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Qual è la differenza tra Venerazione, Devozione e Adorazione?

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Qual è la differenza tra Venerazione, Devozione e Adorazione?

Messaggiodi Vieri » 09/09/2020, 19:16

Come i testimoni di geova anche i protestanti evangelici non riconoscono il culto dei Santi e della Madonna definendo spesso i cattolici ed erroneamente confondendo il culto a Baal ed al "vitello d'oro" citati nella Bibbia con il termine di "idolatri" anche per i cattolici.

Per maggiore chiarezza ho trovato questo sito:
https://www.holyart.it/blog/santi-e-bea ... dorazione/
dove si spiega chiaramente per i cattolici quali siano le notevoli differenze.

Qual è la differenza tra Venerazione, Devozione e Adorazione?

Venerazione

La Venerazione, in ambito religioso, è l’atto di onorare Dio, la Madonna, un Santo, un angelo, o anche un oggetto sacro, come una reliquia.

La Venerazione si rivolge soprattutto alle immagini sacre, ai santi e agli angeli come servi e fedeli a Dio. Tale adorazione si manifesta con la preghiera e la reverenza davanti a statue, dipinti, reliquie e tutto ciò che raffigura o è riconducibile ai santi. La parola Venerazione deriva dal verbo latino venerari, che significa “offrire reverenza e rispetto”. In particolare San Giuseppe e Maria Vergine, come genitori di Gesù, godono da sempre di una forma di Venerazione privilegiata, rispetto agli altri Santi e agli angeli.

La Venerazione dei santi e il culto delle immagini sacre ha come finalità un avvicinamento al Cielo e a Dio. Non deve essere assolutamente confuso con l’idolatria, condannata dalla Chiesa e dai Comandamenti, in quanto, in questo caso, la Venerazione non è rivolta a un oggetto, ma a ciò che rappresenta. Il dipinto, la statua, la reliquia non sono che un mezzo, un catalizzatore di Venerazione. La vera Venerazione ha come fine ultimo Dio. Adorando angeli e santi, noi non facciamo che confermarci nella nostra Fede, nel nostro amore per Dio Padre. Venerando chi lo serve, chi è al suo fianco, lo glorifichiamo e cerchiamo di avvicinarci a Lui.

Devozione

La Devozione esprime un sentimento d’amore profondo e incondizionato verso Dio, un rapimento estatico e trascendentale che travalica qualsiasi rapporto umano, ne oltrepassa le barriere e supera i limiti.

Devozione è una parola che esprime un concetto spirituale molto profondo. Essa nasce dalla volontà di donarsi completamente a Dio, in modo consapevole e senza alcuna remora. La Devozione presuppone un amore che sfocia nella dedizione, una sottomissione spontanea e felice verso chi consideriamo superiore.

La parola latina devotione, infatti, non indica solo il sacrificio, la sottomissione a qualcosa o qualcuno, ma anche l’affetto che la determina. Chi sceglie di donarsi a Dio e al suo culto, lo fa come gesto d’amore.Devozione amore incondizionato verso Dio

Nell’antichità questo concetto ero ancora molto chiaro. I Padri della Chiesa hanno scritto riguardo alla Devozione, sia come espressione personale, sia come forma di culto comunitaria. Soprattutto in epoca medievale fu proprio nelle pratiche di culto comunitarie che si manifestava la Devozione. Col tempo, tuttavia, essa acquisì un significato più intimo, personale. Si assistette quindi alla nascita della Devotio moderna, espressa in modo esemplare nel libro Imitatio Christi, o Imitazione di Cristo, attribuito a Rommaso di Kempis, canonico agostiniano. Si tratta del testo religioso più diffuso di tutta la letteratura cristiana occidentale dopo la Bibbia.

Questo testo insegna come ci si debba comportare per raggiungere la perfezione ascetica, attraverso un cammino di sacrificio e distacco completo dalle cose materiali, abbracciando carità, meditazione, obbedienza. La mortificazione della carne e la pratica quotidiana delle virtù cristiane portano all’unione con Cristo. Il libro, e in generale lo stile di vista proposto dalla Devotio, offrivano un modello di vita che poteva essere seguito tanto dai laici quanto dai sacerdoti, oltre a un profondo soggettivismo nelle pratiche di Devozione personale.

Adorazione

L’Adorazione indica l’atto di pregare, magnificare, lodare, omaggiare, Dio. È in essa che risiede il fulcro della religione stessa, il cuore del rapporto di ciascun fedele con il proprio Padre e Creatore, l’origine e il fine ultimo della nostra esistenza.

Mentre la Venerazione può rivolgersi anche a santi e angeli, l’Adorazione è solo per Dio.

