il Padre ma al limite di identificarsi con Lui, di essere "una cosa sola" ....e di essere "il figlio di Dio"e non per niente lo ha sempre chiamato "Padre"....
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Mi sembra poi, decisamente chiaro che in questo caso le parole "figlio di Dio" o "Figlio unigenito" siano esplicitamente riferite ad un vincolo, chiamiamolo di "parentela", e non certamente come un semplice titolo in uso in quei tempi....
Se poi, alla fine qualcuno pensi che tali parole siano state "manipolate in epoche successive" allora capite che non la finiremmo più di discutere.....

Cerchiamo allora di non ragioniare sempre sui soliti giri di parole poichè nel Vangelo, anche se MAI viene espressa esplicitamente la parola "Trinità" erano presenti i presupposti logici dove in uno stesso Dio le tre figure del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, rappresentavano tutte "persone" diverse tra loro ma raggruppate in una UNICA ENTITA'.

Posso comprendere pertanto che possa essere difficile per un monoteista secondo la Bibbia: "io sono il Signore Dio tuo non avrai altro Dio all'infuori di me"....quando si presentano nella storia un "Dio Padre" "un Figlio" ed uno "Spirito Santo" che non rappresentano ovviamente altri dei ma "Persone" che si sono manifestate fisicamente ma sempre essenza di un unico Dio.

In breve potrei affermare, senza essere scomunicato da nessuno, in una certa evoluzione di Dio che nella storia dell'umanità, ovviamente per i credenti, Il Dio biblico sia sia voluto manifestare non più con nubi e fulmini o roveti ardenti,.... ma fisicamente con la presenza di suo Figlio nato da una vergine, morto sulla croce per la redenzione dei peccati e risorto per un messaggio di speranza di vita eterna.

Spero di aver chiarito almeno la mia versione personale dei fatti che ovviamente non pretendo possa essere accettata ma almeno rispettata.
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