Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


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W l'avanzata del "progresso".....

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Hai le idee confuse.....

Messaggiodi Vieri » 08/01/2019, 19:05

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto:
mr-shadow ha scritto:La rispetti o no?

Certamente fra due persone che hanno deciso di fare un "contratto di mutua assistenza" ma sicuramente non chiamatelo "matrimonio"....


Ma io ti sto chiedendo cosa fai se il contratto matrimoniale (ovviamente senza il suggello del sacramento) viene esteso anche a noi gay.


La legge prescrive "una unione civile" e non mi sembra che parli di "matrimonio" e come unione civile è un "contratto di mutua assistenza" fra due persone dove non mi pare esistano dei punti relativi ai figli ed obblighi alla loro educazione visto che NATURALMENTE non possono essere generati. .....
Quindi il Matrimonio vero è un'altra cosa...
:addio:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/01/2019, 19:28

Vieri ha scritto:
mr-shadow ha scritto:La rispetti o no?

Tu pensi ad un "Adinolfi" ( direi innocuo...) ma tutti quelli dei centri sociali che sono sempre contro il "sistema".....in maniera direi mai "non molto pacifica".....?


Eh???? Ma che me ne frega dei centri sociali e, soprattutto, che c'entrano??? :boh:
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Sai Victor....

Messaggiodi Vieri » 08/01/2019, 19:52

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
mr-shadow ha scritto:La rispetti o no?

Tu pensi ad un "Adinolfi" ( direi innocuo...) ma tutti quelli dei centri sociali che sono sempre contro il "sistema".....in maniera direi mai "non molto pacifica".....?


Eh???? Ma che me ne frega dei centri sociali e, soprattutto, che c'entrano??? :boh:

Basta fare casino "questi"...c'entrano in tutto civile e religioso.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/01/2019, 20:11

Vieri ha scritto:Basta fare casino "questi"...c'entrano in tutto civile e religioso.....


Ma di che stai parlando? Hai sbarellato? :risata:
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 08/01/2019, 20:40

Onde evitare la chiusura della discussione, è necessario contestare gli argomenti, evitando giudizi alla persona in quanto persona e non in quanto alla sua idea.
Quindi, o ci manteniamo in una discussione corretta, confutando le idee o si chiuderà la discussione.
Franco/Mod.
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/01/2019, 22:18

Giovanni64 ha scritto:Prendiamo per esempio il tema dell'accoglienza, dell'altruismo, della solideraietà: se fosse per me firmerei subito per la parità di risorse e di opportunità per tutti gli abitanti del pianeta, e forse non ci perderei nemmeno molto visto che pur abitando in Occidente faccio parte di quelli più poveri.


Siamo d'accordo, ma c'è sempre un ma.
Se la ridistribuzione della ricchezza fosse possibile, allora non ci sarebbero problemi, ma sappiamo che le cose non stanno cosi.

Perchè?

Forse perchè siamo animali, e nella nostra natura, l'avere più degli altri ci pone in vantaggio?

L'animale più bello, o più forte o che ha più risorse ha vantaggi di vita e di donne, e quindi più possibilità di riprodursi.

Si, si, ci siamo evoluti dagli animali ferini, ma neanche tanto.

E poichè il potere non è una cosa che si svende a buon mercato, chi ce l'ha farà di tutto per restringere la sua cerchia al massimo possibile.

In Italia, visto che parliamo di occidente e di poveri, mi ci metto anche io, forse due gradini sopra ma neanche tanto, la ricchezza privata quotata in circa 8000 - 10000 miliardi di euro (tra beni immobili e liquidi), è posseduta da?

toh, divertiti con delle statistiche maccheroniche ma neanche tanto...

http://www.affaritaliani.it/politica/palazzo-potere/elezioni-2018-in-italia-il-5-dei-paperoni-possiede-il-40-della-ricchezza-520559.html

E' vero che siamo una popolazione bimillenaria, ma come puoi vedere, abbiamo enormi diversità tra di noi, figuramoci se uno vuole spartire quel poco di torta con gli altri

Eì cinico?
E' brutto?
Sarà cosi, ma è anche triste sapere che la spartizione delle ricchezze avviene sempre tra la base della piramide, ed il ricco, difficilmente darà la sua quota per sopperire a tali GAP.
Piuttosto prometterà un tozzo di pane al mondo, pagato con 1 euro dallo stipendio dell'operaio che ne guadagna 1000 e paga 400 euro di affitto, anche perchè di tali persone ce ne sono milioni e la pillola da ingoiare è ben più digeribile se spartita con la massa di poveracci avvezzi a soffrire, anzichè togliersi milioni di euro loro e rispettive famiglie.

Quindi è normale che poi la persona media si irrigidisce e dice, sai che è, con quell'euro mi ci vado a prendere il caffè, visto che a me non regala mai niente nessuno...
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/01/2019, 10:43

VictorVonDoom ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Se uno fa parte di una minoranza non religiosa che ritiene ingiusto l'aborto per come lo intendi tu, in un senso o nell'altro, lo può dire o deve essere per forza beccarsi l'ingiuria di "religioso", "troglodita" o "strega"? O conta la (eventuale) religiosità della maggioranza che è contro un certo tipo di aborto per etichettare tutti e basta e non si discute?


Lo può dire ed è liberissimo di vivere secondo le sue ideologie. Il problema è quando la minoranza, o maggioranza, religiosa impone questa sua visione del mondo alla maggioranza, o minoranza che la pensa diversamente.
Inoltre, se è vero che fin quando parliamo di argomenti molto delicati come il fine-vita o l'aborto non mi sognerei mai di chiamarti troglodita, se sei convinto che un gay va contro natura o l'unione omosessuale sia "peccaminosa" sono libero di etichettarti come "troglodita", pur rispettando la tua libertà di pensarla come vuoi e vivere di conseguenza, rispetto che mi sento autorizzato a non concederti più se, ripeto, imponi la tua visione al resto del mondo.
Mentre concedere questi, o altri, diritti non è un'imposizione, negarli si. Per fare qualche esempio: autorizzare i matrimoni o le unioni gay non significa che tutti saremo costretti a sposare una persona dello stesso sesso. Come regolamentare il diritto di porre fine alla propria vita non significa che saremo tutti gettati nei forni crematori.


Riguardo a queste cose ho scritto in alcune discussioni di 5/6 anni fa su questo forum. Non ho intenzione di ripeterle o di ampliarle perché mi costerebbe troppa fatica. Il punto è poi anche questo: chi parla da omologato ad un potere morale culturale sfrutta implicitamente la forza di tale potere e con due o tre frasi fatte se ne può uscire tranquillamente. Chi invece vuole criticare l'intolleranza di un certo potere è costretto ad articolare un discorso molto più vasto. Comunque sia provo a dire poche cose sparse.

