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Il Rasoio di Occam e la barba di Dio

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Messaggiodi conticuereomnes » 03/03/2013, 12:41

Cari tutti...
(per inciso: "conticuere omnes" è l'incipit del II Libro delle Eneide)

L'argomento delle prove dell'esistenza di Dio mi affascina, non lo nego e mi piace discuterne con chiunque.
Ciò che non mi è chiaro è semplicemente il non avere un'idea personale del concetto di Dio. Non riesco comprendere l'impossibilità di farsi un'idea per il semplice fatto che non vi siano prove della sua esistenza e proprio per questo mi areno nella discussione con Mauro perchè mi manca l'antitesi della discussione.
Se la tesi è: Dio esiste e l'antitesi è: io non so chi è e cosa sia Dio, non riesco a trovare un punto comune di discussione per andare avanti.

Detto questo: è chiaro che Mauro avrà ben chiara l'idea che supporta e nulla quaestio sul suo intendimento ma sono io che non lo comprendo... per miei limiti, ci mancerebbe...
"In dubio legis, stat lex. In dubio existentiae legis, virtus" (Alfonso Maria de' Liguori, dottore della Chiesa)

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Messaggiodi Mauro1971 » 03/03/2013, 14:12

conticuereomnes ha scritto:Cari tutti...
(per inciso: "conticuere omnes" è l'incipit del II Libro delle Eneide)

L'argomento delle prove dell'esistenza di Dio mi affascina, non lo nego e mi piace discuterne con chiunque.
Ciò che non mi è chiaro è semplicemente il non avere un'idea personale del concetto di Dio. Non riesco comprendere l'impossibilità di farsi un'idea per il semplice fatto che non vi siano prove della sua esistenza e proprio per questo mi areno nella discussione con Mauro perchè mi manca l'antitesi della discussione.
Se la tesi è: Dio esiste e l'antitesi è: io non so chi è e cosa sia Dio, non riesco a trovare un punto comune di discussione per andare avanti.

Detto questo: è chiaro che Mauro avrà ben chiara l'idea che supporta e nulla quaestio sul suo intendimento ma sono io che non lo comprendo... per miei limiti, ci mancerebbe...


Ho smesso di credere in dio praticamente a 15 anni, quando uscii dai TDG.
Ciò in cui non credo non è una mia personale idea di Dio, ma in qualsiasi forma di Dio esistente, come già detto. Il mio "concetto" non è mio, ma quello formulato da religino e mode varie.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Titano1956 » 03/03/2013, 20:12

Mauro1971 ha scritto:
conticuereomnes ha scritto:Cari tutti...
(per inciso: "conticuere omnes" è l'incipit del II Libro delle Eneide)

L'argomento delle prove dell'esistenza di Dio mi affascina, non lo nego e mi piace discuterne con chiunque.
Ciò che non mi è chiaro è semplicemente il non avere un'idea personale del concetto di Dio. Non riesco comprendere l'impossibilità di farsi un'idea per il semplice fatto che non vi siano prove della sua esistenza e proprio per questo mi areno nella discussione con Mauro perchè mi manca l'antitesi della discussione.
Se la tesi è: Dio esiste e l'antitesi è: io non so chi è e cosa sia Dio, non riesco a trovare un punto comune di discussione per andare avanti.

Detto questo: è chiaro che Mauro avrà ben chiara l'idea che supporta e nulla quaestio sul suo intendimento ma sono io che non lo comprendo... per miei limiti, ci mancerebbe...


Ho smesso di credere in dio praticamente a 15 anni, quando uscii dai TDG.
Ciò in cui non credo non è una mia personale idea di Dio, ma in qualsiasi forma di Dio esistente, come già detto. Il mio "concetto" non è mio, ma quello formulato da religino e mode varie.

Ho notato più d'una volta che l'uscire dai TdG, a motivo del modo macchinoso di vivere la religione e di una "socievolezza" che rasenta il penoso, porta una persona ad allontanarsi da Dio. Quasi ad odiare qualsiasi concetto di divinità. Personalmente, però, non mescolerei l'oro con il piombo: l'insegnamento ed il sacrificio di Gesù nulla hanno a che vedere con la "sterile versettologia" dei TdG. L'insegnamento di Gesù fa bene all'anima e avvicina al Padre in modo naturale e semplice. L'insegnamento logorroico ed il comportamento superficiale di molti TdG snerva ed allontana. Ma non puà essere usato come pretesto per abiurare la fede in Dio. Solamente la fiducia nei Testimoni di Geova. E' solo il mio pensiero.
Sempre con affetto, Titano. :fiori e bacio:
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/03/2013, 20:44

Titano1956 ha scritto:Ho notato più d'una volta che l'uscire dai TdG, a motivo del modo macchinoso di vivere la religione e di una "socievolezza" che rasenta il penoso, porta una persona ad allontanarsi da Dio. Quasi ad odiare qualsiasi concetto di divinità. Personalmente, però, non mescolerei l'oro con il piombo: l'insegnamento ed il sacrificio di Gesù nulla hanno a che vedere con la "sterile versettologia" dei TdG. L'insegnamento di Gesù fa bene all'anima e avvicina al Padre in modo naturale e semplice. L'insegnamento logorroico ed il comportamento superficiale di molti TdG snerva ed allontana. Ma non puà essere usato come pretesto per abiurare la fede in Dio. Solamente la fiducia nei Testimoni di Geova. E' solo il mio pensiero.
Sempre con affetto, Titano. :fiori e bacio:


Titano, qui ti tiro un po' le orecchie, e non solo a te.

Un'altro di quei discorsi generici che spesso si leggono sono: "questo modo di vedere ti viene dall'esperienza coi tdg".
Ora, potrei risponderti in vari modi:

Il primo sarebbe:l'unica cosa positiva che mi hanno lasciato i tdg è stato il farmi aprire gli occhi su dio, gesù e compania salmodiante.

La cosa più vera ed importante però è che ho alle spalle, ad oggi, 26 anni di percorso, di conosciernze acquisite, di esperienze, che mi portano a parlare.
Personalmente, quando si parla del dio abramico e di tutte le religioni abramiche, è tutto piompo, a voler essere gentile, vis a vis il mio esempio sarebbe col cioccolato.

Questo tipo di atteggiamento e di pregiudizio, per il quale essendo stato cresciuto nei tdg io non sia capace di formulare una mia posizione critica, è davvero molto, ma molto offensivo Titano.
Sono quel che sono e penso quel che per le mie esperienze e per ciò che conosco.

Forse troverai le mie parole un po' dure, ma fidati che se non fosse per il profondo rispetto che ho per te, sarebbero assai peggiori.

Anche se sono cresciuto tra i TDG, il mio cervello funziona, e ho guardato molto più ad ampio spettro credo di chiunque altro presente sul forum, o quasi, su questi argomenti.
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Messaggiodi Titano1956 » 03/03/2013, 22:44

Mauro1971 ha scritto:
Titano1956 ha scritto:Ho notato più d'una volta che l'uscire dai TdG, a motivo del modo macchinoso di vivere la religione e di una "socievolezza" che rasenta il penoso, porta una persona ad allontanarsi da Dio. Quasi ad odiare qualsiasi concetto di divinità. Personalmente, però, non mescolerei l'oro con il piombo: l'insegnamento ed il sacrificio di Gesù nulla hanno a che vedere con la "sterile versettologia" dei TdG. L'insegnamento di Gesù fa bene all'anima e avvicina al Padre in modo naturale e semplice. L'insegnamento logorroico ed il comportamento superficiale di molti TdG snerva ed allontana. Ma non puà essere usato come pretesto per abiurare la fede in Dio. Solamente la fiducia nei Testimoni di Geova. E' solo il mio pensiero.
Sempre con affetto, Titano. :fiori e bacio:


Titano, qui ti tiro un po' le orecchie, e non solo a te.

Un'altro di quei discorsi generici che spesso si leggono sono: "questo modo di vedere ti viene dall'esperienza coi tdg".
Ora, potrei risponderti in vari modi:

Il primo sarebbe:l'unica cosa positiva che mi hanno lasciato i tdg è stato il farmi aprire gli occhi su dio, gesù e compania salmodiante.