Solo Dio, come nostro Creatore e Padre, è degno della nostra Adorazione. Il Salmo 29:2 recita: “Date all’Eterno la gloria dovuta al suo nome; adorate l’Eterno, con santa magnificenza.” La parola Adorazione deriva dal latino adoratio, da oro: “prego”.

Adorare Dio significa quindi pregarlo, riconoscendolo come Padre e Creatore.

È nell’Adorazione che ammettiamo la superiorità di Dio, la sua grandezza. Noi siamo nulla, Lui è tutto, ha creato ogni cosa, e tutto ciò che possiamo fare è lodarlo e glorificare il suo nome ogni giorno, senza stancarci mai. L’Adorazione è la base e il fine ultimo del rapporto tra Dio e l’Uomo, la sua creatura più notevole. Il Paradiso stesso consiste nella possibilità di lodare Dio in ogni istante, e per l’eternità, come fanno i santi e gli angeli. Quando noi adoriamo Dio, è come se portassimo un frammento di Paradiso in terra. Quando Satana tentò Gesù, gli offrì tutto il potere del mondo se lo avesse adorato. Ma niente e nessuno è degno di Adorazione, oltre a Dio.

Adorare Dio non significa solo pregare o andare in chiesa. Ognuno deve trovare dentro di sé, nel proprio cuore, il modo migliore per adorarlo, anche cantando, ballando, suonando. Lui saprà leggere dentro a ciascuno di noi e riconoscere nel nostro amore e nella nostra sottomissione un gesto di Adorazione sincero e genuino. L’Adorazione viene praticata anche in comunione con gli altri fedeli, in occasione della messa e di celebrazioni religiose di ogni tipo. È insieme un atto individuale e comunitario.
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Messaggiodi Tranqui » 11/09/2020, 12:03

Dunque?
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Il peccato originale e' uno. Tutti gli altri sono solo imitazioni.

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Solo per chiarire

Messaggiodi Vieri » 11/09/2020, 13:06

Tranqui ha scritto:Dunque?

Solo per chiarire che i cattolici non sono "apostati" come potrebbero asserire i tdG o gli evangelici.....
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Messaggiodi cattivo esempio » 11/09/2020, 13:48

Vieri ha scritto:
Tranqui ha scritto:Dunque?

Solo per chiarire che i cattolici non sono "apostati" come potrebbero asserire i tdG o gli evangelici.....

accendere una candela davanti a una statua di maria
non è idolatria?

se lo fanno i pagani è idolatria
se lo fanno loro no
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La sai la storia ?

Messaggiodi Vieri » 11/09/2020, 14:56

cattivo esempio ha scritto:
Vieri ha scritto:
Tranqui ha scritto:Dunque?

Solo per chiarire che i cattolici non sono "apostati" come potrebbero asserire i tdG o gli evangelici.....

accendere una candela davanti a una statua di maria
non è idolatria?

se lo fanno i pagani è idolatria
se lo fanno loro no

La Madonna non si chiama dio Baal ed i santi non sono dei "vitelli d'oro"......
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 12/09/2020, 9:06

Caro Vieri :sorriso:
Mi spiace ancora constatare l'insistenza tua, nel voler riconoscere, come lecita tale pratica .
Infatti non scorgi che, quella della CCR, non è semplicemente un rispettare coloro che hanno servito Dio "se sono fra questi, poichè come leggo, SOLO IL Signore conosce i Suoi", ma un vero tributo di culto.
Sebbene tu abbia riportato ,la differenza tra culto e venerazione, non ti accorgi che, quei templi "san Giovanni Rotondo....", sono luoghi di culto, dove i fedeli , vanno in questi, per invocare , pregare, fare richieste e suppliche a questi defunti....

Sostanzialmente, sono li per rivolgere le loro preghiere ed invocazioni a questi e non a DIO e SUO Figlio; e questa è idolatria, come quella del popolo d'Israele, quando si faceva anch'esso idoli e sculture, e ad essi si rivolgevano....

Ma la mia domanda è: dove vedi questo modus operandi, nella Ekklesia apostolica del primo secolo...?
Infatti, come ti ho scritto, vi erano i primi martiri: Stefano, Giacomo, Giovanni battista...; vedi forse che gli erano tributati culto come avviene nella CCR..?
Ecco questo, vorrei che tu esaminassi, per riconoscere o meno, se è lecito, quanto approvi..
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Messaggiodi Neca » 12/09/2020, 13:15

Caro Testimone di Cristo dimentichi che per un credente cattolico,pregare un santo, significa chiedergli di intercedere per lui presso Dio! È come se tu chiedessi ad una persona che però la tua causa per te presso chi può esaudire la tua richiesta! Per un credente cattolico non è il santo in sé a compiere il miracolo ma è Dio che compie il miracolo tramite il santo o la santa! Se vuoi puoi discutere se tutto ciò è cristiano o no, ma per un cattolico è così! Niente di personale contro di te, era solo una precisazione!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 12/09/2020, 13:39

Neca ha scritto:Caro Testimone di Cristo dimentichi che per un credente cattolico,pregare un santo, significa chiedergli di intercedere per lui presso Dio! È come se tu chiedessi ad una persona che però la tua causa per te presso chi può esaudire la tua richiesta!

