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Pedofilia, un cardinale: “Colpa dei ragazzini che cercano carezze e baci”

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Messaggiodi Quixote » 16/03/2013, 16:13

Calma ragazzi, vado di fretta, ma non posso non intervenire. Cercate di non essere emotivi. Avevo visto l’intervista, l’ho trovata negativa nel tono e nelle intenzioni, ma se tolgo questo i fatti, in sé, mi sembrano non troppo distanti dalla realtà. Quindi sono d’accordo con tutti voi sulla poca opportunità e sull’infelice scappata di questo pseudo-cardinale, ma sono anche d’accordo con Trianello nel non reagire in modo irriflessivo, e cercare di capire se sotto sotto in questa pur pessima intervista, non ci sia qualcosa che ci sfugga. E a dir il vero non avevo postato per non mettermi di nuovo contro la maggior parte di voi.

x Mauro:— Troppo spontaneo e diretto, ma sei grande.

x Tutti — Moderare i toni, se potete.
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/03/2013, 16:22

Quixote ha scritto:
x Mauro:— Troppo spontaneo e diretto.



Caro Quixote, questo per me è il vero complimento. In un mondo affettato mi piace essere a cubetti :lingua:

C'è un particolare da tenere bene a mente, che ha accennato Cogitabonda: le asserzioni sul fatto che siano i ragazzi/bambini in qualche modo a provocare, a cercare "affettività carnale", per usare le squallide parole di quel cardinale, è tema usato molto spesso dai pedofili stessi a propria difesa, o da chi vuole difenderli.
Questo è una parte importante nel valutare l'intervista, e non certo l'unica, ma una parte importante che de facto ha fatto scattare l'allarme nei cervelli di vari utenti.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 16/03/2013, 16:39

Cogitabonda ha scritto:
2. Non pretendo da un sacerdote una forza e un autocontrollo maggiore rispetto a un altro uomo.

Io invece sì. Se non è in grado cambi "mestiere" :inca:
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Le persone dimenticheranno ciò che hai detto e ciò che hai fatto… Ma non dimenticheranno mai come le hai fatte sentire.

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Messaggiodi Brambilla Bruna » 16/03/2013, 16:47

Gocciazzurra ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
2. Non pretendo da un sacerdote una forza e un autocontrollo maggiore rispetto a un altro uomo.

Io invece sì. Se non è in grado cambi "mestiere" :inca:

:quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :bacio: :bacio: :bacio: :bacio: :fiori e bacio: :ok: :ok:
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non si può difendere questo ............... gesto ...... PUNTO

Messaggiodi mara » 16/03/2013, 17:26

[quote="Mamy"][quote="Mauro1971"]


Ed in qualsiasi caso un adulto... casio, sta gente e da tritare, punto, ma stiamo scherzando???
I bambini, o gli adolescenti, non si toccano!!! Soprattutto da parte di chi dichiara di avere una chiamata divina e prende dei voti di castità al riguar






**************************************************************************************************+
NON si può difendere questo tipo di .........peccato ......... Allora dobbiamo forse avvertire del pericolo che stanno correndo
dei piccoli ed INNOCENTI BAMBINI con dei cartelli attaccati al collo del ....MOSTRO........ con scritto bello grande .....
.NON MI ABBRACCIATE , NON MI TENTATE , PERICOLO DI RAPTUS ,!!!!! almeno sono avvisati del rischio che corrono !!!!
Il fatto che quel tipo , sia un sacerdote ,fà che quella debolezza diventi , piu grande , gigantesca ... e non è possibile
giustificarla ,anzi ,,........Siccome i pedofili senza l'abito talare , vanno giustamente in carcere , non vedo perchè loro
non si devano meritare una uguale condanna , anzi , peggio ......... che peggio non si può !!!! PUNTO...... MARA :pugnopc: :test:
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Messaggiodi arwen » 16/03/2013, 17:34

Gocciazzurra ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
2. Non pretendo da un sacerdote una forza e un autocontrollo maggiore rispetto a un altro uomo.

Io invece sì. Se non è in grado cambi "mestiere" :inca:

Anch'io, che sono cattolica, voto si. Deve avere ancora più coscienza che non se ne può liberamente approfittare.
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Messaggiodi Amalia » 16/03/2013, 18:15

arwen ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
2. Non pretendo da un sacerdote una forza e un autocontrollo maggiore rispetto a un altro uomo.

Io invece sì. Se non è in grado cambi "mestiere" :inca:

Anch'io, che sono cattolica, voto si. Deve avere ancora più coscienza che non se ne può liberamente approfittare.


Anch'io la penso così...per il ruolo che ricopre, di intimità e confidenza con i bambini ed i ragazzini, un sacerdote deve A MAGGIOR RAGIONE essere persona integerrima, di grande fiducia e limpidezza con un autocontrollo da persona non solo adulta per età ma anche matura in coscienza. Se si alza lo scudo dell' errare humanum est non se ne esce fuori.
Se non si dimostra all'altezza vada a far altro, anche solo una delle tante cose che si possono fare in seno alla Chiesa Cattolica senza aver a che fare con i "bambini tentatori"...tipo cucinare in una mensa dei poveri!
(era una battuta per sdrammatizzare, ma ora che ci penso non escluderei l'idea...mandare i preti pedofili a fare lavori umili e socialmente utili sotto stretta sorveglianza o in clausura...una sorta di carcerazione come quella praticata dallo Stato)...ma non vorrei aver detto una sciocchezza...se si delinque, e la pedofilia è un reato, si dovrebbe essere giudicati dalle leggi dello Stato e non certo da una legislazione parallela...accadeva nel medioevo quando esistevano i tribunali ecclesiastici e quelli laici con leggi differenti...oggi siamo tutti uguali (almeno spero).