Voglio anche ribadire una cosa: solo sull'aborto le mie convinzioni possono essere considerate in qualche modo più indietro rispetto alle convinzioni che il potere morale e culturale corrente ritiene più ortodosse. Per capirci non sono contro l'aborto in ogni caso e a qualsiasi settimana: solo per questo un tipico omologato al potere morale e culturale corrente ha usato un'espressione simile a troglodita (o forse peggiore) nei miei confronti.
Per il resto, invece, sono le mie idee ad essere, in qualche modo, molto avanti rispetto alla ortodossia veicolata dal potere morale culturale corrente. Cioè a me questo potere morale e culturale mi appare troglodita anche se non troglodita come il potere morale e culturale islamico.

Posso per esempio fare anche un caso personale: io faccio parte di una cosiddetta coppia di fatto. Io e la mia compagna non abbiamo avuto la libertà di decidere quali vincoli giuridici creare e quali non creare. Ci sono stati imposti dei vincoli che non volevamo e quelli che volevamo ci sono stati negati. Questo anche perché lo Stato, non so se per colpa della magioranza, della minoranza o della religione, si ostina a propagandare e ad officiare questo arnese medievale, anzi troglodita, chiamato "matrimonio", invece di lasciare scegliere a coloro che ne fanno richiesta i vincoli contrattuali che meglio si adattano alla loro situazione o ai loro gusti. Io non credo né in Dio né nel Matrimonio: perché lo Stato deve officiare riti che possono piacere ad alcuni e che invece non piacciono ad altri? Con questo non voglio dire che chi crede ad certo matrimonio tradizionale non possa celebrarlo come vuole: gli atei faranno a modo loro, i tdg a modo loro, i cattolici a modo loro, ma lo Stato cosa c'entra?
Otretutto le relazioni sentimentali sono (direi per propria natura) allergiche alle costrizioni e se ne infischiano del law enforcement statale. Lo Stato, quindi, invece di mettersi a celebrare l'amore romantico dovrebbe fornire tutele e strumenti adatti all'amore romantico, a quello meno romantico, a quello fra due persone, a quello fra cinque persone. Perché fare descriminazione, anche nominale, fra gli amori seguendo una tradizione troglodita?

Il problema poi non è il diritto del potere morale e culturale di propagandare i limiti che stabilisce considerando esigente contrastanti (diritto che riconosco) ma quanto spazio lascia, per esempio, prima di passare all'insulto di quelli che propagandano limiti diversi.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/01/2019, 11:18

Sarà la turbo-omologazione alla dittatura benpensante imperante...

Comunque, in pratica, stiamo dicendo la stessa cosa.
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Alla faccia dei "trologloditi"

Messaggiodi Vieri » 09/01/2019, 12:54

Giovanni scrive:
Posso per esempio fare anche un caso personale: io faccio parte di una cosiddetta coppia di fatto. Io e la mia compagna non abbiamo avuto la libertà di decidere quali vincoli giuridici creare e quali non creare. Ci sono stati imposti dei vincoli che non volevamo e quelli che volevamo ci sono stati negati. Questo anche perché lo Stato, non so se per colpa della maggioranza, della minoranza o della religione, si ostina a propagandare e ad officiare questo arnese medievale, anzi troglodita, chiamato "matrimonio", invece di lasciare scegliere a coloro che ne fanno richiesta i vincoli contrattuali che meglio si adattano alla loro situazione o ai loro gusti. Io non credo né in Dio né nel Matrimonio: perché lo Stato deve officiare riti che possono piacere ad alcuni e che invece non piacciono ad altri? Con questo non voglio dire che chi crede ad certo matrimonio tradizionale non possa celebrarlo come vuole: gli atei faranno a modo loro, i tdg a modo loro, i cattolici a modo loro, ma lo Stato cosa c'entra?

Oltretutto le relazioni sentimentali sono (direi per propria natura) allergiche alle costrizioni e se ne infischiano del law enforcement statale. Lo Stato, quindi, invece di mettersi a celebrare l'amore romantico dovrebbe fornire tutele e strumenti adatti all'amore romantico, a quello meno romantico, a quello fra due persone, a quello fra cinque persone. Perché fare descriminazione, anche nominale, fra gli amori seguendo una tradizione troglodita?

Caro Giovanni, la tua riposta appare molto sibillina per il fatto che non hai stipulato nessun contratto matrimoniale e quindi serenamente convivi ma poi dici "Ci sono stati imposti dei vincoli che non volevamo e quelli che volevamo ci sono stati negati." Ma scusa ma di quali vincoli parli se convivi senza nessun obbligo reciproco ? :boh:
A me pare che con la tua idea di "convivenza" sia tu a tornare nemmeno al medioevo ma all'età della pietra.......altro che progresso.

Per dirti la verità, io non voglio criticare nessuno ed ognuno è libero di fare quello che vuole ed aversi anche 10 amanti ma mi risulta che "normalmente" succede che se uno per un certo periodo va a letto con una donna, prima o poi nasce un figlio.

Ed il figlio, allora dal momento che nasce acquisisce dei diritti: quelli di avere il riconoscimento di un padre, una madre e di essere accudito ed educato fino al 18 anno ed oltre ..... Così è la legge ( non troglodita...)

Quindi, tu non credi nel matrimonio e va bene, tu non credi nella famiglia, e va bene, tu non vuoi figli e va bene,... ma almeno credi "momentaneamente" e non so per quanto tempo..... in una persona allacciando un vincolo affettivo che va bene finchè dura e poi si vedrà...e poi amici come prima......e "chi si è visto si è visto" ?....... :piange:

Ma non ti pare questo un comportamento egoistico ed estremamente superficiale da ambo le parti ?

Se è così, scusami ma chiamalo come vuoi, ma per me significa solo una cosa: non capire niente di cosa voglia dire veramente amare.

Amare, non significa solo andare a letto con una che ti piace in quel momento o andarci in ferie insieme, ma amare vuol dire anche "capire", immedesimarsi nell'altro, essere "cosa sola" e parte integrante dell'altro, sacrificarsi per il partner, stare vicini e condividere gioie e dolori della vita ....e questo anche se non esiste nessun contratto, rimane sempre un vincolo. se è VERO amore.

Certo se tu dici "non voglio vincoli", non voglio contratti né religiosi né civili perchè voglio fare sempre i fatti miei non ti pare che tutto questo strida con quello che si chiama società civile dove nessun alla fine vorrebbe assumersi le proprie responsabilità ?
W allora l'anarchia !!

Da sempre dagli albori della civiltà, la famiglia ha rappresentato la prima forma di unità sociale estesa poi al clan, alla tribù, al popolo ma sempre dico sempre ci sono state delle regole, direi non imposte ma "naturali".
Nessuna legge scritta poteva esistere allora ma certamente se abbandonavi tua moglie ed i tuoi figli a morire di fame,.....qualcuno te l'avrebbe fatta sicuramente pagare.

In conclusione, liberi va bene ma anche "RESPONSABILI" e questa responsabilità oggi è anche giustamente regolata da leggi.
PS. quest'anno faccio ( felicemente) le "nozze d'oro" con 50 anni di matrimonio con 2 figli e 3 nipoti......ed auguro altrettanta felicità anche a
te.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/01/2019, 13:58

Vieri ha scritto:Ed il figlio, allora dal momento che nasce acquisisce dei diritti: quelli di avere il riconoscimento di un padre, una madre e di essere accudito ed educato fino al 18 anno ed oltre ..... Così è la legge ( non troglodita...)


