esorcismi veri o falsi

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peppe
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esorcismi veri o falsi

Messaggio da peppe »

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4 E rispondendo, Gesù disse loro: “Badate che nessuno vi svii; 5 perché molti verranno in base al mio nome, dicendo: ‘Io sono il Cristo’, e svieranno molti

23 “Allora se qualcuno vi dice: ‘Ecco, il Cristo è qui’, o: ‘È là!’ non lo credete. 24 Poiché sorgeranno falsi Cristi e falsi profeti che faranno grandi segni e prodigi da sviare, se possibile, anche gli eletti.


21 “Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?’ 23 E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità.

Cosa ne dite delle parole di Gesù associandole agli esorcismi odierni ?
11 Cessate di parlare gli uni contro gli altri, fratelli. Chi parla contro un fratello o giudica il proprio fratello parla contro la legge e giudica la legge.
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Se credi nel Demonio, puoi credere nella possessione demoniaca, e se pensi che la Chiesa a cui appartiene l'esorcista sia il corpo mistico di Cristo, puoi credere che gli esorcismi da questo praticati siano efficaci. Se invece non credi in una od entrambe queste premesse... beh... allora c'è spazio per formulare le ipotesi più svariate, le quali vanno dalla l'idea che la possessione sia semplicemente una malattia mentale che l'esorcismo (al massimo) può lenire tramite una sua particolare efficacia simbolica (per citare Levy-Strauss)... fino all'idea che si tratti di una pura e semplice farsa.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

riguardo alle malattie mentali, Don Amorth ha l'abitudine di farsi affiancare dagli psichiatri proprio per non scambiare per possessione ciò che in realtà può essere curato dalla psichiatria
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ladyfeline
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Messaggio da ladyfeline »

non so se credere agli esorcismi, a livello di fede ma il fatto che arrivino laddove la psichiatria e la medicina in generale non arriva, meglio cosi anche se il problema delle malatie psichiche in se è cosi annoso che non sarebbe il caso di andare oltre. ho letto un pò di tempo fa un libro di padre amorth e ho tuttora l' impressione che certi suoi asserimenti sulle presenze e l'entrare in contatto con i demoni che sono molti simili a quelli dei testimoni di geova
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

Sulle possessioni demoniache mi capita spesso di riflettere....

Ai tempi di Cristo il demonio era veramente il "Principe di questo mondo" ed è possibile che potesse spadroneggiare anche contro la volontà dei posseduti e degli indemoniati....

In Matteo 4,24 il testo greco distingue però chiaramente gli indemoniati (daimonizomai) dagli epilettici o lunatici (selêniazomai), lasciando intendere come neppure ai tempi di Cristo i credenti fossero sprovveduti....

Oggi, su chi è battezzato e credente, sembra piuttosto improbabile che il demonio possa esercitare un potere totale come ai tempi di Cristo, a cui ogni potere è stato dato in cielo ed in terra (Matteo 28,18).....

Restano evidentemente esclusi coloro che non sono mai stati cristiani o hanno apostatato dal cristianesimo per seguire sette sataniche o per adorare il demonio, anche se i disturbi mentali (più che le vere e proprie possessioni) sono colà piuttosto diffusi...

enrico
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Vittorino
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Il mio pensiero

Messaggio da Vittorino »

