I nuovi crimini contro la morale

[Vazda Vjeran]

Oramai è vietato dissentire dal PUD (pensiero unico dominante) anche se passeggi al parco con la famiglia. Orwell in fondo era un dilettante:

http://www.tempi.it/al-parco-con-la-fel ... WCUBTdj8u4

Anche:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... r-tous.php

Ah la liberté...

[Dingus JJ]

...e il pensiero comune dominante sarebbe quello di chi e' stato emarginato da millenni e lotta per avere un riconoscimento dei propri diritti di persona?
....e il libero pensatore sarebbe uno che gira indossando una maglietta reclame di una manifestazione che questo riconoscimento lo vuole negare?
....e il regime Orwelliano sarebbe rappresentato da dei poliziotti che una volta tanto hanno così buon senso da intervenire civilmente per impedire provocazioni ?
Almeno chi vuole prendere certe posizioni e atteggiamenti abbia il coraggio di andare sino in fondo ed ammettere le sue intenzioni,e non nascondersi dietro la facciata del buon padre di famiglia,quelle famiglie" Normali" all'internodelle quali si consumano percentualmente il maggior numero di stupri e aberrazioni!

[Vazda Vjeran]

...e il pensiero comune dominante sarebbe quello di chi e' stato emarginato da millenni e lotta per avere un riconoscimento dei propri diritti di persona?

ovviamente, del resto basterebbe leggere i quotidiani mainstream in italia e all'estero così come ovviamente non è in discussione alcun diritto ma un privilegio per alcuni

....e il libero pensatore sarebbe uno che gira indossando una maglietta reclame di una manifestazione che questo riconoscimento lo vuole negare?

ancora una volta ovviamente, è persino banale

....e il regime Orwelliano sarebbe rappresentato da dei poliziotti che una volta tanto hanno così buon senso da intervenire civilmente per impedire provocazioni ?

ovviamente di nuovo, ma capisco che pensare sia una provocazione. Mai sentito parlare della libertà di di parola? In una nazione dove ad esempio puoi bloccare le strade il venerdì non puoi andare in giro per i fatti tuoi con la felpa che ti piace se questa non è consona alla morale che si vuole imporre ai cittadini. E per te è giusto.

Almeno chi vuole prendere certe posizioni e atteggiamenti abbia il coraggio di andare sino in fondo ed ammettere le sue intenzioni,e non nascondersi dietro la facciata del buon padre di famiglia,

non sembra che il tizio stesse nascondendo alcunché, per cui, di cosa stai parlando?

quelle famiglie" Normali" all'internodelle quali si consumano percentualmente il maggior numero di stupri e aberrazioni!

uao! Che argomentazione fantastica...

[papà61]

mi dispiace per una volta dissentire, Dingus. La questione è la libertà di parola e di opinione, non il contenuto dell'opinione. Ciò che hai scritto riguardo ai DIRITTI di coloro i quali anche oggi vengono UCCISI per ciò che sono, è sacrosanto. Ma è sacrosanto anche il MIO diritto di essere contrario un certo tipo di famiglia. Altrimenti si limita la libertà di espressione e questo è un male storico nel quale non vogliamo certo ricadere. Tu hai il diritto di dire W i Rossi, io di dire W i Gialli.
Tu sponsorizzi il TUO stile di vita, io il MIO.
Pensi che se uno indossasse una maglietta reclamizzante un unione gay avrebbe lo stesso effetto sui pizzardoni?
Non sono contro i matrimoni gay, sono contro chi mi impedisce di dire "secondo me non è giusto".
Tanto, per dire quello che dico ai tdg, se uno è cosi convinto di essere dalla parte dell'unica ragione possibile, che paura ti fa il mio dissentire?
(per inciso, sono a favore delle unioni, tutte! )

[Dingus JJ]