E chi l'ha mai messo in discussione?
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/01/2019, 16:48

VictorVonDoom ha scritto:Sarà la turbo-omologazione alla dittatura benpensante imperante...

Comunque, in pratica, stiamo dicendo la stessa cosa.


Col "turbo" ti sei forse voluto rifare a una tipica presa in giro di Fusaro che ho intravisto su internet e che forse si merita pure, visto anche la ripetitività meccanica che sembra contraddistinguerlo. Non conosco Fusaro ma da quel che ho intuito dice anche alcune cose simili alle mie ma che mi infastidiscono ancora di più per il modo con il quale sono dette e argomentate e per il fatto che, anche in passato, talvolta mi hanno detto che le cose che dicevo le aveva dette già qualche personaggio famoso mentre invece erano cose diverse e che io avevo detto già venti anni prima. Però io non vengo da marte: il background culturale è quello comune a tutti anche se poi io ho studiato cose tecnico-scientifiche e per il resto ho letto e leggo pochissimo. Non faccio della non omologazione una bandiera: a me piace essere uguale agli altri, mi piace condividere. Ogni volta che mi accorgo di dire cose troppo poco in linea è una sofferenza che però sono costretto a patire se voglio essere onesto con me stesso.

Con mia figlia (e anche con i mie nipoti) invece mi sono imposto di non comunicarle cose troppo complicate o fardelli troppo complicati da portare. In realtà anche più in generale non voglio convincere nessuno, voglio solo dire quello che penso senza che il mio pensiero generi scomodità anche agli altri.


Comunque sia, più che altro mi chiedevo, per esempio, quanto tempo è giusto concedere alla democrazia per omologarsi una volta che è stato scoperto un nuovo diritto. Io penso che in un sistema non totalitario il potere morale e culturale, oltre a tollerare una certa diversità al suo interno, dovrebbe avvertire come fisiologico e necessario un disallineamento tra sé e il risultato democratico e non bollare tale risultato come chissà quale male oscuro. E' semplicemente (al limite) un male necessario.
Siamo già tutti trogloditi rispetto ai diritti che il potere morale e culturale non ha ancora scoperto? Se sì, allora essere più trogloditi per un diritto in più su una infinità non è cosa così grave. Se no, allora conviene omologarsi al più presto possibile per sfuggire, per esempio, all'ingiuria di troglodita. Ecco che quindi il concetto di turbo-omolagazione potrebbe anche starci, anche al di là del voler fare il verso a Fusaro. Diciamo che renderebbe bene l'idea se "turbo" non fosse già il modo di prendere in giro Fusaro.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/01/2019, 17:25

Beh, se un "diritto", in una società, non è stato ancora scoperto vuol dire che non c'è neppure una minoranza, che potrebbe essere anche una singola persona, che reclama quel diritto. Che senso ha dire che siamo arretrati rispetto a qualcosa che nessuno conosce? Mi sembra un mero esercizio retorico ragionare su questo.
Potrebbe anche starmi bene "fare filosofia", però poi preferisco "stringere il sugo".
Ci siamo che sono anni, se non decenni, che si tenta di parlare di certi "diritti" di minoranze (che ormai sono maturate a tal punto che, forse, sono diventate maggioranze)? E' pacifico tutto ciò? Si? Benissimo, allora non siamo un po' arretrati (dato che trogloditi sembra offendere) se ancora tentenniamo a concedere dei "diritti" alle coppie di fatto, ad instaurare un serio dibattito su aborto, fine vita e così via?
Possiamo nascondere il fatto che una certa cultura retrograda/religiosa (senza fare nomi di religioni, prima che poi Vieri si offende :ironico:) sia un ostacolo ad un dialogo su questi temi perchè è propria di uno zoccolo duro di elettorato?
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Caro Giovanni...

Messaggiodi Vieri » 09/01/2019, 17:34

Noto con piacere che sei nonno come il sottoscritto ed allora devo rettificare le mie precedenti osservazioni:

Ritengo che ci sia sicuramente una categoria di egoisti nati che non desiderino assolutamente legami con nessuno e poter far sempre i fatti propri e dove sono convinti che l'amore vero non esista.

Poi penso che occorra fare anche dei "distinguo" dove una certa categoria di persone sa veramente cosa voglia dire amare ma per motivi diversi, dovuti forse a imposizioni precedenti sempre mal digerite, considera il legame o meglio "il contratto scritto matrimoniale" un obbligo imposto da una religione e da uno stato che per certi versi "appanna" l'amore vero.
Per amare, non dobbiamo essere "obbligati per contratto" ma deve essere sempre un sentimento che viene dal cuore.
Fermo restando questo, figli e nipoti avranno sempre un cognome imposto dal padre.....e quindi ad una certa legge si deve pur sempre sottostare....
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/01/2019, 18:52

Vieri ha scritto:Noto con piacere che sei nonno...

Una precisazione veloce: non sono nonno, sono diventato padre un po' tardi, sono da moltissimo tempo zio. Non sono sposato ma sto praticamente da "sempre" con la stessa unica persona.
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Messaggiodi mr-shadow » 09/01/2019, 19:02

Vieri ha scritto:Giovanni scrive:
Posso per esempio fare anche un caso personale: io faccio parte di una cosiddetta coppia di fatto. Io e la mia compagna non abbiamo avuto la libertà di decidere quali vincoli giuridici creare e quali non creare. Ci sono stati imposti dei vincoli che non volevamo e quelli che volevamo ci sono stati negati. Questo anche perché lo Stato, non so se per colpa della maggioranza, della minoranza o della religione, si ostina a propagandare e ad officiare questo arnese medievale, anzi troglodita, chiamato "matrimonio", invece di lasciare scegliere a coloro che ne fanno richiesta i vincoli contrattuali che meglio si adattano alla loro situazione o ai loro gusti. Io non credo né in Dio né nel Matrimonio: perché lo Stato deve officiare riti che possono piacere ad alcuni e che invece non piacciono ad altri? Con questo non voglio dire che chi crede ad certo matrimonio tradizionale non possa celebrarlo come vuole: gli atei faranno a modo loro, i tdg a modo loro, i cattolici a modo loro, ma lo Stato cosa c'entra?

Oltretutto le relazioni sentimentali sono (direi per propria natura) allergiche alle costrizioni e se ne infischiano del law enforcement statale. Lo Stato, quindi, invece di mettersi a celebrare l'amore romantico dovrebbe fornire tutele e strumenti adatti all'amore romantico, a quello meno romantico, a quello fra due persone, a quello fra cinque persone. Perché fare descriminazione, anche nominale, fra gli amori seguendo una tradizione troglodita?

