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Il Vangelo: verità, leggende o solo insegnamenti ?

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Il Vangelo: verità, leggende o solo insegnamenti ?

Messaggiodi Vieri » 17/02/2021, 18:19

Mi trovo da Valentino :
Ho riportato le parole di Brown proprio per riportarti una informazione "nota ai biblisti", siano essi cattolici, agnostici, protestanti, atei, etc.: in effetti non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, ci sono teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc.

I Vangeli non sono ovviamente dei libri di storia ma scritti con altri ovvi intendimenti.

Eccetto l'apocalisse di Giovanni, e pur riscontrando alcune contraddizioni descrittive nei vari vangeli, come cattolico, non riscontro nei Vangeli stessi degli "avvenimenti leggendari",
Miracoli e resurrezioni descritte NON sono in particolare delle "leggende" anche se dopo 2000 anni non possono oggi essere dimostrate.

Non concordo pertanto con le parole:
Brown infatti scrive:
"Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36

A me pare che questo signore voglia salvarsi in corner, come si dice, dove da cattolico alla fine, pur "tralasciando" o non credendo alla verità di alcuni avvenimenti quali la nascita verginale di Gesù e la sua resurrezione, si dice alla fine "convinto" degli insegnamenti di Gesù per la nostra salvezza..... :mirror:

Come dalle lettere di San Paolo ai corinti,
[12]Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? [13]Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! [14]Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. [15]Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. [16]Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; [17]ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

.......questo signore si trova in piena contraddizione poichè la base fondamentale del cristianesimo consiste proprio nella reale resurrezione di Cristo senza la quale non ci sarebbe tutto il messaggio universale di salvezza.

In conclusione, chi definisce come "leggende" o "invenzioni", la nascita verginale di Gesù, i suoi miracoli e la sua resurrezione, per me NON è alla fine un cristiano (cattolico in particolare). Punto.

Chi pertanto con la scusa del "Gesù storico" cerca di mettere in dubbio i Vangeli prendendo da essi solo quello che fa comodo ed escludendo altri FATTI, ampiamente descritti e derubricati a "leggende" o racconti di carattere apologetico- non può ritenersi il "detentore della verità".dove non bastano e non sono sufficienti le opinioni di solo alcuni studiosi moderni in specialmodo di provenienza americana e tedesca voler cambiare la figura e le opere di Gesù Cristo.
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Messaggiodi Valentino » 18/02/2021, 1:50

Vieri entrerò nel merito del contenuto del tuo post in un secondo momento ed in maniera più dettagliata.
Poiché mi sono accorto che ti sei fatto delle idee tutte tue su Brown, senza aver nemmeno letto una sola pagina del suo libro del 1977, è meglio specificare una cosa.
Ma chi ti ha detto che Brown non credeva alla resurrezione di Gesù?!?!?
Brown era e rimase un credente tutta la vita è credeva nella resurrezione.
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Domanda innocente

Messaggiodi Vieri » 19/02/2021, 12:20

Se come affermi Brown fu un cattolico convinto perchè allora riporti queste sue non tanto sibilline parole?
Brown infatti scrive:
"Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36

La tecnica solita relativa alla "scienza della manipolazione dell'informazione" è sempre quella di estrapolare da un libro o di un pensiero, SOLO LE PAROLE che potrebbero essere interpretate a favore delle tesi opposte.
Del resto sarebbe un "colpaccio" poter dire che anche un cattolico "crede o dice"
anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte

e poi se uno non chiede smentirsi dopo.... :ironico:
Ignorante in materia può darsi ma fesso no...
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Messaggiodi Valentino » 19/02/2021, 13:35

Perché il problema è che tu, pur dichiarandoti cattolico, hai un approccio al nuovo testamento che è il medesimo dei tdG e degli evangelici fondamentalisti che prendono i vangeli come se fossero resoconti storici.
I biblisti (cattolici compresi) non hanno invece alcuna difficoltà a riconoscere che nei vangeli si riscontrano contraddizioni ed elaborazioni leggendarie.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/02/2021, 13:41

Vieri, e ascolta sto video e fai un po' pace con te stesso.
Discorso tenuto da Cattoliccisimo studioso in una chiesa dopo una messa, pubblicato da Cattolicissimo canale
Nella seconda parte da anche quello che é il suo modo di far collimare il Gesú Storico con la sua fede.
Poi vedi tu.

Mauro1971 ha scritto:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Risposta breve

Messaggiodi Vieri » 19/02/2021, 14:24

Valentino ha scritto:Perché il problema è che tu, pur dichiarandoti cattolico, hai un approccio al nuovo testamento che è il medesimo dei tdG e degli evangelici fondamentalisti che prendono i vangeli come se fossero resoconti storici.
I biblisti (cattolici compresi) non hanno invece alcuna difficoltà a riconoscere che nei vangeli si riscontrano contraddizioni ed elaborazioni leggendarie.

Per me il Vangelo è verità e credo nell'opera dello Spirito Santo. Punto
La vera fede è un dono e non si studia sui libri per convincercene.

Quali sarebbero poi le "elaborazioni leggendarie"? Apocalisse di Giovanni a parte ?
La nascita verginale di Gesù, i miracoli, la sua resurrezione ?-----
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Messaggiodi enkidu » 19/02/2021, 15:02

Vieri, Brown nel testo della Nascita Virginale non mi sembrache dica che i racconti della risurrezione siano inventati.
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Sicuramente ma

Messaggiodi Vieri » 19/02/2021, 15:16

enkidu ha scritto:Vieri, Brown nel testo della Nascita Virginale non mi sembrache dica che i racconti della risurrezione siano inventati.