La cosa peggiore è il coprire il reo e giustificarlo, questo è alla fine il succo del discorso...che poi venga giudicato dalle autorità competenti, e giudicato severamente per la gravità della sua azione, è imprescindibile.
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Messaggiodi 607Evolved » 16/03/2013, 18:41

Cogitabonda ha scritto:
2. Non pretendo da un sacerdote una forza e un autocontrollo maggiore rispetto a un altro uomo.


Cara Cogitabonda, è brutto che ti diano tutti addosso. Indipendentemente dall'opinione personale, comunque, che a un sacerdote spetti una pena maggiore di un altro uomo è giuridicamente provato. Il rapporto di fiducia che sussiste tra i genitori e il sacerdote cui vengono affidati i figli (anch'essi, santi o no, fiduciosi di essere in un ambiente protetto) dovrebbe costituire una aggravante a norma di legge.

Quindi che umanamente non ci si possa aspettare un autocontrollo maggiore di altri è un'opinione anche condivisibile se consideriamo tutti uguali e teniamo a mente che la chiesa cattolica chiede anche il celibato ai sacerdoti. Ma la legge, uguale per tutti, presenta aggravanti e attenuanti appositamente studiate per ponderare il giudizio, e ritiene più biasimevole la condotta di un sacerdote pedofilo rispetto a quella di uno sconosciuto pedofilo.

In ogni caso, converrai che se un sacerdote, così come un maestro o una qualunque altra persona, ritiene di non sapersi più controllare sarebbe meglio che cambi lavoro o vada a meditare lontano dai bambini.

:fiori e bacio:
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Messaggiodi Ray » 16/03/2013, 18:42

Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto:
x Mauro:— Troppo spontaneo e diretto.



Caro Quixote, questo per me è il vero complimento. In un mondo affettato mi piace essere a cubetti :lingua:

C'è un particolare da tenere bene a mente, che ha accennato Cogitabonda: le asserzioni sul fatto che siano i ragazzi/bambini in qualche modo a provocare, a cercare "affettività carnale", per usare le squallide parole di quel cardinale, è tema usato molto spesso dai pedofili stessi a propria difesa, o da chi vuole difenderli.
Questo è una parte importante nel valutare l'intervista, e non certo l'unica, ma una parte importante che de facto ha fatto scattare l'allarme nei cervelli di vari utenti.


Ragazzi se non quotate il Mauro e Quixote,sembrate simili ai tdg, che difendono l'immagine ma non la sostanza. :fronte: :fronte:

Sarebbe colpa dei ragazzini...???? :fronte:
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Messaggiodi Quixote » 16/03/2013, 18:59

Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto:
x Mauro:— Troppo spontaneo e diretto.

Mauro caro, sei grande proprio perché spontaneo e diretto, a parte che non dici affatto cavolate.

Quel che non mi è piaciuto dell’intervista era quel tono un po’ subdolo, al mio orecchio suonava tendenzioso e banale, e indegno di un cardinale (se tale è). Però, salvo le evidenziazioni, ci sono cose che a me fanno meditare; trascrivo dall’articolo:

Parole shock di un cardinale anonimo


Sì, è scioccante il qualunquismo del giornalista in cerca di scoop.

Sono duecentocinquanta: un caso per diocesi ci sarà, come vuole che facciamo?


Non ci dovrebbe essere, dovrebbero fare in modo che non ci fosse, ma che c’è è un fatto, e in questa libera società, che esibisce il sesso dappertutto, è facile cadere in tentazione, e ciò vale anche per un sacerdote. Purtroppo è un essere umano anche lui. Forse più condannabile, ma non è che dicendo questo eliminiamo il problema.

Il cardinale giustifica la pedofilia come un fenomeno fisiologico ed inevitabile


Ma così è in realtà, e quel «giustifica» è, secondo me, del giornalista.

Che cosa è la molestia? Una carezza sulla testa o a mezza schiena o a fondo schiena? E’ un pizzicotto che fa godere?”.


Cattivo, anzi pessimo gusto, ma da approfondire; un gesto innocente di ieri oggi può passare per pedofilia; quando mio figlio era piccolo dovevo star attento a come mi rapportavo a lui in pubblico. Mio padre non ne aveva bisogno. Mi viene a mente il processo degli untori di cui parla Manzoni, ove se pulivi la porta di casa rischiavi un linciaggio. E quel neretto del giornalista è inverecondo.

D’altra parte, oggi la situazione di fragilità dei giovani porta anche i ragazzini a cercare l’affettività carnale. Un ragazzo sente il bisogno di una carezza o di un bacio perchè non li ha più in casa e quindi li cerca. E la persona che li dà può sbagliare


Inaccettabile la frase finale (e no! un sacerdote non dovrebbe sbagliare in questo senza tradire l’abito che porta e uno dei massimi “comandamenti” di Gesù nel suo discorso sui fanciulli). E chiamare «affettività carnale» un bacio o una carezza sa molto, troppo, di geovismo. Ma l’analisi è spietatamente corretta; e spietatamente superficiale. Quanto al giornalista, a parte il «carnale», il neretto è più inverecondo del precedente.

Sono solo meditazioni estemporanee; non prendetemi troppo sul serio. Se devo battermi per le mie idee, lo faccio per qualcosa in cui credo, e non certo per un giornalista da quattro soldi o per uno pseudo-cardinale che non ha nemmeno il coraggio di metterci la faccia (vi ricorda niente?).
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Messaggiodi Cogitabonda » 16/03/2013, 19:35

607Evolved ha scritto:Cara Cogitabonda, è brutto che ti diano tutti addosso. Indipendentemente dall'opinione personale, comunque, che a un sacerdote spetti una pena maggiore di un altro uomo è giuridicamente provato. Il rapporto di fiducia che sussiste tra i genitori e il sacerdote cui vengono affidati i figli (anch'essi, santi o no, fiduciosi di essere in un ambiente protetto) dovrebbe costituire una aggravante a norma di legge.

