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Progetto di legge sull'omofobia

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Progetto di legge sull'omofobia

Messaggiodi ringo74 » 06/08/2020, 20:29

e' in discussione un progetto di legge che se approvato nell'attuale formulazione di fatti vieterà alcuni brani e insegnamenti biblici.

Cosa ne pensate

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Messaggiodi Romagnolo » 06/08/2020, 21:10

Hemm.....bisognerebbe prima vederlo questo progetto di legge per potercisi fare una qualsiasi opinione. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Quixote » 07/08/2020, 20:22

ringo74 ha scritto:e' in discussione un progetto di legge che se approvato nell'attuale formulazione di fatti vieterà alcuni brani e insegnamenti biblici.


Definisci meglio che intendi per «vieterà alcuni brani e insegnamenti biblici», perché se preso alla lettera è frase priva di senso.
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Messaggiodi ringo74 » 09/08/2020, 22:00

Romagnolo ha scritto:Hemm.....bisognerebbe prima vederlo questo progetto di legge per potercisi fare una qualsiasi opinione. :blu:


Modifiche agli articoli 604-bis e 604-ter del codice penale, in materia di contrasto dell’omofobia e della transfobia

la legge in corso di approvazione amplia i soggetti destinatari della legge Mancino (legge 25 giugno 1993): al divieto di discriminazione per motivi “razziali, etnici o religiosi” si aggiungono quelli fondati “sul genere e sull’orientamento sessuale o sull’identità di genere”.

Nell'orientamento sessuale rientreranno anche i pedofili poichè questa condizione è stata assimilata all'orientamento sessuale.

Questi sono i riferimenti legislativi interessati dalla norma in discussione.

In campo pratico, se la legge verrà approvata così come formulata, dire che Dio li ha creati uomo e donna e che i due formano una famiglia sarà reato perchè discrimina la famiglia fatta dalla politica che può essere costituita anche da due uomini o due donne.

Dire che essere gay è un abominio (Romani 1) è reato.
Insegnare ai propri figli che la famiglia è composta da padre e madre sarà reato ecc...

dire pedofilo ad un adulto che abusa di un minore (fermo restando il reato di violenza su minori), sarà reato perchè il pedofilo è succube di un'orientamento sessuale e quindi non può essere discriminato.


Comunque la rete è piena sia dei commenti che del testo in discussione in modo che potete avere idee più chiare.

Comunque già è strano che il mondo cristiano non ne sappia nulla, praticamente è disinteressato e chi tace acconsente.

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Messaggiodi ringo74 » 09/08/2020, 22:10

Atti Parlamentari
— 6 —
Camera dei Deputati
A.C. 868
XVIII LEGISLATURA




PROPOSTA DI LEGGE __
Art. 1.
1. All’articolo 604-bis del codice penale sono apportate le seguenti modificazioni:
a) al primo comma, lettere a) e b), le parole: «o religiosi» sono sostituite dalle seguenti: « , religiosi o fondati sull’omofo- bia o sulla transfobia »;
b) al secondo comma, primo periodo, le parole: « o religiosi » sono sostituite dalle seguenti: « , religiosi o fondati sull’omofo- bia o sulla transfobia »;
c) alla rubrica, le parole: « e religiosa » sono sostituite dalle seguenti: « , religiosa o fondata sull’omofobia o sulla transfobia ».
2. Al primo comma dell’articolo 604-ter del codice penale, le parole: « o religioso » sono sostituite dalle seguenti: « , religioso o fondato sull’omofobia o transfobia ».


il testo della legge
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Messaggiodi Quixote » 10/08/2020, 14:06

ringo74 ha scritto:

Comunque la rete è piena sia dei commenti che del testo in discussione in modo che potete avere idee più chiare.



Per l’appunto, se desideri chiarirti le idee, invece di rivolgersi alla spazzatura, esistono testate serie, come la seg.:

https://espresso.repubblica.it/attualita/2020/06/11/news/ecco-la-legge-contro-l-omofobia-che-spaventa-i-vescovi-il-rischio-di-deriva-liberticida-non-c-e-1.349989
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Messaggiodi Achille » 10/08/2020, 16:47

Quixote ha scritto:Per l’appunto, se desideri chiarirti le idee, invece di rivolgersi alla spazzatura, esistono testate serie, come la seg.:

https://espresso.repubblica.it/attualita/2020/06/11/news/ecco-la-legge-contro-l-omofobia-che-spaventa-i-vescovi-il-rischio-di-deriva-liberticida-non-c-e-1.349989
E di spazzatura e di bufale è piena la Rete. Tipo questa: https://www.giornalettismo.com/bufala-p ... -sessuale/
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Messaggiodi ringo74 » 11/08/2020, 21:42

Quixote ha scritto:
ringo74 ha scritto:

Comunque la rete è piena sia dei commenti che del testo in discussione in modo che potete avere idee più chiare.



Per l’appunto, se desideri chiarirti le idee, invece di rivolgersi alla spazzatura, esistono testate serie, come la seg.:

https://espresso.repubblica.it/attualita/2020/06/11/news/ecco-la-legge-contro-l-omofobia-che-spaventa-i-vescovi-il-rischio-di-deriva-liberticida-non-c-e-1.349989



cari quixote e Achille,

non parlo di bufale per il semplice fatto che ho citato il testo della proposta di legge tratto dal portale della Camera dei Deputati. ( a meno che non scrivano bufale anche li).

Sono appena arrivato e non vorrei iniziare con le polemiche, ma, ma, ma credo che non avete affatto letto e compreso il testo della legge e vi siete affidati ad articoli giornalistici che sono semplicemente main stream e quindi più spazzatura della spazzatura.