Enkido scusami ma se uno ti riporta SOLO QUESTE PAROLE
Brown infatti scrive:
"Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36

cosa potresti pensare ?
La "scienza della manipolazione dell'informazione nella forma più subdola non dice falsità ma prende solo dal contesto generale di un libro solo quello specifico pensiero che ovviamente fa comodo...
In breve è la stessa tecnica dei tdG quando citano solo poche parole della bibbia al di fuori del loro contesto generale per avvalorare le loro tesi.
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Messaggiodi enkidu » 19/02/2021, 16:55

Vieri ha scritto:
enkidu ha scritto:Vieri, Brown nel testo della Nascita Virginale non mi sembrache dica che i racconti della risurrezione siano inventati.

Enkido scusami ma se uno ti riporta SOLO QUESTE PAROLE


Certo io mi riferivo a quella citazione. Brown in un testo denso ma importante difende la credibilità dell annuncio. Mi meraviglio di come si possa sostenere il contrario
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Messaggiodi EdLogan » 19/02/2021, 22:08

Vieri ha scritto:Mi trovo da Valentino :

In conclusione, chi definisce come "leggende" o "invenzioni", la nascita verginale di Gesù, i suoi miracoli e la sua resurrezione, per me NON è alla fine un cristiano (cattolico in particolare). Punto.

Chi pertanto con la scusa del "Gesù storico" cerca di mettere in dubbio i Vangeli prendendo da essi solo quello che fa comodo ed escludendo altri FATTI, ampiamente descritti e derubricati a "leggende" o racconti di carattere apologetico- non può ritenersi il "detentore della verità".dove non bastano e non sono sufficienti le opinioni di solo alcuni studiosi moderni in specialmodo di provenienza americana e tedesca voler cambiare la figura e le opere di Gesù Cristo.

Dici bene. Mi sembrano i tipici atteggiamenti, ambiguissimi, di chi scarta ciò che gli pare tipo supermarket, modificando e prendendo solo ciò che gli "piace", affermando comunque di essere "cristiano".
EdLogan
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Edlogan

Messaggiodi Vieri » 20/02/2021, 13:11

Dici bene. Mi sembrano i tipici atteggiamenti, ambiguissimi, di chi scarta ciò che gli pare tipo supermarket, modificando e prendendo solo ciò che gli "piace", affermando comunque di essere "cristiano".

Concordo ed ancora sarei in attesa di conoscere dagli "storici" quali possano essere gli episodi leggendari citati nei Vangeli (eccetto ovviamente l'apocalisse di Giovanni)......miracoli e resurrezioni ?...
Grazie
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Elaborazioni leggendarie ?

Messaggiodi Vieri » 21/02/2021, 12:38

Valentino ha scritto:Perché il problema è che tu, pur dichiarandoti cattolico, hai un approccio al nuovo testamento che è il medesimo dei tdG e degli evangelici fondamentalisti che prendono i vangeli come se fossero resoconti storici.
I biblisti (cattolici compresi) non hanno invece alcuna difficoltà a riconoscere che nei vangeli si riscontrano contraddizioni ed elaborazioni leggendarie.

Il tuo commento che ci avvicinerebbe a dei fondamentalisti "bamba" al pari dei tdG,....che prenderebbero tutto "come oro colato leggende comprese" lo ritengo abbastanza inopportuno se non settario.

Caro Valentino, studi studi ma, perdonami, non hai mai capito niente di fede e di vero cristianesimo.

Il vangelo non è un libro di favole o di leggende e lo accetti TUTTO con fede o non sei cristiano e cattolico nel mio caso dove NON ESISTONO LEGGENDE ( Apocalisse di Giovanni esclusa) ma solo la VERITA' dei fatti.

Tu sei padrone di credere quello che vuoi, che Gesù non fece miracoli, che non resuscitò e che il cristianesimo si basi da 2000 anni solo su "visioni mistiche", contento te, ma non puoi con le tue teorie millantate dal solito "consenso accademico" di poter DIMOSTRARE IL CONTRARIO con la "storia della storia" .

NON PUOI DIMOSTRARE NIENTE ed anche se citi nei tuoi studi l'opinione di "cristiani credenti" si va poi a scoprire sempre o che erano stati allontanati dall'insegnamento o che nel contesto generale dei loro libri affermavano sempre la loro fede e la effettiva resurrezione di Cristo.

Tu parli ed accenni alle "leggende" contenute nei Vangeli ma onestamente i casi sono due:
O credi ai vangeli interamente anche come avvenimenti storici quali, nascita verginale, miracoli e resurrezioni o NON CI CREDI.

E' ovvio pertanto che se NON CI CREDI, tutto il contenuto dei vangeli rappresenta solo una "bella favola" come del resto la pensano molti atei ai quali ti avvicini spesso nel tuo pensiero.....Del resto per me se non credi in Gesù Cristo non credi nemmeno in Dio come cita il vangelo di Giovanni
Giovanni 10,9-10
9 Io sono la porta: se uno entra attraverso di me, sarà salvo; entrerà e uscirà e troverà pascolo. 10 Il ladro non viene se non per rubare, uccidere e distruggere; io sono venuto perché abbiano la vita e l'abbiano in abbondanza.

Giovanni 5
7 Ma Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera sempre e anch'io opero». 18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
19 Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa. 20 Il Padre infatti ama il Figlio, gli manifesta tutto quello che fa e gli manifesterà opere ancora più grandi di queste, e voi ne resterete meravigliati. 21 Come il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi vuole; 22 il Padre infatti non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, 23 perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. 25 In verità, in verità vi dico: è venuto il momento, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e quelli che l'avranno ascoltata, vivranno. 26 Come infatti il Padre ha la vita in se stesso, così ha concesso al Figlio di avere la vita in se stesso; 27 e gli ha dato il potere di giudicare, perché è Figlio dell'uomo.


In breve la tua ostinazione perenne nel voler parlare sempre del "Gesù storico" indipendentemente dal "Gesù della fede" ( io parlo d'altro...) per affermare e ribadire e forse anche VOLER DIMOSTRARE sempre le tue verità di astrazione ebraica che Gesù non fosse di natura divina ma un semplice profeta ebraico umano rimane particolarmente sospetta , anzi molta sospetta come forma subdola di proselitismo vista la tua continua insistenza.

