Sono un complottista.

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
DeProggy
Utente Junior
Messaggi: 495
Iscritto il: 05/10/2011, 17:28

Messaggio da DeProggy »

Anna Greco ha scritto:
Achille Lorenzi ha scritto:Suggerisco l'ottimo testo di Massimo Polidoro "11/9 La cospirazione impossibile":

Immagine

Qui potete leggere la recensione del libro fatta da Umberto Eco:

http://www.massimopolidoro.com/complott ... resso.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Beh sull'11 settembre più che al libro di polidoro presterei molta più attenzione ai vari esperti e/o ingegneri, compresi i costruttori delle torri che parlano di una demolizione controllata. Forse ono un po' più competenti di Polidoro sull'argomento.
:quoto100: :quoto100:

Ai fedeli/credenti nella versione ufficiale sul 11/9-la balla piu´colossale del nuovo millenio- sostenuta dai carnefici di Bush&co. non basta nessun argomento-neanche quello dei tecnici, architetti, ingenieri americani che chiedono di riaprire le indagini sul accaduto. Probabilmente e´ cosi perche´ demolisce il loro mondo di considerare le cose e la loro fiducia nel futuro. Posso capire e sono d´accordo che una qualsiasi speranza e conforto sia meglio di una brutta realta´....non si vuole acettare l´idea che i governi umani non esistono per servirti e proteggerti, ma per sfruttarti, spogliarti e derubarti... Visto i fatti storici che dimostrano chiaramente la colpa dei governi nel democidio a me la cosa appare ovvia.
Per quello che riguarda la preparazione di Attivissimo non voglio piu´ sprecar parole-il filmattino postato precedentemente smaschera la sua "obbiettivita´" e mi dispiace che a quanto sembra non l´avete neppure visto.

Per Nelly:
il tuo raggionamento lo trovo complettamente fuori luogo ed e´ molto lontano dalla verita´. Andandomene via dalla WTS non ho sentito alcun bisogno di compensare alcunche´, dato che non ho mai considerato che avessi perso qualcosa...semmai alcuni raggionamenti dei cosidetti complottisti mi hanno aiutato ad aprire gli occhi sulla WTS e religione in generale. Trovo anche strano che a livello nazionale alcune cose possano sembrarti un complotto, invece a quello mondiale tutto fila liscio, :boh:
E lo sai che anche noi tutti ti vogliamo bene e siamo contenti che tu ti senta meglio.

Di argomenti seri contro alcune "teorie del complotto" in questo thread ne ho visti ben pocchi, solo qualche luogo comune e tentativo di discreditare...
ma fa´ niente...come scrisse Schopenhauer: ogni verita´ deve passare tre fasi
1) derisione
2) accanita opposizione
3) alla fine viene acettata come ovvia
ognuno di noi puo identificare il proprio livello

Buona serata a tutti :strettamano: :pace:
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
Presentazione: viewtopic.php?f=8&t=8764&p=127135#p127135" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
nelly24
Moderatore
Messaggi: 4613
Iscritto il: 11/12/2009, 20:53
Località: Slovenia
Contatta:

Messaggio da nelly24 »

Ho visto in TV il servizio sulla privatizzazione dell´acqua.
Mi ha fatto riflettere - molto.
Mi domando: vale la pena di vivere in un modno del genere? Il potere delle multinazionali é illimitato, fanno quello che vogliono, nessuno puó fermarli...... oppure.... i nostri figli dovranno combattere per ottenere un nuovo ordine sociale.
Ma io questi cambiamenti in meglio non li vedró.
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»
C'è una forza motrice più forte del vapore, dell'elettricità e dell'energia atomica: la volontà.Albert Einstein
"Mi piacciono le persone che....no, niente. Mi piacciono gli animali"

Presentazione
Avatar utente
Amalia
Utente Gold
Messaggi: 5512
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino
Contatta:

Messaggio da Amalia »

Per DeProggy:

Non credo in TUTTI i complotti, quelli facilmente smontabili con un po' di ricerche o quelli che restano nella nube del possibile ma non certo li lascio dove sono...non vi do molto peso.

Altra cosa è il caso dell'11 settembre (vedi il video che ho postato qualche giorno fa in questa discussione)...qui mi pare che di prove ve ne siano a palate, e non mi baso solo su quel singolo documentario ma su molti altri e altre informazioni e testimonianze. Quindi la versione ufficiale degli USA non me la bevo, punto e basta.
Da qui a capire le motivazioni e la vera verità di ciò che è accaduto e soprattutto perchè il passo è breve... :strettamano:

Se poi mi chiedessero perchè non mi interesso di questi argomenti dei "complottisti" risponderei solo che se anche queste cose fossero vere io non ci potrei fare nulla perchè i poteri presi in causa sono talmente vasti e potenti che sarebbe come lottare contro i mulini a vento...la vita è breve e il nostro tempo limitato, quindi spendo le mie energie e la mia attenzione per ciò che mi dà modo di crescere e che riesco a realizzare per rendere la mia vita una vita felice.
Questo non è disinteresse verso problemi di portata mondiale, sono cose che sicuramente andrebbero indagate in modo approfondito e contrastate se e come si può, ma credo che per fare bene si deve affrontare una cosa per volta, lottare contro qualcosa di preciso e ben preparati, non sperperare le proprie forze e il proprio tempo per affrontare dieci nemici diversi su dieci fronti diversi, strategia, quest'ultima, sicuramente perdente.
Personalmente mi sono dedicata a certi obiettivi (come lo smascherare le menzogne della WTS e fare informazione sui TDG) e cerco di dare il mio meglio per perseguirli. Se solo dovessi immaginare di dover combattere tutte le battaglie del mondo non mi basterebbero nè il tempo materiale nè le risorse psicofisiche!