Caro Neca, questo lo so, ma poichè tra credenti , discutiamo della Verità contenuta nel testo sacro, ecco che ho fatto notare, che ciò, non è riscontrabile nelle scritture, visto che ,i primi discepoli, non si rivolgevano ai martiri cristiani, ma SOLO al Padre e al Figlio Suo..
Se poi si fa appello alla tradizione della CCR, allora è inutile discutere sulle scritture, poichè senza queste, ognuno può credere ciò che vuole.


Per un credente cattolico non è il santo in sé a compiere il miracolo ma è Dio che compie il miracolo tramite il santo o la santa! Se vuoi puoi discutere se tutto ciò è cristiano o no, ma per un cattolico è così! Niente di personale contro di te, era solo una precisazione!

Questo è irrilevante, poichè anchè ciò, NON è scritturale, e quindi ogni pratica che, si vuole legittimare, risulta eresia...
Stammi bene :strettamano:
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Messaggiodi Neca » 12/09/2020, 20:16

Che non sia scritturale sono d'accordo,ma per stabilire se una cosa è buona o cattiva occorre sempre tirare in ballo la scrittura?
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
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TdC per concludere...

Messaggiodi Vieri » 14/09/2020, 18:05

Questo è irrilevante, poichè anchè ciò, NON è scritturale, e quindi ogni pratica che, si vuole legittimare, risulta eresia...

Carissimo, sai benissimo che non ci siamo mai "scontrati" ma trovato anche spesso punti di condivisione sulla Trinità e la figura di Gesù ma non puoi continuare ad insistere sul fatto che "non sia scritturale" visto che la C.C. come ben sai sia basa anche sulla "tradizione" e non puoi e non hai il diritto secondo i TUOI parametri di valutazione considerare i cattolici come degli "eretici" e degli "idolatri".

Non è per rivangare il passato ma se anche nei "secoli bui" specie ai tempi di M. Lutero la chiesa Cattolica ed il papato avevano avuto gravi colpe dottrinali antecedendo il potere temporale a quello spirituale...con la famosa lotta per le investiture e la vendita delle indulgenze, anche il "buon"Martin Lutero" alla fine aveva "predicato bene e razzolato male" appoggiando i nobili tedeschi nella lotta ai contadini con eccidi di massa
https://pociopocio.altervista.org/2020/ ... ts-revolt/
http://www.storiaechiesa.it/lutero-invi ... contadini/
oltre all'odio dimostrati verso gli ebrei ......
http://www.storiaechiesa.it/lodio-marti ... gli-ebrei/
Una pagina di storia poco conosciuta è quella del rapporto di Lutero con gli ebrei. La polemica dell’ex monaco agostiniano verso gli ebrei raggiunge vette di una violenza inaudita (che verranno richiamate anche al processo di Norimberga, in quanto il nazista Julius Streicher dirà che il dottor Martin Lutero “oggi, sarebbe sicuramente al mio posto sul banco degli accusati”) soprattutto, ma non solo, in uno scritto del 1543 intitolato Degli ebrei e delle loro menzogne.
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali


In esso Lutero definisce gli ebrei “serpi velenose e piccoli demoni”, afferma che “In primo luogo bisogna dare fuoco alle loro sinagoghe o scuole; e ciò che non vuole bruciare deve essere ricoperto di terra e sepolto, in modo che nessuno possa mai più vederne un sasso o un resto“; poi che “bisogna allo stesso modo distruggere e smantellare anche le loro case, perché essi vi praticano le stesse cose che fanno nelle loro sinagoghe. Perciò li si metta sotto una tettoia o una stalla, come gli zingari“; poi che “bisogna portare via a loro tutti i libri di preghiere e i testi talmudici nei quali vengono insegnate siffatte idolatrie, menzogne, maledizioni e bestemmie“….