La cosa più vera ed importante però è che ho alle spalle, ad oggi, 26 anni di percorso, di conosciernze acquisite, di esperienze, che mi portano a parlare.
Personalmente, quando si parla del dio abramico e di tutte le religioni abramiche, è tutto piompo, a voler essere gentile, vis a vis il mio esempio sarebbe col cioccolato.

Questo tipo di atteggiamento e di pregiudizio, per il quale essendo stato cresciuto nei tdg io non sia capace di formulare una mia posizione critica, è davvero molto, ma molto offensivo Titano.
Sono quel che sono e penso quel che per le mie esperienze e per ciò che conosco.


Forse troverai le mie parole un po' dure, ma fidati che se non fosse per il profondo rispetto che ho per te, sarebbero assai peggiori.

Anche se sono cresciuto tra i TDG, il mio cervello funziona, e ho guardato molto più ad ampio spettro credo di chiunque altro presente sul forum, o quasi, su questi argomenti.

Non ho il potere di leggere il tuo pensiero ed i tuoi sentimenti quindi, ti prego, non farne una questione personale quando dico che molti di coloro che ho conosciuto e che sono usciti dai TdG hanno perso anche la fede in Dio a motivo della cattiva testimonianza ricevuta. Vuol essere solamente una considerazione "statistica". Va da se che ciascuno di noi è una "statistica" a se e le motivazioni di ciascuno sono personali e le più varie.
Non trovo le tue parole particolarmente dure (forse perché sono abituato a molto peggio), comunque non hanno ragion d'essere, in quanto in me non v'é ostilità alcuna nei tuoi confronti. Tutt'altro. Ti leggo sempre con grande attenzione al fine di recepire cose nuove ed "illuminanti".
Con simpatia ed apprezzamento, Titano. :cinque:
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Messaggiodi minstrel » 04/03/2013, 11:17

Mauro1971 ha scritto:Anche se sono cresciuto tra i TDG, il mio cervello funziona, e ho guardato molto più ad ampio spettro credo di chiunque altro presente sul forum, o quasi, su questi argomenti.


Il che mi fa capire che hai approfondito come si deve la filosofia che sostiene l'inesistenza di Dio, in contrasto con le varie prove portate nel corso dei secoli da:
- Aristotele e il suo motore immobile;
- Anselmo e relativa diatriba con Gaunilone e la sua isola fantastica che ricorda molto il tuo modo di confutare la possibile esistenza di Dio. Confutazione comunque smentita da Anselmo stesso;
- le cinque vie di Tommaso, naturalmente discusse e criticate fra gli altri da Kant e Kenny nel suo “The five ways” eppure ancora oggi studiate;
- il cogito cartesiano e la relativa confutazione Heideggeriana accettabile solo se si accetta l’intera sua filosofia;
- la contraddittorietà del reale di Bontadini o la problematicità pura di Marino Gentile;
E mi fermo qui perché è inutile continuare per ora.
Al che mi sembra strano che tu non sappia rispondere alla semplice domanda su cosa intendi tu per Dio. Dato che sostieni che “Dio non esiste” è impossibile pensare che tu non abbia nemmeno un’idea di che cosa è impossibile che esista! Usando il tuo classico metodo: dire “Babbo Natale non esiste!” presuppone l'esistenza di una tua prima idea insita nell’affermazione apodittica riportata e cioè l’idea di CHI SIA Babbo Natale! E' un grasso vecchiaccio vestito di verde (o rosso se cocacolato) che entra nei camini il 25 dicembre (anche dove i camini non ci sono…) e porta regali gratis ai bimbi. DATE QUESTE PREMESSE che disegnano CHI SIA il Babbo, tu ragioni e il tutto ti porta a conlcudere che "non esiste".
Ed ecco la perfettamente lecita domanda di conticuereomnes alla quale attendiamo una risposta perché tale risposta esiste e devi solo scoprirla essendo insita nella tua stessa affermazione che “Dio non esiste”. Chi o che cosa NON esiste?
Grazie e a presto :sorriso:
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/03/2013, 11:43

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Anche se sono cresciuto tra i TDG, il mio cervello funziona, e ho guardato molto più ad ampio spettro credo di chiunque altro presente sul forum, o quasi, su questi argomenti.


Il che mi fa capire che hai approfondito come si deve la filosofia che sostiene l'inesistenza di Dio, in contrasto con le varie prove portate nel corso dei secoli da:
- Aristotele e il suo motore immobile;
- Anselmo e relativa diatriba con Gaunilone e la sua isola fantastica che ricorda molto il tuo modo di confutare la possibile esistenza di Dio. Confutazione comunque smentita da Anselmo stesso;
- le cinque vie di Tommaso, naturalmente discusse e criticate fra gli altri da Kant e Kenny nel suo “The five ways” eppure ancora oggi studiate;
- il cogito cartesiano e la relativa confutazione Heideggeriana accettabile solo se si accetta l’intera sua filosofia;
- la contraddittorietà del reale di Bontadini o la problematicità pura di Marino Gentile;
E mi fermo qui perché è inutile continuare per ora.
Al che mi sembra strano che tu non sappia rispondere alla semplice domanda su cosa intendi tu per Dio. Dato che sostieni che “Dio non esiste” è impossibile pensare che tu non abbia nemmeno un’idea di che cosa è impossibile che esista! Usando il tuo classico metodo: dire “Babbo Natale non esiste!” presuppone l'esistenza di una tua prima idea insita nell’affermazione apodittica riportata e cioè l’idea di CHI SIA Babbo Natale! E' un grasso vecchiaccio vestito di verde (o rosso se cocacolato) che entra nei camini il 25 dicembre (anche dove i camini non ci sono…) e porta regali gratis ai bimbi. DATE QUESTE PREMESSE che disegnano CHI SIA il Babbo, tu ragioni e il tutto ti porta a conlcudere che "non esiste".
Ed ecco la perfettamente lecita domanda di conticuereomnes alla quale attendiamo una risposta perché tale risposta esiste e devi solo scoprirla essendo insita nella tua stessa affermazione che “Dio non esiste”. Chi o che cosa NON esiste?
Grazie e a presto :sorriso:


No, per nulla minstrel.

Il che significa che mi sono interessato ed ho praticato esoterismo, ho studiato e praticato Buddhismo Tibetano di tre Scuole, ho studiato e mi sono interessato di tante cose, non ultime la fisica, storia delle religioni ed altro.

Aristotele non mi ha mai interessato, se devo dirla tutta.
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/03/2013, 11:46

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Anche se sono cresciuto tra i TDG, il mio cervello funziona, e ho guardato molto più ad ampio spettro credo di chiunque altro presente sul forum, o quasi, su questi argomenti.


Il che mi fa capire che hai approfondito come si deve la filosofia che sostiene l'inesistenza di Dio, in contrasto con le varie prove portate nel corso dei secoli da:
- Aristotele e il suo motore immobile;
- Anselmo e relativa diatriba con Gaunilone e la sua isola fantastica che ricorda molto il tuo modo di confutare la possibile esistenza di Dio. Confutazione comunque smentita da Anselmo stesso;
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- il cogito cartesiano e la relativa confutazione Heideggeriana accettabile solo se si accetta l’intera sua filosofia;
- la contraddittorietà del reale di Bontadini o la problematicità pura di Marino Gentile;
E mi fermo qui perché è inutile continuare per ora.
Al che mi sembra strano che tu non sappia rispondere alla semplice domanda su cosa intendi tu per Dio. Dato che sostieni che “Dio non esiste” è impossibile pensare che tu non abbia nemmeno un’idea di che cosa è impossibile che esista! Usando il tuo classico metodo: dire “Babbo Natale non esiste!” presuppone l'esistenza di una tua prima idea insita nell’affermazione apodittica riportata e cioè l’idea di CHI SIA Babbo Natale! E' un grasso vecchiaccio vestito di verde (o rosso se cocacolato) che entra nei camini il 25 dicembre (anche dove i camini non ci sono…) e porta regali gratis ai bimbi. DATE QUESTE PREMESSE che disegnano CHI SIA il Babbo, tu ragioni e il tutto ti porta a conlcudere che "non esiste".
Ed ecco la perfettamente lecita domanda di conticuereomnes alla quale attendiamo una risposta perché tale risposta esiste e devi solo scoprirla essendo insita nella tua stessa affermazione che “Dio non esiste”. Chi o che cosa NON esiste?
Grazie e a presto :sorriso:


Ah, una cosa, come ho sempre affermato, portatemi un paio d'etti di dio affettato fine sul tavolo, e sarò disposto a credere. Null'altro, la filosofia non mi dà alcuna prova concreta, non mi interessa.
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Messaggiodi minstrel » 04/03/2013, 12:33

Mauro1971 ha scritto:Ah, una cosa, come ho sempre affermato, portatemi un paio d'etti di dio affettato fine sul tavolo, e sarò disposto a credere.