Quindi non sono nè complottista nè anticomplottista...semplicemente mi informo su ciò che mi sembra dubbio, cerco le prove e decido a chi credere caso per caso...

:ciao:
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

DeProggy ha scritto:ma fa´ niente...come scrisse Schopenhauer: ogni verita´ deve passare tre fasi
1) derisione
2) accanita opposizione
3) alla fine viene acettata come ovvia
Sempre se si tratta di verità.
Nel caso di molte tesi complottiste, dopo averle esaminate, ci si ferma invece al primo punto.
E di fronte all'ostinatezza con cui tali tesi vengono difese dai "credenti", al massimo si può scuotere la testa e decidere di ignorare.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Amalia ha scritto:Per DeProggy:

Non credo in TUTTI i complotti, quelli facilmente smontabili con un po' di ricerche o quelli che restano nella nube del possibile ma non certo li lascio dove sono...non vi do molto peso.

Altra cosa è il caso dell'11 settembre (vedi il video che ho postato qualche giorno fa in questa discussione)...qui mi pare che di prove ve ne siano a palate, e non mi baso solo su quel singolo documentario ma su molti altri e altre informazioni e testimonianze. Quindi la versione ufficiale degli USA non me la bevo, punto e basta.
Da qui a capire le motivazioni e la vera verità di ciò che è accaduto e soprattutto perchè il passo è breve... :strettamano:

Se poi mi chiedessero perchè non mi interesso di questi argomenti dei "complottisti" risponderei solo che se anche queste cose fossero vere io non ci potrei fare nulla perchè i poteri presi in causa sono talmente vasti e potenti che sarebbe come lottare contro i mulini a vento...la vita è breve e il nostro tempo limitato, quindi spendo le mie energie e la mia attenzione per ciò che mi dà modo di crescere e che riesco a realizzare per rendere la mia vita una vita felice.
Questo non è disinteresse verso problemi di portata mondiale, sono cose che sicuramente andrebbero indagate in modo approfondito e contrastate se e come si può, ma credo che per fare bene si deve affrontare una cosa per volta, lottare contro qualcosa di preciso e ben preparati, non sperperare le proprie forze e il proprio tempo per affrontare dieci nemici diversi su dieci fronti diversi, strategia, quest'ultima, sicuramente perdente.
Personalmente mi sono dedicata a certi obiettivi (come lo smascherare le menzogne della WTS e fare informazione sui TDG) e cerco di dare il mio meglio per perseguirli. Se solo dovessi immaginare di dover combattere tutte le battaglie del mondo non mi basterebbero nè il tempo materiale nè le risorse psicofisiche!

Quindi non sono nè complottista nè anticomplottista...semplicemente mi informo su ciò che mi sembra dubbio, cerco le prove e decido a chi credere caso per caso...

:ciao:
L'11 Settembre a me lascia un po' perplesso.
Nel senso, qualcosa di strano c'è, decisamente c'è. L'esempio pentagono in effetti lascia parecchio perplessi.

Però, ad esempio nel video da te postato, non parlano mai dell'effetto dell'impatto dei due arei sulla struttura, parlano solo dell'incendio.
L'impatto invece è importante, sono non sò quante tonnellate di acciaio che vanno a colpire non tanto la facciata e la struttura estrerna, quanto la struttura portante in acciaio. Poi ci sono le turbine che vanno a fare da pallina da flipper su quella stessa struttura,
I due aerei colpiscono non il orrizzontale, ma sono obliqui, di modo da colpire alcuni piani con la fusoliera ed altri con le turbine e le ali, e poi c'è una deflagrazione dall'interno verso l'esterno.
I danni portati da tutti questi eventi alla struttura, non vengono minimamente calcolati.

Non dico che non abbiano delle ragioni nelle loro tesi, ma a me quando vengono fatti dei comodi omissis, mi scattano i campanelli d'allarme. Un'analisi, per essere precisa, deve essere assolutamente completa.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Anna Greco

Messaggio da Anna Greco »

Mauro1971 ha scritto: Però, ad esempio nel video da te postato, non parlano mai dell'effetto dell'impatto dei due arei sulla struttura, parlano solo dell'incendio.
Qui ne parlano dal minuto 5 in avanti.