Questo testo fu molto valorizzato dai nazisti, al punto che “lo stesso pogrom scatenato in Germania, Austria e Cecoslovacchia durante la cosiddetta «notte dei cristalli» fu voluto proprio nel giorno del compleanno di Lutero. «Il 10 novembre 1938 – scriveva allora il vescovo evangelico-luterano di Eisenach, Martin Sasse – bruciano in Germania le sinagoghe. Dal popolo tedesco viene finalmente distrutto il potere degli ebrei sulla nuova Germania e così viene finalmente incoronata la battaglia del Führer, benedetta da Dio, per la piena liberazione del nostro popolo»”

Pace e reciproca serenità.....
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Messaggiodi Quixote » 14/09/2020, 18:19

Vieri, a prescindere che questa contrapposizione mi sembri stantia, non credo proprio che tu possa fare il conto/confronto di relativi martiri e relative vittime, perché il papato non ne uscirebbe bene. Piuttosto mi piace ricordare che i gesuiti (ricordate il film Mission?), in America svolsero un ottimo lavoro, ove il sostenitore degli indigeni era il gesuita Bartolomeo de Las Casas, l’oppositore intransigente l’umanista (e ciò mi tocca amaramente nel vivo) Juan Ginés de Sepúlveda. Siamo nel ’500, a poco dalle scoperte geografiche. Ad ogni modo limitatevi al presente, ove, si spera, queste cose le abbiamo dimenticate e condannate tutti, cattolici e protestanti.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Certamente...

Messaggiodi Vieri » 14/09/2020, 19:17

Certamente :strettamano:
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Messaggiodi Valentino » 14/09/2020, 19:21

Tra l"altro TdC è un cristiano evangelico pentecostale: i pentecostali non c'entrano nulla con Lutero ed il luteranesimo.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Velentino...

Messaggiodi Vieri » 14/09/2020, 20:44

Valentino ha scritto:Tra l"altro TdC è un cristiano evangelico pentecostale: i pentecostali non c'entrano nulla con Lutero ed il luteranesimo.

Ma fa sempre parte delle chiese protestanti o no ?
In ogni modo per dire la verità, nelle considerazioni di Cristo ho molte più affinità con TdC che con te almeno lui riconosce che non era di natura umana e parte della trinità.... :ironico:
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Messaggiodi Valentino » 14/09/2020, 21:44

Vieri ha scritto:Ma fa sempre parte delle chiese protestanti o no?


In ogni caso le radici storiche e teologiche del pentecostalismo non affondano nel luteranesimo.

Vieri ha scritto:In ogni modo per dire la verità, nelle considerazioni di Cristo ho molte più affinità con TdC che con te almeno lui riconosce che non era di natura umana e parte della trinità


E' un fatto del tutto incidentale.
Se TdC fosse stato un pentecostale che abbracciava il "Oneness pentecostalism" sarebbe stato un "trinitario modalista" e, in quanto tale, un trinitario "eretico" rispetto alla prospettiva cattolica.
https://en.wikipedia.org/wiki/Oneness_Pentecostalism
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Se...se....se...se...

Messaggiodi Vieri » 14/09/2020, 22:36

Se TdC fosse stato un pentecostale che abbracciava il "Oneness pentecostalism" sarebbe stato un "trinitario modalista" e, in quanto tale, un trinitario "eretico" rispetto alla prospettiva cattolica

Se,...se....se....Ovviamente in termini religiosi saremmo stati decisamente molto più diversi .... :ironico:
L'importante è che accettiamo entrambi la Triità cosa che "pare" a te non sia molto "storicamente"....congeniale..... :ironico:
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Messaggiodi Valentino » 14/09/2020, 23:04

Vieri ha scritto:Se,...se....se....Ovviamente in termini religiosi saremmo stati decisamente molto più diversi


Non credo (ma potrei sbagliarmi) che se TdC fosse stato un pentecostale aderente al "Oneness Pentecostalism" avresti percepito il modalismo come "eretico".
Molto spesso ho sentito persone che si dichiaravano "trinitarie" spiegare la dottrina trinitaria in termini "modalisti".

Vieri ha scritto:L'importante è che accettiamo entrambi la Triità


Come detto non tutti i pentecostali sono trinitari in senso "ortodosso".
I già citati pentecostali del "Oneness Pentecostalism" ad esempio professano di credere nella (presunta) deicità di Gesù.
Nel contempo non credono in 3 ipostasi.

Vieri ha scritto:cosa che "pare" a te non sia molto "storicamente"....congeniale


La frase che hai scritto non ha alcun senso: cosa mai significa "a te non sia molto storicamente congeniale"?!??!!?
La dottrina trinitaria mi è sempre interessata "storicamente".
La trinità infatti, in quanto dottrina religiosa sorta in una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, mi è sempre interessata "storicamente" perché appunto attraverso lo studio della storia è possibile sapere in quale contesto storico-socio-religioso questa dottrina è sorta è si è sviluppata.
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Valentino...non fare lo "gnorri"...

Messaggiodi Vieri » 14/09/2020, 23:20

La frase che hai scritto non ha alcun senso: cosa mai significa "a te non sia molto storicamente congeniale"?!??!!?
La dottrina trinitaria mi è sempre interessata "storicamente".
La trinità infatti, in quanto dottrina religiosa sorta in una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, mi è sempre interessata "storicamente" perché appunto attraverso lo studio della storia è possibile sapere in quale contesto storico-socio-religioso questa dottrina è sorta è si è sviluppata.