Vi riporto i due articoli del C.P. modificati dal progetto di Legge.


art. 604 bis Codice penale
Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito:
a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia;
b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi,o fondati sull’omofobia o sulla transfobia;
È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia;
Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni.
Si applica la pena della reclusione da due a sei anni se la propaganda ovvero l'istigazione e l'incitamento, commessi in modo che derivi concreto pericolo di diffusione, si fondano in tutto o in parte sulla negazione, sulla minimizzazione in modo grave o sull'apologia della Shoah o dei crimini di genocidio, dei crimini contro l'umanità e dei crimini di guerra, come definiti dagli articoli 6, 7 e 8 dello statuto della Corte penale internazionale(1).



art. 604 ter Codice penale

Per i reati punibili con pena diversa da quella dell'ergastolo commessi per finalità di discriminazione o di odio etnico, nazionale, razziale o religioso,o fondato sull’omofobia o transfobia ».
ovvero al fine di agevolare l'attività di organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi che hanno tra i loro scopi le medesime finalità la pena è aumentata fino alla metà.
Le circostanze attenuanti, diverse da quella prevista dall'articolo 98, concorrenti con l'aggravante di cui al primo comma, non possono essere ritenute equivalenti o prevalenti rispetto a questa e le diminuzioni di pena si operano sulla quantità di pena risultante dall'aumento conseguente alla predetta aggravante(1).


Così come è formulato gli art. 604 bis e 604 tre puniscono le organizzazioni transfobiche e chiunque discrimina l'omosessualità.

Entriamo nel merito andando ad analizzare il termine "transfobia"
Wikipedia definisce "transfobia" --- Con transfobia si intende un insieme di stigmatizzazioni e pregiudizi discriminatori nei confronti delle persone transgender e transessuali o della transessualità in generale.

questo significa che è discriminazione dire che la famiglia naturale è composta da mamma e papà, è discriminazione definire atti abominevoli quelli posti in essere da persone gaj (vedi Romani 1), è discriminazione insegnare ai propri figli che la famiglia deve essere composta da uomo e donna ecc..

Per fare un'altro esempio, le esternazioni delle gerarchie vaticane contro le unioni di fatto tra persone omosessuali diventano reato perseguibile con la reclusione da 2 a 6 anni.

Se un pastore di qualsiasi denominazione evangelica o pentecostale si rifiuta di celebrare un matrimonio gaj è reo di discriminazione e pertanto perseguibile penalmente.- da 2 a 4 anni di carcere (se siete d'accordo con la legge lo siete anche con gli effetti che produrrà)

Concludendo, so perfettamente che il mio pensiero ovvero la mia protesta non produrrà alcun effetto perchè siamo negli ultimi tempi e queste cose devono accadere, l'unica cosa che posso fare è prenderne le distanze per non partecipare ai peccati altrui.

Comunque ho anche inteso l'orientamento e il pensiero unico prevalente e me ne dissocio.

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Messaggiodi Achille » 12/08/2020, 6:23

ringo74 ha scritto:cari quixote e Achille,

non parlo di bufale per il semplice fatto che ho citato il testo della proposta di legge tratto dal portale della Camera dei Deputati. ( a meno che non scrivano bufale anche li).

Sono appena arrivato e non vorrei iniziare con le polemiche, ma, ma, ma credo che non avete affatto letto e compreso il testo della legge e vi siete affidati ad articoli giornalistici che sono semplicemente main stream e quindi più spazzatura della spazzatura.
E meno male che dici che non vuoi suscitare polemiche...

Nel tuo post iniziale hai scritto:
Nell'orientamento sessuale rientreranno anche i pedofili poichè questa condizione è stata assimilata all'orientamento sessuale.
Ti ho riportato un link dove si dice che si tratta di una bufala: https://www.giornalettismo.com/bufala-p ... -sessuale/

Ma non è l'unica fonte a dirlo:

https://www.fanpage.it/politica/la-bufa ... pedofilia/

https://www.neg.zone/2020/06/28/pedofilia-ddl/

Per cercare di ostacolare questa legge tirano in ballo un emendamento (proposto dalla Lega...) del 2014.

Tu hai contribuito a diffondere questa bufala.

Quindi non siamo noi ad essere disinformati o a fare disinformazione.
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/08/2020, 7:39

ringo74 ha scritto:è discriminazione definire atti abominevoli quelli posti in essere da persone gaj (vedi Romani 1)


Lo è eccome. Probabilmente non verrà considerato il contesto religioso, non ce lo vedo lo Stato Italiano far guerra a tutte le denominazioni cristiane (qui meritano il minuscolo) presenti nel territorio, non è neppure concepibile.
Per cui come riportato dall'articolo postato da Quixote suppongo sia altamente probabile il tutto vada inteso come li espresso, e non alla facilona.

Detto questo vorrei porre un quesito: perchè dovrebbe essere un abominio? Quale è la spiegazione razionale, il motivo concreto, ciò che renderebbe un rapporto di qualsiasi tipo non eterosessuale un "abominio"?
Perchè sta scritto in un testo "sacro" per alcuni?
Chiariamo bene, due adulti consenzienti, al di là di questioni emotive o meno, che vogliano avere questo tipo di rapporti, fanno danno a qualcuno?
No, a differenza della pedofilia dove la vita di un bambino viene devastata e distrutta qui non c'è nulla di tutto questo. Non c'è danno a nessuno. Ergo sono per definizione affari loro, nella maniera più assoluta.
Invece no, sta scritto per cui sono "esseri abominevoli", che si badi bene la distinzione tra atto e persona qui sul forum c'è l'ha insegnata Polymetis ma al di fuori non la fa praticamente nessuno, è la persona ad essere giudicata dalla società intera e da circa duemila anni per ciò che sta scritto su sto libro, che i Romani avevano posizioni non moderne ma sicuramente molto diverse al riguardo, ed i Greci ancor di più.
Quelle parole hanno rovinato la vita ad un bel po' di persone quindi perchè nel corso dei millenni hanno influenzato se non fondato la società occidentale a condannare le persone che avessero qualsiasi sfumatura al di fuori dell'eterosessualità, questo si può riportare come dato di fatto.