Restando dunque nella tua provocazione e cercando di arrivare alla risposta della domanda: la tua idea di Dio è che egli o esso, se esistesse, potrebbe venire affettato? :ironico:
Per dirtene una: se a noi portassero sul tavolo una cosa simile semplicemente diremmo che quella cosa non è Dio poiché non corrisponde assolutamente a CHI o CHE COSA esso possa essere. Nessuno nega che tu abbia studiato Mauro, e che tu abbia studiato seriamente. Solo che non hai studiato l'unica materia che può rispondere a questo argomento. E' lecito naturalmente fregarsene della filosofia, ma il tuo disinteresse purtroppo non toglie il fatto che questo è un argomento filosofico e pertanto su questo preciso argomento i tuoi studi non valgono se non in maniera interdisciplinare, e che la filosofia sia una materia di CONOSCENZA. Molti sono i libri sull'argomento, mi sovviene ora "perché ancora la filosofia" di Carlo Cellucci.
Questo non significa comunque non poterne parlare, ed effettivamente il primo passo da farsi è stabilire l'oggetto della discussione e cioè cosa o chi secondo te non esiste.
Ultima modifica di minstrel il 04/03/2013, 12:36, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi conticuereomnes » 04/03/2013, 12:33

Mauro1971 ha scritto:Ah, una cosa, come ho sempre affermato, portatemi un paio d'etti di dio affettato fine sul tavolo, e sarò disposto a credere. Null'altro, la filosofia non mi dà alcuna prova concreta, non mi interessa.


E allora immagina che domani io e te ci vediamo e ti porti due etti di prosciutto crudo e ti dica: "Ecco, questo è Dio... hai visto che esiste?"... tu mi prenderesti per pazzo perchè sai bene che non è Dio il prosciutto crudo e per dirla tutta lo sai perchè hai una idea chiara di cosa sia Dio... e quali siano i suoi attributi. O mi sbaglio?
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Messaggiodi conticuereomnes » 04/03/2013, 12:35

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ah, una cosa, come ho sempre affermato, portatemi un paio d'etti di dio affettato fine sul tavolo, e sarò disposto a credere.


Restando dunque nella tua provocazione e cercando di arrivare alla risposta della domanda: la tua idea di Dio è che egli o esso, se esistesse, potrebbe venire affettato? :ironico:
Per dirtene una: se a noi portassero sul tavolo una cosa simile semplicemente diremmo che quella cosa non è Dio poiché non corrisponde assolutamente a CHI o CHE COSA esso possa essere. Nessuno nega che tu abbia studiato Mauro, e che tu abbia studiato seriamente. Solo che non hai studiato l'unica materia che può rispondere a questo argomento. E' lecito naturalmente fregarsene della filosofia, ma il tuo disinteresse purtroppo non toglie il fatto che questo è un argomento filosofico e pertanto su questo preciso argomento i tuoi studi non valgono se non in maniera interdisciplinare, e che la filosofia sia una materia di CONOSCENZA. Molti sono i libri sull'argomento, mi sovviene ora "perché ancora la filosofia" di Carlo Cellucci.
Questo non significa comunque non poterne parlare ed effettivamente il primo passo da farti è stabilire l'oggetto della discussione e cioè cosa o chi secondo te non esiste.


Oddio... abbiamo postato la stessa idea quasi contemporaneamente...
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/03/2013, 12:45

Ragassi, siam mica qui a smacchiar le vocali dai testi ebraici.

A mio avviso, l'unica scienza che può dare delle risposte, è la fisica. Punto.

La filosofia, navigando nel mero astrattismo, non ha valore probatorio.
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Messaggiodi minstrel » 04/03/2013, 12:49

conticuereomnes ha scritto:Oddio... abbiamo postato la stessa idea quasi contemporaneamente...


Togli il quasi... mi sa che abbiamo sfidato le leggi della quantistica cliccando contemporaneamente! :ironico:
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Messaggiodi minstrel » 04/03/2013, 12:55

Mauro1971 ha scritto:La filosofia, navigando nel mero astrattismo, non ha valore probatorio.


Per te.
Ma questo tuo apoftegma, come si diceva, non toglie alla filosofia il suo valore di conoscenza riconosciuto.
Tant'è che senza una metafisica precisa non esiste nemmeno la fisica che per te è la prova massima. Credo che fu già scritto su questo forum, credo da Polymetis, che la scienza è ancella della filosofia tant'è che in rete si possono trovare anche seminari o articoli scientifici sui "fondamenti filosofici dell'attività scientifica".
Qualche link:
http://www.inters.org/tanzella-nitti/pd ... amenti.pdf
http://www.disf.org/DWG/piano-didattico.asp

Ah, ho anche trovato il link interno. Era proprio Poly. Verso la fine della pagina. :sorriso:
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Messaggiodi minstrel » 04/03/2013, 13:02

Toh, guarda via mail cosa mi è appena arrivato: l'invito a questo incontro! :ironico:
http://www.camporicco.it/proxiniziativa.html

Giovedì 7 marzo 2013 - ore 21 - Ingresso libero
Cassina de' Pecchi


L'INTELLIGENZA DELLA FEDE
Per il ciclo "Scienza e Fede":
un'autorevole riflessione sulla filosofia come ricerca del vero e del reale.

incontro con

p. Giuseppe BARZAGHI o.p.

Lui è un vero "figo". Se non fossi impegnato mi farei volentieri qualche kilometro! :ok:
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/03/2013, 13:40

Ma sicuramente la Scienza è figlia di una certa filosofia, ma è da tempo che è diventata maggiorenne e si è costruita una casa propria. Non abita più con quei genitori.

Altresì, sta cosa della scienza che deve essere sottomessa alla fede, quella è roba solo vostra, e purtroppo incide su dei limiti che in questo paese vengono imposti, vedi la ricerca sulle staminali.
Alla fine però, è un guinzaglio che avete già fallito a metterle nei secoli, la Scienza non si lascia mettere quei paletti che voi vorreste, e va per la sua strada, non la vostra.

Ma questo non cambia le cose.

La Scienza si basa sull'osservazione ed il ragionamento, è avida di prove e controprove. Cerca, si evolve e si migliora.
La vostra filosofia invece si basa sugli insegnamenti di testi sacri anacronistici, non ha altro fondamento all'infuori di quello.
In altre culture dove non esiste un "dio creatore", le persone neppure se ne pongono il problema, se esista o meno, quindi queste posizioni non sono un "fattore naturale", ma del tutto culturale.
Se poi ci mettiamo che nella filosofia voi affermate l'esistenza di dio e che la filosofia lo prova, altri esattamente il contrario, ed alla fine in base all'ottica dalla quale si guardano le cose ha ragione ora una fazione, ora l'altra. SI può affermare che hanno ragione e torto entrambe.

Su questo, condivido in pieno la posizione di Hawking: "La filosofia è morta, ora c'è la scienza".

...ma poi perchè mi devo sempre ripetere? Ste cose le ho già dette ridette.
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Acciderbolina Mauro ,Tanto di cappello!!!