Quindi che umanamente non ci si possa aspettare un autocontrollo maggiore di altri è un'opinione anche condivisibile se consideriamo tutti uguali e teniamo a mente che la chiesa cattolica chiede anche il celibato ai sacerdoti. Ma la legge, uguale per tutti, presenta aggravanti e attenuanti appositamente studiate per ponderare il giudizio, e ritiene più biasimevole la condotta di un sacerdote pedofilo rispetto a quella di uno sconosciuto pedofilo.

In ogni caso, converrai che se un sacerdote, così come un maestro o una qualunque altra persona, ritiene di non sapersi più controllare sarebbe meglio che cambi lavoro o vada a meditare lontano dai bambini.

:fiori e bacio:
Non ti preoccupare per me, non mi sento perseguitata!

E tu hai ragione. E quello che hai detto tu l'ho scritto anch'io, nel seguito a quella mia frase che tu e altri avete citato: "Però esigo che a stretto contatto con bambini e ragazzini, per attività come insegnante, capo-scout, allenatore o padre spirituale, ci siano solo persone che non vedono i bambini come oggetto di desiderio sessuale". Gli esempi che ho elencato erano solo esempi, quindi un campione e non certo un elenco completo di tutti coloro che dovrebbero essere persone totalmente affidabili.

Tu dici che un sacerdote dovrebbe "cambiare lavoro", ma qual è il lavoro di un sacerdote? Non fanno tutti il parroco, il catechista o l'insegnante. Per esempio uno che fa il cappellano in un carcere, dovrebbe lasciare il sacerdozio se la notte sogna di fare sesso con bambini invece che con una donna? Secondo me no, dovrebbe invece farsi psicanalizzare, e soprattutto evitare tutte le situazioni che possono metterlo a contatto con bambini.
Ultima modifica di Cogitabonda il 16/03/2013, 19:45, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/03/2013, 19:37

Quixote ha scritto:...


Caro Quixote,
L'articolo l'ho citato principalmente per il video, non mi interessano le parole del giornalisto, quanto quelle del cardinale, cardinale elettore, pseudo da un certo punto di vista, ma decisamente molto cardinale.

Come già scritto sopra, colpisce molto la tematica usata, già vista in casi di pedofilia (dove alcuni pedofili sono effettivamente convinti che siano le loro vittime ad averli tentati), sia in altri casi di tentativo di "difesa".

Più che le parole specifiche guardo all'effetto, allo scopo dello stesso.
Mi perdonino gli amici e le amiche cattoliche, ma sono convinto che spesso i preti, ed ancor di più molti vescovi e cardinali, sappiano usare molto bene le parole, senza essere troppo espliciti, velando le cose, ma mirando ad un effetto preciso.

Se noti, sono tre gli argomenti che lui tira fuori:

1) la "normalità" della pedofilia, definendola "fisiologica"
2) l'impotenza di fronte alla cosa
3) se volete essere protetti da questo, mettete i figli sotto una campana di vetro

Ora, la pedofilia non è "normale", non è fisiologica. Non si trova nel 99.9% delle scuole, dove gli insegnanti sono a contatto con alunni ed alunne di tutte le età. Ci sono stati casi, ma se diamo credito alle parole del cardinale, la percentuale di casistica tra le diocesi e la scuola pubblica e mostruosamente a svantaggio delle diocesi.
I calcoli sono errati.

La chiesa dovrebbe opporsi con tutte le forze a questi eventi, dovrebbe essere spietata all'interno di se stessa per prendere i pedofili, senza se e senza ma. "Che ci vuole fare"... Non è accettabile.
Tecniche.

Eh... qui non c'entra il garantismo, c'entra il fatto che ci sono situazioni che si sono istituzionalizzate nei secoli, e forse è necessaria un'opera di pulizia interna senza pari nella storia.
Questo si ci aspetterebbe poi da uno dei "capi": la ferma volontà di fare pulizia, non il giustificare, pedofili o chiesa o entrambi che sia.
Manca l'orrore ed il disgusto verso il male.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 16/03/2013, 20:11

607Evolved ha scritto:

Cara Cogitabonda, è brutto che ti diano tutti addosso.

Mannò, non stiamo dandole addosso... solo abbiamo espresso il dissenso sull'esigenza che i sacerdoti debbano essere maggiormente integri proprio a motivo del loro abito.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 16/03/2013, 20:14

Cogitabonda ha scritto:
Tu dici che un sacerdote dovrebbe "cambiare lavoro", ma qual è il lavoro di un sacerdote? Non fanno tutti il parroco, il catechista o l'insegnante. Per esempio uno che fa il cappellano in un carcere, dovrebbe lasciare il sacerdozio se la notte sogna di fare sesso con bambini invece che con una donna? Secondo me no, dovrebbe invece farsi psicanalizzare, e soprattutto evitare tutte le situazioni che possono metterlo a contatto con bambini.

Condivido, solo che durante la terapia psicanalitica dovrebbero autosospendersi dal loro ruolo, giusto per non incorrere i tentazioni depravate...
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Messaggiodi Ray » 16/03/2013, 20:22

Gocciazzurra ha scritto:
607Evolved ha scritto:

Cara Cogitabonda, è brutto che ti diano tutti addosso.

Mannò, non stiamo dandole addosso... solo abbiamo espresso il dissenso sull'esigenza che i sacerdoti debbano essere maggiormente integri proprio a motivo del loro abito.