NO! Tu non hai nessun diritto di manifestare alcun che riguardi la MIA vita e la mia emancipazione,perche' la cosa non ti riguarda ne ti danneggia.
tu sei libero di pensarla come vuoi e dire cio' che vuoi nei limiti di quanto ti e' consentitodal rispetto della liberta' e dignita'altrui.
E la subdola malafede dei reazionari e' come sempre vile e strisciante,fanno pure le vittime.l'articolo postato e' scandaloso e principalmente a quello mi riferivo.Sembra di sentire Berlusconi,con le sue lamentele verso le sinistre e la magistratura cattiva.Hanno preso un episodio con protagonista un babbeo,e lo hanno eretto a testimonianza di uno stato vessatorio.
Il fatto e' che la Francia,con tutte le problematiche e i nazismi interni che puo' avere e' sicuramente piu' laica e piu' attenta ai diritti delle minoranze di quanto siamo abituati noi. Mi viene in mente quando il Portiere Buffon fu ripreso perché indossava in campo una maglia con scritto "boia chi molla",e guarda caso insorse la Mussolini e C. lamentando il diritto alla liberta'.
Ma la civilta' andra' avanti,a dispetto di tutto,anche di chi essendo iscritto da 3 anni in questo forum ,ha fatto nemmeno una decina di interventi,e guarda te di che cosa sente la necessita' di informarci!

[Cogitabonda]

Una domanda per Vazda e per Papà61. Prima però una premessa. Se interpreto correttamente il vostro pensiero considerate la libertà d'espressione un principio fondamentale inviolabile. Sono d'accordo, lo penso anch'io.
In base a questo principio, avreste obiezioni se ci fossero in giro magliette con la scritta "La libertà d'espressione è una boiata pazzesca"? Oppure "Togliamo il voto alle donne"? o "I matrimoni interazziali sono la rovina della civiltà"?

Non ditemi che il caso è diverso. Le magliette in questione sono state create per dire "Togliamo il matrimonio agli omosessuali".

Se volete poi dirò come la penso io. Adesso vorrei sapere come la pensate voi.

[Vazda Vjeran]

Una domanda per Vazda e per Papà61. Prima però una premessa. Se interpreto correttamente il vostro pensiero considerate la libertà d'espressione un principio fondamentale inviolabile. Sono d'accordo, lo penso anch'io.
In base a questo principio, avreste obiezioni se ci fossero in giro magliette con la scritta "La libertà d'espressione è una boiata pazzesca"? Oppure "Togliamo il voto alle donne"? o "I matrimoni interazziali sono la rovina della civiltà"?

no, per quanto le possa ritenere cretine. Ritengo cretine anche le magliette con il che e assai più "criminali" le magliette inneggianti ad esempio al comunismo ma mai mi sognerei di approvare che a qualcuno fosse impedito di portarle.

Non ditemi che il caso è diverso. Le magliette in questione sono state create per dire "Togliamo il matrimonio agli omosessuali"

no, le magliette sono state create per una manifestazione nella quale si difende quella struttura socio-antropologica che esiste dall'alba dei tempi e che è il matrimonio, non vedendo motivo per garantire, con l'ipocrisia del matrimonio per tutti, cosa non vera, un privilegio a una categoria specifica di persone. Non si toglie il matrimonio agli omosessuali in quanto tale matrimonio non è mai esistito, così come non mi si toglie il diritto di girare con una Beretta M12 perchè tale diritto non è mai esistito. E io non sono discriminato se questo non mi viene concesso.

Se volete poi dirò come la penso io. Adesso vorrei sapere come la pensate voi.

sono alquanto poco interessato alla questione del matrimonio per gay, sono già più interessato alla questione delle adozioni e soprattutto alla questione della libertà, giacchè vedo profilarsi all'orizzonte una grave minaccia in questo senso.

[Vazda Vjeran]

NO! Tu non hai nessun diritto di manifestare alcun che riguardi la MIA vita e la mia emancipazione,perche' la cosa non ti riguarda ne ti danneggia.

questo se permetti lo lasci decidere a me, o vuoi impormi cosa pensare?

tu sei libero di pensarla come vuoi e dire cio' che vuoi nei limiti di quanto ti e' consentitodal rispetto della liberta' e dignita'altrui

che stabilisci tu, e vediamo bene con quale equilibrio lo fai

E la subdola malafede dei reazionari e' come sempre vile e strisciante,fanno pure le vittime.l'articolo postato e' scandaloso e principalmente a quello mi riferivo.Sembra di sentire Berlusconi,con le sue lamentele verso le sinistre e la magistratura cattiva.Hanno preso un episodio con protagonista un babbeo,e lo hanno eretto a testimonianza di uno stato vessatorio.
Il fatto e' che la Francia,con tutte le problematiche e i nazismi interni che puo' avere e' sicuramente piu' laica e piu' attenta ai diritti delle minoranze di quanto siamo abituati noi. Mi viene in mente quando il Portiere Buffon fu ripreso perché indossava in campo una maglia con scritto "boia chi molla",e guarda caso insorse la Mussolini e C. lamentando il diritto alla liberta'.

e infatti avevano ragione, ma capisco che nel pensiero occidentale oramai domini l'ipocrisia e il concetto di libertà non abbia mai veramente attecchito.