Caro Peppe, penso che i tuoi dubbi siano più che legittimi perché non è facile discernere le astuzie del Maligno. Gli stessi tuoi dubbi esistevano anche ai tempi di Gesù, nei confronti di Gesù stesso. Sicuramente avrai già letto in merito Matteo 9,32-34; 12,22-32; Marco 3,22-30; Luca 11,14.25 e le risposte che Gesù ha dato ai Farisei increduli.
Sempre dalla Bibbia, sappiamo che fu proprio Gesù a dire ai suoi discepoli che lo scacciare i demoni doveva essere una delle caratteristiche del discepolato: Matteo 7,22; 10,8; Marco 16,15-18; Luca 10,17-20.
Per quanto riguarda l’intervento di ladyfeline, posso assicurarla che in questo campo, non solo i TdG, ma tutte le confessioni si assomigliano molto fra di loro e cercano di affrontare il problema con i metodi raccomandati da Gesù: Preghiera, imposizione delle mani, ecc., sempre nel suo nome.
Penso che Predestinato74 risponda benissimo alle perplessità sui problemi psichici.
Mi sembra di capire che Domingo7 esprima una perplessità riguardo al potere di Satana sugli esseri umani, alla quale dà poi egli stesso la risposta. Infatti, sia ieri che oggi, solo sotto l’ala protettrice di Dio possiamo sfuggire ai tentativi del Maligno. La lettera di Paolo agli Efesini illustra molto bene questo aspetto (Efe 6,10-12, ecc.)
Non sono invece d’accordo sul fatto che il “Principe di questo mondo” fosse più attivo ieri che oggi. Non credo che 1 Pietro 5, 8-9, ecc. si riferisse solamente ad un dato periodo storico. Tutti gli avvertimenti sul Diavolo fanno riferimento ad un’opera costante e, anzi, destinata ad aumentare sempre più nel tempo. Probabilmente Domingo7 voleva intendere che sono cambiati i sistemi e che il Maligno agisce in maniera sempre più subdola e meno appariscente, ma non per questo meno efficace.
Gesù dice chiaramente che “viene il principe di questo mondo” (Giov. 14,30), ma dice poi che “il principe di questo mondo è stato giudicato” (Giov. 16,11).
Oggi noi abbiamo perciò la sicurezza in Gesù che Satana è stato sconfitto, ma non illudiamoci che non sia lo stesso dei “tempi di Cristo”. Con un piccolo paradosso mi diverto a chiedere a volte: “Secondo te, possiamo imparare qualcosa da Satana?”. Ebbene, secondo me, la risposta è “sì”: “La perseveranza”. La differenza è che lui è perseverante nel male, noi dobbiamo esserlo nel bene.
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ClintEastwood
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Messaggio da ClintEastwood »

L' esorcismo nell'Islam

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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Gli esorcismi non esistono solo nel Cristianesimo o nell'Islam, ma in tutti i contesti culturali, per così dire, tradizionali. Io stesso ho assistito, per esempio, ad un esorcismo da parte di un ougan vodou hatiano per liberare un povero diavolo dallo zombie che lo stava possedendo. Come ci insegna l'etnopsichiatria, nella stragrande maggioranza dei casi, la possessione è il modo che le culture utilizzano per domesticare e "trattare" stati alterati di coscienza legati a quelle che noi chiameremmo semplicemente situazioni di disagio psichico o, per usare un'espressione oggi un po' in disuso, di isteria. Questo però non significa che, per chi ci crede ovviamente, il demonio no possa in taluni casi (a prescindere dal contesto culturale specifico) possedere degli individui e che questi non possano essere liberati mediante delle pratiche particolari facenti atte ad impetrare l'intervento di un potere più grande di quello del demonio (a prescindere da come questo potere sia identificato).
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

In effetti le convulsioni e certe manifestazioni possono essere l'effetto di molteplici cause: epilessia, tumori nel cervello, isteria, paranoia, schizofrenia, uso di droghe, ferite alla testa, possessioni demoniache.....

E' un po' come quando si ha la tosse: l'effetto è unico ma le cause possono essere molte....bronchite, polmonite, influenza, abuso di tabacco, malattie professionali, aspirazione di fumi, cancro ai polmoni, rigurgito esofageo, nevrosi d'ansia....
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Sal80
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Messaggio da Sal80 »

Ma come si concilia il fatto che abbiamo il libero arbitrio con la possessione demonica? Se un essere mi comanda senza che posso fare niente, come si può parlare di libertà di volontà? Io credo che persone possono essere impossessate, ma solo se si ricerca Satana o in qualche modo si pratica lo spiritismo. Altrimenti non mi spiegherei che le persone impossessate non hanno più facoltà di giudizio. Considerando sempre che ci possono essere dei "falsi indemoniati". :blu:
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

In effetti oggi, dopo la salvezza portata da Cristo, non pare possibile che il demonio possa avere un potere tanto grande da condizionare la volontà di un credente.....c'è lo Spirito Santo in terra e, in cielo, in demonio è stato cacciato ....Cristo siede alla destra di Dio e per chi è cattolico Cristo regna con i suoi santi....