No no io "dissento"... :risatina: :risatina: se vogliono essere dei sacerdoti,devono essere degli esempi per i cristiani ,se no che si togliessero l'abito,mica tutti possono essere avvocati,giudici,medici,meccanici,ingegneri,elettricisti,idraulici,piloti,capitani,...insomma avete capito,ad ognuno la sua professione e vocazione,tanto più che per il sacerdote deve essere più una vocazione che un lavoro,e se non sentono di essere degli esempi ,che andassero a fare un 'altra cosa.Nel mondo c'è già troppa gente che ha rubato" posti" ad altri che non gli competono,se poi ci si mette anche il clero allora vabbè.... :fronte:
Ray

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Messaggiodi Vazda Vjeran » 17/03/2013, 0:48

Mauro1971 ha scritto:
Ora, la pedofilia non è "normale", non è fisiologica. Non si trova nel 99.9% delle scuole, dove gli insegnanti sono a contatto con alunni ed alunne di tutte le età. Ci sono stati casi, ma se diamo credito alle parole del cardinale, la percentuale di casistica tra le diocesi e la scuola pubblica e mostruosamente a svantaggio delle diocesi.
I calcoli sono errati.

Eh, è possibile che nel prossimo DSM la pedofilia sarà definita una normale variante della sessualità umana. Spero di no. In realtà è in corso un ampio dibattito su cosa sia la pedofilia e su come essa non vada confusa con gli abusi. Vedremo. Per quanto riguarda le scuole immagino tu non abbia mai letto il rapporto del 2004 del Dipartimento Federale per l'Educazione (USA) dal titolo Educator Sexual Misconduct: A Synthesis of Existing Literature nel quale si ipotizza la cifra di 4.5 - 9.6 milioni di bambini americani molestati nella scuola pubblica negli ultimi decenni (contro i circa 11.000 ipotizzati per la Chiesa), praticamente circa il 10% dei bambini americani nel corso della carriera scolastica subisce molestie o abusi. Lo stesso rapporto parla di come fosse pratica usuale nelle scuole pubbliche trasferire in altre scuole i molestatori e abusatori con lettere di raccomandazioni e buonuscite in denaro (pratica chiamata "passing the trash"). Questo ovviamente non per scusare il comportamento di quei sacerdoti che hanno molestato, abusato e in alcuni casi stuprato bambini e adolescenti, ma solo per evidenziare come la pedofilia è incredibilmente diffusa in tutti i settori, in questo senso è "fisiologica" ben più di quanto la gente sia portata a credere. La cosa terrificante è che se ne parla pochissimo, sembra che tranne quando riguarda qualche sacerdote, la cosa non interessi nessuno. In fondo è consolatorio pensare che la cosa riguardi quasi esclusivamente la Chiesa e non tutta la realtà nella quale viviamo. Quando è uscito il rapporto del 2004 uno si sarebbe immaginato titoloni di panico nei maggiori giornali statunitensi. Invece niente, lo hanno ignorato. Se non ricordo male il New York Times, sempre in prima fila a condannare la Chiesa, al punto di cercare di coinvolgere persino Ratzinger, ha preferito parlare dell'ipotesi di un prete pedofilo in svezia negli anni '50 piuttosto che informare gli americani di come fosse tragica la situazione nelle loro scuole. Così che molti sono convinti che è più pericoloso portare i propri figli all'oratorio che alla scuola pubblica. Splendida manipolazione della percezione della realtà. Le motivazioni del silenzio sulla diffusione della pedofilia sono molteplici e meriterebbero una lunga discussione a parte. Tutta questa pappardella per dire, lo ripeto, come la pedofilia sia diffusa e per lo più ignorata quando non fa comodo. Il che è cosa immensamente triste.
Riguardo al cardinale (in realtà un attore, ma vabbè fidiamoci del giornalista che ha ricostruito l'evento), le sue parole ovviamente non sono condivisibili ma sono anche pericolose per la loro ambiguità. Essendo un cardinale probabilmente è anziano e quindi si è probabilmente formato negli anni 60-70. Ora, in quegli anni la pedofilia era vista, anche da psicologi e psichiatri, come una perversione al pari del feticismo per chennesò i piedi delle donne, una debolezza sentimentale, un vizio tutto sommato innocuo, un sbirciare sotto la gonna delle bambine, una carezza di troppo e troppo a lungo ma niente di effettivamente grave e soprattutto come qualcosa di facilmente curabile. Solo a partire dagli anni 80 si è presa coscienza della gravità del fenomeno, delle devastazioni che i casi più gravi di abusi possono avere per le vittime e di come la pedofilia di fatto non sia curabile. Purtroppo prima che questa nuova coscienza si diffondesse, la piaga della pedofilia ha potuto fare alquanto indisturbata danni enormi alle proprie vittime. Il cardinale sembra una persona rimasta ai vecchi schemi formativi della sua gioventù, probabilmente non si è mai aggiornato sulla questione, più che giustificative le sue parole mi suonano come di non comprensione. E' difficile per le persone anziane (e non sapendo chi è questo cardinale non sappiamo quanto sia anziano) rivedere la propria formazione e così, come accade ai comuni mortali, si trovano a parlare di cose di cui quasi nulla sanno, facendo la figura degli sciocchi, se non peggio. Un bel tacere a volte è assai meglio. Per tutti.
Vazda Vjeran
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/03/2013, 5:57

Vazda Vjeran ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Ora, la pedofilia non è "normale", non è fisiologica. Non si trova nel 99.9% delle scuole, dove gli insegnanti sono a contatto con alunni ed alunne di tutte le età. Ci sono stati casi, ma se diamo credito alle parole del cardinale, la percentuale di casistica tra le diocesi e la scuola pubblica e mostruosamente a svantaggio delle diocesi.
I calcoli sono errati.