Abbiamo quindi una discriminazione di fondo ereditata dalla tradizione che non si fonda su nessuna concreta realtà. Non è un omossessuale a fare quacosa di "sbagliato" ma è sbagliato perchè è scritto, e quindi si rovina la vita a persone che non arrecano, almeno riguardo a questo aspetto, danno ad alcuno nell'essere ciò che sono.
Quindi chi crede a questo libro si arroga il diritto di giudicare e rendere insensatamente difficile la vita di un gruppo di persone che non arreca loro alcun danno, questo è ciò che avviene.

E se vi sbagliaste? Se questo libro non fosse ispirato da alcun dio e voi rovinaste la vita a persone che a voi né ad altri nulla hanno fatto e fanno, come giudichereste voi stessi?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Morpheus » 12/08/2020, 8:44

Mauro1971 ha scritto:
ringo74 ha scritto:è discriminazione definire atti abominevoli quelli posti in essere da persone gaj (vedi Romani 1)


Lo è eccome. Probabilmente non verrà considerato il contesto religioso, non ce lo vedo lo Stato Italiano far guerra a tutte le denominazioni cristiane (qui meritano il minuscolo) presenti nel territorio, non è neppure concepibile.
Per cui come riportato dall'articolo postato da Quixote suppongo sia altamente probabile il tutto vada inteso come li espresso, e non alla facilona.

Detto questo vorrei porre un quesito: perchè dovrebbe essere un abominio? Quale è la spiegazione razionale, il motivo concreto, ciò che renderebbe un rapporto di qualsiasi tipo non eterosessuale un "abominio"?
Perchè sta scritto in un testo "sacro" per alcuni?
Chiariamo bene, due adulti consenzienti, al di là di questioni emotive o meno, che vogliano avere questo tipo di rapporti, fanno danno a qualcuno?
No, a differenza della pedofilia dove la vita di un bambino viene devastata e distrutta qui non c'è nulla di tutto questo. Non c'è danno a nessuno. Ergo sono per definizione affari loro, nella maniera più assoluta.
Invece no, sta scritto per cui sono "esseri abominevoli", che si badi bene la distinzione tra atto e persona qui sul forum c'è l'ha insegnata Polymetis ma al di fuori non la fa praticamente nessuno, è la persona ad essere giudicata dalla società intera e da circa duemila anni per ciò che sta scritto su sto libro, che i Romani avevano posizioni non moderne ma sicuramente molto diverse al riguardo, ed i Greci ancor di più.
Quelle parole hanno rovinato la vita ad un bel po' di persone quindi perchè nel corso dei millenni hanno influenzato se non fondato la società occidentale a condannare le persone che avessero qualsiasi sfumatura al di fuori dell'eterosessualità, questo si può riportare come dato di fatto.

Abbiamo quindi una discriminazione di fondo ereditata dalla tradizione che non si fonda su nessuna concreta realtà. Non è un omossessuale a fare quacosa di "sbagliato" ma è sbagliato perchè è scritto, e quindi si rovina la vita a persone che non arrecano, almeno riguardo a questo aspetto, danno ad alcuno nell'essere ciò che sono.
Quindi chi crede a questo libro si arroga il diritto di giudicare e rendere insensatamente difficile la vita di un gruppo di persone che non arreca loro alcun danno, questo è ciò che avviene.

E se vi sbagliaste? Se questo libro non fosse ispirato da alcun dio e voi rovinaste la vita a persone che a voi né ad altri nulla hanno fatto e fanno, come giudichereste voi stessi?


Ti quoto in toto.
E se anche aveste ragione, perche' dovreste ubbidire ad un dio che vi chiede di rovinare la vita a persone che a voi né ad altri nulla hanno fatto e fanno? Come giustifichereste voi stessi e come giudichereste lui?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Quixote » 13/08/2020, 14:21

ringo74 ha scritto:[

questo significa che è discriminazione dire che la famiglia naturale è composta da mamma e papà, è discriminazione definire atti abominevoli quelli posti in essere da persone gaj (vedi Romani 1), è discriminazione insegnare ai propri figli che la famiglia deve essere composta da uomo e donna ecc..


1) Non è discriminazione, bensì abissale ignoranza: In natura, umana e animale, il prototipo della Sacra Famiglia è solo uno fra tanti; nella realtà, umana e animale, esistono molteplici forme di famiglia, a seconda dei tempi e dei luoghi, o della natura stessa e delle sue specie.

2) Non è abominio contraddire al prototipo Sacra Famiglia: è famiglia quella di due fratelli, di nonni e nipoti, di semplici conviventi, persino un single fa famiglia. In istoria è famiglia l’harem, come pure lo stilita. Nel regno animale la famiglia delle api, o dei leoni, non ha nulla a che vedere con la Sacra Famiglia. Eccetera eccetera, cui se mi opponi che l’ha detto Paolo, rispondo che Paolo era un visionario che ne sapeva della famiglia quanto io ne so dei buchi neri.