PARLI DI LEGGENDE CONTENUTE NEI VANGELI ?
Bene allora enunciale e DIMOSTRALE ma non con le opinioni dei "soliti" ma CON I FATTI REALI E STORICI visto che tu parli sempre di storia.
Quando dici che "non sia possibile" ad esempio che possano avvenire miracoli ed io invece ti dico che possono essere avvenuti visto che questi" avvenimenti inspiegabili" come alcuni avvenuti a Lourdes sono esistiti cosa puoi dire ?

Valentino, Valentino, abbassa l'ascia di guerra delle tue pseudocertezze ed accettando anche il pensiero di altri inserisci nel tuo vocabolario anche la parola "DUBBIO".
Ricordati solo che l'uomo ed il suo pensiero non da mai CERTEZZE, la fede invece si.....
Buona giornata
Presentazione
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Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 23:37

Vieri ha scritto:Il tuo commento che ci avvicinerebbe a dei fondamentalisti "bamba" al pari dei tdG,....che prenderebbero tutto "come oro colato leggende comprese" lo ritengo abbastanza inopportuno se non settario.


Io mi riferivo a te, non ai cattolici in generale.
Parlavo del TUO approccio.
Non generalizzavo affatto.
Polymetis, ad esempio, è cattolico e non si sognerebbe mai di dire che tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Tu, per esempio, non sai nemmeno che nei vangeli ci sono discorsi attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato!
Cattolici come Trianello e Polymetis invece lo sanno.


Vieri ha scritto:Caro Valentino, studi studi ma, perdonami, non hai mai capito niente di fede


Io NON sono ateo: sono un uomo di fede.

Vieri ha scritto:e di vero cristianesimo.


Vieri se tu pensi che la religione cattolica rappresenti il "vero cristianesimo" perché, come hai scritto anche altrove, così "ti viene dal cuore", ok...ne prendo atto.
Anche i luterani pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche i tdG pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche i battisti pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche gli ortodossi pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche i mormoni pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche gli evangelici pentecostali pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche gli avventisti del settimo giorno pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche i cristadelfiani pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Quindi?
Già solo il fatto che mi vieni a parlare di "vero cristianesimo" rivela che stiamo parlando proprio di argomenti diversi.
Già solo il fatto che parli di cristianesimo (al singolare) e non di cristianesimi (al plurale) mi conferma semplicemente che tu hai solo voglia di parlarmi delle tue credenze religiose impostando un discorso teologicamente orientato di tipo confessionale.
Io invece parlo di storia e rilevo che, storicamente, non è mai esistito un unico cristianesimo ma molteplici cristianesimi ognuno dei quali riteneva essere quello "vero". Se ciò, dagli esempi appena fatti, è vero oggi tanto più era vero nell'antichità!

Vieri ha scritto:Il vangelo non è un libro di favole o di leggende


A parte che è errato, formalmente, parlare di "vangelo" e che sarebbe più corretto parlare di vangeli: è un fatto, ampiamente riconosciuto dai biblisti (eccezion fatta per i tdG, i protestanti evangelici fondamentalisti e gruppi similari) che non tutto ciò che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, che nei vangeli ci sono dei teologumeni, che non tutti i discorsi messi in bocca a Gesù, li ha effettivamente pronunciati il Gesù storico.
Ma non lo rilevano studiosi "atei/agnostici brutti e cattivi": ci informano di questo fatto anche studiosi cattolici e protestanti.
Possiamo tornare, a proposito di questo, su un esempio già fatto.
Buona parte dell'esegesi riconosce ad esempio che Gesù, il Gesù storico, non ha mai pronunciato la frase: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa".
A questo proposito, si potrebbero citare a riguardo vari biblisti, storici ed esegeti tra cui biblisti cattolici come Joachim Gnilka e John P. Meier.
J. P. Meier: "Ha frequentato il St. Joseph's Seminary and College (1964), la Pontificia Università Gregoriana di Roma (1968) e il Pontificio Istituto Biblico (1976). Attualmente è docente di Nuovo Testamento presso il dipartimento di Teologia della cattolica University of Notre Dame (Notre Dame, Indiana)" (FONTE: https://it.wikipedia.org/wiki/John_Paul_Meier)
Ecco cosa riferisce il biblista cattolico John P. Meier a pag. 22 del suo libro "Un ebreo marginale - Vol.3 - Queriniana":
Immagine

Vieri ha scritto:e lo accetti TUTTO con fede o non sei cristiano e cattolico nel mio caso dove NON ESISTONO LEGGENDE (Apocalisse di Giovanni esclusa) ma solo la VERITA' dei fatti.


Ma questo è appunto quello che sostieni tu in buona compagnia di tdG e protestanti fondamentalisti, non quello che sostengono necessariamente i cattolici.
Per i cattolici conta il concetto di inerranza teologica non l'inerranza storica per cui ammettere che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico non costituisce un "problema".
Discorso diverso appunto per i cristiani fondamentalisti non cattolici.

Vieri ha scritto:Tu sei padrone di credere quello che vuoi


Vieri io prendo semplicemente atto di quello che dice la storia su determinati argomenti e prendo atto di quello che i biblisti (cattolici compresi) hanno da dirci sulla storia redazionale dei vangeli.