Il demonio comunque continua ad esercitare il suo potere su chi rifiuta la salvezza di Cristo, su chi adora i falsi idoli (il denaro, il potere o il piacere) o su chi crede di poter servirsi della potenza del male per prevalere sul proprio prossimo....

Mi pare, comunque, che al demonio vengano veramente date troppe colpe....

Molti crimini e tantissime infamie mi sembrano un frutto autentico e genuino del genere umano, del suo egoismo e della sua follia, senza che ci sia bisogno di affibbiare sempre tutte le responsabilità ad un angelo decaduto....
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

domingo7 ha scritto:In effetti oggi, dopo la salvezza portata da Cristo, non pare possibile che il demonio possa avere un potere tanto grande da condizionare la volontà di un credente.....c'è lo Spirito Santo in terra e, in cielo, in demonio è stato cacciato ....Cristo siede alla destra di Dio e per chi è cattolico Cristo regna con i suoi santi....

Il demonio comunque continua ad esercitare il suo potere su chi rifiuta la salvezza di Cristo, su chi adora i falsi idoli (il denaro, il potere o il piacere) o su chi crede di poter servirsi della potenza del male per prevalere sul proprio prossimo....

Mi pare, comunque, che al demonio vengano veramente date troppe colpe....

Molti crimini e tantissime infamie mi sembrano un frutto autentico e genuino del genere umano, del suo egoismo e della sua follia, senza che ci sia bisogno di affibbiare sempre tutte le responsabilità ad un angelo decaduto....
Sono pienamente d'accordo.
Il fatto d'affibbiare a Satana i mali dell'umanità, a mio avviso, è segno di deresponsbilizzazione, la ricerca di un alibi.
Mi lascia perplessa e, non lo nego, anche spaventata la approvazione degli esorcismi, perchè se c'è verità in quanto affermato, significa che il libero arbitrio non è tale se si puè essere prede di forze estranee.
Gabriella
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Vittorino
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Un'altra angolazione

Messaggio da Vittorino »