Messaggiodi mara » 04/03/2013, 16:03

[quote="Mauro1971"]Ma sicuramente la Scienza è figlia di una certa filosofia, ma è da tempo che è diventata maggiorenne e si è costruita una casa propria. Non abita più con quei genitori.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dopo averti letto in questo argomento , mi sento molto indegna ,di tutte le attenzioni che mi hai dimostrato !!!
Non voglio certo dire ,che per tutto ciò che sai , non dovresti avere spazio per sentimenti di generoso-altruismo
però , dimostrarli , ti fà .....onore !..... Solo questo ti volevo dire ....
Ma per accennare appena ,come vivo le vostre attenzioni , poche parole : Tu , voi , mi date .......ciò di cui ho bisogno !!!!
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Messaggiodi minstrel » 04/03/2013, 16:25

Mauro1971 ha scritto:Ma sicuramente la Scienza è figlia di una certa filosofia, ma è da tempo che è diventata maggiorenne e si è costruita una casa propria. Non abita più con quei genitori.


Ci abita eccome, e non può essere altrimenti. Polymetis nel link illustra uno dei motivi. Tanzella-Nitti ne illustra altri. Altri esempi? Non ricordo che professore (è uno famoso, appena lo ritrovo lo posto) iniziava le sue lezioni di quantistica dicendo: "l'unica metafisica che vi chiedo come studenti è accettare che la realtà esista". Beh... perdonami se è poco!
Altra citazione: «Un singolo scienziato potrebbe forse credere di poter condurre il suo lavoro senza prendere in considerazione questioni di ambito filosofico, ma ciò sarebbe illusorio, e deriva semplicemente dal fatto che lo scienziato ha acquisito in modo inconscio qualche specifica visione metafisica» (G.C. McVittie, General Relativity and Cosmology , Univ. of Illinois Press, Urbana 1963, p. 3)
Ma capisco, è del '63 pertanto sorpassata no?
Allora Davies: «Per quanto le nostre spiegazioni scientifiche possano essere coronate dal successo, esse incorporano sempre certe assunzioni iniziali. Per esempio, la spiegazione di un fenomeno in termini fisici presuppone la validità delle leggi della fisica, che vengono considerate come date. Ma ci si potrebbe chiedere da dove hanno origine queste leggi stesse. Ci si potrebbe perfino interrogare sulla logica su cui si fonda ogni ragionamento scientifico. Prima o poi tutti dobbiamo accettare qualcosa come dato, sia esso Dio, oppure la logica, o un insieme di leggi, o qualche altro fondamento dell'esistenza» (Paul Davies, La mente di Dio, 1993, p. 5).
Ma non credo basterà.

Altresì, sta cosa della scienza che deve essere sottomessa alla fede, quella è roba solo vostra


Mi chiedo cosa centri la fede con la filosofia. La scienza abbisogna in modo fondamentale (cioè fondativo!) della filosofia, non certo della fede per come la intendi tu.

La Scienza si basa sull'osservazione ed il ragionamento, è avida di prove e controprove. Cerca, si evolve e si migliora.


Esatto, e lo fa in forza della falsificazione di una teoria. E si ritorna a quanto trascrissi qualche posts fa in questo medesimo thread.

La vostra filosofia invece si basa sugli insegnamenti di testi sacri anacronistici, non ha altro fondamento all'infuori di quello.


Assolutamente no. Questa frase non ha senso.
Forse che con "filosofia" qui intendevi dire "fede"? Così allora la frase acquista senso, ma è errata comunque. Primo il cristianesimo non è una religione del libro e secondo in altri thread lo stesso Polymetis ha demolito l'accusa di petitio principi sull'autoreferenzialità della Chiesa.

In altre culture dove non esiste un "dio creatore", le persone neppure se ne pongono il problema, se esista o meno, quindi queste posizioni non sono un "fattore naturale", ma del tutto culturale.


Non capisco cosa centri questo. Il fatto che altre persone non si pongono il problema non dimostra che il problema non esista ne tanto meno demolisce le possibili risposte al problema.

Se poi ci mettiamo che nella filosofia voi affermate l'esistenza di dio e che la filosofia lo prova, altri esattamente il contrario, ed alla fine in base all'ottica dalla quale si guardano le cose ha ragione ora una fazione, ora l'altra. SI può affermare che hanno ragione e torto entrambe.


Amen. Ed è quello che si dice da sempre nei vari thread in cui questo argomento compare. Ed è per questo che si dice che quando uno presenta le sue conclusioni sull'argomento in una maniera simile alla tua, e cioè netta, senza possibilità di smentita e dichiarandosi totalmente nella ragione e nella Verità, lo si taccia di essere quanto meno un credente. :sorriso:
Perché? Perché nessuno può pensare di togliersi i dubbi da un punto di vista razionale!
Chi non ha dubbi è pertanto un credente.

Su questo, condivido in pieno la posizione di Hawking: "La filosofia è morta, ora c'è la scienza".


Allora significa che hai letto queste varie recensioni fatte da scienziati e hai trovato spiegazioni alle loro critiche? Ne potresti riportare qualcuna visto che per me queste critiche non fanno una piega?
http://www.tracce.it/detail.asp?c=1&p=1&id=17370 (citano il presidente INAF, il biologo Pievani - non stiamo parlando dei soliti creazionisti -, Cacciari, Reale...)
http://www.tracce.it/default.asp?id=376&id_n=17488
http://www.indcatholicnews.com/news.php?viewStory=16815 (qui è Penrose che parla...)
http://www.ilsussidiario.net/News/Scien ... ne/110467/
http://www.media.inaf.it/2010/09/03/uni ... i-sistemi/ (Tanzella-Nitti in un articolo sul sito dell' Istituto Nazionale Astrofisica)
http://www.uaar.it/news/2011/04/18/filo ... a-hawking/ (ti cito pure l'UAAR... :ironico: ) il quale riprende questo articolo di Umberto Eco:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio ... ek/2149385
ma la recensione più bella l'ho letta in quel meraviglioso e ricchissimo sito che è il DISF a cura di Alberto Cappi astronomo associato INAF - Osservatorio Astronomico di Bologna.
http://www.disf.org/CosaDevoSapere/Hawking_Cappi.asp

Spero sinceramente si possano mettere tanti link e che non vada contro regolamento. In caso chiedo scusa e vedo di azzerare tutto

...ma poi perchè mi devo sempre ripetere? Ste cose le ho già dette ridette.


repetita iuvant :sorriso:
Ultima modifica di minstrel il 04/03/2013, 16:33, modificato 3 volte in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/03/2013, 16:31

conticuereomnes ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ah, una cosa, come ho sempre affermato, portatemi un paio d'etti di dio affettato fine sul tavolo, e sarò disposto a credere. Null'altro, la filosofia non mi dà alcuna prova concreta, non mi interessa.


E allora immagina che domani io e te ci vediamo e ti porti due etti di prosciutto crudo e ti dica: "Ecco, questo è Dio... hai visto che esiste?"... tu mi prenderesti per pazzo perchè sai bene che non è Dio il prosciutto crudo e per dirla tutta lo sai perchè hai una idea chiara di cosa sia Dio... e quali siano i suoi attributi. O mi sbaglio?


Sono stanco, stufo di immaginare.
Posso sognare, quando sò che è un sogno, ma non voglio più immaginare.

Voglio, pretendo, esigo due di Dio tagliato fino. Vero, crudo (e non cotto) e tangibile (in qualche modo).
L'immaginazione su questi temi, se è ciò che vi serve e che vi rende la vita migliore, ve la lascio.
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/03/2013, 17:10

minstrel ha scritto:...


L'uomo dalle tante citazioni.

Vedi però, a parte che sono tutti o filosofi o credenti, non è che condivido l'affermazione di Hawking perchè l'ha detta lui, ma perchè la trovo semplicemente logica.
Trovo assurda io la replica "Dio essendo al di là del tempo e dello spazio interagisce in modo trascendente". Non vuol dire nulla se non "non lo vediamo, non lo percepiamo ed agisce anche se nessuna azione è manifesta o di essa ne sia restata alcuna traccia".
Per me è palese che è una scusa per giustificare l'assenza di Dio rendendola "filosoficamente corretta", ma non lo è.
Se Dio vuole agire sullo spazio-tempo e sulla materia-energia, in quel momento quell'intervento deve avvenire in modo misurabile.

Le uniche cose di cui abbiamo prova, le uniche cose che sono effettivamente dei "poteri superiori" nel nostro Universo, e ne sono pure i Grandi Architetti, sono le Leggi di Natura.