Vieri ha scritto:che Gesù non fece miracoli


Vieri ma io non ho mai detto che "Gesù non fece miracoli".
Anzi, se affrontiamo il discorso sotto il profilo storico, risulta che all'epoca di Gesù c'erano persone che effettivamente ritenevano che Gesù facesse miracoli.
Erano miracoli "autentici"?
Non erano miracoli "autentici"?
È ovvio che la risposta a queste domande dipende dalle pre-comprensioni filosofiche dei singoli: scettici, atei ed agnostici non li riterranno "autentici" mentre i credenti (di varia persuasione ed appartenenza religiosa) li potranno ritenere "autentici".
Lo spiega molto bene il Prof. Meier (cattolico) scrivendo:
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FONTE: Meier - Un ebreo marginale, volume 1

Nei libri che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico si parla abbondantemente dell'attività taumaturgica del Gesù storico. Come in questo manuale ad esempio:
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FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 49, 50, 51.

Oggi ci sono persone che ritengono che padre Pio da Pietrelcina facesse miracoli.
Un fenomeno soprannaturale attribuito a padre Pio era, per esempio, il fenomeno della "bilocazione".
Le bilocazioni attribuite a padre Pio erano "autentici miracoli" o non lo erano?
Come ti risponderebbe un ateo?
Come ti risponderebbe un cattolico?
Come ti risponderebbe un "evangelico pentecostale"?
Questo giusto per dire che ogni risposta dipenderà dalle pre-comprensioni filosofiche e religiose dei singoli.
Tu, da cattolico, credi al fenomeno delle "bilocazioni" attribuito a padre Pio?
Lo stesso fenomeno della bilocazione, tanto per dire era attribuito anche all'indiano "Sai Baba": c'era gente convintissima, esattamente come nel caso di padre Pio, che attribuiva a "Sai Baba" il fenomeno della "bilocazione". Credi che anche le bilocazioni attribuite a "Sai Baba" fossero autentiche?

Tornando a Gesù si registra in effetti un dato storico: c'erano persone, come dice Meier, che ritenevano che Gesù facesse miracoli.
E come giustamente osserva Meier: "Se realmente accadde ciò che la gente riteneva fosse accaduto è ovviamente un'altra questione."


Vieri ha scritto:che non resuscitò


Come sopra.
Io non ho mai scritto che "Gesù non resuscitò".
Non lo scrive nemmeno uno studioso agnostico come Ehrman.
Ehrman infatti in un suo libro afferma:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Vieri ha scritto:e che il cristianesimo si basi da 2000 anni


Aridaglie con questo cristianesimo.
Ti ho già spiegato che, storicamente, non è mai esistito un unico cristianesimo.

Vieri ha scritto:solo su "visioni mistiche"


Abbiamo la testimonianza diretta di Paolo di Tarso che ci spiega, nei suoi scritti considerati autentici dalla critica, in quali circostanze ed a seguito di quali esperienze si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Abbiamo parlato anche altre volte infatti del suo "viaggio celeste", l'ultima volta QUI (cliccare su QUI per leggere a cosa mi riferisco).
Ora Paolo ci riferisce anche quanto segue:
1Corinzi 15:5 [Gesù] ..."apparve a Cefa e quindi ai Dodici".
1Corinzi 15:7 [Gesù] ..."apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli".
1Corinzi 15:8 [Gesù] ..."apparve anche a me [Paolo].

Paolo riferisce e mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli.

Vieri ha scritto:contento te, ma non puoi con le tue teorie millantate


Vieri quando ti parlo di argomenti storici io non millanto un bel nulla e soprattutto non ti parlo di "mie teorie": ti riporto semplicemente quello che chiunque può apprendere leggendo un manuale di storia del cristianesimo.

Vieri ha scritto:dal solito "consenso accademico"


Vieri ti ho parlato del consenso accademico in relazione al fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Su questo effettivamente esiste un consenso accademico.

Vieri ha scritto:di poter DIMOSTRARE IL CONTRARIO con la "storia della storia"


Ma dimostrare il contrario di cosa?
Come detto nessuno ha mai pensato di dimostrare che la resurrezione non sia avvenuta.
Nemmeno Bart Ehrman, come detto, pensa sia possibile "dimostrare" che Gesù non è risorto. Infatti come abbiamo letto, dice:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".[...]"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".

Vieri ha scritto:NON PUOI DIMOSTRARE NIENTE


Tu invece cosa puoi "dimostrare"?
Soprattutto in relazione a quale argomento nello specifico?
Chiedo questo perché mi sembra che non ti è chiaro che nei nostri scambi c'è un problema di fondo che è quello di parlare di argomenti assolutamente diversi.
Io ti parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di esegesi storico-critica, di storia della cristologia, di critica testuale, etc....e tu mi parli, a sproposito, delle tue credenze religiose.

Vieri ha scritto:ed anche se citi nei tuoi studi l'opinione di "cristiani credenti" si va poi a scoprire sempre o che erano stati allontanati dall'insegnamento


Vieri non dire sciocchezze: Gnilka, Brown, Kuschel, Boccaccini, Jossa, Meier, Pesce, Nicolotti, Norelli, etc. da dove sarebbero stati allontanati?

Vieri ha scritto:o che nel contesto generale dei loro libri affermavano sempre la loro fede e la effettiva resurrezione di Cristo.


Perché appunto magari, uno come Brown, aveva chiaro in mente la differenza tra inerranza storica ed inerranza teologica.
Tra l'altro Brown fu un pioniere, in ambito cattolico, dell'applicazione del metodo storico critico ai vangeli, non appena ciò venne consentito agli studiosi cattolici (prima era vietato!).

Vieri ha scritto:Tu parli ed accenni alle "leggende" contenute nei Vangeli


Non è che ne parlo io, ne parlano fior di studiosi, storici, esegeti, filologi, critici testuali, e biblisti.

Vieri ha scritto:ma onestamente i casi sono due: O credi ai vangeli interamente anche come avvenimenti storici


Ma nemmeno i biblisti cattolici ritengono che tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico. Sanno, ad esempio, che nei vangeli si riscontrano anche dei teologumeni.