Ma la civilta' andra' avanti,a dispetto di tutto,

ma certo le magnifiche sorti e progressive... questa me l'hanno già raccontata. non è finita molto bene.

anche di chi essendo iscritto da 3 anni in questo forum ,ha fatto nemmeno una decina di interventi,e guarda te di che cosa sente la necessita' di informarci!

a parte il fatto che questo c'entra come le cozze a colazione, io ero iscritto e partecipavo al forum già anni fa, poi per una serie di motivi personali, anche gravi, ho avuto poco tempo, pur seguendo più o meno sempre. Ma se a te fa piacere pensare che sia un'oscura macchinazione della reazione in agguato, fai pure

[mr-shadow]

Se volete poi dirò come la penso io. Adesso vorrei sapere come la pensate voi.

Mi sembra uno dei tanti casi in cui si "forza" all'inverosimile una regola per favorire o (in questo caso), mettere a tacere qualcosa che non piace. Se i due agenti l'hanno fatto si saranno certo appellati a una norma scritta. Questo avviene in tanti casi. Alle ultime elezioni, ad esempio, c'è stato un improvviso ricordarsi di una certa norma (che aveva un senso fino a 40 anni fa), che obbliga i rappresentanti dei partiti a non portare i simboli al di fuori della sala della votazione (cioè nei corridoi della scuola), per impedire ai "nuovi arrivati" (ai grillini), di far vedere troppo il loro simbolo.

[Cogitabonda]

sono alquanto poco interessato alla questione del matrimonio per gay.

Nonostante questa affermazione hai scritto alcune frasi sull'argomento, quindi mi considero già scusata se su quelle tue frasi ci ritorno.

non vedendo motivo per garantire, con l'ipocrisia del matrimonio per tutti, cosa non vera, un privilegio a una categoria specifica di persone.

Un privilegio è qualcosa che pochi hanno, e la maggioranza non ha. La maggioranza etero ha il matrimonio, i gay no. Dove sta il privilegio nel lasciare che anche loro lo abbiano?

Non si toglie il matrimonio agli omosessuali in quanto tale matrimonio non è mai esistito

In Francia adesso esiste. Essere contro equivale a volerlo togliere.

[Vazda Vjeran]

sono alquanto poco interessato alla questione del matrimonio per gay.

Nonostante questa affermazione hai scritto alcune frasi sull'argomento, quindi mi considero già scusata se su quelle tue frasi ci ritorno.

nessun bisogno di scusanti, siam qui per chiaccherare spero liberamente

non vedendo motivo per garantire, con l'ipocrisia del matrimonio per tutti, cosa non vera, un privilegio a una categoria specifica di persone.

Un privilegio è qualcosa che pochi hanno, e la maggioranza non ha. La maggioranza etero ha il matrimonio, i gay no. Dove sta il privilegio nel lasciare che anche loro lo abbiano?

Il privilegio consiste nella trasformazione di un'istituzione per farvi accedere persone che non vi hanno mai avuto accesso per motivi del tutto logici, lasciando però fuori arbitrariamente altre categorie di persone, che evidentemente non hanno gli stessi mezzi per influenzare l'opinione pubblica.

Non si toglie il matrimonio agli omosessuali in quanto tale matrimonio non è mai esistito

In Francia adesso esiste. Essere contro equivale a volerlo togliere.

Per adesso non esiste ancora, esistono le unioni civili. La legge deve ancora essere approvata, che io sappia.

[mr-shadow]

Il privilegio consiste nella trasformazione di un'istituzione per farvi accedere persone che non vi hanno mai avuto accesso per motivi del tutto logici

E quali sono?