Eh, è possibile che nel prossimo DSM la pedofilia sarà definita una normale variante della sessualità umana. Spero di no. In realtà è in corso un ampio dibattito su cosa sia la pedofilia e su come essa non vada confusa con gli abusi. Vedremo. Per quanto riguarda le scuole immagino tu non abbia mai letto il rapporto del 2004 del Dipartimento Federale per l'Educazione (USA) dal titolo Educator Sexual Misconduct: A Synthesis of Existing Literature nel quale si ipotizza la cifra di 4.5 - 9.6 milioni di bambini americani molestati nella scuola pubblica negli ultimi decenni (contro i circa 11.000 ipotizzati per la Chiesa), praticamente circa il 10% dei bambini americani nel corso della carriera scolastica subisce molestie o abusi. Lo stesso rapporto parla di come fosse pratica usuale nelle scuole pubbliche trasferire in altre scuole i molestatori e abusatori con lettere di raccomandazioni e buonuscite in denaro (pratica chiamata "passing the trash"). Questo ovviamente non per scusare il comportamento di quei sacerdoti che hanno molestato, abusato e in alcuni casi stuprato bambini e adolescenti, ma solo per evidenziare come la pedofilia è incredibilmente diffusa in tutti i settori, in questo senso è "fisiologica" ben più di quanto la gente sia portata a credere. La cosa terrificante è che se ne parla pochissimo, sembra che tranne quando riguarda qualche sacerdote, la cosa non interessi nessuno. In fondo è consolatorio pensare che la cosa riguardi quasi esclusivamente la Chiesa e non tutta la realtà nella quale viviamo. Quando è uscito il rapporto del 2004 uno si sarebbe immaginato titoloni di panico nei maggiori giornali statunitensi. Invece niente, lo hanno ignorato. Se non ricordo male il New York Times, sempre in prima fila a condannare la Chiesa, al punto di cercare di coinvolgere persino Ratzinger, ha preferito parlare dell'ipotesi di un prete pedofilo in svezia negli anni '50 piuttosto che informare gli americani di come fosse tragica la situazione nelle loro scuole. Così che molti sono convinti che è più pericoloso portare i propri figli all'oratorio che alla scuola pubblica. Splendida manipolazione della percezione della realtà. Le motivazioni del silenzio sulla diffusione della pedofilia sono molteplici e meriterebbero una lunga discussione a parte. Tutta questa pappardella per dire, lo ripeto, come la pedofilia sia diffusa e per lo più ignorata quando non fa comodo. Il che è cosa immensamente triste.
Riguardo al cardinale (in realtà un attore, ma vabbè fidiamoci del giornalista che ha ricostruito l'evento), le sue parole ovviamente non sono condivisibili ma sono anche pericolose per la loro ambiguità. Essendo un cardinale probabilmente è anziano e quindi si è probabilmente formato negli anni 60-70. Ora, in quegli anni la pedofilia era vista, anche da psicologi e psichiatri, come una perversione al pari del feticismo per chennesò i piedi delle donne, una debolezza sentimentale, un vizio tutto sommato innocuo, un sbirciare sotto la gonna delle bambine, una carezza di troppo e troppo a lungo ma niente di effettivamente grave e soprattutto come qualcosa di facilmente curabile. Solo a partire dagli anni 80 si è presa coscienza della gravità del fenomeno, delle devastazioni che i casi più gravi di abusi possono avere per le vittime e di come la pedofilia di fatto non sia curabile. Purtroppo prima che questa nuova coscienza si diffondesse, la piaga della pedofilia ha potuto fare alquanto indisturbata danni enormi alle proprie vittime. Il cardinale sembra una persona rimasta ai vecchi schemi formativi della sua gioventù, probabilmente non si è mai aggiornato sulla questione, più che giustificative le sue parole mi suonano come di non comprensione. E' difficile per le persone anziane (e non sapendo chi è questo cardinale non sappiamo quanto sia anziano) rivedere la propria formazione e così, come accade ai comuni mortali, si trovano a parlare di cose di cui quasi nulla sanno, facendo la figura degli sciocchi, se non peggio. Un bel tacere a volte è assai meglio. Per tutti.


Siamo in italia, non negli usa.

Non ho più davvero parole... :test:
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Messaggiodi Vazda Vjeran » 17/03/2013, 11:17

Mauro1971 ha scritto:
Vazda Vjeran ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Ora, la pedofilia non è "normale", non è fisiologica. Non si trova nel 99.9% delle scuole, dove gli insegnanti sono a contatto con alunni ed alunne di tutte le età. Ci sono stati casi, ma se diamo credito alle parole del cardinale, la percentuale di casistica tra le diocesi e la scuola pubblica e mostruosamente a svantaggio delle diocesi.
I calcoli sono errati.