Vieri ha scritto:quali, nascita verginale, miracoli e resurrezioni o NON CI CREDI


Riguardo al concepimento verginale si rileva, storicamente, che non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano in un concepimento verginale. Si rileva pure che non si parla di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, nelle lettere di Paolo di Tarso, etc.
Se ne parla solo nei vangeli di Matteo e di Luca ma, anche in questo caso, i due racconti confliggono nei particolari e sono raccontati in maniera molto diversa.
Molti biblisti ritengono che i racconti del concepimento verginale siano solo dei teologumeni.
Ora che si tratti di teologumeni o meno non è una cosa che mi interessa discutere in questa sede.
Trovo però interessante il fatto che esistono degli "antecedenti letterari" nella letteratura intertestamentaria.
Proprio di recente, nel gruppo Facebook "Storia del cristianesimo" gestito dall'amico Trianello, il Prof. Boccaccini estemporaneamente rilevava:
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Vieri ha scritto:E' ovvio pertanto che se NON CI CREDI, tutto il contenuto dei vangeli rappresenta solo una "bella favola"


Aridaglie.
Vieri ma io non ho mai scritto che "tutto il contenuto dei vangeli rappresenta solo una bella favola".
Prendo solo atto del fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Questo lo so io, lo sa Mario70, lo sa Trianello, lo sa Polymetis, e lo sanno i biblisti.

Vieri ha scritto:come del resto la pensano molti atei ai quali ti avvicini spesso nel tuo pensiero


Vieri qui non è in discussione quello che "pensano" gli atei (quali atei poi esattamente?) o quello che "pensano" i credenti ma quello che rilevano i biblisti siano essi cattolici, non cattolici, protestanti, atei, anglicani, agnostici, etc.
Se un ateo dice delle sciocchezze riguardo ai vangeli non mi riguarda.
Parimenti: se un credente dice delle sciocchezze riguardo ai vangeli nemmeno mi riguarda.
Io non mi avvicino affatto a quello che "pensano" gli atei ma a quello che studiano e rilevano i biblisti.
Tranne rarissime eccezioni (ovvero i pochi miticisti che si contano sulle dita di una mano) nessuno storico e nessun biblista, anche se ateo, sosterrebbe che dai vangeli non è possibile ricavare informazioni storiche su Gesù.

Vieri ha scritto:Del resto per me se non credi in Gesù Cristo


Vieri tu hai una tua idea, teologicamente orientata, sul cosa significa e cosa comporti "credere in Gesù Cristo", quindi sarebbe più corretto dire che magari io "non credo in Gesù Cristo" nella maniera in cui TU RITIENI SI DEBBA CREDERE in Gesù Cristo.
Analogamente un evangelico battista potrebbe avere anche lui una sua idea, teologicamente orientata, sul cosa significa e cosa comporti "credere in Gesù Cristo", e ritenere che tu "non credi in Gesù Cristo" nella maniera in cui si "debba credere" in Gesù Cristo.

Vieri ha scritto:non credi nemmeno in Dio


Certo che credo in Dio, lo stesso Dio in cui credeva Gesù.

Vieri ha scritto:Giovanni 5
7 Ma Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera sempre e anch'io opero». 18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio


Gli oppositori di Gesù come descritti dal vangelo di Giovanni cercano solo un pretesto per uccidere Gesù. Non formulano accuse fondate ma solo accuse pretestuose. Gesù nel vangelo di Giovanni viene anche falsamente accusato di violare il sabato: ma sappiamo che Gesù, storicamente, non ha mai violato il sabato né ha mai insegnato che fosse lecito violare il sabato, tranne nel caso ci fosse una vita in pericolo esattamente come asserivano i farisei che pure affermavano che si potesse violare il sabato per salvare una vita basandosi sul principio del "pikuach nefesh".
Del resto nello stesso vangelo di Giovanni, leggiamo proprio che certi oppositori di Gesù pure chiamavano Dio, "Padre": (Giovanni 8:41) ...Gli dissero: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”.
Avrebbero dovuto cercare di uccidere anche costoro perché anche costoro dicevano che Dio era loro Padre?
Insomma in queste narrazioni del vangelo di Giovanni da una parte leggiamo che cercano di uccidere Gesù perché Gesù parla di Dio chiamandolo "Padre" e dall'altra poi leggiamo che ANCHE gli oppositori di Gesù, chiamano Dio, Padre, affermando: "abbiamo un solo Padre, Dio".
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FONTE: Helmut Fischer - "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana,pag. 11

Vieri ha scritto:In breve la tua ostinazione perenne nel voler parlare sempre del "Gesù storico"


Vieri ma di quale ostinazione perenne parli?
Mi capita di parlare del Gesù storico quando ritengo sia opportuno parlarne ovvvero quando penso che il contesto di una discussione lo richieda.

Vieri ha scritto:indipendentemente dal "Gesù della fede" ( io parlo d'altro...)


Vieri questo è FALSO perché mi è capitato spesso di far riferimento anche ai tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Non esiste infatti, come detto, un solo "Gesù della fede" ma diversi: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" monofisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.
Tra i tanti "Gesù della fede" che ti ho elencato di quale "Gesù della fede" vuoi che ti parli?

Vieri ha scritto:per affermare e ribadire e forse anche VOLER DIMOSTRARE


Per affermare e ribadire semplicemente quello sui cui gli storici sono d'accordo riguardo a Gesù.

Vieri ha scritto:sempre le tue verità


Le mie verità?
Vieri quando ti parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, etc. non ti parlo delle "mie verità".

Vieri ha scritto:di astrazione ebraica


Vieri non è la prima volta che usi questa incomprensibile espressione.
Ma cosa diamine significa?
Non ti ho mai parlato di "astrazione ebraica" qualunque cosa tu voglia intendere con questa espressione che non ha alcun significato.
Boh?!?
Ti potrei al limite parlare del mio amico che due giorni fa si è vaccinato con il vaccino anti-covid prodotto dall' ASTRAzeneca.