Non sono completamente d’accordo con i due ultimi interventi di domingo7 e di Gabriella Prosperi. I mali del mondo, di qualunque grandezza e portata siano, sono tutti colpa di Satana, ma nostra è la responsabilità di chi decidere di seguire. Il Magistero della Chiesa si esprime molto bene sul libero arbitrio e riporto nella sezione Argomenti Dottrinali alcune riflessioni in merito. La nostra responsabilità consiste nelle scelte che noi facciamo VOLONTARIAMENTE. Satana non ha nessuna possibilità di accedere alla nostra mente a meno che noi non glielo permettiamo aprendo delle brecce attraverso le quali egli subdolamente si insinua. Quali sono queste brecce? Proprio quelle che lui sta incentivando sempre più e che cerca di far passare come innocue: Sedute Spiritiche, Droga, Alcool, Stress, Astrologia, Chiromanzia, Ira, Rabbia, Rumori e Suoni Assordanti, ecc. Egli cerca in tutti i modi di farci abbassare le barriere naturali fornite da Dio e per lui insormontabili a meno che noi, VOLONTARIAMENTE e spesso ingenuamente, non lo facciamo con atti volontari. Non a caso nella Parola di Dio si parla di un vero e proprio combattimento: “Rivestitevi dell’armatura di Dio per poter resistere alle insidie del diavolo. La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti.” (Efesini 6,10-12). È stato detto che la più grande astuzia di Satana è stata quella di convincere che lui non esiste o, che non è poi così pericoloso. Il risultato è che partecipiamo a questa battaglia spesso nudi e senza le dovute armi. Paolo infatti continua ammonendo: “Prendete perciò l’armatura di Dio, perché possiate resistere nel giorno malvagio e restare in piedi dopo aver superato tutte le prove. State dunque ben fermi, cinti i fianchi con la verità, rivestiti con la corazza della giustizia, e avendo come calzatura ai piedi lo zelo per propagare il vangelo della pace. Tenete sempre in mano lo scudo della fede, con il quale potrete spegnere tutti i dardi infuocati del maligno; prendete anche l’elmo della salvezza e la spada dello Spirito, cioè la parola di Dio. Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e di suppliche nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi …” (Efesini 6,10-18). In 1Corinzi 10,13 Paolo ci rassicura che non saremo mai tentati oltre le nostre forze, ma questo implica che dobbiamo leggere attentamente il Capitolo 6 di Efesini e renderci conto delle nostre responsabilità, perché il vero pericolo è l’astuzia del maligno che ha usato, usa e userà sempre la sua malizia per ingannarci e convincerci della sua inesistenza o della sua inoffensività. Sin da Genesi 3,1Dio ci ammonisce: “Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche…” e in 2Corinzi 11,3 Paolo ribadisce che: “…il serpente nella sua malizia sedusse Eva…”. Gesù stesso così lo definisce: “Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna. A me, invece, voi non credete, perché dico la verità.“ (Giovanni 8,44-45) In queste ultime parole è nascosto tutto intero il nostro dramma. La scelta è dunque solo nostra e questo è ben chiaro sin dai primi libri della Bibbia. Mosè, dopo aver esposto con un lungo discorso dinanzi al popolo le benedizioni e le maledizioni di Dio a seconda del loro comportamento e della loro fedeltà, conclude dicendo: “Prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra: io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita…” (Deuteronomio 30,19) In tutta la Parola di Dio si parla di scelte, SCELTE VOLONTARIE INIZIALI, le cui conseguenze non si faranno forse sentire subito, ma quando spesso diventa difficile ritornare sui nostri passi, se non addirittura riconoscerle. In occasione del processo di Norimberga, un giudice nazista chiese il motivo per cui era stato condannato, poiché non aveva fatto altro che applicare la legge. La risposta fu che non erano state prese in considerazione tutte le sue condanne nei confronti di persone innocenti, ma la prima. Le altre non erano che l’inevitabile conseguenza di quella VOLONTARIA SCELTA INIZIALE. Molti altri giudici agirono altrimenti.
L’esorcismo non è altro che una preghiera, un mezzo praticato da Gesù, dagli Apostoli e dai credenti di tutte le religioni, e la preghiera è anche la massima raccomandazione che Paolo (e non solo lui) fa alla fine della sia esortazione agli Efesini. La preghiera può assumere forme diversissime a seconda delle occasioni e delle necessità, basta leggere i Salmi per sincerarsene. La preghiera per gli esorcismi non è più enfatica di molte altre, ma sicuramente necessaria per intercedere presso Gesù e il Padre per la salvezza di chi ha avuto la sventura di cadere nelle insidie del Maligno. Per quanto riguarda il tema specifico del LIBERO ARBITRIO, apro un nuovo argomento in Argomenti Dottrinali, spero sia il posto giusto.
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Sul piano dottrinale non sono in grado di dibattere e accetto la posizione della chiesa, ma sul piano morale, avrei qualcosa da argomentare.
L'essere umano è fatto di bene e di male, è una lotta continua tra questi istinti, non necessariamente dobbiamo chiamare in causa spiriti malevoli per giustificare le nostre debolezze, ma invece dobbiamo continuamente richiamarci alla nostra responsabilità.
Non è necessario abbandonarsi a vizi quali tu descrivi per scivolare verso azioni riprovevoli, è sufficiente voltare il capo e fingere di non vedere una situazione che potresti alleviare, ma non lo fai per egoismo o indifferenza.
Non metto in dubbio l'esistenza di Satana, se credo in Dio non posso certo negare il nemico, ma credo che l'umanità basti a sè stessa per farsi male.
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Vittorino
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Messaggio da Vittorino »