3) La famiglia non è riducibile, storicamente e naturalmente, a uomo e donna. Già lo stesso termine lo nega, dato che famiglia sono le relazioni che fanno capo a una casa, ivi compresi gli schiavi, per l’appunto famuli. La famiglia tradizionale, come solitamente l’intendiamo per pigrizia mentale, non è che uno dei tanti possibili, realizzati o realizzabili, in storia e in natura.
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Messaggiodi Romagnolo » 13/08/2020, 20:11

Concordo in pieno col rispetto dell' orientamento sessuale di chi non è etero, sempre a patto che siano rapporti tra consenzienti.
L' Organizzazione Geovista se ne esce con la motivazione che si tratti di un comportamento contro natura per questo viene condannato; esattamente alla pari degli angeli che ai tempi di Noè scesero sulla terra andando contro la loro stessa natura angelica prendendosi donne come mogli.
Può sembrare a primo acchito una spiegazione sensata, ma mentre la relazione angeli-donne portarono alla nascita dei giganti violenti e quindi ebbe degli effetti dannosi, le sacre scritture non ci spiegano cosa vi sia di dannoso nei comportamenti omosessuali in modo che la WT possa parificarli al comportamento degli angeli.
Sia nel vecchio che nel nuovo testamento vi vedo unicamente una condanna motivata dallo schifamento di chi la emette.
Ora mi ricordo che più volte in congregazione veniva ricordato che quando riprendiamo qualcuno dobbiamo anche spiegargli il perché se vogliamo che la riprensione abbia effetto, ora purtroppo (almeno io) nella Bibbia non ho mai trovato un "Vero" motivo per cui tale pratica sessuale sia da condannare!
E non usciamocene col discorso che Dio diede una donna ad Adamo, perché in realtà fu Adamo a dire che quella finalmente gli andava bene dopo che Dio gli aveva precedentemente mandato animali su animali per trovargli un complemento.
Se Adamo avesse voluto un suo clone ora saremmo tutti Gay omozigoti. :ironico:
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Messaggiodi ringo74 » 14/08/2020, 7:35

carissimi,

nei molti interventi a spada tratta per difendere i diritti gaj, ritengo inconsapevolmente, avete affermato un principio che allo stesso tempo disconoscete.

Se una persona ha il diritto di essere d'accordo con il pensiero e con le scelte di una coppia gaj, lo stesso diritto, per par condicio, deve essere riconosciuto a chi ha un intendimento opposto.

Esemplifico, se tu puoi dire che è giusto che due uomini si sposino anch'io devo poter dire che non è giusto.

Poi i gaj faranno quello che vogliono perchè nessuno vieta loro di fare certe scelte.

Se io sono un pastore evangelico perchè se rifiuto di celebrare un matrimonio gaj posso essere condannato per discriminazione (carcere) per essermi rifiutato di farlo, in quanto ho anch'io la libertà di pensiero che in questo caso è opposto?

La libertà di ognuno di noi ha come limite il superamento della sfera di libertà dell'altro. Il modello che si sta definendo e trasformando in leggi è l'imposizione di certi diritti calpestandone altri già acquisiti.

In un paese libero io posso definire sbagliato il comportamento di un gaj, definirlo contro natura, immorale, senza che questo di fatto vieti al gaj la sua condizione.
Dal momento che io non posso più esternare il mio pensiero, significa, che c'è una dittatura ideologica, in pratica sono norme che iniziano a reintrodurre il "reato di opinione"

Un conto è fare violenza sulle persone con idee diverse dalle nostre, altro è affermare con forza la contrarietà alle loro idee.

Purtroppo viviamo in un'epoca, che grazie a Dio è agli sgoccioli, dove parte della società corrotta vuole imporre la propria condizione agli altri, non accontentandosi di avere il diritto di essere quello che vogliono ma pretendono di essere approvati.

Si è iniziato con le battaglie civili per il riconoscimento dei diritti delle comunità LGBT, e una volta ottenuti, adesso si vuole imporre l'approvazione di simili comportamenti da parte dell'intera società.

Il mio pensiero ha valore quanto il vostro e ritengo sia ingiusto che una legge mi vieti di poter esternare il mio. Dite quello che volete ma questo è l'inizio della dittatura ideologica dell'ultimo impero, ed a conferma abbiamo anche un'altra proposta di legge che vuole disciplinare (vietare) l'opposizione a leggi emanate. (praticamente reintrodurre il reato per avversità ideologica).

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Messaggiodi Achille » 14/08/2020, 7:51

ringo74 ha scritto:carissimi,...shalom
Tu continui a parlare senza conoscere realmente ciò di cui stai parlando.

Se avessi letto il link che ti ha segnalato quixote non continueresti a portare avanti certi discorsi. Dove hai letto, per esempio, che non sarà permesso dire che il matrimonio omosessuale è sbagliato?
La legge non vuole limitare il diritto di opinione ma punire chi istiga alla violenza nei confronti della comunità LGBT.

Fra l'altro non credo proprio che una coppia gay andrebbe a sposarsi davanti ad un pastore pentecostale (magari come il tipo che si è visto nel video...).
Si tratta di unioni civili, non religiose, e quindi vengono fatte davanti a funzionari comunali (sindaci o delegati del comune).
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Messaggiodi Paxuxu » 14/08/2020, 9:08

ringo74 ha scritto:Dite quello che volete ma questo è l'inizio della dittatura ideologica dell'ultimo impero, ed a conferma abbiamo anche un'altra proposta di legge che vuole disciplinare (vietare) l'opposizione a leggi emanate. (praticamente reintrodurre il reato per avversità ideologica).


Quoto in pieno, ma d'altronde l'essere umano in quanto tale è incapace di poter ragionare logicamente infatti, lasciato solo con il proprio pensiero crea solo danno e dolore sia ai suoi simili ed a quello che gli sta intorno.

Ed allora Viva il reato per avversità ideologica, anzi bisogna dotarVi di un microchip il quale sia in grado di inibirvi anche di parlare se non espressamente autorizzati.

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Messaggiodi Quixote » 14/08/2020, 10:46

ringo74 ha scritto:

Se una persona ha il diritto di essere d'accordo con il pensiero e con le scelte di una coppia gaj, lo stesso diritto, per par condicio, deve essere riconosciuto a chi ha un intendimento opposto.