[youtube][/youtube]
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Le principali argomentazioni proposte dai sostenitori della teoria del complotto (molte delle quali successivamente smentite dalle verifiche tecniche) sono le seguenti:

I complottisti affermano che non è plausibile che i pilastri in acciaio siano fusi poiché il punto di fusione dell'acciaio supera i 1300°. Thomas Eagar, professore di ingegneria e scienza dei materiali presso l'Istitute of Technology del Massachuttes, mostra l'infondatezza di tale ipotesi complottistica, evidenziando come appunto il crollo sia avvenuto non solo per l'impatto meccanico degli aerei, ma anche per l'indebolimento dell'acciaio dovuto all'incendio del combustibile riversatosi dagli aerei stessi[8]. A determinare il collasso strutturale delle Torri furono quindi principalmente gli incendi che, anche se non fusero le colonne portanti (l'acciaio fonde a temperature più alte) le ammorbidirono significativamente, facendogli perdere gran parte della loro capacità di carico [9]. L'acciaio si deforma infatti già a 350 °C e si ammorbidisce già a 500 °C[10]. Secondo le perizie tecniche, la consistente dilatazione termica causata dall'elevata temperatura ha danneggiato fortemente l'equilibrio originario delle Torri (probabilmente causando una fuoriuscita dei pilastri dalle fondamenta)[11]. Dai rapporti FEMA sugli attacchi alle Torri Gemelle si evince inoltre che lo schianto aereo causò la rottura di molte delle colonne portanti degli edifici, cosicché il carico statico fu redistribuito su un numero molto inferiore di colonne.[12]

L'architetto Minoru Yamasaki, colui che progettò le Torri, aveva previsto durante il progetto la possibilità di un impatto di un aereo con esse. L'aereo su cui si basò era il Boeing 707, all'epoca del progetto l'aereo più grande del mondo, che è poco più piccolo del Boeing 767, il tipo di aereo che impattò con le Torri. L'architetto aveva calcolato che la struttura doveva resistere all'impatto di un aereo in atterraggio, e quindi quasi vuoto di carburante e con una velocità molto più bassa rispetto a quella d'impatto dell'11 settembre [9]. In ogni caso, gli edifici in effetti resistettero allo schianto (la forza dell'impatto dell'aereo e quella delle esplosioni venne completamente assorbita dalla struttura, che tornò in perfetto equilibrio dopo pochi secondi). Anche se i complottisti ipotizzano che sarebbe difficile pensare che l'architetto non avesse previsto l'incendio che si sarebbe scatenato appena dopo l'impatto, lo stesso Eager [13] sottolinea come nella progettazione di nessun edificio del mondo vengano inserite misure in grado di garantire la stabilità strutturale per più di due-tre ore, in caso di un incendio di straordinarie proporzioni (esattamente come avvenuto).
Seppure l'impatto e l'energia liberata dalle esplosioni degli aerei fossero stati sufficienti a produrre il crollo delle due Torri, secondo i sostenitori della teoria del complotto rimarrebbe difficile spiegare le ragioni del crollo di un terzo edificio (il World Trade Center 7) di 47 piani, che non fu colpito da alcun aereo ma solamente da detriti provenienti dalle Torri. Il World Trade Center 7 fu colpito dalle macerie della Torre Nord. Tali macerie causarono uno squarcio di venti piani sul lato rivolto verso le Torri. Un angolo dell'edificio era lesionato per un'ampiezza di dieci piani. Inoltre si erano innescati una serie di incendi su due facciate, che bruciarono per quasi sette ore [9].

Secondo altre ipotesi, gli incendi furono di durata troppo breve per indebolire una massa d'acciaio come quella delle Torri, peraltro a non più di 700 °C. In merito a questo problema, l'immagine della Torre sud mostra come l'incendio fosse particolarmente circoscritto e in via di esaurimento. E tuttavia, essa crollò prima della Torre nord, che bruciava più intensamente. Tecnicamente, è però corretto sottolineare che - come indicato in precedenza - un normale incendio di appartamento supera i 1000° centigradi, temperatura alla quale l'acciaio, soprattutto se privato delle protezioni antincendio (devastate dall'impatto con l'aereo) ([14]), perde l'80/90% della sua capacità di tenuta anche senza arrivare al punto di fusione. In proposito, il noto architetto Renzo Piano risponde così a precisa domanda: "Quando ha capito che le Torri sarebbero crollate? «Dopo un minuto. Era scontato. Vede, l'acciaio fonde a mille gradi e un impatto di quel tipo, un aereo carico di carburante scagliato a quattrocento all'ora, scatena un calore di duemila gradi.»."[15]

In una relazione della FEMA del 1991 si legge che un incendio in un grattacielo di Philadelphia (il One Meridian Plaza) aveva generato fiamme così estese che «le travi maestre e quelle secondarie si erano piegate e contorte (...) ma (...) nonostante le straordinarie proporzioni del fenomeno, i pilastri avevano continuato a sostenere il carico senza riportare danni evidenti» [16]. Rispetto a questo evento una differenza importante è data dalla dinamica: l'impatto dell'aereo ha infatti distrutto alcune colonne, questo unitamente all'incendio ha fatto crollare le Torri [12] Altro confronto è quello con la Torre Windsor a Madrid che è in ogni caso poco utile poiché, oltre ad essere più piccola, essa poteva contare su un nucleo centrale e alcuni piani interamente in cemento [17] mentre la struttura del WTC era in solo acciaio. Inoltre le dinamiche dell'incidente furono completamente diverse [18]. Nel caso specifico dell'incendio della Torre Windsor, poi, l'indagine approfondita degli effetti dell'incendio sulla struttura in cemento armato ha evidenziato i serissimi danni da essa riportati, che imposero l'abbattimento della costruzione, mentre la struttura portante in acciaio dei piani superiori crollò completamente e quindi l'esempio dell'incendio della Torre Windsor è esattamente l'opposto di ciò che sostengono i complottisti: la struttura in acciaio della Torre di Madrid è crollata per effetto del solo incendio, come verificabile dalle immagini fatte durante il sopralluogo tecnico delle autorità spagnole ([19]). Analoghe riflessioni in merito alla diversità delle strutture e delle dinamiche possono essere svolte in relazione a altri incendi in altri edifici:

la Caracas Tower (2004) - che bruciò 17 ore su 26 piani. La struttura però era prevalentemente in cemento armato [20]
First Interstate Bank (1988) - che bruciò 3 ore e 1/2 su 4 dei 64 piani.
1 New York Plaza (1970) - che bruciò per più di 6 ore.