Mi sembra che stiamo dicendo le stesse cose, solo che tu imbocchi due strade e io solo una. In questo specifico campo non vedo che differenza ci sia, per un credente, tra il piano dottrinale e il piano morale. Mi sembra di avere ben chiarito che non esiste nessuna giustificazione per il male, piccolo o grande che sia per seguire il tuo esempio, ma che è esclusivamente nostra responsabilità, non tanto quando lo si commette o si fanno o non si fanno determinate azioni, ma per le condizioni o la costruzione spirituale e morale che ci siamo dati. Il dualismo che tu chiami in causa, nessuno lo ha mai negato, ed è molto ben illustrato da Paolo in Romani 7,14-25, dove si evince chiaramente che da soli non potremmo farcela e che è dunque nostra prima responsabilità metterci nella condizione di ricevere e dare l’aiuto necessario. I vizi sono relativi a noi e alle circostanze e possono essere di qualsiasi tipo, anche quelli che a noi sembrano i più innocui, io ho citato solo i più generali e appariscenti. Non vedo come sia possibile, dopo quanto detto, che una umanità basti a sè stessa per farsi male e, nello stesso tempo, credere nel nemico (ecco le due strade). Le due cose sono inscindibili e solo grazie a Gesù, al libero arbitrio e alla nostra conseguente responsabilità individuale possiamo sperare di tirarci fuori dal pasticcio in cui i nostri progenitori ci hanno cacciato. Nessuna giustificazione dunque, ma un forte impegno individuale, responsabile e, soprattutto, non delegabile.
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Invoco due strade per ammettere lo stesso concetto, perchè penso a coloro che non sono cristiani ( o comunque credenti) e se io, da cattolica, posso avere un aiuto dalla mia fede, non posso moralmente ammettere che chi non crede non abbia, quantomeno a livello umano, i miei stessi mezzi per combattere il male.
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cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "peppe" :
peppe ha scritto:Cosa ne dite delle parole di Gesù associandole agli esorcismi odierni ?

in aggiunta a quanto già detto dal caro fratello in CRISTO "Adriano":
Trianello ha scritto:Gli esorcismi non esistono solo nel Cristianesimo o nell'Islam, ma in tutti i contesti culturali, per così dire, tradizionali. Io stesso ho assistito, per esempio, ad un esorcismo da parte di un ougan vodou hatiano per liberare un povero diavolo dallo zombie che lo stava possedendo. Come ci insegna l'etnopsichiatria, nella stragrande maggioranza dei casi, la possessione è il modo che le culture utilizzano per domesticare e "trattare" stati alterati di coscienza legati a quelle che noi chiameremmo semplicemente situazioni di disagio psichico o, per usare un'espressione oggi un po' in disuso, di isteria. Questo però non significa che, per chi ci crede ovviamente, il demonio no possa in taluni casi (a prescindere dal contesto culturale specifico) possedere degli individui e che questi non possano essere liberati mediante delle pratiche particolari facenti atte ad impetrare l'intervento di un potere più grande di quello del demonio (a prescindere da come questo potere sia identificato).

R I S P O S T A

mio caro fratello


fu CRISTO stesso che "inviò" i suoi Discepoli/Apostoli a fare le stesse sue "Opere"
ed i suoi Discepoli/Apostolo agiscono in "Perona CHRISTO"

ed è la Scrittura ad evidenziare :

dal Vangelo di Giovanni 9, 49:

49 Giovanni prese la parola dicendo: “Maestro, abbiamo visto un tale che scacciava demòni nel tuo nome e glielo abbiamo impedito, perché non è con noi tra i tuoi seguaci”. 50 Ma Gesù gli rispose: “Non glielo impedite, perché chi non è contro di voi, è per voi”. "

forse E' il caso di ripartire da questo altro riferimento Scritturale??

se non era della "cerchia" dei Discepoli/Apostoli, nel nome di chi scacciava i demoni??

e perché mai il SIGNORE non "boccia" tale azione???


da approfondire??


grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
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Vittorino
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Messaggio da Vittorino »

L’episodio riportato da Cavdna, anche se è Giovanni che parla, si trova in realtà nei Vangeli di Luca 9,49-50 e di Marco 9,38-39. Cercherò di dare qualche risposta servendomi soprattutto della stessa Bibbia. Una prima chiarificazione l’abbiamo in 1Corinzi 12,3. Abbiamo poi l’insegnamento di Gesù che, pur diretto agli Ebrei, non ha mai nascosto di esser basato sulla:
Universalità: Atti 8,14; 10,47; 11,18; 15,19; Galati 2,9; 3,28
Neutralità (impossibile in relazione alle cose spirituali): Matteo 12,30; Marco 9,40; Luca 11,23; 16,13
Tolleranza: Matteo 9,10; Marco 9,38-39; Luca 9,49-50; Filippesi 1,17-18
Senza dimenticare Matteo 7,21-23 e molteplici altri casi anche nell’AT fra cui, forse, il più esplicativo è il riferimento al Sommo Sacerdozio di Gesù paragonato, non ad Ebrei Leviti, ma alla misteriosa figura di Melchisedec re di Salem (Genesi 14,18-20; Ebrei 5,10)
PS: Anch'io sto lottando per essere un Cattolico DOC
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ClintEastwood
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Messaggio da ClintEastwood »