La libertà di ognuno di noi ha come limite il superamento della sfera di libertà dell'altro. Il modello che si sta definendo e trasformando in leggi è l'imposizione di certi diritti calpestandone altri già acquisiti.

In un paese libero io posso definire sbagliato il comportamento di un gaj, definirlo contro natura, immorale, senza che questo di fatto vieti al gaj la sua condizione.


Questo ricorda molto Foucault, di cui l’amico Poly ogni tanto ci delizia: Foucalt poneva la domanda corretta, che non è «perché siamo repressi», ma «perché diciamo che siamo repressi». Di fatto è quello che fai, esprimendo liberamente il tuo pensiero, senza che nessuno ti vieti di esprimerlo. La stupidaggine sta nella dichiarazione che non sia consentito farlo, fatalmente strumentale, e mirante a una sorta di vittimismo che non ha ragione d’essere. Invece di stigmatizzare le idee altrui, mescolandole in un calderone improprio coi loro comportamenti, che non necessitano né di approvazione né di disapprovazione, ma solo di “giustificazione”, ovvero d’essere capiti; provati un po‘ di dar forma logica al tuo pensiero, ammesso non si limiti a giudizi apodittici, e tu sia in grado di argomentarlo, invece di parlare di sesso ingannando te stesso prima che gli altri, affermando che non sia lecito farlo, in nome di un giure di cui palesi una fatale ignoranza, se non riesci a interpretare i qui pro quo che ne minano la comprensione.
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Messaggiodi ringo74 » 14/08/2020, 21:45

Achille ha scritto:
ringo74 ha scritto:carissimi,...shalom
Tu continui a parlare senza conoscere realmente ciò di cui stai parlando.

Se avessi letto il link che ti ha segnalato quixote non continueresti a portare avanti certi discorsi. Dove hai letto, per esempio, che non sarà permesso dire che il matrimonio omosessuale è sbagliato?
La legge non vuole limitare il diritto di opinione ma punire chi istiga alla violenza nei confronti della comunità LGBT.

Fra l'altro non credo proprio che una coppia gay andrebbe a sposarsi davanti ad un pastore pentecostale (magari come il tipo che si è visto nel video...).
Si tratta di unioni civili, non religiose, e quindi vengono fatte davanti a funzionari comunali (sindaci o delegati del comune).


caro Achille

se tu avessi letto il testo della legge invece che articoli giornalistici main stream non avresti risposto in questa maniera.

capisco che c'è bisogno di una piccola competenza di base giuridica per poter ben comprendere il testo, ma posso dire che il senso è chiaro.

Oltre alla violenza (che è già punita) e l'incitazione alla violenza verrà punita "la discriminazione".

Informati bene sul significato di discriminazione e poi ne riparliamo.

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Messaggiodi ringo74 » 14/08/2020, 23:17

Quixote ha scritto:
ringo74 ha scritto:

Se una persona ha il diritto di essere d'accordo con il pensiero e con le scelte di una coppia gaj, lo stesso diritto, per par condicio, deve essere riconosciuto a chi ha un intendimento opposto.


La libertà di ognuno di noi ha come limite il superamento della sfera di libertà dell'altro. Il modello che si sta definendo e trasformando in leggi è l'imposizione di certi diritti calpestandone altri già acquisiti.

In un paese libero io posso definire sbagliato il comportamento di un gaj, definirlo contro natura, immorale, senza che questo di fatto vieti al gaj la sua condizione.


Questo ricorda molto Foucault, di cui l’amico Poly ogni tanto ci delizia: Foucalt poneva la domanda corretta, che non è «perché siamo repressi», ma «perché diciamo che siamo repressi». Di fatto è quello che fai, esprimendo liberamente il tuo pensiero, senza che nessuno ti vieti di esprimerlo. La stupidaggine sta nella dichiarazione che non sia consentito farlo, fatalmente strumentale, e mirante a una sorta di vittimismo che non ha ragione d’essere. Invece di stigmatizzare le idee altrui, mescolandole in un calderone improprio coi loro comportamenti, che non necessitano né di approvazione né di disapprovazione, ma solo di “giustificazione”, ovvero d’essere capiti; provati un po‘ di dar forma logica al tuo pensiero, ammesso non si limiti a giudizi apodittici, e tu sia in grado di argomentarlo, invece di parlare di sesso ingannando te stesso prima che gli altri, affermando che non sia lecito farlo, in nome di un giure di cui palesi una fatale ignoranza, se non riesci a interpretare i qui pro quo che ne minano la comprensione.