I tempi in cui il "Divino" faceva parte delle elucubrazioni e soprattutto delle "scoperte" degli scienziati, è finito da tempo. Newton... sono rimasti i calcoli, le formule, la fisica: perfetti per i modelli planetari o su scale minori. Ma delle sue tesi sul ruolo del "divino" in tutto questo? Solo come studio della storia. Nella sua matematica, Dio non c'è.
Non sta nei calcoli sui buchi neri di Hawking, non sta nelle formule della Teoria delle Stringhe, non lo trovi nelle due Relatività di Einstein, e non lo troverai neppure nelle Teorie della Meccanica Quantistica.
Questa filosofia non ha più a che vedere con la Scienza, anche se le ha dato i natali, da questa se ne è ben presto emancipata.
E questa è la filosofia che oggi è morta, perchè ad esplorare la natura dell'universo oggi è la Scienza che può trovare delle risposte, molto più "vere" di quelle della filosofia.

E puoi dire quello che vuoi, è vero che la CC non è "solo libro", ma il concetto di Dio lo dovete agli Ebrei, ed essi molto probabilmente lo devono agli antichi Persiani. Aristotele era nato nella Grecia antica, politeista. Tale era la sua cultura di base. il "Dio" unico e creatore viene fuori da un testo anacronistico, e solo li ha le sue fondamenta.
Questo indipendentemente dal solo libro o meno.

Questo è il MIO pensiero, indipendente da qualsiasi citazione.
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/03/2013, 17:12

mara ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ma sicuramente la Scienza è figlia di una certa filosofia, ma è da tempo che è diventata maggiorenne e si è costruita una casa propria. Non abita più con quei genitori.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dopo averti letto in questo argomento , mi sento molto indegna ,di tutte le attenzioni che mi hai dimostrato !!!
Non voglio certo dire ,che per tutto ciò che sai , non dovresti avere spazio per sentimenti di generoso-altruismo
però , dimostrarli , ti fà .....onore !..... Solo questo ti volevo dire ....
Ma per accennare appena ,come vivo le vostre attenzioni , poche parole : Tu , voi , mi date .......ciò di cui ho bisogno !!!!
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Mara, vale più un cuore buono di qualsiasi quoziente d'intelligenza.

Tu sei Maestra qui, non noi.
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Messaggiodi 607Evolved » 04/03/2013, 17:31

Scusate se mi intrometto, ma mi sento un pochino chiamato in causa:
Titano1956 ha scritto:Ho notato più d'una volta che l'uscire dai TdG, a motivo del modo macchinoso di vivere la religione e di una "socievolezza" che rasenta il penoso, porta una persona ad allontanarsi da Dio. Quasi ad odiare qualsiasi concetto di divinità.


Intanto un mio personale pensiero su un possibile dio: affinché dio esista per noi, deve poter interagire con noi stessi. Se un dio (buono o cattivo, creatore o distruttore, fischio o fiasco...) c'è deve necessariamente avere o aver avuto delle interazioni con il mondo come lo conosciamo. Se così non fosse sarebbe un dio inutile tanto quanto inutile sarebbe credere in lui e condizionare la nostra esistenza sulla base di questo.
Nel momento stesso in cui esiste un'interazione con il nostro mondo (di materia) allora tutto ciò diventa affare della fisica, deve essere misurabile, dimostrabile e ripetibile.
Non importa quello che la filosofia può o non può dire al riguardo: ogni questione metafisica di pone al di fuori della nostra sfera di esistenza materiale e, pur arrovellandoci le cervella, non ci riguarda durante il corso nostra vita.

La filosofia può sfornare tutte le prove ontologiche (lasciando in bocca il sapore di una truffa) che vuole, ma dio rimane solo un'idea, un'ipotesi nella nostra mente.
Chiaro che anche le "ipotesi" sono dei passi notevolmente importanti in un processo conoscitivo, ma tali rimangono senza ulteriori passi che coinvolgono la fisica materiale.

In ogni caso, se anche esistesse un dio, se anche dovessimo tenerne conto a causa della sua capacità di interagire con noi, perché dovremmo essere interessati a lui se lui è il primo a non volersi manifestare a noi? Forse per spiegare quello che già sappiamo spiegare anche senza? Per colmare quelle lacune sempre meno numerose?

EDIT: ho visto che mentre scrivevo mauro ha espresso il concetto anche meglio di me :ironico:
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Messaggiodi minstrel » 04/03/2013, 17:55

Mauro1971 ha scritto:L'uomo dalle tante citazioni.


Grazie del complimento, io però le chiamo fonti. :sorriso:

Vedi però, a parte che sono tutti o filosofi o credenti


tranne Pievani (ateo, biologo), Eco (non credente), Penrose (non filosofo)...

non è che condivido l'affermazione di Hawking perchè l'ha detta lui, ma perchè la trovo semplicemente logica.


Per questo ti chiedevo come ti sei risposto ai link.

Se Dio vuole agire sullo spazio-tempo e sulla materia-energia, in quel momento quell'intervento deve avvenire in modo misurabile.


Al di là che questa tua frase è secondaria alla dimostrazione dell'esistenza di Dio, la stessa presenta una grammatica teologica deficitaria poiché fa dipendere Dio dalla natura del creato, per questo prima occorre capire cosa si intende per "Dio". In questa tua affermazione infatti ed è chiaro che descrivi colui che non si può intendere come "Dio" poiché SOGGIACE alla natura che egli stesso dovrebbe aver creato dove dici che se interviene egli DEVE necessariamente lasciare tracce. Dio, se è Dio, non è obbligato dalla creazione in nessun modo. E questo lo dice la logica perché altrimenti si descrive una realtà contradditoria e come tale irreale.

Le uniche cose di cui abbiamo prova, le uniche cose che sono effettivamente dei "poteri superiori" nel nostro Universo, e ne sono pure i Grandi Architetti, sono le Leggi di Natura.


Frase interessante, davvero!
Alla luce di questa prova a rileggere Davies fra i tanti: «Per quanto le nostre spiegazioni scientifiche possano essere coronate dal successo, esse incorporano sempre certe assunzioni iniziali. Per esempio, la spiegazione di un fenomeno in termini fisici presuppone la validità delle leggi della fisica, che vengono considerate come date. Ma ci si potrebbe chiedere da dove hanno origine queste leggi stesse. Ci si potrebbe perfino interrogare sulla logica su cui si fonda ogni ragionamento scientifico. Prima o poi tutti dobbiamo accettare qualcosa come dato, sia esso Dio, oppure la logica, o un insieme di leggi, o qualche altro fondamento dell'esistenza» (Paul Davies, La mente di Dio, 1993, p. 5).

Newton... sono rimasti i calcoli, le formule, la fisica: perfetti per i modelli planetari o su scale minori. Ma delle sue tesi sul ruolo del "divino" in tutto questo? Solo come studio della storia. Nella sua matematica, Dio non c'è.


Che sia insito nel fatto stesso che una matematica è possibile?

Non sta nei calcoli sui buchi neri di Hawking, non sta nelle formule della Teoria delle Stringhe, non lo trovi nelle due Relatività di Einstein, e non lo troverai neppure nelle Teorie della Meccanica Quantistica.
Questa filosofia non ha più a che vedere con la Scienza, anche se le ha dato i natali, da questa se ne è ben presto emancipata.
E questa è la filosofia che oggi è morta, perchè ad esplorare la natura dell'universo oggi è la Scienza che può trovare delle risposte, molto più "vere" di quelle della filosofia.


D'accordo dai, per ora mi fermo qui e continuo a leggere "where the conflict really lies" di Alvin Plantinga. :sorriso:

Questo è il MIO pensiero, indipendente da qualsiasi citazione.


Chiaro, anche quello sopra è il mio pensiero che come ogni ragionamento è dipendente da altri ragionamenti da me letti, analizzati e rielaborati. :sorriso:

Solo due secondi per ringraziarti della bellissima frase che hai scritto nella risposta a Mara: grazie! :ok:
"Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sarei un bronzo risonante o un cembalo squillante.
Se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede in modo da spostare le montagne, ma non avessi la carità non sarei nulla."
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Messaggiodi Vazda Vjeran » 04/03/2013, 19:42

Mauro1971 ha scritto:
Su questo, condivido in pieno la posizione di Hawking: "La filosofia è morta, ora c'è la scienza".