Vieri ha scritto:che Gesù non fosse di natura divina ma un semplice profeta ebraico umano


Diciamo che, storicamente, è Gesù stesso che non si è mai attribuito una natura divina.
Ma questo lo rilevano appunto gli storici, mica me lo invento io?

Vieri ha scritto:rimane particolarmente sospetta , anzi molta sospetta come forma subdola di proselitismo vista la tua continua insistenza.


Quindi gli storici che in tutto il mondo ripetono a voce e per iscritto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina sarebbero impegnati in una "campagna di proselitismo"?!?!!?
Ma non diciamo sciocchezze.

Vieri ha scritto:PARLI DI LEGGENDE CONTENUTE NEI VANGELI?


Non ne parlo io ma i biblisti.

Vieri ha scritto:Bene allora enunciale e DIMOSTRALE ma non con le opinioni dei "soliti" ma CON I FATTI REALI E STORICI visto che tu parli sempre di storia.


Vieri io non parlo SOLO di storia, ma anche di altre discipline, spesso elencate che, applicate allo studio dei vangeli, ci consentono di cavare informazioni storiche dai vangeli,

Vieri ha scritto:Quando dici che "non sia possibile" ad esempio che possano avvenire miracoli


Vieri ma io non ho mai detto che "non sia possibile...che possano avvenire miracoli".
Nè ho mai detto che gli storici siano obbligati a partire da presupposti scettici!
Non lo dico io, non lo dice Ehrman, non lo sostiene nessuno che gli storici siano obbligati a partire da presupposti scettici, altrimenti quello dello storico sarebbe un mestiere che potrebbero fare solo atei ed agnostici.

Vieri ha scritto:ed io invece ti dico che possono essere avvenuti visto che questi" avvenimenti inspiegabili" come alcuni avvenuti a Lourdes sono esistiti cosa puoi dire?


E degli "avvenimenti inspiegabili" attribuiti a Sai Baba TU, cosa puoi dire?

Vieri ha scritto:Valentino, Valentino, abbassa l'ascia di guerra delle tue pseudocertezze


Se pensi che non esistano o non possano esistere certezze storiche non so che farci.
Io mi limito a prendere atto di quello che si può rilevare a livello storico su certi argomenti.

Vieri ha scritto:ed accettando anche il pensiero di altri


Ma certo che accetto il pensiero di altri sempre che questi altri abbiano le competenze ed entrino nel merito degli argomenti trattati.
Per farti un esempio: se parliamo di astrofisica sono pronto a recepire quello che hanno da dire gli esperti del settore.
Se, tanto per dire, in una discussione in cui si parla di astrofisica tu mi vieni a parlare o a citare il pensiero di astrologi e terrapiattisti è ovvio che non ti ascolto nemmeno.

Vieri ha scritto:inserisci nel tuo vocabolario anche la parola "DUBBIO. Ricordati solo che l'uomo ed il suo pensiero non da mai CERTEZZE


E quindi, seguendo il tuo ragionamento, non potremmo dirci certi nemmeno del fatto che Napoleone è morto a Sant'Elena?
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Valentino e conclusioni spicciole....

Messaggiodi Vieri » 23/02/2021, 12:44

Vieri ha scritto:
che Gesù non fosse di natura divina ma un semplice profeta ebraico umano

Diciamo che, storicamente, è Gesù stesso che non si è mai attribuito una natura divina.
Ma questo lo rilevano appunto gli storici, mica me lo invento io?

Matteo 26,64
«Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra di Dio,
e venire sulle nubi del cielo
».

Marco 2:1-12
5 Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
6 Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: 7 «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».

Luca 26
70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

Io leggo solo questo.
Grazie per la solita "inutile" e noiosa pappardella che denota sempre la tua maniacale vocazione a guardare sempre a quello che dicono gli altri ( che sono poi sempre gli stessi) e mai guardare diversamente come se la "storia" di Gesù possa rappresentare la sola verità ed in base alla quale fondare la nostra fede.

A parte i soliti toni offensivi che tu ancora ti ostini pensando che la fede si possa assumere solo studiando sui libri...avvicinandomi ad un tdG con i quali non ho assolutamente alcun punto di condivisione, mi sembra alla fine molto strano che tu possa credere nella Bibbia ebraica che consideri un libro ispirato e debba invece prendere i vangeli come semplice storia di avvenimenti umani.

Vedi, tu non hai ancora capito che contrariamente a te CREDO nell'opera dello Spirito Santo e che ha operato SEMPRE ispirando tutti coloro che hanno redatto i Vangeli. Punto.

Caro Valentino, risparmiati pertanto il fiato e dedica il tuo tempo ad altre attività più redditizie poichè con me perdi solo tempo oltre ad annoiare altri forumisti affermando sempre le stesse cose che faranno contenti sicuramente gli atei ma non certamente convincenti a far cambiare idea ad un cattolico.
Ti saluto
:ilovejesus:
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Messaggiodi Valentino » 23/02/2021, 15:07

Vieri ha scritto:Matteo 26,64
«Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il figlio dell'uomo
seduto alla destra di Dio,
e venire sulle nubi del cielo».


In questi versetti Gesù NON è identificato con Dio ma con il "figlio dell'uomo".
Ora, se l'espressione "figlio dell'uomo" è un'allusione al "figlio dell'uomo" di Daniele 7, il "figlio dell'uomo" di Daniele 7 NON è Dio, ma è una figura umana che viene "rapita" presso Dio, una immagine che è del tutto e per tutto coerente con la primitiva "cristologia dell'esaltazione" che prevede appunto un "essere umano" che viene "assunto in cielo".
Se invece dobbiamo considerare l'espressione "figlio dell'uomo" nell'accezione idiomatica semitica con cui si indicano appunto gli esseri umani il risultato non cambia.

Vieri ha scritto:Marco 2:1-12


Anche in questi versetti Gesù NON è identificato con Dio ma con il "figlio dell'uomo".
Quindi...come sopra.
Del resto, stai citando il vangelo di Marco, ed è notorio che la cristologia del vangelo di Marco è una cristologia "bassa".