Caro Giovanni, la tua riposta appare molto sibillina per il fatto che non hai stipulato nessun contratto matrimoniale e quindi serenamente convivi ma poi dici "Ci sono stati imposti dei vincoli che non volevamo e quelli che volevamo ci sono stati negati." Ma scusa ma di quali vincoli parli se convivi senza nessun obbligo reciproco ? :boh:
A me pare che con la tua idea di "convivenza" sia tu a tornare nemmeno al medioevo ma all'età della pietra.......altro che progresso.


A me pare, invece, che Giovanni un impegno reciproco lo vuol.,Per ragioni che mi piacerebbe leggere la sua idea di obblighi di coppia evidentemente non coincide con quello previsto dal nostro ordinamento.
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Messaggiodi Vieri » 09/01/2019, 19:31

Giovanni64 ha scritto:
Vieri ha scritto:Noto con piacere che sei nonno...

Una precisazione veloce: non sono nonno, sono diventato padre un po' tardi, sono da moltissimo tempo zio. Non sono sposato ma sto praticamente da "sempre" con la stessa unica persona.

Sposati o meno è sempre bello volersi bene .....ma i figli però li hai riconosciuti .....
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/01/2019, 19:41

Vieri ha scritto:Ritengo che ci sia sicuramente una categoria di egoisti nati che non desiderino assolutamente legami con nessuno e poter far sempre i fatti propri e dove sono convinti che l'amore vero non esista.


Mah, che dire, io vedo anche moltissime coppie sposate e con figli che non sanno neanche loro perchè vivono insieme.
Fisicamente sono sotto lo stesso tetto, ma mentalmente ed emotivamente sono anni luce distanti.

Vivono insieme per i figli.... :fronte:

Per dei vantaggi economici, o comunque per evitare tutta una serie di problemi legali.... :fronte:

Anche perchè, una famiglia o pseudo coppia, dopo anni, anche se il feeling mentale, sessuale e di altro genere è finito, è sempre e comunque una forma di COMFORT ZONE per i due partner, e spesso, per egoismo personale, si evita di mandare tutto all'aria accontentandosi di quello che si ha anche se non è il massimo.... un pò come i TDG che non abbandonano la loro religione, anche se sanno che è una vaccata pazzesca, perchè fuori non saprebbero che fare....

Rompere un legame vuol dire rimettersi in gioco e non tutti sono pronti a farlo, e fisicamente, ed emotivamente, cosi come economicamente.

Quindi, anche dall'altra parte della barricata, non mi sembra che sia il paradiso dell'Eden.... :strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/01/2019, 8:52

mr-shadow ha scritto:
A me pare, invece, che Giovanni un impegno reciproco lo vuol.,Per ragioni che mi piacerebbe leggere la sua idea di obblighi di coppia evidentemente non coincide con quello previsto dal nostro ordinamento.


Non coincide quando tali obblighi sono imposti ai cosiddetti conviventi da leggi votate a maggioranza. Ho detto, ripetendo quello che già avevi detto tu, "non coincide" e non ho detto che non ci devono essere obblighi a prescindere.

Comunque sia, mi sono esposto abbastanza e preferisco non scendere troppo nei dettagli personali, anche perché, di fatto, fortunatamente non c'è stata necessità di "divorziare" da una specie di matrimonio di fatto imposto dallo Stato secondo le esigenze della maggioranza. Perché poi, infatti, spesso questo "matrimonio di fatto" esiste solo quando fa comodo allo Stato.

L'impegno reciproco è nei fatti e non mi va certo di confonderlo con il tipo di impegno promosso dallo Stato e che in maniera interessata e truffaldina finge di fare una cosa (che non può fare) per farne altre.

Però se saremo costretti (per tante ragioni) lo faremo questo matrimonio statale che ci sta rompendo le scatole. Per ora non lo abbiamo in programma anche perché il tutto, anche per noi che viviamo ai margini, presuppone un certo impegno organizzativo e economico, pena l'emarginarsi ancora di più anche dai qualche amico e parente.
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Ma Giovanni, scusa una cosa.....

Messaggiodi Vieri » 10/01/2019, 11:02

Se sei stato così contrario ad ogni legame "scritto" hai mai pensato ai vantaggi offerti dalla legislazione vigente ?
Il primo è che (facendo le debite corna...ovviamente...) ma se muori la tua "compagna" non sarebbe alla fine "nessuno" e solo i tuoi figli riconosciuti.
Pensione di reversibilità ? Nessuna poichè alla fine per la legge la tua "compagna" risulterebbe sempre nessuno.....e tutto questo ti parrebbe alla fine giusto ?
Se vuoi bene veramente ad una persona dovresti anche pensare a lei "in tutti i casi"......
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Messaggiodi mr-shadow » 10/01/2019, 11:28

E infatti è questo il problema che va risolto.
mr-shadow
 

Messaggiodi Vieri » 10/01/2019, 17:43

mr-shadow ha scritto:E infatti è questo il problema che va risolto.

Il problema, perdonami è già risolto: o da qualche parte scrivi che hai un legame ( matrimonio civile o religioso) o contratto di mutua assistenza per persone dello stesso sesso, oppure non sei nessuno.
Mi sembrerebbe molto strano che se uno muore, la "convivente" mai riconosciuta e che potrebbe essere anche più di una.... :ironico: andasse all'INPS a chiedere la reversibilità della pensione.
Potrebbe dire di essere la madre dei suoi figli (riconosciuti) e se questo, per suo "divertimento" ne avesse sparsi d più parti e da donne diverse ?.....

Ragazzi sveglia, se siamo in un paese civile, non si possono fare i "cavoli nostri" e poi pretendere dei diritti.....
Buona serata
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Messaggiodi SNORT!! » 10/01/2019, 22:32

No... il problema deve essere risolto!!!
Le normative attuali sono inadeguate perché il mondo
è cambiato e cambia alla velocità della luce :sorriso:


Però ragazzi scusate... possibile che continuiate ad abboccare alle solite, trite, ritrite, noiose e programmate provocazioni?
:sorriso:
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908
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Snort, spiegacelo tu....allora....

Messaggiodi Vieri » 11/01/2019, 10:26

SNORT!! ha scritto:No... il problema deve essere risolto!!!
Le normative attuali sono inadeguate perché il mondo
è cambiato e cambia alla velocità della luce :sorriso:
Però ragazzi scusate... possibile che continuiate ad abboccare alle solite, trite, ritrite, noiose e programmate provocazioni?
:sorriso:

Il tema era sull'ISLAM e le donne che hanno avuto il "diritto" di sapere ( da SMS..... :ironico: ) di essere state ripudiate dal marito e tu in uno stato democratico e civile cosa vorresti allora proporre come nuove normative ? Giustificare per legge anche i diritti di chi chi convive da anni senza nessun "contratto matrimoniale" che possa giustificare questa unione?
E perchè allora se fosse così le "coppie di fatto" di persone dello stesso sesso ci hanno tenuto tanto ad avere "l'unione civile" ?

Ma vuoi la repubblica del casino dove tutti fanno quello che vogliono, di soli diritti senza poi non avere nessun dovere ?
Ma per favore,....cerchiamo di essere seri.
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Messaggiodi mr-shadow » 11/01/2019, 11:31

Vieri ha scritto:E perchè allora se fosse così le "coppie di fatto" di persone dello stesso sesso ci hanno tenuto tanto ad avere "l'unione civile" ?