......ad esempio professano di credere nella (presunta) deicità di Gesù.


Se ti fosse "congeniale" :ironico: non metteresti la parola "presunta" e non pubblicheresti sempre al fondo di ogni tuo intervento l'ovvia opinione di un rabbino ebreo..... e che certo da ebreo non avrebbe potuto dire diversamente....:ironico:
Opinione che sicuramente hai sempre condiviso....

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Messaggiodi Valentino » 15/09/2020, 8:53

Vieri ha scritto:Se ti fosse "congeniale"


Diciamo che dovresti prima spiegare cosa intendi per "congeniale".
Che significa "congeniale"?!??!
Sarebbe più opportuno dire che, non essendo cattolico, non credo nelle dottrine cattoliche e quindi, di conseguenza nemmeno nella trinità.
Quindi il punto non è che la dottrina trinitaria non mi è "congeniale" (qualunque cosa tu voglia intendere con questa parola): dallo studio della storia chiunque può apprendere che è semplicemente una dottrina che i cattolici hanno "ereditato" dai proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:non metteresti la parola "presunta"


Metto la parola "presunta" perché banalmente "presunta" significa "presupposta": la presupposta deicità di Gesù, che è presupposta appunto da coloro che lo deificano.

Vieri ha scritto:e non pubblicheresti sempre al fondo di ogni tuo intervento l'ovvia opinione di un rabbino ebreo


Ciò che mi affascina di questa citazione, al di là del contenuto, è che la riflessione in oggetto è stata scritta da una persona che è nata nel 1874 ed è morta nel 1949: mi affascina e mi impressiona il fatto che in quegli anni la "Third Quest" era ancora una cosa molto lontana, eppure la riflessione di Wise appare lucida ed in particolari passaggi storicamente fondata.
E' storicamente indubitabile per esempio (al di là delle tesi antistoriche dei "miticisti") che sia esistito l'uomo Gesù, ed è storicamente certo che Gesù fosse un ebreo e non un cristiano.
Non liquiderei dunque ciò che scrive Wise come "l'ovvia opinione di un rabbino ebreo" in quanto non poche delle affermazioni di Wise sono fondate storicamente.
Quando infatti Wise afferma: "Gesù fu ebreo, non un cristiano", dice qualcosa che per gli storici è semplicemente un'ovvietà.

A margine c'è da dire che mentre stimo molto Stephen Samuel Wise per la sua cultura e per la sua erudizione, lo stesso non rappresenta per me né direttamente né indirettamente una "guida religiosa".
Stephen Samuel Wise infatti non fu un rabbino ortodosso aderente al giudaismo ortodosso, ma fu un "reform rabbi" ovvero un "rabbino" del "giudaismo riformato", un movimento religioso che ha avuto origine nel XIX secolo in Germania, diffusosi successivamente negli USA.

Vieri ha scritto:e che certo da ebreo non avrebbe potuto dire diversamente


Dipende.

Vieri ha scritto:Opinione che sicuramente hai sempre condiviso....
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise


Se non condividessi la lucida riflessione di Stephen S. Wise, la citazione non si troverebbe in calce alla mia firma.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Valentino, l'inutilità del "dialogo"

Messaggiodi Vieri » 15/09/2020, 14:58

Scusa ma..
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise


Se non condividessi la lucida riflessione di Stephen S. Wise, la citazione non si troverebbe in calce alla mia firma.

Valentino come al solito sposti gli argomenti a tuo piacimento...

Primo: è particolarmente ovvio che tu debba citare una frase che "ovviamente" condividi... :ironico:

Secondo: è particolarmente ovvio che un rabbino ebreo non possa asserire che Gesù fosse stato di natura divina...ma l'importante è citare oltre al nome che fosse anche un ebreo osservante....e NON uno studioso laico qualsiasi

Terzo: hai puntualizzato sul fatto che questo rabbino avesse scritto: "Gesù era un ebreo e non un cristiano"...ed anche qui è lapalissiano che Gesù fosse stato sicuramente un ebreo e non poteva OVVIAMENTE essere "un cristiano" visto che il cristianesimo come religione è nata successivamente tramite la predicazione del Vangelo da parte degli apostoli....

Che poi l'osservazione successiva "i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito" mi sembra di una fesseria inaudita poichè "il cristianesimo" è nato dall'accettazione di Gesù come "Figlio di Dio" nato in Israele e quindi ebreo e che non lo abbiano poi seguito con 2,1 miliardi di cristiani oggi nel mondo mi sembra una osservazione particolarmente faziosa.....

In conclusione:
Se ovviamente condividi le parole di questo Rabbino, cos'è allora che ti ha spinto a studiare, al posto della Bibbia ebraica, in maniera così approfondita la storia di Gesù ?