Eh, è possibile che nel prossimo DSM la pedofilia sarà definita una normale variante della sessualità umana. Spero di no. In realtà è in corso un ampio dibattito su cosa sia la pedofilia e su come essa non vada confusa con gli abusi. Vedremo. Per quanto riguarda le scuole immagino tu non abbia mai letto il rapporto del 2004 del Dipartimento Federale per l'Educazione (USA) dal titolo Educator Sexual Misconduct: A Synthesis of Existing Literature nel quale si ipotizza la cifra di 4.5 - 9.6 milioni di bambini americani molestati nella scuola pubblica negli ultimi decenni (contro i circa 11.000 ipotizzati per la Chiesa), praticamente circa il 10% dei bambini americani nel corso della carriera scolastica subisce molestie o abusi. Lo stesso rapporto parla di come fosse pratica usuale nelle scuole pubbliche trasferire in altre scuole i molestatori e abusatori con lettere di raccomandazioni e buonuscite in denaro (pratica chiamata "passing the trash"). Questo ovviamente non per scusare il comportamento di quei sacerdoti che hanno molestato, abusato e in alcuni casi stuprato bambini e adolescenti, ma solo per evidenziare come la pedofilia è incredibilmente diffusa in tutti i settori, in questo senso è "fisiologica" ben più di quanto la gente sia portata a credere. La cosa terrificante è che se ne parla pochissimo, sembra che tranne quando riguarda qualche sacerdote, la cosa non interessi nessuno. In fondo è consolatorio pensare che la cosa riguardi quasi esclusivamente la Chiesa e non tutta la realtà nella quale viviamo. Quando è uscito il rapporto del 2004 uno si sarebbe immaginato titoloni di panico nei maggiori giornali statunitensi. Invece niente, lo hanno ignorato. Se non ricordo male il New York Times, sempre in prima fila a condannare la Chiesa, al punto di cercare di coinvolgere persino Ratzinger, ha preferito parlare dell'ipotesi di un prete pedofilo in svezia negli anni '50 piuttosto che informare gli americani di come fosse tragica la situazione nelle loro scuole. Così che molti sono convinti che è più pericoloso portare i propri figli all'oratorio che alla scuola pubblica. Splendida manipolazione della percezione della realtà. Le motivazioni del silenzio sulla diffusione della pedofilia sono molteplici e meriterebbero una lunga discussione a parte. Tutta questa pappardella per dire, lo ripeto, come la pedofilia sia diffusa e per lo più ignorata quando non fa comodo. Il che è cosa immensamente triste.
Riguardo al cardinale (in realtà un attore, ma vabbè fidiamoci del giornalista che ha ricostruito l'evento), le sue parole ovviamente non sono condivisibili ma sono anche pericolose per la loro ambiguità. Essendo un cardinale probabilmente è anziano e quindi si è probabilmente formato negli anni 60-70. Ora, in quegli anni la pedofilia era vista, anche da psicologi e psichiatri, come una perversione al pari del feticismo per chennesò i piedi delle donne, una debolezza sentimentale, un vizio tutto sommato innocuo, un sbirciare sotto la gonna delle bambine, una carezza di troppo e troppo a lungo ma niente di effettivamente grave e soprattutto come qualcosa di facilmente curabile. Solo a partire dagli anni 80 si è presa coscienza della gravità del fenomeno, delle devastazioni che i casi più gravi di abusi possono avere per le vittime e di come la pedofilia di fatto non sia curabile. Purtroppo prima che questa nuova coscienza si diffondesse, la piaga della pedofilia ha potuto fare alquanto indisturbata danni enormi alle proprie vittime. Il cardinale sembra una persona rimasta ai vecchi schemi formativi della sua gioventù, probabilmente non si è mai aggiornato sulla questione, più che giustificative le sue parole mi suonano come di non comprensione. E' difficile per le persone anziane (e non sapendo chi è questo cardinale non sappiamo quanto sia anziano) rivedere la propria formazione e così, come accade ai comuni mortali, si trovano a parlare di cose di cui quasi nulla sanno, facendo la figura degli sciocchi, se non peggio. Un bel tacere a volte è assai meglio. Per tutti.


Siamo in italia, non negli usa.

Non ho più davvero parole... :test:
E cosa dovrebbe significare? In Italia la situazione è per certi versi anche peggiore, perchè si tende a ignorare il problema. Tranne la polizia postale che cerca di fare quanto può per il resto è il deserto assoluto. Per cui non capisco il senso del tuo commento.
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Messaggiodi Cogitabonda » 17/03/2013, 11:39

Vazda Vjeran ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Siamo in italia, non negli usa.

Non ho più davvero parole... :test:
E cosa dovrebbe significare? In Italia la situazione è per certi versi anche peggiore, perchè si tende a ignorare il problema. Tranne la polizia postale che cerca di fare quanto può per il resto è il deserto assoluto. Per cui non capisco il senso del tuo commento.
Per non capire il senso del commento bisognerebbe essere convinti che non esistano differenze antropologico-culturali fra Italia e USA. E' possibile che in Italia sia peggio, ma che le cose vadano nello stesso modo mi sembra molto più difficile.
Intendiamoci: non sto affatto dicendo di essere in disaccordo con tutto quello che hai scritto. Anzi credo che contenga molti argomenti veri e importanti. Sono i numeri e le statistiche che non mi sembrano facilmente rapportabili, cioè mi sembra sbagliato pensare che se le cifre sono quelle negli USA debbano essere uguali o simili anche qui, o in Germania o in Francia.
Una curiosità: sai se fra le molestie subite dai bambini hanno incluso anche l'aver visto un esibizionista? Lo chiedo perchè ricordo statistiche americane riferite agli abusi subiti dalle donne, e questo tipo di molestia vi era incluso. Cosa che secondo me esagera il senso di allarme.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/03/2013, 11:56

Vazda Vjeran ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Siamo in italia, non negli usa.

Non ho più davvero parole... :test:
E cosa dovrebbe significare? In Italia la situazione è per certi versi anche peggiore, perchè si tende a ignorare il problema. Tranne la polizia postale che cerca di fare quanto può per il resto è il deserto assoluto. Per cui non capisco il senso del tuo commento.


Intendo dire che non puoi portare delle statistiche USA quando si parla di ciò che avviene in Italia.

Intendo dire che... non concordo con la tua analisi della "formazione" del cardinale, che trovo comunque un tentativo di giustificarlo, anche se nel tuo caso parzialmente.

Intendo dire che "è fisiologico/non è fisiologio" è comunque uno dei punti, gli altri restano, così come resta il non impegno ecclesiastico di stroncare con la massima forza necessaria, il fenomeno.
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Messaggiodi Vazda Vjeran » 17/03/2013, 11:57

Cogitabonda ha scritto:
Vazda Vjeran ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Siamo in italia, non negli usa.