Al di là dei singoli casi citati tutte le affermazioni dei complottisti sono state ripetutamente smentite, con fonti precise[21]

9.^ a b c Le FAQ sulle Torri Gemelle
10.^ investigazione sulle proprietà meccaniche dell'acciaio da parte del NIST [2]
11.^ (EN) How the World Trade Center fell
12.^ a b L'incendio del One Meridian Plaza
13.^ Why Did the World Trade Center Collapse? Science, Engineering, and Speculation
14.^ 11 Settembre: Resistenza all'impatto del SFRM: prove balistiche
15.^ La Repubblica
16.^ (in: Griffin, cit., pag. 31)
17.^ The Madrid Windsor Tower Building Fire, 14-15 February 2005
18.^ La Torre Windsor a Madrid
19.^ 11 Settembre: Effetti dell'incendio sulle strutture in cemento armato: il caso della Torre Windsor di Madrid
20.^ Caracas Tower
21.^ undicisettembre: Nessun edificio in acciaio era mai crollato prima. O sì?

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del ... embre_2001" onclick="window.open(this.href);return false;
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Francesco Franco Coladarci
Moderatore
Messaggi: 3864
Iscritto il: 16/07/2009, 21:24
Contatta:

Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Personalmente non sposo ne la teoria del complotto ne tantomeno le spiegazioni di Attivissimo che almeno in questo caso sono state ben confutate, ne le spiegazioni delle autorità americane che si sono dimostrate non esaustive, strano che con 84 telecamere sul pentagono nessuna di queste abbia registrato l'aereo, anche perché subito sequestrate, ma a prescindere da questo, quello che mi da pensiero è la velocità di caduta della torre, la struttura sottostante doveva opporre una certa resistenza alla caduta, ma così non è stato, sembrava piuttosto una caduta "programmata", come nella torre numero 7, la quale non essendo interessata all'impatto è venuta giù in modo veloce.

E' evidente che ci sono questioni ancora in sospeso e che purtroppo non se ne verrà mai a capo, quindi a mio parere la verità non la possiede ne Paolo Attivissimo ne i complottisti ma solo il governo americano, il quale si guarda bene dal divulgarla.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

skype: el_condor4
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

:ok:
Franco Coladarci ha scritto:Personalmente non sposo ne la teoria del complotto ne tantomeno le spiegazioni di Attivissimo che almeno in questo caso sono state ben confutate, ne le spiegazioni delle autorità americane che si sono dimostrate non esaustive, strano che con 84 telecamere sul pentagono nessuna di queste abbia registrato l'aereo, anche perché subito sequestrate, ma a prescindere da questo, quello che mi da pensiero è la velocità di caduta della torre, la struttura sottostante doveva opporre una certa resistenza alla caduta, ma così non è stato, sembrava piuttosto una caduta "programmata", come nella torre numero 7, la quale non essendo interessata all'impatto è venuta giù in modo veloce.

E' evidente che ci sono questioni ancora in sospeso e che purtroppo non se ne verrà mai a capo, quindi a mio parere la verità non la possiede ne Paolo Attivissimo ne i complottisti ma solo il governo americano, il quale si guarda bene dal divulgarla.
Franco
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
nike
Utente Senior
Messaggi: 695
Iscritto il: 04/03/2011, 14:01
Contatta:

Messaggio da nike »

papà61 ha scritto:Ebbene si, lo ammetto, nel fondo della mia anima, sono un Complottista. Lo sono diventato nel corso degli anni, con le esperienze quotidiane, per colpa delle contraddizioni che vedevo nel sistema...
E oggi, a 51 anni SUONATI, lo sono ancora di piu.
ti consiglio, se non li conosci già, i siti disinformazione e luogocomune
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

presentation presentation old forum
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Franco Coladarci ha scritto:Personalmente non sposo ne la teoria del complotto ne tantomeno le spiegazioni di Attivissimo che almeno in questo caso sono state ben confutate, ne le spiegazioni delle autorità americane che si sono dimostrate non esaustive, strano che con 84 telecamere sul pentagono nessuna di queste abbia registrato l'aereo, anche perché subito sequestrate, ma a prescindere da questo, quello che mi da pensiero è la velocità di caduta della torre, la struttura sottostante doveva opporre una certa resistenza alla caduta, ma così non è stato, sembrava piuttosto una caduta "programmata", come nella torre numero 7, la quale non essendo interessata all'impatto è venuta giù in modo veloce.

E' evidente che ci sono questioni ancora in sospeso e che purtroppo non se ne verrà mai a capo, quindi a mio parere la verità non la possiede ne Paolo Attivissimo ne i complottisti ma solo il governo americano, il quale si guarda bene dal divulgarla.
Franco
E perché il governo americano non divulgherebbe la verità sull'accaduto? Che cosa nasconderebbe? Nota Franco che questo modo di pensare fa di te un complottista.