Era per convincerti maggiormente che tramite lo studio del "Gesù storico" in forte antitesi con il "Gesù della fede", Lui fosse stato solo semplice profeta apocalittico ebreo e del quale grazie ad "esorcismi", "visioni mistiche"e "Vangeli" scritti dopo 50 anni dalla sua morte da non si sa chi che per giustificare la sua "nascita verginale", "i numerosi miracoli", non chè la sua (presunta) resurrezione"avevano inventato di sana pianta interi passi del Vangelo stesso con "l'idea" che questo "povero profeta umano ebreo" che non aveva poi detto niente di speciale....fosse addirittura il vero "figlio di Dio, "inventando poi la "storia" della Trinità per salvare capra e cavoli dall'idea di credere sempre in un Dio unico ????

Valentino, scusa se sono schietto ma tutti i tuoi post infarciti di "Gesù storico" alla fine portano sempre ad una tua visione personale di Dio che asserisci "condivisa" dal solito "consenso accademico" .
Questo alla fine io lo chiamo "subdolo proselitismo".

Se voglio parlare bene del Vangelo e delle verità in esso contenute lo dico apertamente e non vado certo a "smentire" l'ebraismo o sottolineare le incongruenze bibliche del concetto di un Dio, spesso guerriero, esclusivo al popolo ebraico e sempre geloso pena immani punizioni... , senza considerare la sua successiva venuta tramite Gesù Cristo per annunciare non la punizione e l'osservanza ma il perdono e l'amore per tutti ebrei e non....
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Messaggiodi Valentino » 15/09/2020, 16:06

Vieri ha scritto:Valentino come al solito sposti gli argomenti a tuo piacimento...


Non sposto un bel nulla.
Mi limito a risponderti.

Vieri ha scritto:Primo: è particolarmente ovvio che tu debba citare una frase che "ovviamente" condividi..


Quindi?

Vieri ha scritto:Secondo: è particolarmente ovvio che un rabbino ebreo non possa asserire che Gesù fosse stato di natura divina...ma l'importante è citare oltre al nome che fosse anche un ebreo osservante....e NON uno studioso laico qualsiasi


A parte che Wise, ripeto, non era un rabbino ortodosso, e precisando che per gli standard halachici dell'ebraismo ortodosso quelli che aderiscono al "reform judaism" non sono considerati nemmeno "osservanti", c'è da dire che Wise ha avuto una formazione culturale proprio laica!
Infatti sappiamo che Stephen S. Wise: "attended local public schools. He received his higher education at the College of the City of New York, Columbia College (B.A. 1892), and Columbia University (PhD 1901)."
Wise quindi si è formato culturalmente ed ha studiato in istituzioni scolastiche pubbliche ed in Università non religiose e non confessionali: in sintesi ha maturato le sue competenze in ISTITUZIONI EDUCATIVE LAICHE quali potevano essere la Columbia University!
Non mi sembra che la Columbia University sia una "scuola rabbinica": La Columbia University è una università statunitense privata situata a New York, che fa parte della Ivy League. È considerata una tra le più prestigiose e famose del mondo. 101 premi Nobel in varie discipline scientifiche sono stati assegnati a ricercatori, professori o ex allievi di questa università, seconda solo all'università di Harvard (circa 150). https://it.wikipedia.org/wiki/Columbia_University

I suoi "studi rabbinici" sono successivi alla sua formazione culturale laica e non sono stati nemmeno compiuto nel contesto delle istituzioni ebraiche ortodosse, ma appunto in quelle "reform".

Vieri ha scritto:Terzo: hai puntualizzato sul fatto che questo rabbino avesse scritto: "Gesù era un ebreo e non un cristiano"...ed anche qui è lapalissiano che Gesù fosse stato sicuramente un ebreo e non poteva OVVIAMENTE essere "un cristiano" visto che il cristianesimo come religione è nata successivamente


Anche per me è lapalissiano: spesso però riscontro che non è lapalissiano per tutti!

Vieri ha scritto:tramite la predicazione del Vangelo da parte degli apostoli....


Anche gli apostoli, storicamente, come Gesù erano ebrei che rimasero ebrei osservanti per tutta la vita.

Vieri ha scritto:Che poi l'osservazione successiva "i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito" mi sembra di una fesseria inaudita poichè "il cristianesimo"


Tu parli genericamente di "cristianesimo" e di "cristiani" come se fosse esistito un unico cristianesimo: sappiamo invece che storicamente non è così e che è più appropriato parlare di cristianesimi (al plurale!) e non di cristianesimo.