Non ho più davvero parole... :test:
E cosa dovrebbe significare? In Italia la situazione è per certi versi anche peggiore, perchè si tende a ignorare il problema. Tranne la polizia postale che cerca di fare quanto può per il resto è il deserto assoluto. Per cui non capisco il senso del tuo commento.
Per non capire il senso del commento bisognerebbe essere convinti che non esistano differenze antropologico-culturali fra Italia e USA. E' possibile che in Italia sia peggio, ma che le cose vadano nello stesso modo mi sembra molto più difficile. Intendiamoci: non sto affatto dicendo di essere in disaccordo con tutto quello che hai scritto. Anzi credo che contenga molti argomenti veri e importanti. Sono i numeri e le statistiche che non mi sembrano facilmente rapportabili, cioè mi sembra sbagliato pensare che se le cifre sono quelle negli USA debbano essere uguali o simili anche qui, o in Germania o in Francia.
certo che esistono differenze culturali e certamente anche di numero, visto che la popolazione americana è circa 7 volte quella italiana, con tutti i problemi che questo comporta. Purtroppo per l'Italia e i paesi europei praticamente non esistono studi decenti sulla questione, siamo molto indietro rispetto agli USA, per cui sei costretto a rifarti all'unico paese dove questo in qualche modo avviene, paese che in qualche modo è sempre apripista. Citare gli USA era solo per mostrare come quando si approfondisce questa tematica ci si trova di fronte a un fenomeno molto più diffuso (e ignorato) di quanto si creda. Dopo di che non credo che gli americani possano avere tendenze pedofile molto maggiori rispetto ad altri esseri umani. Per quanto la pedofilia possa essere influenzata dall'ambiente, la tendenza pedofila sembra avere anche una componente innata alla quale si aggiunge un'influenza ambientale. Insomma, non credo che su questo argomento ci si possa consolare con un vabbè ma sono americani a noi non ci tange. Anche perchè ad esempio in Italia leggevo che circa il 50% dei molestatori, grazie all'aiuto dei sindacati, viene reintegrato sul posto di lavoro e continua a lavorare nella stessa scuola e magari classe delle sue vittime. Immaginati se succedesse una cosa del genere in una scuola cattolica. Quello che mi colpisce continuamente in queste tristi vicende è il doppio standard da una parte e dall'altra come le persone (e ovviamente non mi riferisco né a te né ad altri nel forum, è una considerazione generale) sembrino perdere la capcità di affrontare razionalmente l'argomento, lasciandosi trascinare dal panico morale.

Una curiosità: sai se fra le molestie subite dai bambini hanno incluso anche l'aver visto un esibizionista? Lo chiedo perchè ricordo statistiche americane riferite agli abusi subiti dalle donne, e questo tipo di molestia vi era incluso. Cosa che secondo me esagera il senso di allarme.
Per molestie si intende, da quanto ho compreso, ogni comportamento improprio di natura sessuale non voluto/richiesto dalla vittima. Dopo di che ovviamente una molestia come quella da te ricordata è diversa dal sodomizzare un bambino. Se da una parte le legislazioni sembrano tener conto dei diversi gradi di gravità, dall'altra si tende a confondere diverse cose e metterle tutte nel calderone dello stupro e della pedofilia. Credo ci sia ancora molto da fare e chiarire su questa questione. Lo dobbiamo ai nostri bambini. Non possiamo permetterci di far finta di niente.
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Messaggiodi Vazda Vjeran » 17/03/2013, 12:07

Mauro1971 ha scritto:
Vazda Vjeran ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Siamo in italia, non negli usa.

Non ho più davvero parole... :test:
E cosa dovrebbe significare? In Italia la situazione è per certi versi anche peggiore, perchè si tende a ignorare il problema. Tranne la polizia postale che cerca di fare quanto può per il resto è il deserto assoluto. Per cui non capisco il senso del tuo commento.


Intendo dire che non puoi portare delle statistiche USA quando si parla di ciò che avviene in Italia.
per il senso vedi la mia risposta a Cogitabonda.

Intendo dire che... non concordo con la tua analisi della "formazione" del cardinale, che trovo comunque un tentativo di giustificarlo, anche se nel tuo caso parzialmente.
che all'epoca fosse quella la mentalità e la convinzione in ambito psicologico/psichiatrico è un dato di fatto, io mi sono limitato a fare due più due per dare un senso a quello che ho sentito. Mi interessa di più comprendere le persone che condannarle (e sentirmi dalla parte dei giusti).

Intendo dire che "è fisiologico/non è fisiologio" è comunque uno dei punti, gli altri restano, così come resta il non impegno ecclesiastico di stroncare con la massima forza necessaria, il fenomeno.
Non concordo che non ci sia un forte impegno. A parte l'Italia, dove in qualche modo il fenomeno sembra essere sottaciuto (ma siamo italiani, brava gente), negli altri paesi, soprattutto USA, si sono fatti passi da giganti tanto che non solo i casi si sono quasi azzerati (quelli di cui si parla infatti sono tutti degli anni passati) ma le disposizioni in materia ad esempio della diocesi di Boston vengono presi ad esempio anche in altri settori. Purtroppo non sembra possibile azzerare la pedofilia, per quanti sforzi si facciano, essendo una patologia esula dal totale controllo umano. L'unica cosa che si può fare è vigilare, implementare procedure e disposizioni adatte e studiare sempre meglio il fenomeno. Nè i vescovi né nessun altro ha purtroppo la bacchetta magica.
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Messaggiodi Cogitabonda » 17/03/2013, 12:11

Grazie per la risposta Vazda. Un'ottima risposta sui cui punti fondamentali mi trovo d'accordo. Mi spaventa il fenomeno, e allo stesso tempo mi spaventa vederlo affrontare in modo irrazionale. Avere degli studi seri su quello che succede ai nostri bambini, l'individuazione dei rischi, sarebbe estremamente importante perchè lascia le famiglie, ma anche le istituzioni, in un'ignoranza che può causare sia una pericolosa trascuratezza che ansie esagerate e dannose per tutti.