Caro quixote, Doctum doces.
Ho posto il concetto di libertà nella prospettiva trascendentale, ma noto che il callido intervento è atto ad arguire l’etopea dell’autore.
La libertà deve essere sostanziale, integrale, effettiva, reale, non può essere solo formale, ne solo politica, ne solo economica e sociale, deve anzi superare la moderna divisione fra questi ambiti per essere umana, genuina, morale. Deve essere cioè una autentica rivoluzione, non un prolungamento del liberismo che diviene di massa.
Il liberismo di stato è caratterizzato dall’idea che la libertà in pratica coincide con la libertà di pensiero e con il diritto di proprietà e come tale sia una qualità autonoma del soggetto, in sé chiusa, del quale costituisce l’origine e il fine.
Attorno a questa idea lo stato moderno, il quale a sua volta è “agnostico” sui fini e si affida a una presunta capacità umana di produrre l’utilità collettiva attraverso il perseguimento dell’utilità privata, mescola una sorta di ottimismo antropologico alle strutture sociali e politiche.
Una variante di questa posizione epocale è data dalla prospettiva, politicamente ma non qualitativamente opposta, che vede la libertà radunarsi tutta nello stato, il quale da mezzo diviene così fine a se stesso e unico protagonista della storia, in contrapposizione all’individuo.
L’assoluto, infatti, genera un fondamentalismo che è tensione, pertanto l’agire politico umano, concreto, è la base per quella “libertà sostanziale” che è il volto storico del cristianesimo. L’apertura alla trascendenza permette infatti che la libertà non si chiuda nell’egoismo.
Una democrazia solo politica che lascia intatte le disuguaglianze e i centri del potere economico nelle mani di pochi, fa si che la distanza tra istituzioni politiche democratiche e realtà sociale oligarchica rimanga immutata.
Soltanto attraverso una radicale reinterpretazione umanistica e cristiana della modernità, del suo pensiero, dei suoi istituti giuridici, della sua alienazione strutturale in una prospettiva ispirata alla dimensione religiosa, ma non ascrivibile a una teologia politica, si può giungere ad un nuovo concetto di libertà.
L’incompiutezza della dimensione terrena intesa come stato liberale è data dalla mancanza della religione nella politica reale, poiché da essa la politica trae la propria nobiltà.
Questo non implica soluzioni dogmatiche ai problemi della città dell’uomo, che invece vanno ricercati e individuati con il sapere, ma è antesignana rispetto alle scelte politiche che garantiscono le libertà individuali.
L’assecondamento politico del capitalismo come unica forma possibile di libertà che ha come obiettivo una pseudo democrazia apolitica rivolta alla valorizzazione del capitale nella sua presunta neutralità, porta al risultato che la libertà è finalizzata non al fiorire della persona nell’uguaglianza, secondo i meriti di ciascuno, ma al profitto di pochi.
La politica e i governi sono carichi di responsabilità per il perseguimento di quella democrazia umanistica che garantisca le libertà individuali e non permetta la sopraffazione universale con una prospettiva inumana dell’evoluzione del pensiero neoliberista.

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Messaggiodi Achille » 15/08/2020, 7:07

ringo74 ha scritto:caro Achille

se tu avessi letto il testo della legge invece che articoli giornalistici main stream non avresti risposto in questa maniera.

capisco che c'è bisogno di una piccola competenza di base giuridica per poter ben comprendere il testo, ma posso dire che il senso è chiaro.
Infatti tu lo hai letto e compreso talmente bene che hai esordito in questo thread postando la bufala che nel progetto di legge venisse sodganata la pedofilia.
Oltre alla violenza (che è già punita) e l'incitazione alla violenza verrà punita "la discriminazione".

Informati bene sul significato di discriminazione e poi ne riparliamo.
Mi fa molto piacere che venga punita la discriminazione, in tutte le sue forme. Meno male che esiste un diritto ed anche uno Stato laico che cerca di difendere tutti i cittadini dalle varie forme di intolleranza e di discriminazione, promosse molto spesso anche da ambienti religiosi oscurantisti e retrogadi.
Spero che la legge passi, nonostante tutti i tentativi di boicottarla.
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Messaggiodi Achille » 15/08/2020, 7:21

ringo74 ha scritto:Caro quixote, Doctum doces.
Ho posto il concetto di libertà nella prospettiva trascendentale, ma noto che il callido intervento è atto ad arguire l’etopea dell’autore.
La libertà deve essere sostanziale, integrale, effettiva, reale, non può essere solo formale, ne solo politica, ne solo economica e sociale, deve anzi superare la moderna divisione fra questi ambiti per essere umana, genuina, morale. Deve essere cioè una autentica rivoluzione, non un prolungamento del liberismo che diviene di massa....
Questa roba non è farina del tuo sacco.
I concetti che esponi sono copiati da qui: https://ragionipolitiche.wordpress.com/ ... -dossetti/

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Messaggiodi Quixote » 15/08/2020, 7:58

Poco importa, Achille, non ho difficoltà a rispondere a queste divagazioni, chiunque le abbia scritte:

Si vis esse doctus, trascendentiam et immanentiam ne misceto.

In partic. oggetto del thread è una proposta di legge, la cui approvazione, con eventuali modifiche, si darà se vi sarà una maggioranza che la sostenga, e discutere ora di cosa sia libertà, cosa sia liberismo, cosa sia totalitarismo lascia il tempo che trova, in quanto sono comunque tutte forme politiche immanenti, mentre il trascendente non si riscontra, se non nell’utopia, che quando poi seguíta nella prassi ha generato e genera le peggiori forme di intolleranza, altro che ideali astratti di libertà. Completamente scorretta la descrizione (o ‘etopea’, per adoperare un termine che Ringo stesso ha usato) dell’agnostico, che se veramente tale è il più lontano da quella sorta di «ottimismo antropologico» di cui (stra)parla, perché l’agnostico sa bene che la dignità dell’uomo è pari a quella di uno scorpione, anzi nel suo disincanto è nulla, né lo toccano le vostre elucubrazioni e i vostri sogni.

Peggio ancora se l’agnostico in questione è anche umanista, perché non può che constatare la fine dell’Umanesimo, decentrato da Copernico, e quanto al Cristianesimo ci hanno già pensato prima Lutero Calvino ecc., poi il pensiero sensista e l’Illuminismo a ridurlo a una propaggine, oltretutto sempre retriva, ancor oggi, quanto si tratta di affrontare il nuovo, cui per sua stessa essenza è impreparato, e vagola a rimorchio.