L'unione civile è un compromesso cui si è giunti per arginare il vostro ostracismo. Le coppie omosessuali vogliono, in maggioranza, avvalersi dei medesimi diritti che spettano al coniuge nei casi previsti dall'ordinamento penitenziario. Inoltre, in caso di malattia o ricovero, gli stessi diritti di di visita, di assistenza e di accesso alle informazioni personali, così come previsto per i coniugi e per i familiari. In caso di malattia o di morte, vogliono designare l'altro quale suo rappresentante, con poteri pieni o limitati, per le decisioni in materia di salute nel primo caso e per quanto riguarda la donazione di organi, le modalità di trattamento del corpo e le celebrazioni funerarie nel secondo. Vogliono inoltre che il convivente diventi erede legittimario. Possiamo aggiungere la casa di comune convivenza, le graduatorie per l'assegnazione di alloggi di edilizia popolare, la prestazione di opera all'interno dell'impresa dell'altro convivente, la possibilità di essere nominato in alcuni casi tutore, curatore o amministratore di sostegno e il risarcimento del danno in caso di decesso del convivente di fatto derivante da fatto illecito di un terzo.
Tutti questi diritti dovrebbero essere regolati dalla legge Cirinnà ma in realtà non è cosi.
Ad esempio

L'instaurazione di una convivenza di fatto non permette in nessun caso alla coppia di fatto di ottenere dei diritti di successione, che non possono neanche essere ineriti nel contratto di convivenza. L'unico modo per nominare erede il proprio partner è quindi quello di fare testamento, avendo cura di non ledere la quota di legittima dei parenti più stretti.



Anche nel caso delle coppie uomo-donna le cose non sono poi molto diverse

https://www.studiocataldi.it/news_giuri ... a_17941.as

Poi si potrebbe andare a monte del problema... Per le coppie uomo-donna, ad esempio, la condizione "di fatto" con minime regolamentazioni nasce spesso dalle normative medioevali che abbiamo sul divorzio. L'unione è finita? Perché aspettare 3 anni, o i cinque anni originari? Si va dal giudice, si fa quel che si deve fare e se nulla osta zac, il matrimonio è cancellato coi relativa perdita di tutti i diritti di coniuge (se per colpa anche del mantenimento) e salvaguardia dei soli figli (se incolpevoli della situazione). Considerando il basso valore cui sono precipitati i matrimoni religiosi il problema della violazione del sacramento è ormai risibile.
mr-shadow
 

Messaggiodi Giovanni64 » 11/01/2019, 12:07

VictorVonDoom ha scritto:Beh, se un "diritto", in una società, non è stato ancora scoperto vuol dire che non c'è neppure una minoranza, che potrebbe essere anche una singola persona, che reclama quel diritto. Che senso ha dire che siamo arretrati rispetto a qualcosa che nessuno conosce? Mi sembra un mero esercizio retorico ragionare su questo.
Potrebbe anche starmi bene "fare filosofia", però poi preferisco "stringere il sugo".
Ci siamo che sono anni, se non decenni, che si tenta di parlare di certi "diritti" di minoranze (che ormai sono maturate a tal punto che, forse, sono diventate maggioranze)? E' pacifico tutto ciò? Si? Benissimo, allora non siamo un po' arretrati (dato che trogloditi sembra offendere) se ancora tentenniamo a concedere dei "diritti" alle coppie di fatto, ad instaurare un serio dibattito su aborto, fine vita e così via?
Possiamo nascondere il fatto che una certa cultura retrograda/religiosa (senza fare nomi di religioni, prima che poi Vieri si offende :ironico:) sia un ostacolo ad un dialogo su questi temi perchè è propria di uno zoccolo duro di elettorato?


Il diritto che tu non vedi c'è, spesso e purtroppo, anche quando tu non lo vedi (il tu è generico, funzionale al discorso, non ce l'ho con te). Dico meglio: tecnicamente non so se si può chiamare diritto un "diritto" che il potere morale e culturale in carica in un certo contesto non vede ancora. C'è in ogni caso l'ingiustizia che altri più sensibili di te o diversamente sensibili, anche per il solo fatto di vivere altri drammi e altri soprusi culturali, possono percepire; c'è la sofferenza delle vittime anche quando le vittime stesse non si rendono conto o non possono rendersi conto di avere un diritto.
Sarebbe comunque inutile farti uno degli innumerevoli esempi perché se tu non sei pronto per vedere un diritto mi potresti anche ridere in faccia rispetto al diritto che ti potrei proporre come esempio o anche di accusarmi a maggior ragione di fare filosofia. D'altronde è la stessa accusa che mi rivolge un mio zio quando gli parlo dei diritti dei gay. Invece la mia non è "filosofia", anzi, rispetto a certa sofferenza, è forse molto più sugo del tuo. Altre volte ho messo in evidenza come fare filosofia, di per sé, non sia per forza cosa migliore che andare a zappare la vigna ma avercela con la filosofia quando è proprio la filosofia che ha reso possibili certi sughi, mi sembra esagerato.
Oltretutto, con la prima alternativa che ponevo col "se...allora" non avevo nemmeno preso posizione, avevo detto semplicemente se...

Retrograda: qualsiasi parte che si individua come tale ha parti che si trovano nello spazio o nel tempo più indietro o più avanti rispetto a qualche traguardo stabilito. Al limite si può etichettare come retrograda quella parte minoritaria che non ha superato il traguardo. Questo è il mio pensiero ma se uno perde la pazienza può anche utilizzare la violenza dell'insulto e la bastonatura più o meno morale per accelerare il processo. Fino a che punto? Io penso che un buon pastore può bastonare le pecore che si attardano, magari perché abituate agli usi e ai costumi del pastore precedente o concorrente, ma non può pretendere che la maggioranza del gregge abbia una velocità maggiore di quella che naturalmente ha, a prescinder dalle ragioni per le quali ce l'ha. Se no siamo veramente al turbo-pastore e alle turbo-pecore.

Religiosa: se io sono per l'accoglienza, qualunque cosa di preciso voglia dire l'accoglienza, sono contento di unirmi a chi è per l'accoglienza, anche a chi lo è per motivi religiosi. Non vedo perché "religiosa" deve avere una connotazione negativa a prescindere o adddirittura costituire un ostacolo al dialogo. Oltrettutto, rispetto a certe sensibilità morali, non è sempre facile distinguere il "religioso" dal "non religioso".

Ho detto prima che è forse inutile fare degli esempi ma ne voglio fare uno "leggero" e che, non essendo troppo avanti rispetto alla ortodossia del potere morale e culturale corrente, può anche avere la possibilità di essere capito e percepito. Per di più riguarda gli animali e quindi, in linea di principio, se ne può parlare con un distacco maggiore. Ma lo farò se sarà ancora il caso e se avrò tempo. Fra l'altro avrei voluto continuare il dialogo anche con altri ma per ora non mi è possibile. Oltretutto ho notato che chi ragiona un po' più fuori dagli schemi rischia non solo di non essere capito ma anche di essere frainteso.
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A me pare che....