Interessante, visto che non si tratta di un'affermazione scientifica ma filosofica. Ma questo Aristotele lo aveva già detto 2500 anni fa. Ah già... a te Aristotele non interessa :occhiol:
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/03/2013, 20:07

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:L'uomo dalle tante citazioni.


Grazie del complimento, io però le chiamo fonti. :sorriso:

Non voleva essere un'offesa, tutt'altro.
Quando si parla con te, sono molte le citazioni, o fonti, che ci si trova di fronte, a volte senza avere il tempo di poterle valutare bene tutte.
Non è un modo che amo molto, in quanto diventano le opinioni di titolati, e quindi la loro titolatura a dare una qualche autorità alle affermazioni, più che la valenza delle affermazioni stesse.
Trovo più interessanti le citazioni quando danno dei dati obbiettivi e valutabili.
Ma questo non vuol dire che disprezzi, e men che meno che "ti" disprezzi.
In effetti, è anche un onore al merito per la vasta cultura.


Vado ai punti che più mi interessano.
Se Dio vuole agire sullo spazio-tempo e sulla materia-energia, in quel momento quell'intervento deve avvenire in modo misurabile.


Al di là che questa tua frase è secondaria alla dimostrazione dell'esistenza di Dio, la stessa presenta una grammatica teologica deficitaria poiché fa dipendere Dio dalla natura del creato, per questo prima occorre capire cosa si intende per "Dio". In questa tua affermazione infatti ed è chiaro che descrivi colui che non si può intendere come "Dio" poiché SOGGIACE alla natura che egli stesso dovrebbe aver creato dove dici che se interviene egli DEVE necessariamente lasciare tracce. Dio, se è Dio, non è obbligato dalla creazione in nessun modo. E questo lo dice la logica perché altrimenti si descrive una realtà contradditoria e come tale irreale.

Ecco questo è un esempio di ciò che intendo quando dico che la filosofia, nel suo astrarsi, si allontana dalla realtà.
Come ben sai, la mia frase non ha una grammatica teologica deficitaria. Non ne ha proprio, non è teologia, è fisica.
In un sistema chiuso, per interagire con le sue parti devi farlo con le sue parti, chiunque tu sia, dio o meno.
Inoltre, la mia frase non è secondaria alla dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma è un metodo procedurale per provarla, se ci fosse questa iterazione.
Molto semplicemente, se si è di fronte ad un oggetto non direttamente individuabile, lo si può individuare dai suoi effetti sull'ambiente, come è stato fatto coi buchi neri. Se esistesse sarebbero evidenti, se non le energie espresse nell'azione dell'iterazione stessa, quantomeno gli effetti residui sull'ambiente.
Non ce ne sono, ad oggi.
Tutto il bla-bla su dio è inconsistente.


Le uniche cose di cui abbiamo prova, le uniche cose che sono effettivamente dei "poteri superiori" nel nostro Universo, e ne sono pure i Grandi Architetti, sono le Leggi di Natura.


Frase interessante, davvero!
Alla luce di questa prova a rileggere Davies fra i tanti: «Per quanto le nostre spiegazioni scientifiche possano essere coronate dal successo, esse incorporano sempre certe assunzioni iniziali. Per esempio, la spiegazione di un fenomeno in termini fisici presuppone la validità delle leggi della fisica, che vengono considerate come date. Ma ci si potrebbe chiedere da dove hanno origine queste leggi stesse. Ci si potrebbe perfino interrogare sulla logica su cui si fonda ogni ragionamento scientifico. Prima o poi tutti dobbiamo accettare qualcosa come dato, sia esso Dio, oppure la logica, o un insieme di leggi, o qualche altro fondamento dell'esistenza» (Paul Davies, La mente di Dio, 1993, p. 5).

Sono da sempre, in un certo senso.
Vedi spiegazione del Big Bang data dalla Teoria M, multiverso e quant'altro.

Newton... sono rimasti i calcoli, le formule, la fisica: perfetti per i modelli planetari o su scale minori. Ma delle sue tesi sul ruolo del "divino" in tutto questo? Solo come studio della storia. Nella sua matematica, Dio non c'è.


Che sia insito nel fatto stesso che una matematica è possibile?

E' possibile anche senza.
E determinati esercizi di logica... beh, siamo anche li in piena filosofia.

Solo due secondi per ringraziarti della bellissima frase che hai scritto nella risposta a Mara: grazie! :ok:
"Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sarei un bronzo risonante o un cembalo squillante.
Se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede in modo da spostare le montagne, ma non avessi la carità non sarei nulla."

:strettamano:
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Messaggiodi minstrel » 05/03/2013, 10:18

Mauro1971 ha scritto:Ecco questo è un esempio di ciò che intendo quando dico che la filosofia, nel suo astrarsi, si allontana dalla realtà.
Come ben sai, la mia frase non ha una grammatica teologica deficitaria. Non ne ha proprio, non è teologia, è fisica.
In un sistema chiuso, per interagire con le sue parti devi farlo con le sue parti, chiunque tu sia, dio o meno.
Inoltre, la mia frase non è secondaria alla dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma è un metodo procedurale per provarla, se ci fosse questa iterazione.
Molto semplicemente, se si è di fronte ad un oggetto non direttamente individuabile, lo si può individuare dai suoi effetti sull'ambiente, come è stato fatto coi buchi neri. Se esistesse sarebbero evidenti, se non le energie espresse nell'azione dell'iterazione stessa, quantomeno gli effetti residui sull'ambiente.
Non ce ne sono, ad oggi.
Tutto il bla-bla su dio è inconsistente.


Bene, vedi che forse ci siamo? Stai delineando ciò che per te DOVREBBE fare Dio per ESSERE Dio e pertanto uno degli attributi che ti si chiedeva l'hai delineato. :sorriso: Quindi secondo te Dio, per essere tale, deve necessariamente possedere come attributo la necessità di interagire, fisicamente e in maniera misurabile, con il reale.
Vedi che adesso ci siamo?
Tu però delinei in questo modo un'entità, un'essenza, che soggiace al reale ed è palese che una tale entità in primis NON PUO' essere considerata DIO e secondo una tale entità finora non è mai stata dimostrata. Pertanto se questa è la tua idea di Dio, hai ragione a dire che (questo) Dio non esiste. Ma che razza di Dio è un'entità creatrice che necessariamente deve dipendere dal creato per essere Dio? NON PUO' esistere perché ti rendi conto da solo di quanto questa stessa frase sia contradditoria e senza senso.
Tant'è che, con queste premesse, è normale chiedersi come sia possibile che esistano persone che credono in (questo) Dio!
Figurati pensare che queste persone siano più di 3/4 della popolazione mondiale: probabilmente ti "scandalizza"! :sorriso:
Come darti torto, credere in un Dio simile sarebbe da pazzi! :ok:
Ma gli attributi di "colui" che viene chiamato Dio e viene ricercato mediante prove filosofiche sono ben altri e configurano un'esse tutt'altro che incoerente con il creato ne contradditorio.
Ecco alcuni dei nostri attributi di Dio: "atto puro", "semplicissimo", "essere per sé sussistente". L'opposto in termini filosofici di quello che tu pretendi sia Dio.
Pertanto il tuo metodo procedurale per provare Dio può essere funzionale per la tua visione divina, che abbiamo provato essere contradditoria, ma è inutile per il Dio con gli attributi divini classici che gli vengono configurati, poiché ciò che cercheresti (e magari troveresti) con questo metodo non può certo essere Dio, ma tutt'al più una parte finora sconosciuta della creazione.