Vieri ha scritto:Luca 26
70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».


Il punto, come ti ho sempre spiegato, è che tu attribuisci un significato all'espressione "figlio di Dio" che non è il significato sotteso dalle fonti.
Sappiamo infatti che:l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo." FONTE: C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91

Come ho sempre spiegato: il titolo "figlio di Dio" è applicato a Gesù in senso messianico, ed è per l'appunto un titolo messianico.
Anche il re di Israele veniva definito "figlio di Dio".
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Fonte: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 16

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FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 17, 18.

Vieri ha scritto:Io leggo solo questo.


Ho letto i versetti citati, ed in nessuno di essi c'è un'allusione ad una presunta deicità di Gesù.

Vieri ha scritto:Grazie per la solita "inutile" e noiosa pappardella che denota sempre la tua maniacale vocazione a guardare sempre a quello che dicono gli altri (che sono poi sempre gli stessi) e mai guardare diversamente come se la "storia" di Gesù possa rappresentare la sola verità ed in base alla quale fondare la nostra fede.


Quello che dicono gli "addetti ai lavori" vorrai dire.
Del resto posso pure comprendere che tu possa trovare "noioso" studiare ed approfondire certi argomenti e certe materie di studio quali la storia, la storia del cristianesimo, il Gesù storico, la storia della cristologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, la filologia, etc., ma ciò non significa che tutti debbano ignorare queste materie.

Vieri ha scritto:A parte i soliti toni offensivi


Vieri io non ho affatto usato "toni offensivi".

Vieri ha scritto:che tu ancora ti ostini pensando che la fede si possa assumere solo studiando sui libri


Ma chi ha mai scritto che "la fede si possa assumere solo studiando sui libri"?
Come ho già avuto modo di osservare altrove "sui libri" si studiano: la storia, la storia del cristianesimo, il Gesù storico, la storia della cristologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, la filologia, etc.
Se uno vuole apprendere qualcosa riguardo a queste materie può farlo effettivamente solo studiando.
Poi ovviamente uno può anche non essere interessato a studiare le succitate materie, ma questo è un altro discorso.
Ed, in ogni caso, possono studiare (e di fatto studiano) queste materie sia persone credenti (ortodossi, musulmani, cattolici, anglicani, protestanti, avventisti, ebrei, indù, bahai, evangelici, pentecostali, battisti, shintoisti, taoisti, etc.) che persone non credenti (atei ed agnostici).
Quindi?

Vieri ha scritto:avvicinandomi ad un tdG con i quali non ho assolutamente alcun punto di condivisione


Infatti non ho detto che tu hai qualche punto di condivisione dottrinale con i tdG: io mi riferivo essenzialmente al tuo modo di "approcciarti" ai testi del nuovo testamento, che ricorda appunto quello dei tdG e gruppi similari.

Vieri ha scritto:mi sembra alla fine molto strano che tu possa credere nella Bibbia ebraica che consideri un libro ispirato


Non c'è affatto nulla di strano che io consideri la Bibbia ebraica un libro ispirato!

Vieri ha scritto:e debba invece prendere i vangeli come semplice storia di avvenimenti umani.


Storia di avvenimenti umani?
E quando mai avrei usato questa espressione?
Ma se ho sempre detto che i vangeli NON sono dei "libri di storia"?
I vangeli sono certamente dei testi religiosi, la qual cosa non esclude ovviamente il fatto che i vangeli siano anche delle "fonti storiche" dalle quali è possibile cavare informazioni storiche attraverso il metodo storico e l'esegesi storico-critica!

Vieri ha scritto:CREDO nell'opera dello Spirito Santo e che ha operato SEMPRE ispirando tutti coloro che hanno redatto i Vangeli. Punto.


E questo cosa c'entra con gli argomenti di cui ti ho parlato?
Un conto è credere che i vangeli siano testi ispirati, un conto è credere che tutto quello che c'è scritto nei vangeli abbia "valore storico" o che tutti i discorsi attribuiti a Gesù li abbia effettivamente pronunciati il Gesù storico.
Sono due cose diverse.
Comunque, tirando in ballo questa questione, mi dai l'opportunità anche di chiarire per quale motivo ti ho "accostato" ai tdG ed ai fondamentalisti evangelici.
Anche i tdG credono che i vangeli siano testi ispirati dallo spirito santo, solo che i tdG, a differenza dei cattolici, pensano anche che tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico". I cattolici invece non lo pensano perché la "nozione" di "ispirazione" (e di "inerranza") dei cattolici è diversa dalla "nozione" di "ispirazione" (e di "inerranza") dei tdG.
A me sembra evidente, da quel che scrivi e per come lo scrivi, che la tua idea di "ispirazione" (e di "inerranza") assomigli a quella dei tdG e non a quella dei cattolici.
Come notavo nel post precedente, facendoti degli esempi:
Polymetis, ad esempio, è cattolico e non si sognerebbe mai di dire che tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Tu, per esempio, non sai nemmeno che nei vangeli ci sono discorsi attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato!
Cattolici come Trianello e Polymetis invece lo sanno.

Se tu invece pensi che tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico oppure pensi che tutti i discorsi attribuiti a Gesù li ha effettivamente pronunciati il Gesù storico, allora sostieni la stessa posizione dei tdG, non la posizione dei cattolici.
Il Prof. Meier, ad esempio, è cattolico ma non ha alcuna difficoltà a riconoscere che non si può far risalire al Gesù storico il detto: "tu sei Pietro, etc.etc."

Vieri ha scritto:Caro Valentino, risparmiati pertanto il fiato e dedica il tuo tempo ad altre attività più redditizie


Non mi costa "fiato" scrivere nel forum, ovviamente compatibilmente agli impegni quotidiani ed ai momenti di tempo libero.