X Sal80
"Ma come si concilia il fatto che abbiamo il libero arbitrio con la possessione demonica? Se un essere mi comanda senza che posso fare niente, come si può parlare di libertà di volontà? "
Spesso e volentieri chi si dice sia "posseduto" è venuto a contatto con pratiche esoteriche sia basse che alte (da semplici giochi di divinazione alla cosidetta "alta magia") spesso volontariamente, però in effetti non sempre, come nel caso di persone che dicono di aver ricevuto malefici o cose simili, quindi la tua domanda non può certo essere del tutto soddisfatta.
"Io credo che persone possono essere impossessate, ma solo se si ricerca Satana o in qualche modo si pratica lo spiritismo. "
Si dice che i cosiddetti posseduti siano persone dalla mente fragile e debole, con poca forza d'animo, questo però per l'appunto riguarda anche molti casi psichiatrici e non solo esorcistici, quindi, il limite spesso è sottile.
"Considerando sempre che ci possono essere dei "falsi indemoniati". "
Più che "ci possono essere" ce ne sono a valanghe, secondo me una stragrande maggioranza di questi casi può essere spiegata con la psichiatria, solamente una piccola percentuale, quelli che Amorth stesso e Corrado Maggia chiamano azioni "straordinarie" di demoni.

XDomingo
"Mi pare, comunque, che al demonio vengano veramente date troppe colpe...."
Eh già, sopratutto in passato pure troppe..



X Vittorino
"I mali del mondo, di qualunque grandezza e portata siano, sono tutti colpa di Satana, ma nostra è la responsabilità di chi decidere di seguire"
Il problema è che in passato proprio per "scacciare satana" si sono prese strade che in realtà indirizzavano proprio al diavolo spargendo sangue inutilmente; nell'AT satana e i demoni sono angeli, spesso usati per compiere i disegni di D_o o come giustizieri (Giobbe per esempio) e c'è tutto un filone di apocrifi come Enoch in cui alcuni "angeli ribelli" sono pentiti e scontano una pena, questo per far capire che il mondo antico non sempre attribuiva una colpa totale dei mali del mondo agli angeli caduti. In tutte le culture c'è sempre il o i cosidetti Trickster, gli avversari, gli antagonisti, che semmai tentano, mettono gli inciampi, provano, ma non sempre è attribuito a loro tutto il male nel mondo visto che siamo noi a decidere che strada seguire e come comportarci.
"Satana non ha nessuna possibilità di accedere alla nostra mente a meno che noi non glielo permettiamo aprendo delle brecce attraverso le quali egli subdolamente si insinua."
Questo modo di ragionare lo avevo da piccolo ponendomi dei limiti e delle paure inutili che mi hanno limitato molte volte, penso invece che sia meglio vivere liberi e credere senza troppe paure o ansie altrimenti si zoppicherà tutta la vita.
"È stato detto che la più grande astuzia di Satana è stata quella di convincere che lui non esiste o, che non è poi così pericoloso."
Ma non detto dai testi sacri, se non erro è citata da due film, uno è Giorni Contati e l'altro se non erro ancora I soliti sospetti, frase, forse, ripresa da qualche letteratura che ora mi sfugge, ma non dalla bibbia.


Stay tuned on the future.
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Vittorino
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Messaggio da Vittorino »