Messaggiodi Vieri » 11/01/2019, 13:58

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto:E perchè allora se fosse così le "coppie di fatto" di persone dello stesso sesso ci hanno tenuto tanto ad avere "l'unione civile" ?


L'unione civile è un compromesso cui si è giunti per arginare il vostro ostracismo. Le coppie omosessuali vogliono, in maggioranza, avvalersi dei medesimi diritti che spettano al coniuge nei casi previsti dall'ordinamento penitenziario. Inoltre, in caso di malattia o ricovero, gli stessi diritti di di visita, di assistenza e di accesso alle informazioni personali, così come previsto per i coniugi e per i familiari. In caso di malattia o di morte, vogliono designare l'altro quale suo rappresentante, con poteri pieni o limitati, per le decisioni in materia di salute nel primo caso e per quanto riguarda la donazione di organi, le modalità di trattamento del corpo e le celebrazioni funerarie nel secondo. Vogliono inoltre che il convivente diventi erede legittimario. Possiamo aggiungere la casa di comune convivenza, le graduatorie per l'assegnazione di alloggi di edilizia popolare, la prestazione di opera all'interno dell'impresa dell'altro convivente, la possibilità di essere nominato in alcuni casi tutore, curatore o amministratore di sostegno e il risarcimento del danno in caso di decesso del convivente di fatto derivante da fatto illecito di un terzo.
Tutti questi diritti dovrebbero essere regolati dalla legge Cirinnà ma in realtà non è cosi.
Ad esempio

L'instaurazione di una convivenza di fatto non permette in nessun caso alla coppia di fatto di ottenere dei diritti di successione, che non possono neanche essere ineriti nel contratto di convivenza. L'unico modo per nominare erede il proprio partner è quindi quello di fare testamento, avendo cura di non ledere la quota di legittima dei parenti più stretti.

Anche nel caso delle coppie uomo-donna le cose non sono poi molto diverse

https://www.studiocataldi.it/news_giuri ... a_17941.as

Poi si potrebbe andare a monte del problema... Per le coppie uomo-donna, ad esempio, la condizione "di fatto" con minime regolamentazioni nasce spesso dalle normative medioevali che abbiamo sul divorzio. L'unione è finita? Perché aspettare 3 anni, o i cinque anni originari? Si va dal giudice, si fa quel che si deve fare e se nulla osta zac, il matrimonio è cancellato coi relativa perdita di tutti i diritti di coniuge (se per colpa anche del mantenimento) e salvaguardia dei soli figli (se incolpevoli della situazione). Considerando il basso valore cui sono precipitati i matrimoni religiosi il problema della violazione del sacramento è ormai risibile.

Leggo da :
https://www.huffingtonpost.it/2018/05/0 ... _23426330/
che ci sia già una legislazione ben precisa in materia:
diritti che si acquisiscono con l'unione civile. Diritti patrimoniali, diritti in materia di successione come la legittima, diritto al mantenimento e agli alimenti in caso di scioglimento dell'unione civile, diritto alla pensione di reversibilità, diritto al ricongiungimento familiare e alla cittadinanza italiana per lo straniero unito civilmente, diritti in materia di trattamenti pensionistici, assicurativi e previdenziali, diritto a tutte le prerogative in materia di lavoro.

Le parti dell'unione civile hanno, inoltre, diritto di ricevere informazioni sullo stato di salute dell'altra parte, di decisione in caso di incapacità, nonché in caso di decesso sulla donazione di organi, sul trattamento del corpo e le celebrazioni funerarie.

Assegni familiari e disposizioni fiscali. Alle parti dell'unione civile tra persone dello stesso sesso sono riconosciuti diritti relativi agli assegni familiari e a tutte le disposizioni fiscali, alla disciplina sui carichi di famiglia, alle imposte di successione e donazione, all'impresa familiare, alle numerose norme del codice civile in materia di contratti, prescrizione e altro, alle graduatorie per l'assegnazione degli alloggi popolari, ai punteggi per i concorsi e i trasferimenti, al trattamento dei dati personali, all'amministrazione di sostegno e alla legge 5 febbraio 1992, n. 104 e, infine, ai diritti in materia penitenziaria.

"Coniuge", "moglie", "marito". È disposto, inoltre, che, fatte salve le disposizioni del codice civile non richiamate espressamente e fatta salva la disposizione di cui alla legge n. 184 del 4 maggio 1983, le disposizioni contenenti le parole "coniuge", "coniugi", "marito" e "moglie", ovunque ricorrano nelle leggi, nei decreti e nei regolamenti, si applicano anche alla parte della unione civile tra persone dello stesso sesso. Resta fermo, però, quanto previsto e consentito in materia di adozione dalle norme vigenti.

Impedimenti per costituire una unione civile sono: la sussistenza di un vincolo matrimoniale o di un'unione civile tra persone dello stesso sesso, l'interdizione per infermità di mente, la sussistenza di rapporti di affinità o parentela, la condanna definitiva di un contraente per omicidio consumato o tentato nei confronti di chi sia coniugato o unito civilmente con l'altra parte.

Come si scioglie l'unione civile. L'unione civile si scioglie con la manifestazione di volontà delle parti, anche disgiunta, dinanzi all'ufficiale dello stato civile. In tal caso la domanda di scioglimento dell'unione civile è proposta decorsi tre mesi dalla data di manifestazione di volontà di scioglimento dell'unione.

In caso di rettificazione anagrafica di sesso, qualora i coniugi abbiano manifestato la volontà di non sciogliere il matrimonio o di non cessarne gli effetti civili, consegue l'automatica instaurazione dell'unione civile tra persone dello stesso sesso.

Convivenze di fatto. Per "conviventi di fatto" si intendono due persone maggiorenni unite stabilmente da legami affettivi di coppia e di reciproca assistenza morale e materiale, non vincolate da rapporti di parentela, affinità o adozione, da matrimonio o da un'unione civile. Dalla convivenza di fatto scaturisce una serie di diritti alcuni dei quali in proporzione alla durata della convivenza, in gran parte già riconosciuti dall'attuale giurisprudenza di merito.

I diritti nelle convivenze di fatto. I conviventi di fatto hanno gli stessi diritti spettanti al coniuge nei casi previsti dall'ordinamento penitenziario. In caso di malattia o di ricovero, i conviventi di fatto hanno diritto reciproco di visita, di assistenza nonché di accesso alle informazioni personali. Ciascun convivente di fatto può designare l'altro quale suo rappresentante in caso di malattia che comporti l'incapacità di intendere e di volere, per le decisioni in materia di salute, ovvero in caso di morte, per quanto riguarda la donazione di organi, le modalità di trattamento del corpo e le celebrazioni funerarie. In caso di morte del proprietario della casa di comune residenza il convivente di fatto superstite ha diritto di continuare ad abitare nella stessa per due anni o per un periodo pari alla convivenza se superiore e comunque non oltre i cinque anni.
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Messaggiodi mr-shadow » 11/01/2019, 16:40

Cioè, vedemo se ho capito... Quattro righe di un giornaletto politicamente orientato come te valgono più degli studi di un giurista?
mr-shadow
 

Vai allora alla gazzetta Ufficiale.....