Non mi risulta che le spiegazioni di Attivissimo o delle autorità americane siano state "ben confutate" o non siano esaustive.
Basti pensare che perfino alcuni dei più accesi sostenitori del complotto hanno alla fine ammesso, nel caso del Pentagono, che fu colpito da un aereo:

«La credenza, diffusa fra coloro che mettono in dubbio la versione ufficiale dell'11/9, che un aereo di grandi dimensioni non colpì il Pentagono l'11/9, non è supportata dalle prove. Il fallimento del movimento per la verità sull'11 settembre nel raggiungere un consenso su questa questione dopo quasi un decennio è dovuto in gran parte alla mancata applicazione rigorosa del metodo scientifico alle prove nella loro interezza. Il presente articolo, applicando secondo questo metodo le prove a ciascuna tesi proposta, mostra che la tesi di gran lunga più plausibile è che un aereo di grandi dimensioni abbia colpito il Pentagono» ( http://attivissimo.blogspot.it/2011/08/ ... he-il.html" onclick="window.open(this.href);return false; )

Vedi anche http://attivissimo.blogspot.it/search/label/11%2F9" onclick="window.open(this.href);return false;

Achille
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Achille Lorenzi ha scritto:E perché il governo americano non divulgherebbe la verità sull'accaduto? Che cosa nasconderebbe? Nota Franco che questo modo di pensare fa di te un complottista.
Achille
Beh... perchè è prassi comune per le superpotenze avere progetti segreti e non divulgati.

L'ingerenza della CIA nelle vicende del terrorismo eversivo di destra nostrano, e di altri paesi europei, è ben documentata, eppure ufficialmente gli USA non ammettono nulla.
Usano fare delle gran porcate per i propri interessi, il secolo scorso ne è stato un raccoglitore di esempi piuttosto evidenti.

Ora, diffidare è bene, porsi delle domande come avere dei dubbi.
La differenza sostanziale è tra l'avere dubbi per motivi validi, e l'averli per paranoia.

Se questo fa di me un "complottista", allora lo sono senza dubbio.
Ma non sono un paranoico.
E neppure rischio di peccare d'ingenuità, in questo modo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
DeProggy
Utente Junior
Messaggi: 495
Iscritto il: 05/10/2011, 17:28

Messaggio da DeProggy »

Mauro1971 ha scritto:
Achille Lorenzi ha scritto:E perché il governo americano non divulgherebbe la verità sull'accaduto? Che cosa nasconderebbe? Nota Franco che questo modo di pensare fa di te un complottista.
Achille
Beh... perchè è prassi comune per le superpotenze avere progetti segreti e non divulgati.

L'ingerenza della CIA nelle vicende del terrorismo eversivo di destra nostrano, e di altri paesi europei, è ben documentata, eppure ufficialmente gli USA non ammettono nulla.
Usano fare delle gran porcate per i propri interessi, il secolo scorso ne è stato un raccoglitore di esempi piuttosto evidenti.

Ora, diffidare è bene, porsi delle domande come avere dei dubbi.
La differenza sostanziale è tra l'avere dubbi per motivi validi, e l'averli per paranoia.

Se questo fa di me un "complottista", allora lo sono senza dubbio.
Ma non sono un paranoico.
E neppure rischio di peccare d'ingenuità, in questo modo.
:quoto100: e posso dire lo stesso di se

Vedo che il "complottismo" si sta diffondendo a macchia d´olio :ironico:

quel terrorismo eversivo di destra sponsorizzato dai servizi e gruppi segreti (ce n´e´ una marea negli USA) a volte lo chiamano "false flag" e vuol dire che determinate azioni o atti terroristici vengono commesi da questi con il solo scopo di far cadere la colpa su qualche gruppo scomodo: islamisti, communisti,ecc. e ottenere cosi una scusante per attaccarli apertamente.
11/9 fu sfruttato come pretesto alla guerra contro terrorismo dove i Yankees hanno invaso e occupato illegalmente un paio di paesi, istigato una decina di ribellioni cammuffate da "insurrezioni popolari" commettendo una marea di crimini atroci per i quali non compariranno mai in un tribunale... :inca: :inca:
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
Presentazione: viewtopic.php?f=8&t=8764&p=127135#p127135" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
Amalia
Utente Gold
Messaggi: 5512
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino
Contatta:

Messaggio da Amalia »

Mauro1971 ha scritto:
Achille Lorenzi ha scritto:E perché il governo americano non divulgherebbe la verità sull'accaduto? Che cosa nasconderebbe? Nota Franco che questo modo di pensare fa di te un complottista.
Achille
Beh... perchè è prassi comune per le superpotenze avere progetti segreti e non divulgati.

L'ingerenza della CIA nelle vicende del terrorismo eversivo di destra nostrano, e di altri paesi europei, è ben documentata, eppure ufficialmente gli USA non ammettono nulla.
Usano fare delle gran porcate per i propri interessi, il secolo scorso ne è stato un raccoglitore di esempi piuttosto evidenti.

Ora, diffidare è bene, porsi delle domande come avere dei dubbi.
La differenza sostanziale è tra l'avere dubbi per motivi validi, e l'averli per paranoia.