[Vazda Vjeran]

Mi sembra uno dei tanti casi in cui si "forza" all'inverosimile una regola per favorire o (in questo caso), mettere a tacere qualcosa che non piace. Se i due agenti l'hanno fatto si saranno certo appellati a una norma scritta.

no non esiste tale norma scritta, come potrebbe in un paese civile? Probabilmente si tratta delle disposizioni di qualche zelante funzionario amministrativo/politico che decide della libertà degli altri, infatti dall'articolo di Le Figaro si vede che costoro non sapevano a che norma appellarsi tanto che alla fine si sono appellati all'organizzazione di eventi ludici non autorizzata (in effetti portare i figli al parco a giocare è organizzare un evento ludico, ovviamente non autorizzato).

[mr-shadow]

E io che ho scritto? Si sono appellati a una norma, forzandola...

[Cogitabonda]

Se l'argomento reale di questo thread è la libertà di espressione, prima siamo andati off topic. Giustificato però dal modo in cui è formulato il post iniziale.

Avevo formulato una domanda, adesso penso che sia doveroso dare la mia risposta.

Ritengo che le magliette in questione, come pure quelle ipotetiche magliette di cui ho parlato io, possano essere considerate alla stessa stregua di cartelli portati in giro per manifestare. Se qualcuno mi grida in faccia il suo pensiero con un cartello o una maglietta ritengo di avere il diritto di rispondergli. Rispondere e basta. Purtroppo c'è anche chi risponde in altro modo alle provocazioni. Fino a quando questo succederà, temo che le autorià saranno costrette a vedere in tutte le provocazioni un potenziale rischio per l'ordine pubblico.

[Vazda Vjeran]

[èquote]

Il privilegio consiste nella trasformazione di un'istituzione per farvi accedere persone che non vi hanno mai avuto accesso per motivi del tutto logici

E quali sono?

ad esempio i poliamori, ovvero tutti coloro che desiderano avere più di un partner, come in alcune tradizioni islamiche che pure hanno una certa presenza in Francia. Ma anche tutte quelle forme associative tra coloro che per un motivo qualsiasi condividono una vita in comune. Se il matrimonio non è più definito, come è sempre stato, dalla complementarietà sessuale della coppia, perchè dovrebbe essere definito ad esempio dal numero?

[mr-shadow]

Se l'argomento reale di questo thread è la libertà di espressione, prima siamo andati off topic. Giustificato però dal modo in cui è formulato il post iniziale.

Avevo formulato una domanda, adesso penso che sia doveroso dare la mia risposta.

Ritengo che le magliette in questione, come pure quelle ipotetiche magliette di cui ho parlato io, possano essere considerate alla stessa stregua di cartelli portati in giro per manifestare. Se qualcuno mi grida in faccia il suo pensiero con un cartello o una maglietta ritengo di avere il diritto di rispondergli. Rispondere e basta. Purtroppo c'è anche chi risponde in altro modo alle provocazioni. Fino a quando questo succederà, temo che le autorià saranno costrette a vedere in tutte le provocazioni un potenziale rischio per l'ordine pubblico.

Il problema ordine pubblico esiste, però... Su questo tema c'è chi non ci pensa due volte a passare dalle parole ai fatti.

[Vazda Vjeran]

E io che ho scritto? Si sono appellati a una norma, forzandola...

in questo senso si, pensavo ti riferissi a una norma specifica sull'abbigliamento

[mr-shadow]

[èquote]

Il privilegio consiste nella trasformazione di un'istituzione per farvi accedere persone che non vi hanno mai avuto accesso per motivi del tutto logici

E quali sono?

ad esempio i poliamori, ovvero tutti coloro che desiderano avere più di un partner, come in alcune tradizioni islamiche che pure hanno una certa presenza in Francia. Ma anche tutte quelle forme associative tra coloro che per un motivo qualsiasi condividono una vita in comune. Se il matrimonio non è più definito, come è sempre stato, dalla complementarietà sessuale della coppia, perchè dovrebbe essere definito ad esempio dal numero?

Sarà l'ora, ma non credo di aver capito bene

[Vazda Vjeran]

Se l'argomento reale di questo thread è la libertà di espressione, prima siamo andati off topic. Giustificato però dal modo in cui è formulato il post iniziale.

hai ragione

Avevo formulato una domanda, adesso penso che sia doveroso dare la mia risposta.