Messaggiodi Vieri » 11/01/2019, 17:57

mr-shadow ha scritto:Cioè, vedemo se ho capito... Quattro righe di un giornaletto politicamente orientato come te valgono più degli studi di un giurista?

Vai alla gazzetta Ufficiale
http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/ ... 6G00082/sg
e mi sembra che dica le stesse cose dette prima.....
38. I conviventi di fatto hanno gli stessi diritti spettanti al
coniuge nei casi previsti dall'ordinamento penitenziario.
39. In caso di malattia o di ricovero, i conviventi di fatto hanno
diritto reciproco di visita, di assistenza nonche' di accesso alle
informazioni personali, secondo le regole di organizzazione delle
strutture ospedaliere o di assistenza pubbliche, private o
convenzionate, previste per i coniugi e i familiari.
40. Ciascun convivente di fatto puo' designare l'altro quale suo
rappresentante con poteri pieni o limitati:
a) in caso di malattia che comporta incapacita' di intendere e di
volere, per le decisioni in materia di salute;
b) in caso di morte, per quanto riguarda la donazione di organi, le
modalita' di trattamento del corpo e le celebrazioni funerarie.
41. La designazione di cui al comma 40 e' effettuata in forma
scritta e autografa oppure, in caso di impossibilita' di redigerla,
alla presenza di un testimone.
42. Salvo quanto previsto dall'articolo 337-sexies del codice
civile, in caso di morte del proprietario della casa di comune
residenza il convivente di fatto superstite ha diritto di continuare
ad abitare nella stessa per due anni o per un periodo pari alla
convivenza se superiore a due anni e comunque non oltre i cinque
anni. Ove nella stessa coabitino figli minori o figli disabili del
convivente superstite, il medesimo ha diritto di continuare ad
abitare nella casa di comune residenza per un periodo non inferiore a
tre anni.
43. Il diritto di cui al comma 42 viene meno nel caso in cui il
convivente superstite cessi di abitare stabilmente nella casa di
comune residenza o in caso di matrimonio, di unione civile o di nuova
convivenza di fatto.
44. Nei casi di morte del conduttore o di suo recesso dal contratto
di locazione della casa di comune residenza, il convivente di fatto
ha facolta' di succedergli nel contratto.
45. Nel caso in cui l'appartenenza ad un nucleo familiare
costituisca titolo o causa di preferenza nelle graduatorie per
l'assegnazione di alloggi di edilizia popolare, di tale titolo o
causa di preferenza possono godere, a parita' di condizioni, i
conviventi di fatto.
46. Nella sezione VI del capo VI del titolo VI del libro primo del
codice civile, dopo l'articolo 230-bis e' aggiunto il seguente:
«Art. 230-ter (Diritti del convivente). - Al convivente di fatto
che presti stabilmente la propria opera all'interno dell'impresa
dell'altro convivente spetta una partecipazione agli utili
dell'impresa familiare ed ai beni acquistati con essi nonche' agli
incrementi dell'azienda, anche in ordine all'avviamento, commisurata
al lavoro prestato. Il diritto di partecipazione non spetta qualora
tra i conviventi esista un rapporto di societa' o di lavoro
subordinato».
47. All'articolo 712, secondo comma, del codice di procedura
civile, dopo le parole: «del coniuge» sono inserite le seguenti: «o
del convivente di fatto».
48. Il convivente di fatto puo' essere nominato tutore, curatore o
amministratore di sostegno, qualora l'altra parte sia dichiarata
interdetta o inabilitata ai sensi delle norme vigenti ovvero
ricorrano i presupposti di cui all'articolo 404 del codice civile.
49. In caso di decesso del convivente di fatto, derivante da fatto
illecito di un terzo, nell'individuazione del danno risarcibile alla
parte superstite si applicano i medesimi criteri individuati per il
risarcimento del danno al coniuge superstite.
50. I conviventi di fatto possono disciplinare i rapporti
patrimoniali relativi alla loro vita in comune con la sottoscrizione
di un contratto di convivenza.
51. Il contratto di cui al comma 50, le sue modifiche e la sua
risoluzione sono redatti in forma scritta, a pena di nullita', con
atto pubblico o scrittura privata con sottoscrizione autenticata da
un notaio o da un avvocato che ne attestano la conformita' alle norme
imperative e all'ordine pubblico.
52. Ai fini dell'opponibilita' ai terzi, il professionista che ha
ricevuto l'atto in forma pubblica o che ne ha autenticato la
sottoscrizione ai sensi del comma 51 deve provvedere entro i
successivi dieci giorni a trasmetterne copia al comune di residenza
dei conviventi per l'iscrizione all'anagrafe ai sensi degli articoli
5 e 7 del regolamento di cui al decreto del Presidente della
Repubblica 30 maggio 1989, n. 223.
53. Il contratto di cui al comma 50 reca l'indicazione
dell'indirizzo indicato da ciascuna parte al quale sono effettuate le
comunicazioni inerenti al contratto medesimo. Il contratto puo'
contenere:
a) l'indicazione della residenza;
b) le modalita' di contribuzione alle necessita' della vita in
comune, in relazione alle sostanze di ciascuno e alla capacita' di
lavoro professionale o casalingo;
c) il regime patrimoniale della comunione dei beni, di cui alla
sezione III del capo VI del titolo VI del libro primo del codice
civile.
54. Il regime patrimoniale scelto nel contratto di convivenza puo'
essere modificato in qualunque momento nel corso della convivenza con
le modalita' di cui al comma 51.
55. Il trattamento dei dati personali contenuti nelle
certificazioni anagrafiche deve avvenire conformemente alla normativa
prevista dal codice in materia di protezione dei dati personali, di
cui al decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, garantendo il
rispetto della dignita' degli appartenenti al contratto di
convivenza. I dati personali contenuti nelle certificazioni
anagrafiche non possono costituire elemento di discriminazione a
carico delle parti del contratto di convivenza.

:addio:
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Messaggiodi Giovanni64 » 13/01/2019, 10:11

deliverance1979 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Prendiamo per esempio il tema dell'accoglienza, dell'altruismo, della solideraietà: se fosse per me firmerei subito per la parità di risorse e di opportunità per tutti gli abitanti del pianeta, e forse non ci perderei nemmeno molto visto che pur abitando in Occidente faccio parte di quelli più poveri.


Siamo d'accordo, ma c'è sempre un ma.
Se la ridistribuzione della ricchezza fosse possibile, allora non ci sarebbero problemi, ma sappiamo che le cose non stanno cosi.

Perchè?

Forse perchè siamo animali, e nella nostra natura, l'avere più degli altri ci pone in vantaggio?