ClintEastwood ha scritto:X Sal80
X Vittorino
"I mali del mondo, di qualunque grandezza e portata siano, sono tutti colpa di Satana, ma nostra è la responsabilità di chi decidere di seguire"
Il problema è che in passato proprio per "scacciare satana" si sono prese strade che in realtà indirizzavano proprio al diavolo spargendo sangue inutilmente; nell'AT satana e i demoni sono angeli, spesso usati per compiere i disegni di D_o o come giustizieri (Giobbe per esempio) e c'è tutto un filone di apocrifi come Enoch in cui alcuni "angeli ribelli" sono pentiti e scontano una pena, questo per far capire che il mondo antico non sempre attribuiva una colpa totale dei mali del mondo agli angeli caduti. In tutte le culture c'è sempre il o i cosidetti Trickster, gli avversari, gli antagonisti, che semmai tentano, mettono gli inciampi, provano, ma non sempre è attribuito a loro tutto il male nel mondo visto che siamo noi a decidere che strada seguire e come comportarci.
Risposta di Vittorino:
Meno male che è venuto il Nuovo Testamento nel quale sia Gesù che i primi Cristiani hanno potuto dirci qualcosa di più. Non sarebbe male ricordare che l’esorcismo è una preghiera, enfatica come ho già detto, ma né più né meno che una preghiera. Nel dualismo di cui si è già parlato (Romani 7,14-25), vengono prese in considerazione le due componenti dell’essere umano. Abbiamo così la medicina, la psicologia, ecc. che cercano di interpretarle secondo determinati e giusti criteri che nessuno vuole mettere in discussione, ma il credente sa di poter anche rivolgersi direttamente a Dio con la preghiera e di avere da lui un sicuro aiuto (Marco 11,24; 11,38; Luca 18,1; 21,36; ecc.). Una cosa non esclude l’altra e, anzi, è proprio la scienza e la medicina ad aver certificato che anche la preghiera è un potente aiuto in molti casi. A questo punto entra però in scena la fede e le cose si complicano un po’. Dicevamo dunque che fede e ragione non dovrebbero entrare in collisione, e Giovanni Paolo II ha perfettamente espresso questo concetto nelle prime parole della sua Enciclica “Fides et Ratio”: «La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità.». La fede senza la ragione vola troppo alto, la ragione senza la fede vola troppo basso. Su questi presupposti concordo pienamente con le tue ultime parole.
"Satana non ha nessuna possibilità di accedere alla nostra mente a meno che noi non glielo permettiamo aprendo delle brecce attraverso le quali egli subdolamente si insinua."
Questo modo di ragionare lo avevo da piccolo ponendomi dei limiti e delle paure inutili che mi hanno limitato molte volte, penso invece che sia meglio vivere liberi e credere senza troppe paure o ansie altrimenti si zoppicherà tutta la vita.
Risposta di Vittorino:
Non sono un esperto di turbe infantili, penso però di non sbagliare dicendo che ignorarle o soffocarle non è certo il miglior modo per superarle, prima o poi rifaranno capolino in modi e circostanze le più diverse ed impensabili. Il miglior modo per affrontare una situazione è conoscerla, non ignorarla. Io sono un credente e, senza ignorare la realtà del mondo che mi circonda, affronto le cose da credente. In 2Corinzi 12,10, Paolo fa un’affermazione che fa inorridire i “forti” di oggigiorno: «…quando sono debole, è allora che sono forte». Ebbene si, solo prendendo atto delle proprie debolezze si possono fare cose altrimenti impossibili, sia in campo materiale che morale. Come saremmo potuti arrivare, ad esempio, a 200 e più metri di profondità sotto il mare se non avessimo tenuto conto della nostra debolezza ovviando con mezzi adeguati? Lascio a te la possibilità di stilare la lunghissima lista di altri esempi che si potrebbero fare. Io credo in Dio e nel suo e nostro avversario, il Diavolo, e cerco di combattere il maligno senza ignorarlo, ma servendomi delle armi che Dio stesso mi ha indicato nella sua Parola, dove Gesù fa anche una sorprendente distinzione: «Questa specie di demòni non si può scacciare in alcun modo, se non con la preghiera» (Marco 9,29), dimostrando così di non ignorare la possibilità di poter avvalersi anche di metodi alternativi.
"È stato detto che la più grande astuzia di Satana è stata quella di convincere che lui non esiste o, che non è poi così pericoloso."
Ma non detto dai testi sacri, se non erro è citata da due film, uno è Giorni Contati e l'altro se non erro ancora I soliti sospetti, frase, forse, ripresa da qualche letteratura che ora mi sfugge, ma non dalla bibbia.
Risposta di Vittorino:
Riporto la citazione nella sua lingua originale: «La plus belle ruse du diable est de nous persuader qu’il n’existe pas» (Baudelaire). Questa e altre citazioni come: «Quando non parliamo a Dio, o per Dio, è al Diavolo che parliamo, e lui ci ascolta in un silenzio formidabile…» (Léon Bloy, Pèlerin de l’Absolu), le puoi trovare, se vuoi, nell’istruttivo libro di Marco Tosatti: “Inchiesta sul Demonio”, Piemme 2003.
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ClintEastwood
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X Vittorino
"Meno male che è venuto il Nuovo Testamento nel quale sia Gesù che i primi Cristiani hanno potuto dirci qualcosa di più. "
Gesù parlava agli uomini di quel tempo e le credenze dell'epoca vedevano demoni in molte malattie oggi catalogabili con la medicina.
"ma il credente sa di poter anche rivolgersi direttamente a Dio con la preghiera e di avere da lui un sicuro aiuto (Marco 11,24; 11,38; Luca 18,1; 21,36; ecc.). Una cosa non esclude l’altra e, anzi, è proprio la scienza e la medicina ad aver certificato che anche la preghiera è un potente aiuto in molti casi."
Non escludo assolutamente la preghiera come rimedio utile per la psiche e per il dialogo con D_o, per il credente, ma questa deve essere teocentrica e cristocentrica e non demonocentrica (non sono sicuro sia questo il termine esatto però ci siamo capiti) chiedendo sempre e solo aiuto da demoni e malefici; la preghiera è anche un inno di lode a D_o, il diavolo non và messo in ogni dove.