Ritengo che le magliette in questione, come pure quelle ipotetiche magliette di cui ho parlato io, possano essere considerate alla stessa stregua di cartelli portati in giro per manifestare. Se qualcuno mi grida in faccia il suo pensiero con un cartello o una maglietta ritengo di avere il diritto di rispondergli. Rispondere e basta. Purtroppo c'è anche chi risponde in altro modo alle provocazioni. Fino a quando questo succederà, temo che le autorià saranno costrette a vedere in tutte le provocazioni un potenziale rischio per l'ordine pubblico.

cioè? poichè non puoi discriminare, la conseguenza sarebbe che nessuno può andare in giro con magliette/felpe di alcun tipo, perchè ad esempio per me se vai in giro con una felpa firmata è una provocazione classista contro coloro che sono poveri ed emarginati. Non se ne esce se si imbocca questa strada.

[Vazda Vjeran]

Sarà l'ora, ma non credo di aver capito bene

perdonami, ma adesso sono io a non capire cosa non hai capito, ti dispiacerebbe espandere?

[Cogitabonda]

cioè? poichè non puoi discriminare, la conseguenza sarebbe che nessuno può andare in giro con magliette/felpe di alcun tipo, perchè ad esempio per me se vai in giro con una felpa firmata è una provocazione classista contro coloro che sono poveri ed emarginati. Non se ne esce se si imbocca questa strada.

Non è quello che ho scritto. Amplio quello che ho scritto prima dicendo che quando vengono identificati dei rischi per l'ordine pubblico le autorità sono costrette a identificare le provocazioni e prendere provvedimenti, come ad esempio proibire ai tifosi di una squadra ospite di andare in giro per una città con bandiere e sciarpe della squadra.
Certo qui ci moviamo su un terreno difficile, perchè esiste sempre il rischio che l'ordine pubblico venga preso a pretesto per giustificare comportamenti autoritari e antidemocratici.

[Vazda Vjeran]

cioè? poichè non puoi discriminare, la conseguenza sarebbe che nessuno può andare in giro con magliette/felpe di alcun tipo, perchè ad esempio per me se vai in giro con una felpa firmata è una provocazione classista contro coloro che sono poveri ed emarginati. Non se ne esce se si imbocca questa strada.

Non è quello che ho scritto. Amplio quello che ho scritto prima dicendo che quando vengono identificati dei rischi per l'ordine pubblico le autorità sono costrette a identificare le provocazioni e prendere provvedimenti, come ad esempio proibire ai tifosi di una squadra ospite di andare in giro per una città con bandiere e sciarpe della squadra.
Certo qui ci moviamo su un terreno difficile, perchè esiste sempre il rischio che l'ordine pubblico venga preso a pretesto per giustificare comportamenti autoritari e antidemocratici.

non mi sembra molto diverso da quello che ho detto io. E' ovvio che in questo caso era un pretesto poichè come si vede anche dalla foto non era in corso una rissa o una qualche forma di contrapposizione, il tizio era al parco con la famiglia e nessuno se lo filava se non le due guardie. Non mi sono note risse e aggressioni riguardo all'utilizzo di queste felpe. E' certo molto più pericoloso girare per Roma con uno zainetto della lazio o della juve, eppure nessuno lo proibisce se non in concomitanza e prossimità di precisi eventi sportivi. Questo è perfettamente comprensibile, ma in questo caso quale effettivo pericolo di disordini esisteva? Quale pubblica morale veniva infranta? Quali buoni costumi venivano offesi? Perchè di questo si è trattato, che tale felpa avrebbe offeso il buon costume. Ora tu guarda la foto de Le Figaro e dimmi quale buon costume viene offeso? A me non sembra normale, anzi, mi preoccupa e non poco. Perchè in Italia ad esempio vogliono fare una legge sull'omofobia e temo che quello appena visto sia in fondo proprio l'esito voluto.