La tua domanda potrebbe essere dunque: ma come è possibile configurare scientificamente un'entità con i VOSTRI attributi divini? Non è possibile, o meglio non lo è in maniera diretta. Per arrivare a comprendere le nostre ragioni (che non significa sposarle!), bisogna però che tu compia un salto preciso e dia alla razionalità filosofica ciò che gli spetta e cioè che tu la configuri e la accetti per quella che NECESSARIAMENTE è: innanzitutto una FORMA DI SAPERE e cioè di CONOSCENZA.
Non è necessario compiere questo "salto", intendiamoci. Ma lo diventa se si vuole discutere di questo argomenti. :sorriso:
Ciao e grazie! :strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 05/03/2013, 12:32

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ecco questo è un esempio di ciò che intendo quando dico che la filosofia, nel suo astrarsi, si allontana dalla realtà.
Come ben sai, la mia frase non ha una grammatica teologica deficitaria. Non ne ha proprio, non è teologia, è fisica.
In un sistema chiuso, per interagire con le sue parti devi farlo con le sue parti, chiunque tu sia, dio o meno.
Inoltre, la mia frase non è secondaria alla dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma è un metodo procedurale per provarla, se ci fosse questa iterazione.
Molto semplicemente, se si è di fronte ad un oggetto non direttamente individuabile, lo si può individuare dai suoi effetti sull'ambiente, come è stato fatto coi buchi neri. Se esistesse sarebbero evidenti, se non le energie espresse nell'azione dell'iterazione stessa, quantomeno gli effetti residui sull'ambiente.
Non ce ne sono, ad oggi.
Tutto il bla-bla su dio è inconsistente.


Bene, vedi che forse ci siamo? Stai delineando ciò che per te DOVREBBE fare Dio per ESSERE Dio e pertanto uno degli attributi che ti si chiedeva l'hai delineato. :sorriso: Quindi secondo te Dio, per essere tale, deve necessariamente possedere come attributo la necessità di interagire, fisicamente e in maniera misurabile, con il reale.
Vedi che adesso ci siamo?
Tu però delinei in questo modo un'entità, un'essenza, che soggiace al reale ed è palese che una tale entità in primis NON PUO' essere considerata DIO e secondo una tale entità finora non è mai stata dimostrata. Pertanto se questa è la tua idea di Dio, hai ragione a dire che (questo) Dio non esiste. Ma che razza di Dio è un'entità creatrice che necessariamente deve dipendere dal creato per essere Dio? NON PUO' esistere perché ti rendi conto da solo di quanto questa stessa frase sia contradditoria e senza senso.
Tant'è che, con queste premesse, è normale chiedersi come sia possibile che esistano persone che credono in (questo) Dio!
Figurati pensare che queste persone siano più di 3/4 della popolazione mondiale: probabilmente ti "scandalizza"! :sorriso:
Come darti torto, credere in un Dio simile sarebbe da pazzi! :ok:
Ma gli attributi di "colui" che viene chiamato Dio e viene ricercato mediante prove filosofiche sono ben altri e configurano un'esse tutt'altro che incoerente con il creato ne contradditorio.
Ecco alcuni dei nostri attributi di Dio: "atto puro", "semplicissimo", "essere per sé sussistente". L'opposto in termini filosofici di quello che tu pretendi sia Dio.
Pertanto il tuo metodo procedurale per provare Dio può essere funzionale per la tua visione divina, che abbiamo provato essere contradditoria, ma è inutile per il Dio con gli attributi divini classici che gli vengono configurati, poiché ciò che cercheresti (e magari troveresti) con questo metodo non può certo essere Dio, ma tutt'al più una parte finora sconosciuta della creazione.

La tua domanda potrebbe essere dunque: ma come è possibile configurare scientificamente un'entità con i VOSTRI attributi divini? Non è possibile, o meglio non lo è in maniera diretta. Per arrivare a comprendere le nostre ragioni (che non significa sposarle!), bisogna però che tu compia un salto preciso e dia alla razionalità filosofica ciò che gli spetta e cioè che tu la configuri e la accetti per quella che NECESSARIAMENTE è: innanzitutto una FORMA DI SAPERE e cioè di CONOSCENZA.
Non è necessario compiere questo "salto", intendiamoci. Ma lo diventa se si vuole discutere di questo argomenti. :sorriso:
Ciao e grazie! :strettamano:


Ho poco tempo oggi, sto installando pc ovunque.

Allora... no commetti un errore, perdonami.
Ho affermato che un Dio, qualsiasi, che stia fuori dalle b... ehm, dallo spazio tempo o meno, nel momento in cui interagisce col nostro universo deve (e non dovrebbe, ma deve proprio) farlo attraverso le componenti proprie dello stesso. Nel senso che per spostare una cosa serve energia cinetica, per scaldarla quella termica, ecc., e che una sua eventuale azione lascerebbe traccia negli effetti.
Questo non significa, ed io non ho fatto alcuna affermazione al riguardo, che per questo "Dio" debba dipendere dal nostro universo per esistere. Questo è un volo pindarico che hai fatto tu e che nulla ha a che vedere con le mie affermazioni. Dal mio punto di vista, è del tutto indifferente.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Mauro1971
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Messaggiodi minstrel » 05/03/2013, 12:58

Mauro1971 ha scritto:Allora... no commetti un errore, perdonami.
Ho affermato che un Dio, qualsiasi, che stia fuori dalle b... ehm, dallo spazio tempo o meno, nel momento in cui interagisce col nostro universo deve (e non dovrebbe, ma deve proprio) farlo attraverso le componenti proprie dello stesso. Nel senso che per spostare una cosa serve energia cinetica, per scaldarla quella termica, ecc., e che una sua eventuale azione lascerebbe traccia negli effetti.
Questo non significa, ed io non ho fatto alcuna affermazione al riguardo, che per questo "Dio" debba dipendere dal nostro universo per esistere. Questo è un volo pindarico che hai fatto tu e che nulla ha a che vedere con le mie affermazioni. Dal mio punto di vista, è del tutto indifferente.


Allora mi sono spiegato male e me ne scuso.
Partiamo dalle tue affermazioni perché almeno capisci perché con questo scritto mi hai totalmente dato ragione.
Tu scrivi: "un Dio, qualsiasi, [...]nel momento in cui interagisce col nostro universo deve ([...]ma deve proprio) farlo attraverso le componenti proprie dello stesso"
Il che significa solo una cosa: la tua unica visione di "Dio che interagisce con l'uomo" è NECESSARIAMENTE - deve ([...]ma deve proprio) cit. - SUCCUBE del proprio creato! Ma questa, come ho dimostrato, è una visione irrazionale e come tale si smentisce da sé.
Non ho assolutamente voluto intendere che tu abbia pensato che «"Dio" deve dipendere dal nostro universo per esistere»!
Ho scritto piuttosto che a tuo avviso Dio DEVE NECESSARIAMENTE dipendere dal REALE se vuole interagire con esso. E' esattamente quello che ora mi hai ribadito e ti assicuro che è ben diverso. Infatti «"Dio" deve dipendere dal nostro universo per esistere» è una frase irrazionale poiché configurerebbe un Dio totalmente soggetto al contingente, al pari di una qualsiasi creatura. E questo tu non lo pensi.
La seconda frase invece, e cioè "Dio DEVE NECESSARIAMENTE dipendere dal REALE se vuole interagire con esso", configura un Dio parzialmente soggetto al contingente: superiore a noi, ma comunque soggetto alle regole naturali e alle leggi. Leggi che l'assunto divino dichiarerebbe essere create da Dio stesso e qui casca l'asino!
Ma questo non significa che Dio non possa dare segni REALI nella realtà fisica. Se Dio è Dio allora può tutto. Ed è per questo che la tua affermazione è deficitaria, poiché illustra un Dio minore, un Dio NONassoluto, un Dio che NECESSARIAMENTE deve sottostare alle leggi che lui ha creato e pertanto è inferiore alle stesse leggi.
Per questo è assolutamente irrazionale un tale Dio.
E se questo "assurdo razionale" è il Dio che cerchi allora credimi, te lo dice un credente, Dio non esiste. :sorriso:
Ma il problema è che non smuovi di una virgola le prove dell'esistenza di un Dio "razionalmente consistente". Ed è con queste e con le proprietà di Dio che delineano che devi confrontarti.
Ciao e buona installazione! :ok:
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Messaggiodi Mauro1971 » 05/03/2013, 13:18

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Allora... no commetti un errore, perdonami.
Ho affermato che un Dio, qualsiasi, che stia fuori dalle b... ehm, dallo spazio tempo o meno, nel momento in cui interagisce col nostro universo deve (e non dovrebbe, ma deve proprio) farlo attraverso le componenti proprie dello stesso. Nel senso che per spostare una cosa serve energia cinetica, per scaldarla quella termica, ecc., e che una sua eventuale azione lascerebbe traccia negli effetti.
Questo non significa, ed io non ho fatto alcuna affermazione al riguardo, che per questo "Dio" debba dipendere dal nostro universo per esistere. Questo è un volo pindarico che hai fatto tu e che nulla ha a che vedere con le mie affermazioni. Dal mio punto di vista, è del tutto indifferente.