Vieri ha scritto:è nato dall'accettazione di Gesù come "Figlio di Dio" nato in Israele e quindi ebreo


I vari cristianesimi hanno "accettato" vari "Gesù della fede": il "Gesù della fede" degli gnostici, tanto per fare un esempio tra le decine di esempi possibili, era sicuramente diverso dal "Gesù della fede" degli ariani.
Una cosa è il "Gesù storico" altra cosa sono i vari "Gesù delle FEDI" dei vari cristianesimi antichi e contemporanei.
Tra l'altro Gesù non era ebreo solo perché "nato in Israele": Gesù era ebreo perché nato da madre ebrea.

Vieri ha scritto:e che non lo abbiano poi seguito con 2,1 miliardi di cristiani oggi nel mondo mi sembra una osservazione particolarmente faziosa


Stai facendo confusione in quanto stai parlando di un particolare "Gesù della fede" non del "Gesù storico2: non c'è alcun dubbio che i 2,1 miliardi di cristiani a cui tu alludi seguono il loro particolare "Gesù della fede". Lapalissiano direi.
Ovviamente la riflessione di Wise non si riferiva ai vari "Gesù della fede" esistiti nel passato ed esistenti oggi.

Vieri ha scritto:In conclusione: Se ovviamente condividi le parole di questo Rabbino,


In realtà l'unica cosa che condivido di Wise è il suo reclamare Gesù come parte integrante della storia religiosa millenaria dell'ebraismo.
A quei tempi questa cosa poteva appariva "meno ovvia" di quanto lo è oggi!

Vieri ha scritto:cos'è allora che ti ha spinto a studiare, al posto della Bibbia ebraica, in maniera così approfondita la storia di Gesù?


Proprio il fatto che Gesù, il Gesù storico, è parte integrante della storia religiosa millenaria dell'ebraismo e non il "fondatore" di una "nuova religione".
E' proprio questo fatto che mi ha spinto ancora di più ad interessarmi di lui.

Vieri ha scritto:Era per convincerti maggiormente che tramite lo studio del "Gesù storico" in forte antitesi con il "Gesù della fede", Lui fosse stato solo semplice profeta apocalittico ebreo e del quale grazie ad "esorcismi", "visioni mistiche"e "Vangeli" scritti dopo 50 anni dalla sua morte da non si sa chi che per giustificare la sua "nascita verginale", "i numerosi miracoli", non chè la sua (presunta) resurrezione"avevano inventato di sana pianta interi passi del Vangelo stesso con "l'idea" che questo "povero profeta umano ebreo" che non aveva poi detto niente di speciale....fosse addirittura il vero "figlio di Dio, "inventando poi la "storia" della Trinità per salvare capra e cavoli dall'idea di credere sempre in un Dio unico ????


Vieri a parte che quello che scrivi è molto confusionario: non mi sono interessato al Gesù storico per "convincermi" di qualcosa, ma semplicemente mi sono interessato al Gesù storico per comprendere chi era Gesù storicamente, chi diceva di essere, quali erano i contenuti religiosi della sua predicazione ed insegnamento, di quale istanze religiose si faceva promotore, quale fosse la sua visione escatologica, quale religione professava e praticava, etc. etc.

Vieri ha scritto:Valentino, scusa se sono schietto ma tutti i tuoi post infarciti di "Gesù storico" alla fine portano sempre ad una tua visione personale di Dio che asserisci "condivisa" dal solito "consenso accademico".


Vieri non diciamo sciocchezze: se parlo del Gesù storico parlo semplicemente del Gesù storico e non di una ipotetica mia "visione personale di Dio".
Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, parlando del Gesù storico al limite mi può capitare di parlare di quale fosse la visione che Gesù stesso aveva di Dio!

Vieri ha scritto:Questo alla fine io lo chiamo "subdolo proselitismo".


E' qualcosa che esiste solo nella tua fantasia.
Io non faccio e non ho mai fatto alcun tipo di proselitismo: lo testimoniano i miei post e lo testimonia anche il fatto che, al contrario di te, io non sono mai stato richiamato dalla moderazione per "proselitismo".
Dunque i fatti dicono il contrario di quel che dici: io non ho mai fatto proselitismo, mentre tu nei tuoi post hai spesso fatto proselitismo incorrendo nei richiami della moderazione, in quanto il proselitismo è vietato dal regolamento di questo forum.

Vieri ha scritto:Se voglio parlare bene del Vangelo e delle verità in esso contenute lo dico apertamente


Anche io parlo apertamente dei vangeli e dei teologumeni e delle informazioni storiche che in essi si possono trovare.

Vieri ha scritto:e non vado certo a "smentire" l'ebraismo o sottolineare le incongruenze bibliche del concetto di un Dio, spesso guerriero, esclusivo al popolo ebraico e sempre geloso pena immani punizioni


Non so cosa pensi esattamente che si debba o si possa "smentire" (qualunque cosa tu voglia dire usando questo verbo!) dell'ebraismo, considerando anche che secondo l'ebraismo ortodosso Dio non è solo il Dio "esclusivo" degli ebrei ma il Dio di tutti gli uomini. Penso che tu non conosca l'universalismo dell'ebraismo ortodosso, altrimenti non faresti queste affermazioni insussistenti.