[polymetis]

In questa discussione si condensano tutti i nodi della filosofia politica degli ultimi 2500 anni. In particolare non è chiaro in che misura nei regimi democratici ci debba essere una pretesa di “verità” delle norme.
La verità dipende solo dal voto della maggioranza? Perché se è così, il criterio della verità dipende solo da cosa votano i più. Il rischio ovviamente è che, tanto per fare un esempio, anche Hitler è stato eletto democraticamente. Sembra dunque contro intuitivo affermare che la maggioranza abbia per forza ragione.
In realtà, è una cosa abbastanza nota che non c’è una soluzione a questo problema, e che la democrazia è un regime logicamente inconsistente e pieno di buchi: semplicemente, i savi sono d’accordo sul fatto che tra le forme di governo è il meno peggio.
Attualmente le democrazie si limitano a riconoscere che le maggioranze cambiano parere su determinati argomenti, e dunque si mette fuori legge l’opinione opposta.
L’invocazione alla libertà di parole, com’è stato ricordato, non viene in genere ritenuta assoluta, vale a dire che ogni stato ha delle legge che la limitano, in base ad alcuni valori che la comunità sceglie di eleggere come inviolabili. E’ stato giustamente detto che una versione estrema della libertà di parola significherebbe accettare anche che la gente giri con magliette in cui c’è scritto “uccidiamo gli Ebrei”.
Se si vuole assumere che il valore più importante è la libertà d’espressione, allora anche queste magliette saranno da ammettersi. Se invece si assume che il valore della libertà d’espressione vada mediato e temperato da altri valori, come ad esempio il diritto delle altre persone a non venire offese, allora quelle magliette saranno da censurare, se la società avrà assunto tra i suoi valori che gli Ebrei hanno diritto alla vita. Non si può in effetti scrivere su una maglietta “tutti gli Ebrei sono ladri”, perché il diritto d’espressione entra in conflitto col diritto dell’ebreo a non sentirsi diffamato, ed infatti esiste il reato di incitamento all’odio razziale. Il nostro problema è dunque unicamente stabilire se i diritti dei gay siano per la nostra società delle cose acquisite e sacrosante come lo sono i diritti degli Ebrei, tali per cui la società civile ha già fatto la sua scelta di civilità, e dunque altre idee non hanno più diritto di cittadinanza come non ce l’hanno le idee naziste sugli Ebrei.
Comunque sia, l’articolo di Le Figaro è effettivamente ingannevole. Infatti nessuno, fino a prova contraria, ha tentato di dire che le famiglie eterosessuali non possano più esistere, o non possano più mostrarsi. Il problema è del tutto diverso: quella maglietta non mostrava banalmente una famiglia eterosessuale, il suo significato era un altro.
Quella maglietta era lo stemma di un movimento ideologico che vorrebbe negare il matrimonio agli omosessuali, quindi essa non simboleggia solo il matrimonio eterosessuale (cosa che non avrebbe interessato a nessuno), bensì simboleggia l’affermazione che il matrimonio omosessuale è sbagliato e non dovrebbe esistere.
I sostenitori del matrimonio omosessuale ritengono che questa battaglia sia identica a chi combatteva per il diritto al matrimonio tra neri e bianchi nei Paesi con un regime segregazionista dove ciò era vietato, come nel Sud degli Usa.