Allora mi sono spiegato male e me ne scuso.
Partiamo dalle tue affermazioni perché almeno capisci perché con questo scritto mi hai totalmente dato ragione.
Tu scrivi: "un Dio, qualsiasi, [...]nel momento in cui interagisce col nostro universo deve ([...]ma deve proprio) farlo attraverso le componenti proprie dello stesso"
Il che significa solo una cosa: la tua unica visione di "Dio che interagisce con l'uomo" è NECESSARIAMENTE - deve ([...]ma deve proprio) cit. - SUCCUBE del proprio creato! Ma questa, come ho dimostrato, è una visione irrazionale e come tale si smentisce da sé.
Non ho assolutamente voluto intendere che tu abbia pensato che «"Dio" deve dipendere dal nostro universo per esistere»!
Ho scritto piuttosto che a tuo avviso Dio DEVE NECESSARIAMENTE dipendere dal REALE se vuole interagire con esso. E' esattamente quello che ora mi hai ribadito e ti assicuro che è ben diverso. Infatti «"Dio" deve dipendere dal nostro universo per esistere» è una frase irrazionale poiché configurerebbe un Dio totalmente soggetto al contingente, al pari di una qualsiasi creatura. E questo tu non lo pensi.
La seconda frase invece, e cioè "Dio DEVE NECESSARIAMENTE dipendere dal REALE se vuole interagire con esso", configura un Dio parzialmente soggetto al contingente: superiore a noi, ma comunque soggetto alle regole naturali e alle leggi. Leggi che l'assunto divino dichiarerebbe essere create da Dio stesso e qui casca l'asino!
Ma questo non significa che Dio non possa dare segni REALI nella realtà fisica. Se Dio è Dio allora può tutto. Ed è per questo che la tua affermazione è deficitaria, poiché illustra un Dio minore, un Dio NONassoluto, un Dio che NECESSARIAMENTE deve sottostare alle leggi che lui ha creato e pertanto è inferiore alle stesse leggi.
Per questo è assolutamente irrazionale un tale Dio.
E se questo "assurdo razionale" è il Dio che cerchi allora credimi, te lo dice un credente, Dio non esiste. :sorriso:
Ma il problema è che non smuovi di una virgola le prove dell'esistenza di un Dio "razionalmente consistente". Ed è con queste e con le proprietà di Dio che delineano che devi confrontarti.
Ciao e buona installazione! :ok:


No, non ci siamo ancora capiti.

E' il reale che dipende dal reale.
E questo è molto razionale.

Irrazionale è affermare che ci sia qualcuno o qualcosa che possa interagire con materia ed energia usando "qualcosa" che però non esiste.

Per intenderci, sei si vuol far bollire dell'acqua, l'acqua va scaldata.
Se la facesse bollire Dio, dovrebbe comunque scaldarla, che sia con energia termica pura, con le microonde o quello che vuoi, ma dovrebbe scaldarla, cioè aumentare lo stato di eccitazione dei singoli atomi.
Inoltre, una volta portata ad ebollizione, resterebbe l'acqua bollente a riprova della sua azione.

Questa è la realtà, la tua è fantasia.
Posso provarti che l'acqua va scaldata per farla bollire, quando vuoi.
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Messaggiodi minstrel » 05/03/2013, 14:15

Mauro1971 ha scritto:E' il reale che dipende dal reale.


Questa però è una petizione di principio.

E questo è molto razionale.


Affatto, in logica la Petitio Principii è un errore. E lo è in forza di una dimostrazione.

Irrazionale è affermare che ci sia qualcuno o qualcosa che possa interagire con materia ed energia usando "qualcosa" che però non esiste.


Io dico solo che l'unico Dio possibile razionalmente può tutto, anche quello che nella tua metodologia logica chiami irrazionale.
Domanda: cosa significa per te "razionale"?
Ad esempio questo ragionamento secondo te è "razionale" (grassetto mio)?
"È certo infatti e consta dai sensi, che in questo mondo alcune cose si muovono. Ora, tutto ciò che si muove è mosso da un altro. Infatti, niente si trasmuta che non sia potenziale rispetto al termine del movimento; mentre chi muove, muove in quanto è in atto. Perché muovere non altro significa che trarre qualche cosa dalla potenza all’atto; e niente può essere ridotto dalla potenza all’atto se non mediante un essere che è già in atto. Per es., il fuoco che è caldo attualmente rende caldo in atto il legno, che era caldo soltanto potenzialmente, e cosí lo muove e lo altera. Ma non è possibile che una stessa cosa sia simultaneamente e sotto lo stesso aspetto in atto ed in potenza: lo può essere soltanto sotto diversi rapporti: cosí ciò che è caldo in atto non può essere insieme caldo in potenza, ma è insieme freddo in potenza. È dunque impossibile che sotto il medesimo aspetto una cosa sia al tempo stesso movente e mossa, cioè che muova se stessa. È dunque necessario che tutto ciò che si muove sia mosso da un altro. Se dunque l’essere che muove è anch’esso soggetto a movimento, bisogna che sia mosso da un altro, e questo da un terzo e cosí via. Ora, non si può in tal modo procedere all’infinito perché altrimenti non vi sarebbe un primo motore, e di conseguenza nessun altro motore, perché i motori intermedi non muovono se non in quanto sono mossi dal primo motore, come il bastone non muove se non in quanto è mosso dalla mano. Dunque è necessario arrivare ad un primo motore che non sia mosso da altri; e tutti riconoscono che esso è Dio."

Ora: al di là della fisica elementare usata nell'esempio che ha fatto il suo tempo (e infatti ora si potrebbero fare altri esempi), esempio che comunque non inficia il ragionamento sottostante, a tuo avviso il discoros è "irrazionale" o fila liscio partendo da una base reale? La tua logica riconosce invece che è possibile procedere all'infinito? Come?
Non saresti il primo eh. Kenny pare abbia dimostrato che in logica è possibile procedere all'infinito, ma è una dimostrazione che incontra resistenze metodologiche.

Oppure, questa è razionale?
"Tra le cose noi ne troviamo di quelle che possono essere e non essere. Ora, è impossibile che tutte le cose di tal natura siano sempre state, perché ciò che può non essere, un tempo non esisteva. Se dunque tutte le cose [esistenti in natura sono tali che] possono non esistere, in un dato momento niente ci fu nella realtà. Ma se questo è vero, anche ora non esisterebbe niente, perché ciò che non esiste, non comincia ad esistere se non per qualche cosa che è. Dunque, se non c’era ente alcuno, è impossibile che qualche cosa cominciasse ad esistere, e cosí anche ora non ci sarebbe niente, il che è evidentemente falso. Dunque non tutti gli esseri sono contingenti, ma bisogna che nella realtà vi sia qualche cosa di necessario. Ora, tutto ciò che è necessario, o ha la causa della sua necessità in un altro essere oppure no. D’altra parte, negli enti necessari che hanno altrove la causa della loro necessità, non si può procedere all’infinito, come neppure nelle cause efficienti secondo che si è dimostrato. Dunque bisogna concludere all’esistenza di un essere che sia di per sé necessario, e non tragga da altri la propria necessità, ma sia causa di necessità agli altri. E questo tutti dicono Dio."

Hai notato come si parte dal reale, dal tangibile e poi facendo 1+1 si scopre che potrebbe fare 2? Non si ragiona di teiere fantastiche, ma di quello che si vede, si sente, si percepisce, si vive e da lì si cerca di CONOSCERE, di SCOPRIRE mediante un ragionamento che segue una sua precisa logica.

A proposito, quelle sopra sono rispettivamente la prima e la terza "Via" di Tommaso d'Aquino per arrivare a Dio mediante la natura e il reale. :sorriso:
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