Se questo fa di me un "complottista", allora lo sono senza dubbio.
Ma non sono un paranoico.
E neppure rischio di peccare d'ingenuità, in questo modo.
:quoto100: :quoto100: :quoto100:

E tanto per approfondire il tema del complottismo...nessuno ha mai sentito parlare delle teorie secondo le quali anche l'attacco a Pearl Harbour era un complotto per scatenare l'intervento degli USA nella II Guerra mondiale? Non mi ricordo dove l'ho letto ma c'è qualcuno che sostiene che sia stato un antecedente del 9/11 :boh:
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
DeProggy
Utente Junior
Messaggi: 495
Iscritto il: 05/10/2011, 17:28

A.A.A. LAVORO a SPACCABUFALE offressi

Messaggio da DeProggy »

Non solo la versione ufficiale su 11 settembre fa acqua da tutte le parti, gli orchestrattori di questa bruttalita´ e sacrificio di massa lo hanno pure ANNUNCIATO diversi anni prima.
Lo hanno fatto tramite un mezzo che detengono: l´industria del cinema

Il filmato seguente contiene 9 (nove!!) diverse scene di film e cartoni animati che preannunciano quello che poi sarebbe successo quel famigerato 11/9/2001...ne trovate molte altre, basta cercare
[youtube][/youtube]

tutte coincidenze? Una o due possono anche starci, ma nove NO!!
Su, avanti, la conclusione non dovrebbe dare tanti grattacapo...basta un po di onesta´ intellettuale :saggio:

AMOREPACEeBENE e una buona notte e sogni d´oro a tutti
DeProggy
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
Presentazione: viewtopic.php?f=8&t=8764&p=127135#p127135" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
DeProggy
Utente Junior
Messaggi: 495
Iscritto il: 05/10/2011, 17:28

Messaggio da DeProggy »

Amalia ha scritto:

:quoto100: :quoto100: :quoto100:

E tanto per approfondire il tema del complottismo...nessuno ha mai sentito parlare delle teorie secondo le quali anche l'attacco a Pearl Harbour era un complotto per scatenare l'intervento degli USA nella II Guerra mondiale? Non mi ricordo dove l'ho letto ma c'è qualcuno che sostiene che sia stato un antecedente del 9/11 :boh:
non sono teorie, ma FATTI concreti di cui parla questo filmato...
[youtube][/youtube]

su Pearl Harbour [youtube][/youtube]
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
Presentazione: viewtopic.php?f=8&t=8764&p=127135#p127135" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
Francesco Franco Coladarci
Moderatore
Messaggi: 3864
Iscritto il: 16/07/2009, 21:24
Contatta:

Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Achille
«La credenza, diffusa fra coloro che mettono in dubbio la versione ufficiale dell'11/9, che un aereo di grandi dimensioni non colpì il Pentagono l'11/9, non è supportata dalle prove.
Ma il problema è proprio questo, la mancanza di prove che un aereo di grosse dimensioni abbia colpito il pentagono, non ci sono documenti, o almeno non ci sono che dimostrano che effettivamente sia stato un aereo, quei due filmati che hanno distribuito si vede solo l'esplosione senza nessun aereo, (senza contare gli effetti sulla struttura) allora domando, se effettivamente un aereo ha colpito il pentagono le 84 telecamere l'avrebbero registrato, o almeno alcune di esse, perché non mostrare il video così si mettono a tacere coloro che dubitano?, che gli americani siano degli acrobati della disinformazione lo abbiamo visto come hanno costruito le prove fasulle per attaccare l'Iraq, quindi fin quando non ci sono prove provate ogni discussione in merito alle cause può benissimo essere legittima.

Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

skype: el_condor4
Avatar utente
Brambilla Bruna
Utente Platinium
Messaggi: 12711
Iscritto il: 16/07/2009, 16:24
Contatta:

Messaggio da Brambilla Bruna »

pensi forse che tutto sia stato proggrammato ..l'attentato alle torri??
è questo che vuoi dire ??? :timido2: :fiori e bacio: :ok:
Avatar utente
DeProggy
Utente Junior
Messaggi: 495
Iscritto il: 05/10/2011, 17:28

Messaggio da DeProggy »

Complimenti cara Bruna, a te l´onesta´ intellettuale ed il coraggio non mancano... :ok: :ok: :appl:

E´ ovvio che avevano preparato e proggettato tutto....la premeditazione e´ una delle cose che ci distingue dagli animali, inoltre e´ impossibile fare una cosa del genere solamente improvisando un po qua e la...
E poi...da come lo hanno fatto si ha impressione che non volevano nascondersi troppo, chi ha almeno un po di conoscenza esoterica lo puo´ capire facilmente dai simbolismi di cui 11/9 ne e´ strapieno
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
Presentazione: viewtopic.php?f=8&t=8764&p=127135#p127135" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
DeProggy
Utente Junior
Messaggi: 495
Iscritto il: 05/10/2011, 17:28

Messaggio da DeProggy »

Franco Coladarci ha scritto:Achille
«La credenza, diffusa fra coloro che mettono in dubbio la versione ufficiale dell'11/9, che un aereo di grandi dimensioni non colpì il Pentagono l'11/9, non è supportata dalle prove.
Ma il problema è proprio questo, la mancanza di prove che un aereo di grosse dimensioni abbia colpito il pentagono, non ci sono documenti, o almeno non ci sono che dimostrano che effettivamente sia stato un aereo, quei due filmati che hanno distribuito si vede solo l'esplosione senza nessun aereo, (senza contare gli effetti sulla struttura) allora domando, se effettivamente un aereo ha colpito il pentagono le 84 telecamere l'avrebbero registrato, o almeno alcune di esse, perché non mostrare il video così si mettono a tacere coloro che dubitano?, che gli americani siano degli acrobati della disinformazione lo abbiamo visto come hanno costruito le prove fasulle per attaccare l'Iraq, quindi fin quando non ci sono prove provate ogni discussione in merito alle cause può benissimo essere legittima.