L'animale più bello, o più forte o che ha più risorse ha vantaggi di vita e di donne, e quindi più possibilità di riprodursi.

Si, si, ci siamo evoluti dagli animali ferini, ma neanche tanto.

E poichè il potere non è una cosa che si svende a buon mercato, chi ce l'ha farà di tutto per restringere la sua cerchia al massimo possibile.

In Italia, visto che parliamo di occidente e di poveri, mi ci metto anche io, forse due gradini sopra ma neanche tanto, la ricchezza privata quotata in circa 8000 - 10000 miliardi di euro (tra beni immobili e liquidi), è posseduta da?

toh, divertiti con delle statistiche maccheroniche ma neanche tanto...

http://www.affaritaliani.it/politica/palazzo-potere/elezioni-2018-in-italia-il-5-dei-paperoni-possiede-il-40-della-ricchezza-520559.html

E' vero che siamo una popolazione bimillenaria, ma come puoi vedere, abbiamo enormi diversità tra di noi, figuramoci se uno vuole spartire quel poco di torta con gli altri

Eì cinico?
E' brutto?
Sarà cosi, ma è anche triste sapere che la spartizione delle ricchezze avviene sempre tra la base della piramide, ed il ricco, difficilmente darà la sua quota per sopperire a tali GAP.
Piuttosto prometterà un tozzo di pane al mondo, pagato con 1 euro dallo stipendio dell'operaio che ne guadagna 1000 e paga 400 euro di affitto, anche perchè di tali persone ce ne sono milioni e la pillola da ingoiare è ben più digeribile se spartita con la massa di poveracci avvezzi a soffrire, anzichè togliersi milioni di euro loro e rispettive famiglie.

Quindi è normale che poi la persona media si irrigidisce e dice, sai che è, con quell'euro mi ci vado a prendere il caffè, visto che a me non regala mai niente nessuno...


Siamo animali ma ci illudiamo anche di costriure un contesto migliore nel quale vivere. Per me sono valori sia l'uguaglianza che la diversità. Tutti gli uomini sono diversi e sono unici e per esserlo non c'è bisogno che un uomo abbia un naso (o una voracità di risorse) che è mille volte quello di un altro uomo. Sono d'accordo con te, però, sul fatto che non si può comprimere l'istinto più o meno animale o più o meno umano ad arraffare tutto ciò che un certo contesto rende possibile. Per capirci, non sono fra quelli che auspicano l'arrivo in Occidente di un Che Guevara che faccia uguaglianza e giustizia. Tuttavia credo nel valore delle parole, usate in maniera civile, senza insulti o uova marce tirate, e vorrei far capire a Guccini che non c'è bisogno di sprecare tutte le risosrse che spreca per sentirsi unici e diversi. Mi rivolgo al Guccini di turno e non al Trump di turno, perché, magari sbagliando, ritengo che avrei ancora meno possibilità di essere ascoltato e non perché Guccini sia l'esempio dei ricchi peggiori.

Capisco anche l'altro discorso che fai: ognuno si percepisce nel contesto in cui è ed in tale contesto vede la sua diversità ed i suoi diritti negati. Capirei per esempio se una donna o un gay occidentale volessero risolvere i loro specifici problemi piuttosto che inquadrarli realmente in un contesto più generale. Da questo punto di vista questa stessa discussione ne è un esempio perché si può parlare di certi problemi di altri posti del mondo solo di sfuggita, in sordina, in punta di piedi, perché se no è islamofobia e poi tutto deve essere ricondotto al problema che veramente interessa, affinchè problemi molto più gravi non siano di nocumento alla possibilità di mettere la ciliegina sulla torta occidentale. E' umano, non me ne scandalizzo. Non mi scandalizzo se Neca vede il suo problema di povertà distinto da quello degli africani. Neca potrebbe anche pensare che viene prima la povertà italiana che quella africana. Io posso avere un'idea fino ad un certo punto diversa ma non mi sento di insultare Neca per vie traverse, magari insultando chi cerca di rappresentarne le idee e le esigenze, anche sbagliate.
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Messaggiodi Giovanni64 » 17/01/2019, 10:24

Giovanni64 ha scritto:
Ho detto prima che è forse inutile fare degli esempi ma ne voglio fare uno "leggero" e che, non essendo troppo avanti rispetto alla ortodossia del potere morale e culturale corrente, può anche avere la possibilità di essere capito e percepito. Per di più riguarda gli animali e quindi, in linea di principio, se ne può parlare con un distacco maggiore.


Volevo raccontare le cose con maggior dettaglio ma mi mantengo sul generico.

Qualche anno fa, uno dei mie due cani ha cominciato a perdere liquido da un orecchio. Mi sono informato e mi hanno detto di rivolgermi ad una capace (che io pensavo fosse veterinaria ma non lo era). Viene a casa. Prima cerca di piazzarmi un cagnolino abbandonato facendo leva su mia figlia, poi mi chiede del cibo per cani per catturare la cagna che aveva il problema. Le dico che non ho cibo per cani perché ai cani do gli avanzi e che quindi devo tagliare un po' di pane con qualche altra cosa (cosa che faccio) e lei, comincia a dire cose del tipo "ma qui c'é qualcuno che vuole bene ai cani?".
Ho cercato di dire velocemente che gli volevamo bene a modo nostro ma lei è rimasta molto contrariata. Alla fine comuqnue ha trovato il forasacco che aveva causato il problema alla cagna e questo era l'importante.

I miei cani fanno vita per conto loro. Sono contento se vengono con me quando faccio dei lavori (sempre vicino casa) ma non è che penso a loro giorno a notte. Corrono, scavano, dormono per conto loro. Un po' problematico è il periodo dell'amore: sono almeno 20 giorni nei quali qualche disturbo causato da qualche zuffa si avverte. Io comunque non ho avuto il coraggio di sterilizzare la cagna. Una volta ho provato a rinchiuderla quando è andata in calore ma non ci sono riuscito per varie ragioni.

Morale della favola:

L'ortodossia morale corrente contempla il diritto al croccantino da parte di un cane, ma non il diritto a correre, a scavare, a vivere la propria sessualità, ad avere e a far crescere dei cuccioli. Ci sono cioè dei diritti che esistono perché calzano bene con la vita delle elite che poi può anche essere la vita della maggioranza, e altri diritti che non possono esistere perché sono poco compatibili.

Ma supponiamo che le cose cambino e che sia percepito il diritto del cane a non essere sterilizzato: quanto tempo si deve aspettare affinché si possa passare alla stigmatizzazione morale di chi continua a sterilizzarli?

Non avevo accettato il cane che la "veterinaria" mi voleva dare a tutti i costi perché io ho di solito il problema di "piazzare" i cuccioli che nascono. Cosa che è stata sempre possibile ma che è comunque molto impegnativa. Una volta, temendo che non sarei riuscito a piazzare i cuccioli, chiesi se esistevano delle pillole per far abortire la cagna... Apriti cielo! Prima non sei stato attento (ad esempio con la sterilizzazione) e poi vuoi riparare con la pillola? Mostro che non sei altro!
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Giovanni64
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