Ad ogni modo questo non ci riguarda, è solo un vano tentativo di intorbidare le acque, in quanto Ringo non è in grado di rispondere puntualmente alle obiezioni che sono state mosse alla bufale che ha preso a prestito da altri; pregato invano di rispondere in merito, senza divagare su astrazioni pseudo-teoriche, arbitrarie e indimostrabili, che non hanno nulla a che vedere con la concretezza in oggetto: che pedestremente richiede – dopo la eventuale ratifica di questa proposta di legge – se qualcuno possa ancora affermare che il comportamento gay sia anormale, innaturale, o quel che vuoi. A questo si è già risposto, se lui è incapace di andar oltre i suoi bias non è affar nostro, finché non argomenta nello specifico, invece che nell’astratto, le sue fumose teorie.
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Messaggiodi ringo74 » 15/08/2020, 14:33

Achille ha scritto:
ringo74 ha scritto:Caro quixote, Doctum doces.
Ho posto il concetto di libertà nella prospettiva trascendentale, ma noto che il callido intervento è atto ad arguire l’etopea dell’autore.
La libertà deve essere sostanziale, integrale, effettiva, reale, non può essere solo formale, ne solo politica, ne solo economica e sociale, deve anzi superare la moderna divisione fra questi ambiti per essere umana, genuina, morale. Deve essere cioè una autentica rivoluzione, non un prolungamento del liberismo che diviene di massa....
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caro Achille, lo spunto è quello che tu evidenzi ma non si tratta di copia incolla, e questo hai avuto modo di verificarlo.

Ho condiviso e fatto miei alcuni concetti di auteroveli pensatori, riconducendoli al mio pensiero in un'argomento già postato su un'altro forum.

Per non doversi ispirare alle idee altrui bisogna necessariamente contestare ciò che gli altri intendono e sostengono, esattamente come fà la politica, ma credo che ciò sia un paralogismo nugale, un discorso privo di capacità volitiva, un comportamento antesignano alla dimostrata inettitudine ad elucubrare concetti e schemi di pensiero esistenti.


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Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2020, 14:46

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Messaggiodi Testimone di Cristo » 15/08/2020, 15:24

Mi fa molto piacere che venga punita la discriminazione, in tutte le sue forme. Meno male che esiste un diritto ed anche uno Stato laico che cerca di difendere tutti i cittadini dalle varie forme di intolleranza e di discriminazione, promosse molto spesso anche da ambienti religiosi oscurantisti e retrogadi.
Spero che la legge passi, nonostante tutti i tentativi di boicottarla.



Achille, sebbene io non sia razzista, "poi se qualcuno ne abbia intravisto la virgola nei miei scritti, me lo può segnalare...,"
quindi ti chiedo se sia, una legge giusta questa che, mi perseguiterebbe, "mi pare di aver capito che sia così" se solo qualcuno , domandandomi:
Lei come credente evangelico, pensa che sia giusto che Dio, chiama anche un omosessuale a Ravvedersi, descrivendo peccato, il suo orientamento sessuale...?

Ed io facendo un commento tratto dalle scritture, ed esprimendo un parere a riguardo , ecco che scatta la denuncia contro di me .
Ti sembra che ,il mio pensiero, sia discriminatorio..?

Ecco ci sta libertà di opinione in un paese democratico come l'Italia, ma su questo argomento, devi pesare le tue opinioni , citando le scritture, o puoi andare sotto processo ed anche in galera.....
E' una legge giusta..? :saggio:
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Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2020, 15:34

Analfabetismo funzionale o non hai letto la discussione?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Quixote » 15/08/2020, 15:39

Spiacente TdC, non hai capito un tubo: vatti a rileggere attentamente il mio link all’Espresso per constatare che i tuoi timori sono del tutto infondati; quanto a Ringo:

E chi sarebbero gli autorevoli pensatori? Quel voltagabbana, pur affascinante, di La Mennais, comunque sconfitto dalla storia, o Jacques Maritain (cui va tutto il mio rispetto per una messa a punto critica del machiavellico fine che giustifica i mezzi, di cui denuncia gli strascichi conflittuali e ineliminabili) o il buon Dossetti, che ha infine di mira un materialismo gretto parimenti sconfitto dalla storia perché ossequente a Marx, invece che a Engels o Lenin, che viceversa, ben piú lungimiranti, denunciavano l’illusione di un progresso ad libitum a scapito della natura, più che mai oggi attuale, nella sua rivolta anche biologica contro il nostro ottimismo progressivo e la nostra fallace pretesa di dominarla? Altro che contestare, sei rimasto parecchio indietro se ti adegui ai moduli “nugoli” della politica, e ne imiti a pappagallo la prassi, quasi che la “capacità volitiva” che incensi – di marca irrazionale – abbia dignità superiore a quella teoretica, e il tuo comportamento, lungi dall’essere «antesignano», non sia piuttosto “post-signano” della ormai demistificata «inettitudine a elucubrare concetti e schemi», retaggio della scolastica e dei suoi epigoni contemporanei. Quando poi, per tua espressa ammissione, risalenti a quel dinosauro che era Paolo di Tarso, ignaro dei dibattiti di medici giuristi e teologi del ’500 sulla figura mitica dell‘ermafrodito, come pure della sua rivisitazione scientifica, dall’Ottocento in poi, in chiave filosofica psicologica antropologica, tesa a distinguere sesso da sessualità, come dire pratica sessuale dall’orientamento, in conformità inquietante con quello che già Il Cristo proclamava, quando invitava a distinguere l’atto dalle intenzioni.
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Messaggiodi Achille » 15/08/2020, 16:33

ringo74 ha scritto:caro Achille, lo spunto è quello che tu evidenzi ma non si tratta di copia incolla, e questo hai avuto modo di verificarlo.
Almeno l'incipit è un mero copia/incolla, parola per parola, della pagina che ho linkato.
Se volevi esprimere lo stesso concetto avresti dovuto usare parole tue, non copiare quelle altrui.