Franco
Siiiiii, questo vuol dire raggionare con la PROPRIA mente, cosa che ti rende onore caro Franco, :ok: :appl: :ok: e non e´ per questo che si diventa "complottisti" :strettamano:
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
Presentazione: viewtopic.php?f=8&t=8764&p=127135#p127135" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Franco Coladarci ha scritto:Ma il problema è proprio questo, la mancanza di prove che un aereo di grosse dimensioni abbia colpito il pentagono
Ma guarda che la frase che hai citato dice proprio il contrario: Non ci sono prove che un aereo di grosse dimensioni NON abbia colpito il Pentagono. E a pronunciare queste parole è stato uno dei principali fautori del complottismo. Costui, Frank Legge, esponente di spicco del cosiddetto “movimento per la verità”, dopo aver cercato per anni di dimostrare che il Pentagono non è stato colpito da un aereo, ha dovuto amettere che «Il fallimento del movimento per la verità sull'11 settembre nel raggiungere un consenso su questa questione dopo quasi un decennio è dovuto in gran parte alla mancata applicazione rigorosa del metodo scientifico alle prove nella loro interezza. Il presente articolo, applicando secondo questo metodo le prove a ciascuna tesi proposta, mostra che la tesi di gran lunga più plausibile è che un aereo di grandi dimensioni abbia colpito il Pentagono.”

Cito sempre ciò che ha scritto Legge: «Ci sono due articoli che hanno bisogno di una revisione per essere sottoposti al Journal of 9/11 Studies [rivista pro-complotti edita da Steven Jones e altri].

Uno è di David Chandler e del sottoscritto. Fornisce prove che i testimoni della rotta dell'aereo diretto verso il Pentagono che avevano dichiarato che era passato a nord della stazione di servizio Citgo devono essersi sbagliati. L'articolo conclude che l'unica descrizione plausibile dell'avvicinamento è che l'aereo non deviò intorno alla stazione di servizio ma volò sostanzialmente diritto e colpì il Pentagono, come descritto dalla stragrande maggioranza dei testimoni oculari».

Vedi qui: http://undicisettembre.blogspot.it/2011 ... osito.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Achille
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

DeProggy ha scritto:Siiiiii, questo vuol dire raggionare con la PROPRIA mente, cosa che ti rende onore caro Franco
Già, peccato che Franco abbia completamente frainteso la citazione che ha commentato, comprendendola esattamente al contrario.
Fra l'altro credo anch'io di essere perfettamente in grado di ragionare con la mia mente, ed è proprio per questo che respingo le tesi complottiste.

Achille
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Non c'è bisogno di aprire un nuovo thread sullo stesso argomento.
Stiamo già discutendo della stessa cosa nella discussione "Sono un complottista".
Unifico le due discussioni.

Achille/mod
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

DeProggy ha scritto:Complimenti cara Bruna, a te l´onesta´ intellettuale ed il coraggio non mancano... :ok: :ok: :appl:

E´ ovvio che avevano preparato e proggettato tutto....la premeditazione e´ una delle cose che ci distingue dagli animali, inoltre e´ impossibile fare una cosa del genere solamente improvisando un po qua e la...
E poi...da come lo hanno fatto si ha impressione che non volevano nascondersi troppo, chi ha almeno un po di conoscenza esoterica lo puo´ capire facilmente dai simbolismi di cui 11/9 ne e´ strapieno
Quindi chi non accetta le tesi complottiste - come il sottoscritto - è un disonesto intellettualmente ed una persona priva di coraggio? Questo modo di argomentare, in cui si attaccano e dsi offendono gli interlocutori, come ho già osservato, è tipico dei complottisti, i quali, quando le loro deliranti tesi vengono messe in dubbio, attaccano appunto le persone. Ne ho avuto ampie dimostrazioni, e non solo in questa discussione.

Achille
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Amalia ha scritto:E tanto per approfondire il tema del complottismo...nessuno ha mai sentito parlare delle teorie secondo le quali anche l'attacco a Pearl Harbour era un complotto per scatenare l'intervento degli USA nella II Guerra mondiale? Non mi ricordo dove l'ho letto ma c'è qualcuno che sostiene che sia stato un antecedente del 9/11 :boh:
O mio Dio... :conf: :piange: :triste: La fantastoria non conosce limiti...
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Brambilla Bruna ha scritto:pensi forse che tutto sia stato proggrammato ..l'attentato alle torri??
è questo che vuoi dire ???
Bruna, guarda che è tutta una bufala:

http://ceifan.org/bufale_11_Settembre.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Achille
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
DeProggy
Utente Junior
Messaggi: 495
Iscritto il: 05/10/2011, 17:28