Quanto alle differenze fra Italia e USA, principalmente pensavo alla "cultura del risarcimento" tipica degli USA. Considerata la facilità con cui si fa causa per danni e traumi veri o presunti, mi porta a sospettare che vi possano essere anche denunce prive di fondamento ma presentate con la speranza di ottenere denaro.
Ultima modifica di Cogitabonda il 17/03/2013, 12:17, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/03/2013, 12:14

Vazda Vjeran ha scritto:che all'epoca fosse quella la mentalità e la convinzione in ambito psicologico/psichiatrico è un dato di fatto, io mi sono limitato a fare due più due per dare un senso a quello che ho sentito. Mi interessa di più comprendere le persone che condannarle (e sentirmi dalla parte dei giusti).

Anche io, quella dei bambini e delle bambine.
Sull'interpretazione delle parole del cardinale ho scritto rispondendo a Quixote, l'equazione è un po' più complessa di 2+2 e rimando a quei post.

Intendo dire che "è fisiologico/non è fisiologio" è comunque uno dei punti, gli altri restano, così come resta il non impegno ecclesiastico di stroncare con la massima forza necessaria, il fenomeno.
Non concordo che non ci sia un forte impegno. A parte l'Italia, dove in qualche modo il fenomeno sembra essere sottaciuto (ma siamo italiani, brava gente), negli altri paesi, soprattutto USA, si sono fatti passi da giganti tanto che non solo i casi si sono quasi azzerati (quelli di cui si parla infatti sono tutti degli anni passati) ma le disposizioni in materia ad esempio della diocesi di Boston vengono presi ad esempio anche in altri settori. Purtroppo non sembra possibile azzerare la pedofilia, per quanti sforzi si facciano, essendo una patologia esula dal totale controllo umano. L'unica cosa che si può fare è vigilare, implementare procedure e disposizioni adatte e studiare sempre meglio il fenomeno. Nè i vescovi né nessun altro ha purtroppo la bacchetta magica.

E ci credo che si sono dati da fare, dopo tutto quello che è successo, vorrei anche vedere, soprattutto la dove i fatti sono stati più eclatanti.

Da noi le cose restano sottacciute, eppure la chiesa le sa molto bene, come si evince proprio dall'intervista. Il chè, sinceramente, da molto da pensare, vista l'affermazione di impotenza "giustificabile" da parte della chiesa fatta proprio dal cardinale.

A me sembra che cerchi di difendere la chiesa a priori, sinceramente.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/03/2013, 12:15

Cogitabonda ha scritto:Grazie per la risposta Vazda. Un'ottima risposta sui cui punti fondamentali mi trovo d'accordo. Mi spaventa il fenomeno, e allo stesso tempo mi spaventa vederlo affrontare in modo irrazionale. Avere degli studi seri su quello che succede ai nostri bambini, l'individuazione dei rischi, sarebbe estremamente importante perchè lascia le famiglie, ma anche le istituzioni, in un'ignoranza che può causare sia una pericolosa trascuratezza che ansie esagerate e dannose per tutti.


Concordo Cogi.
La risposta "allora metteteli sotto una campana di vetro", non mi sembra accettabile.
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Messaggiodi Cogitabonda » 17/03/2013, 12:21

Mauro1971 ha scritto:La risposta "allora metteteli sotto una campana di vetro", non mi sembra accettabile.
Infatti è proprio quello che le famiglie non vorrebbero fare! Si trovano costrette a farlo se nessuno pensa a isolare invece gli elementi pericolosi.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/03/2013, 12:24

Cogitabonda ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:La risposta "allora metteteli sotto una campana di vetro", non mi sembra accettabile.
Infatti è proprio quello che le famiglie non vorrebbero fare! Si trovano costrette a farlo se nessuno pensa a isolare invece gli elementi pericolosi.

:ok:
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Messaggiodi Paxuxu » 17/03/2013, 15:54

Domanda: da quando in qua anche i preti fanno "voto" di castità?

A me risulta che sono i frati che fanno questo voto non i preti!

Quindi, che male c'è a dare e ricevere affetto fra di loro?


:saggio:


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Messaggiodi mr-shadow » 17/03/2013, 19:09

Cogitabonda ha scritto:
Considerata la facilità con cui si fa causa per danni e traumi veri o presunti, mi porta a sospettare che vi possano essere anche denunce prive di fondamento ma presentate con la speranza di ottenere denaro.



Parole sante. Da giovane "frocetto" quanti ne ho visti di questi casi. Adulti che cadevano nella tela dell'adolescente gay che prima si toglieva le voglie facendosi pagare (ovviamente...), e dopo accusava l'adulto di averlo violentato per ottenere un cospicuo risarcimento.
mr-shadow
 

Messaggiodi Cogitabonda » 17/03/2013, 19:48

mr-shadow ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Considerata la facilità con cui si fa causa per danni e traumi veri o presunti, mi porta a sospettare che vi possano essere anche denunce prive di fondamento ma presentate con la speranza di ottenere denaro.

Parole sante. Da giovane "frocetto" quanti ne ho visti di questi casi. Adulti che cadevano nella tela dell'adolescente gay che prima si toglieva le voglie facendosi pagare (ovviamente...), e dopo accusava l'adulto di averlo violentato per ottenere un cospicuo risarcimento.
Facciamo però attenzione a non usare questo per minimizzare il fenomeno reale delle violenze.
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