"Non sono un esperto di turbe infantili, penso però di non sbagliare dicendo che ignorarle o soffocarle non è certo il miglior modo per superarle, prima o poi rifaranno capolino in modi e circostanze le più diverse ed impensabili. Il miglior modo per affrontare una situazione è conoscerla, non ignorarla. Io sono un credente e, senza ignorare la realtà del mondo che mi circonda, affronto le cose da credente. "
Si possono superare le ansie infantili anche con metodi che non riguardano una visione demonica del mondo, tutt'altro. Anche da credente, vedere il diavolo in ogni dove offusca la gioia che il cristiano dovrebbe avere, fà nascere paure e complessi inutili e può portare a giudicare gli altri con un metro abbastanza medioevale: quello là è stato cattivo con me, il diavolo lo porterà all'inferno; quell'uomo ha rubato, è stato il diavolo ad aiutarlo; etc.. Sopratutto nei nostri paesi questo modo di ragionare era fino agli anni 60-70 ancora molto diffuso, adesso un pò meno ma c'è chi ancora ragiona così.
"Come saremmo potuti arrivare, ad esempio, a 200 e più metri di profondità sotto il mare se non avessimo tenuto conto della nostra debolezza ovviando con mezzi adeguati?"
Non ho capito il nesso.

"Riporto la citazione nella sua lingua originale: «La plus belle ruse du diable est de nous persuader qu’il n’existe pas» (Baudelaire)."
Ah ecco era Baudelaire, lo sapevi meglio di me, ma appunto si tratta di una ipotesi e non di parola insindacabile.


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Messaggio da Vittorino »

Sulla base di quanto sin qui detto sono d'accordo con te, in quanto non bisogna mai generalizzare, ma nemmeno escludere. Come sempre l'analisi e l'approfondimento sono le migliori vie da percorrere. L'esempio basato sul versetto di Paolo, era in relazione a presunte debolezze (fra le quali quella di credere nel Diavolo), che invece diventano veramente tali solo quando si cerca di ignorare ciò che, per il credente, rappresenta un dato di fatto. Solamente credendo nella realtà del Diavolo (ripetiamo insieme: nella giusta misura e non vedendolo ovunque, nè addossando a lui anche le nostre responsabilità), si può diventare forti perchè si ricorre a Dio consapevoli della nostra debolezza. "Quando sono debole, allora sono forte". Per ritornare all'esempio, il batiscafo, il sottomarino, ecc., sono il frutto di una accettazione della limitatezza (debolezza) dell'essere umano che, altrimenti, non sarebbe potuto arrivare a tali profondità. Non abbattendosi per la sua debolezza, l'uomo ha concepito mezzi per ovviarvi. "Quando siamo deboli (consapevolezza), allora diventiamo forti (si ovvia).
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