Immaginiamo dunque che, 60 anni fa, una persona della destra americana convinta che i neri non possano sposare i bianchi, avesse partecipato ad una manifestazione il cui gadget era una felpa in cui si mostrava una bella famigliola composta solo di persone bianche... Poi, si mette a girare per Boston in un parco con quella t-shirt, il cui logo lo identifica come un membro di un movimento culturale che vuole impedire a neri e bianchi di sposarsi.
Quella maglietta, con disegnato un uomo e una donna bianchi, non si limita ovviamente a rappresentare una famiglia bianca, vuol anche significare che le coppie interraziali fatte di un bianco e di un nero non devono aver accesso al matrimonio.
E permettetemi di dire che, nero o bianco, da buon cittadino di Boston, cioè una città del Nord, anti-segregazionista, avrei fatto capire a quell’idiota che la sua maglietta non era gradita, esattamente come se si fosse messo a girare con una maglia che riproduce la bandiera hitleriana, significando così il suo odio e la sua xenofobia.
Se dunque la società francese ha stabilito che negare il matrimonio ai gay è un parare da paleolitico al pari della negazione del diritto al matrimonio tra neri e bianchi, e che anzi, voler sostenere che è abominevole il matrimonio interraziale è un offesa alla dignità dei neri, allora una simile maglietta sarà senz’altro da censurare.
E’ stato fatto giustamente notare che non si può invocare la libertà di pensiero se questa libertà è un danneggiamento degli altri, e dunque, se vai in giro a sostenere che i neri non possano votare, io non posso seriamente assolverti sulla base della libertà d’opinione, perché la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri.
Dingus diceva giustamente che quel francese babbeo non s’era limitato a vivere il suo matrimonio eterosessuale, cercava invece di togliere ad altri il diritto di sposarsi, quindi non si faceva affatto i fatti suoi, semmai quelli degli altri.
Le repliche che si sono sentite agli eccelsi ragionamenti di Dingus sono tutte prive di senso, e vorrei esaminarle una per una, perché è troppo facile parlare a vuoti senza portare dei fatti:
1)L’argomentazione che il babbeo francese non sta togliendo il diritto di matrimonio ai gay, perché questi non l’hanno mai avuto, è del tutto fallace, per vari motivi.
a)Con un simile ragionamento si potrebbe giustificare qualsiasi posizione reazionaria, e dunque si potrebbe dire che, allorché fu concesso per la prima volta il voto alle donne, era sensato dire si poteva tranquillamente manifestare contro questo loro diritto, perché non avendo esse mai votato non si stava togliendo loro alcun diritto, infatti non l’avevano mai avuto. Si capisce bene che demenziale. Tutti i diritti, quando vengono riconosciuti, sono nuovi, ma non per questo sono mano reali. E questo ci porta al secondo punto, cioè che
b)i diritti non vengono creati dalla legge, ma vengono solo riconosciuti dei diritti che già esistono. Non è che il diritto dei neri ad essere trattati alla pari dei bianchi non esistesse prima che venisse ufficializzato. Anzi, proprio perché esisteva già prima, lo scandalo della segregazione razziale, fece sì che il mondo si rese conto della violazione di un diritto naturale che già esisteva, e dunque la legislazione degli uomini si adeguò. Questa prospettiva, secondo cui i diritti esistono già prima che la legge li riconosca, è nota come giusnaturalismo, e piace molto ai cattolici. Esiste anche l’idea opposta, nota come giuspositivismo, secondo cui i diritti esistono solo dal momento in cui la legge umana li crea. Non sono interessato a confutare questa seconda posizione, perché non credo che qualcuno dei miei interlocutori sia interessato a sostenerla.