Vieri ha scritto:senza considerare la sua successiva venuta tramite Gesù Cristo per annunciare non la punizione e l'osservanza ma il perdono e l'amore per tutti ebrei e non


Guarda che i concetti di amore per il prossimo, di perdono dei peccati il Gesù storico li riprende proprio da certi versetti della Bibbia ebraica.
La stessa religione ebraica contempla il fatto che Dio perdona i peccati di coloro che ritornano a Lui, ci parla della speranza della resurrezione, etc. etc.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Pregasi cortesemente non "vaneggiare"

Messaggiodi Vieri » 15/09/2020, 16:55

Stephen S. Wise: "attended local public schools. He received his higher education at the College of the City of New York, Columbia College (B.A. 1892), and Columbia University (PhD 1901)."
Wise quindi si è formato culturalmente ed ha studiato in istituzioni scolastiche pubbliche ed in Università non religiose e non confessionali: in sintesi ha maturato le sue competenze in ISTITUZIONI EDUCATIVE LAICHE quali potevano essere la Columbia University!

Valentino è inutile che me la meni. Rabbino ebreo era e rabbino ebreo nella testa rimaneva. Punto
Se Gesù per lui non fosse stato considerato di natura umana avrebbe cambiato religione.... :ironico:
E come chiedere a uno cattolico di NON credere nella Trinità.... :ironico:
Pace e bene...
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Messaggiodi Ray » 15/09/2020, 18:01

Vieri ha scritto:
...E come chiedere a uno cattolico di NON credere nella Trinità.... :ironico:
Pace e bene...


Per la verità prima di diventare un tdg e poi ex, quando praticavo oratori chiese e altro commestibile . :ironico:

Non ho mai pensato che D-o è Gesù siano sia la stessa cosa e due persone distinte ,o giù di lì.
:addio:

Valentino perdi tempo... :risatina:
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Messaggiodi Vieri » 15/09/2020, 18:24

Per la verità prima di diventare un tdg e poi ex, quando praticavo oratori chiese e altro commestibile . :ironico:

Non ho mai pensato che D-o è Gesù siano sia la stessa cosa e due persone distinte ,o giù di lì.

Si vede che in fatto di "religione" non ci hai mai azzeccato molto ......( sia prima che dopo....) :risata:
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Messaggiodi Valentino » 15/09/2020, 22:09

Vieri ha scritto:Pregasi cortesemente non "vaneggiare"


Rendersi conto del fatto che Sephen S. Wise ebbe una formazione scolastica ed universitaria laica perché frequentò le scuole pubbliche e si laureò presso una prestigiosa Università degli USA quale è la Columbia University non significa affatto "vaneggiare" ma prendere semplicemente atto di un fatto accertato ed accertabile.

Vieri ha scritto:Valentino è inutile che me la meni.


Che?

Vieri ha scritto:Rabbino ebreo era e rabbino ebreo nella testa rimaneva. Punto


Wise non era un rabbino ortodosso, ma un rabbino "reform".

Vieri ha scritto:Se Gesù per lui non fosse stato considerato di natura umana avrebbe cambiato religione....


Ma cosa c'entra questo col fatto che Wise fece delle affermazioni storicamente fondate?
Il fatto che Wise, oltre ad essere un uomo di cultura, fosse anche un rabbino "reform" non rende "meno vere" o "errate" certe sue constatazioni storiche che sono addirittura delle ovvietà.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Achille » 16/09/2020, 8:16

Avete iniziato, per l'ennesima volta, la solita polemica, andando fuori tema.

Perché non "litigate" in privato?
Io ormai non vi leggo più, e penso facciano lo stesso anche altri utenti, stanchi di questi continui battibecchi.

Rimanete in tema o chiudo la discussione.

Achille/mod
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Messaggiodi Ray » 16/09/2020, 17:27

Vieri ha scritto:
Per la verità prima di diventare un tdg e poi ex, quando praticavo oratori chiese e altro commestibile . :ironico:

Non ho mai pensato che D-o è Gesù siano sia la stessa cosa e due persone distinte ,o giù di lì.

Si vede che in fatto di "religione" non ci hai mai azzeccato molto ......( sia prima che dopo....) :risata:


Infatti non ci ho "azzeccato" prima ne poi dopo con i tdg,con le loro dottrine assurde
e ripetitive.



Religione zer0 - D-o uno. :addio:

Come si fa a pensare che se esiste un D-o abbia poi bisogno dell'uomo o di una religione che sia organizzata o non . :triste:
:uffa:
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