Vieri ha scritto:poichè con me perdi solo tempo


Probabilmente perché appunto parliamo di argomenti diversi ed a te non interessano le discipline di studio di cui parlo.

Vieri ha scritto:oltre ad annoiare altri forumisti


Se ci sono forumisti che si annoiano nel leggere certe discussioni, penso che potrebbe scegliere semplicemente di non leggerle.
Non ti pare?

Vieri ha scritto:affermando sempre le stesse cose


Il proverbiale bue che da del cornuto all'asino.

Vieri ha scritto:che faranno contenti sicuramente gli atei


In che modo farei "contenti gli atei" non saprei: è semplicemente qualcosa che immagini tu!
Io mi limito a parlare di argomenti correlati alle seguenti discipline di studio: storia, storia del cristianesimo, Gesù storico, storia della cristologia, esegesi storico-critica, critica testuale, filologia, etc. Ad occuparsi di queste discipline sono persone dai background più diversi: credenti, non credenti, protestanti, agnostici, cattolici, atei, anglicani, etc.
Non mi sembra di parlare di argomenti correlati all'ateismo.

Vieri ha scritto:ma non certamente convincenti a far cambiare idea ad un cattolico.


Ma infatti Vieri mica discutere di storia, di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di storia della cristologia, di esegesi storico-critica, di critica testuale, di filologia, etc. significa voler "far cambiare" le idee e le credenze religiose delle persone????!??!?
Mah?!!??

Vieri ha scritto:Ti saluto.


Ti saluto anch'io.

Vieri ha scritto: :ilovejesus:


A chi lo dici!
Non mi occuperei del Gesù storico se non lo amassi.
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Piccola osservazione

Messaggiodi Vieri » 23/02/2021, 16:34

Non mi occuperei del Gesù storico se non lo amassi.

Si ma a modo tuo... :ironico:
PS. dai piantiamola li che ripeti sempre le stesse cose con le citazioni sempre dei "soliti"....
:addio:
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Scusatemi ma solo una segnalazione personale sul tema

Messaggiodi Vieri » 24/02/2021, 13:05

Scusatemi e non voglio "rinverdire la solita diatriba ma ho trovato questo sito interessante che parla di:

Gesù - figlio di Dio?
https://the-way.info/jesus-2/jesus-son-of-god/

La resurrezione
https://the-way.info/jesus-2/the-resurrection/

I Vangeli come storia
https://the-way.info/jesus-2/the-gospels-as-history/

L'attendibilità del testo del Nuovo Testamento
https://the-way.info/jesus-2/new-testam ... liability/

Premetto che non mi sembra che sia uno dei soliti siti apologetici ma una analisi storica relativamente a questi temi con la citazione di numerosi storici del cristianesimo.

Rimane sempre il problema di sapere dove alcuni studiosi definiscono alcuni passi dei vangeli come "episodi leggendari" poichè NON ho trovato fino ad ora riscontri in merito.

Per non tediare ulteriormente i forumisti sempre sugli stessi temi potete scrivermi privatamente.
Grazie
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Messaggiodi Valentino » 24/02/2021, 16:51

Vieri ha scritto:Premetto che non mi sembra che sia uno dei soliti siti apologetici ma una analisi storica relativamente a questi temi con la citazione di numerosi storici del cristianesimo.


"Non ti sembra" ma è proprio così: è il solito sito di apologetica.
Quali sarebbero poi questi "numerosi storici del cristianesimo" di cui parli?
Puoi fare qualche nome?
Di cosa si occupa esattamente il curatore del sito?
È uno studioso?
È un accademico?
Ha qualche pubblicazione all'attivo?
Fa attività di ricerca in qualche istituzione accademica?

Ho letto, per esempio, che il curatore del sito elenca tra i libri e tra gli autori che l'hanno "influenzato" anche quell' "agente pubblicitario" (sic!) che aveva scritto un famoso libro di apologetica che tu stesso avevi citato altrove, ovvero qui: viewtopic.php?f=18&t=27258
A conferma del fatto che hai linkato, di nuovo, un sito che si occupa di apologetica gestito da una persona che ci spiega le sue credenze religiose.

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https://the-way.info/my-story/70-years-in-the-making/

Vieri ha scritto:Rimane sempre il problema di sapere dove alcuni studiosi definiscono alcuni passi dei vangeli come "episodi leggendari" poichè NON ho trovato fino ad ora riscontri in merito


Considerando che non ti sei mai occupato del Gesù storico e che non hai mai sfogliato nemmeno un manuale di introduzione al nuovo testamento, non mi meraviglia che tu non sappia che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Mi sembra anche evidente che tu non abbia letto i miei post precedenti perché si era parlato, ad esempio, del detto attribuito a Gesù "tu sei Pietro, etc. etc." come di un detto che non si può fare risalire al Gesù storico, come ben sanno gli studiosi (anche cattolici).
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Scrivimi

Messaggiodi Vieri » 24/02/2021, 17:12

Per non annoiare tutti scrivimi privatamente- :addio:
Apologetica:
È detta apologetica (dal greco ἀπολογία, apologhía, «discorso in difesa») la disciplina teologica relativa a una precisa corrente di pensiero che si propone di sostenere le tesi dei propri dogmi, in difesa da opposizioni esterne. In questo l'apologetica si differenzia dalla semplice ‹apologia›, che è difesa di un particolare argomento, avvenimento o individuo. L'apologetica si è sviluppata massimamente nella dottrina teistica cristiana. In altre religioni (Islam) vi sono soltanto tentativi minori, tanto che il termine «apologetica», se privo di altre determinazioni, va quasi sempre inteso come «apologetica cristiana».

Morale:
Tutti quelli che allora non la pensano come te ed i tuoi "professori" allora non possono e non devono essere presi in considerazione?
Pensiero settario...
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/02/2021, 17:52

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