Messaggio da DeProggy »

Achille Lorenzi ha scritto:
DeProggy ha scritto:Complimenti cara Bruna, a te l´onesta´ intellettuale ed il coraggio non mancano... :ok: :ok: :appl:

E´ ovvio che avevano preparato e proggettato tutto....la premeditazione e´ una delle cose che ci distingue dagli animali, inoltre e´ impossibile fare una cosa del genere solamente improvisando un po qua e la...
E poi...da come lo hanno fatto si ha impressione che non volevano nascondersi troppo, chi ha almeno un po di conoscenza esoterica lo puo´ capire facilmente dai simbolismi di cui 11/9 ne e´ strapieno
Quindi chi non accetta le tesi complottiste - come il sottoscritto - è un disonesto intellettualmente ed una persona priva di coraggio? Questo modo di argomentare, in cui si attaccano e dsi offendono gli interlocutori, come ho già osservato, è tipico dei complottisti, i quali, quando le loro deliranti tesi vengono messe in dubbio, attaccano appunto le persone. Ne ho avuto ampie dimostrazioni, e non solo in questa discussione.

Achille

Caro Achille, quella di sopra e´ una tua personale interpretazione...io non ho mai voluto offendere chi non condivide la mia opinione, in quanto alla derisione che uno deve subire se non si conforma al pensiero dominante e prevalente sono piu´ che altro i "complottisti" ad averne la peggio
:capo:
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
Presentazione: viewtopic.php?f=8&t=8764&p=127135#p127135" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

DeProggy ha scritto:Caro Achille, quella di sopra e´ una tua personale interpretazione...io non ho mai voluto offendere chi non condivide la mia opinione
Mia personale interpretazione? E come si dovrebbero intendere le tue parole rivolte a Bruna "a te l´onesta´ intellettuale ed il coraggio non mancano" se non che invece tali qualità (onestà e coraggio) mancano a chi non condivide le tesi complottiste?
in quanto alla derisione che uno deve subire se non si conforma al pensiero dominante e prevalente sono piu´ che altro i "complottisti" ad averne la peggio
Se le prove del complotto fossero reali e fondate, dopo oltre 10 anni dai fatti, sarebbero state accettate e la verità sarebbe ora universalmente riconosciuta. Il fatto è, come ho scritto sopra, che anche fra i principali fautori del complotto c'è ora chi ammette che le cose sono andate diversamente e che, per esempio, le prove dimostrano che fu proprio un aereo di grosse dimensioni a colpire il Pentagono.

Fra l'altro certe tesi complottiste, come la credenza nel rettiliani (illuminati alieni provenienti dalla costellazione del Drago) sono talmente assurde ed incredibili, che non si può fare a meno di ridere (o di piangere) di fronte ai loro sostenitori.

Achille
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Ma in tutto questo contesto qual è il ruolo che i complottisti parziali o totali assegnano ad Obama?
Obama appena eletto aumentò le truppe ed i mezzi in Afganistan per vincere la guerra nel giro di qualche mese. Sono passati 4 anni ed i droni di Obama continuano ad uccidere poveri civili sia in Afghanistan che in Pakistan. Certo la lotta al terrorismo esige anche questo ed Obama aveva appoggiato la guerra fin dall'inizio. Voglio sperare che Obama non faccia parte del complotto, ma se Obama è stato da sempre almeno a conoscenza del complotto, perché ha sempre votato a favore della guerra e poi ha addirittura deciso di prestarsi per consentire all'America di fare più proficuamente quello che non poteva più fare con il super sputtanato Bush?
Può darsi però che Obama non sia un complottista. A questo punto sarebbe un ingenuo gigantesco messo lì proprio per continuare la farsa. In pratica il migliore attore del complotto a sua insaputa.
C'è poi la via di mezzo: Obama è a conoscenza del complotto ma continua ad uccidere e ad assecondare i complottisti per non destare sospetti. Il suo fine è continuare a governare per portare a casa le nozze gay. Una volta ottenute le nozze gay, magari a fine mandato, ci svelerà questo tremendo segreto. E' il minimo che ci si aspetta da un premio Nobel per la pace.
Quando guardiamo alle democrazie mature dei Paesi anglosassoni dobbiamo guardare soprattutto alla trasparenza che purtroppo in Italia manca. Gran Bretagna e Usa organizzano qualche piccolo complotto ma lo fanno alla luce del sole.
Avatar utente
Verdemare
Utente Master
Messaggi: 3695
Iscritto il: 14/01/2012, 9:11
Contatta:

Messaggio da Verdemare »

Achille Lorenzi ha scritto:
Brambilla Bruna ha scritto:pensi forse che tutto sia stato proggrammato ..l'attentato alle torri??
è questo che vuoi dire ???
Bruna, guarda che è tutta una bufala:

http://ceifan.org/bufale_11_Settembre.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Achille
Questa serie di video demoliscono le tesi dei complottisti, a cui io davo credito , davanti a queste prove documentate, non posso che ammettere che la teoria del complotto e' una bufala colossale ed io ci ero cascata in pieno. :test:
E' un po' come scoprire che la WTS, quella che credevo insegnasse la " verita' " in cui ho creduto per trent' anni senza ombra di dubbi, davanti a prove, documenti, testimonianze, mi crollasse miseramente davanti agli occhi.
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 26 ospiti