In ogni modo ti ricordo che non si risponde in pubblico agli interventi di un moderatore ma si usa la messaggistica privata.
Rileggiti il Regolamento del forum.
Per questa volta soprassiedo, la prossima ti assegno un warning.

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Messaggiodi ringo74 » 15/08/2020, 22:55

Quixote ha scritto:Spiacente TdC, non hai capito un tubo: vatti a rileggere attentamente il mio link all’Espresso per constatare che i tuoi timori sono del tutto infondati; quanto a Ringo:

E chi sarebbero gli autorevoli pensatori? Quel voltagabbana, pur affascinante, di La Mennais, comunque sconfitto dalla storia, o Jacques Maritain (cui va tutto il mio rispetto per una messa a punto critica del machiavellico fine che giustifica i mezzi, di cui denuncia gli strascichi conflittuali e ineliminabili) o il buon Dossetti, che ha infine di mira un materialismo gretto parimenti sconfitto dalla storia perché ossequente a Marx, invece che a Engels o Lenin, che viceversa, ben piú lungimiranti, denunciavano l’illusione di un progresso ad libitum a scapito della natura, più che mai oggi attuale, nella sua rivolta anche biologica contro il nostro ottimismo progressivo e la nostra fallace pretesa di dominarla? Altro che contestare, sei rimasto parecchio indietro se ti adegui ai moduli “nugoli” della politica, e ne imiti a pappagallo la prassi, quasi che la “capacità volitiva” che incensi – di marca irrazionale – abbia dignità superiore a quella teoretica, e il tuo comportamento, lungi dall’essere «antesignano», non sia piuttosto “post-signano” della ormai demistificata «inettitudine a elucubrare concetti e schemi», retaggio della scolastica e dei suoi epigoni contemporanei. Quando poi, per tua espressa ammissione, risalenti a quel dinosauro che era Paolo di Tarso, ignaro dei dibattiti di medici giuristi e teologi del ’500 sulla figura mitica dell‘ermafrodito, come pure della sua rivisitazione scientifica, dall’Ottocento in poi, in chiave filosofica psicologica antropologica, tesa a distinguere sesso da sessualità, come dire pratica sessuale dall’orientamento, in conformità inquietante con quello che già Il Cristo proclamava, quando invitava a distinguere l’atto dalle intenzioni.


caro quixote,
abbiamo inteso e assaporato la tua cultura accademica umanistica.
Devi comunque interloquire anche con chi ha una cultura accademica tecnico/giuridica, che, per ovvie ragioni formative, sulla filosofia và un pò a rilento, anche se ti confesso che non le dò alcuna importanza di vita pratica, serve solo a riempirsi di belle parole.

Le correnti di pensiero nella storia sono sempre state avverse, e ignorando tale perspicuità sei caduto nella più ovvia ed innegabile défaillance giudicando i pensatori avversi.

Hai citato Marx e Engels, dimenticando Smith e le teorie Keinesiane.
Ancora oggi le correnti di pensiero progressiste definiscono sconfitte dalla storia le teorie liberiste ed allo stesso modo vengono considerate sconfitte quelle collettivistiche di Marx ed altri pensatori a lui vicini a seguito della caduta del muro.
Tutto questo dimenticando che il marxismo stalinista maggiormente rappresentativo ai giorni nostri, con giravolte degne dei migliori acrobati, è arrivato ad accordi di bassa bottega con il capitalismo più sfrenato, quello distruttivo pur di rimanere nelle stanze di potere, rinnegando la fede a quelle idee che hanno permesso di realizzare quell’impero.
Questo è sufficiente a dimostrare la relatività del pensiero umano e delle sue scelte.
Di qui il mio ripiego sulla trascendenza senza la quale l’uomo ha perso la sua nobiltà interiore arrivando a mercificare anche quei valori intoccabili insiti nella natura spirituale dell’essere e delle sue aspettative.
Qui mi ricollego in parte del pensiero di Dossetti, che amo leggere, pur non condividendone alcuni aspetti “politici”.

Ogni giudizio sui pensieri altrui parte da una convinzione soggettiva, ed è questa condizione che và ad inficiare la giustezza del risultato.
Tutto è relativo, anche le teorie avverse, anche le nostre rispettive.
Avversare una teorie, un pensiero, collima esattamente con il modus operandi che gli uomini di ogni tempo hanno sempre concretato e, parafraseranno nel futuro.
La riprensione del pensiero avverso porta in evidenza l’eterno dissenso nel divisamento umano, e non costituisce da se condizione di giustizia nell’intendimento e nella soluzione del “thema decidentum”.
Ogni corrente di pensiero ritiene di essere nel giusto, unica percettrice del senso di giustezza e di giustizia, depositaria della verità assoluta con prerogative filosofiche che non aiutano la concretezza della logica, anzi la avversa, impedendo così l’evolversi del pensiero frutto della concretezza del vivere quotidiano.

Tornando all’argomento della discussione, avrai notato che ho riportato i due articoli del codice penale modificati dal testo coì come è stato posto per la discussione.
L’incompetenza sul piano giuridico vi ha portati a postare il commento politico di una testata giornalistica alla quale è stato demandato il compito di esplicare gli aspetti dottrinali della legge in mancanza della giurisprudenza sia di merito che di legittimità per ovvie ragioni temporali, la quale con un lessico gnomico suffraga la tesi discosta alla vostra corrente di pensiero.

Concludo ricordando a me stesso che Exigua his tribuenda fides, qui multa loquuntur.

Shalom
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Messaggiodi ringo74 » 15/08/2020, 23:01

Mauro1971 ha scritto:Analfabetismo funzionale o non hai letto la discussione?


e chi sarebbe l'analfabeta?

Per capirlo ho riletto tutti i post, quindi ti chiedo di spiegarmelo tu.

P.S. spero non ti offendi se ti do del "tu".

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