Riassumendo: i gay hanno sempre avuto diritto a sposarsi, anche 30 anni fa, esattamente come le donne hanno sempre avuto diritto ad essere trattate alla pari degli uomini, semplicemente i maschi eterosessuali sono un po’ tardi e dunque ci hanno messo un po’ a capire entrambi questi concetti. Come risultato: il babbeo francese manifestava con una t-shirt incitante all’odio che voleva togliere ai gay dei diritti che essi hanno già, a prescindere dal fatto che la legge francese li abbia già riconosciuti o stia per farlo.
2)Quando Dingus ha scritto: “NO! Tu non hai nessun diritto di manifestare alcun che riguardi la MIA vita e la mia emancipazione,perche' la cosa non ti riguarda ne ti danneggia”, è stato replicato che Dingus ha assunto indebitamente che il matrimonio gay non danneggi la società senza dimostrarlo. In effetti la risposta è la stessa che dava, ancora una volta, chi negava la liceità dei matrimonio interraziale, pronosticando chissà quale disgregazione del tessuto sociale…
In generale siamo d’accordo sul fatto che se un’attività tra due persone non danneggia né terzi, né le due persone stesse, essa possa essere svolta, e tutto ciò si riassume nella massima: finché non fa male a nessuno, fa ciò che vuoi.
Sfortunatamente per i critici, essendo il matrimonio gay esattamente un patto tra due contraenti, come in ogni patto di questo genere è l’eventuale terzo, cioè colui che ritiene che sarebbe danneggiato da questo sodalizio, a dover dimostrare quale danno gli arrecherebbe che due persone si sposino. Finora non ho sentito alcuna motivazione sensata, e se qualcuno ne ha da proporre saremo felici di discuterne. Fino ad allora gli stati di tutta Europa continueranno nella strada che hanno intrapreso, e cioè, non trovando alcuna motivazione sensata contro il matrimonio gay, lo legalizzeranno.
3)Altre critiche che ho sentito prive di senso sono quelle legate all’argomento della tradizione, cioè che bisogna negare il matrimonio gay perché non è mai esistito, ed è il mutamento della definizione di matrimonio precedente. Questi argomenti sono privi di senso per le ragioni già viste: similmente non si sarebbe mai dovuto rinunciare alla società patriarcale, perché non è mai esistita una società prima della nostra dove le donne avessero pari diritti degli uomini (l’ipotesi del matriarcato preistorico, suggerita da Bachofen, è notoriamente stata demolita da decenni).
Il fatto che le cose fino ad ora siano andate in un certo modo, non ci dice cioè alcunché sul fatto che debbano sempre andare in questo modo. Esattamente come ci si è resi conto, sebbene il voto fosse sempre stato solo maschile, escluderne le donne era insensato, lo stesso è accaduto per il matrimonio gay.
Del resto, il motivo per cui si vogliono escludere i gay dal matrimonio è che si assume come definizione che il matrimonio sia quel sodalizio in cui si generano figli, e siccome s’è assunta questa definizione di comodo, i gay ne verrebbero automaticamente esclusi perché non ne generano. La replica ovviamente è che la definizione assunta per matrimonio è ingiustificata, infatti: 1)il matrimonio civile eterosessuale non è affatto il sodalizio in vista della generazione dei figli. Siccome stiamo parlando dell’estensione del diritto al matrimonio civile ai gay, e non dell’estensione del diritto al matrimonio religioso, mi preme far notare che né per la legge francese né per la legge italiana la volontà o la capacità di far figli sono prerequisiti per contrarre il negozio del matrimonio. Infatti la legge italiana sposa anche novantenni che di figli non possono averne, o persone sterili per altri motivi, o addirittura sposa transessuali che abbiano ottenuto il cambio di sesso sulla carta di identità, e che certamente figli non possono averne. Sicché pare che il matrimonio civile italiano sia banalmente il legame tra due persone, e che i figli non rientrino più nella definizione. 2)Specioso è il ricorrere all’argomento etimologico, secondo cui matrimonio deriva da “mater”, e dunque implica la maternità. E’ insensato ricorrervi perché: a)L’etimologia non ha alcun rapporto con la verità o col significato dei termini. Che una volta si pagasse i braccianti col sale, e per questo motivo si parli di “salario”, non implica che oggi chi riceve un salario possa riceverlo solo in sale. b ) speculare a matrimonio è patrimonio, se dunque solo le future madri possono sposarsi, allora solo i maschi possono amministrare patrimoni, visto che c’è dentro la parola “pater”. C)Che matrimonio in italiano si dica così è un puro caso. In altre lingue il matrimonio non ha nulla a che fare etimologicamente con la maternità, e l’etimo veicola invece l’idea di un contratto, come nel tedesco “Ehe”. Non si vede perché trasformare le peculiarità etimologiche dell’italiano in una legge di natura.
Sicché riassunto: dire che i gay non possono sposarsi perché non danno figli alla madre patria, e dunque non possono ricevere la tutela del matrimonio in cambio di questo loro servigio, è privo di senso, perché il matrimonio non c’entra nulla nel coi figli, né è vero che venga concesso per tutelare la procreazione. Infatti, da capo, la legge italiana non ti chiede sposandoti se vuoi far figli, né è interessata al fatto che tu sia sterile, anzi, sposa persino persone di sterilità conclamata, evidentemente perché i figli non sono affatto la conditio sine qua non del matrimonio.
4)Abbiamo già demolito l’argomentazione piuttosto assurda secondo cui aprire ai matrimoni gay implicherebbe aprire le porte alla poligamia. In realtà non si vede come la complementarietà sessuale possa negare la poligamia, visto che le società poligame hanno esattamente matrimoni basati sulla complementarietà sessuale, non a caso i patriarchi dell’antico testamento erano poligami. Non è dunque l’idea che il matrimonio sia l’unione maschio-femmina a bloccare la poligamia, perché questa unione maschio-femmina si può ripetere anche se il maschio ha già una donna.
Ciò che ostacola la poligamia non è dunque l’idea che il matrimonio europeo si basi sulla complementarietà sessuale, ma il fatto che sia definito sulla base del numero due. Poiché il matrimonio gay non mette in discussione l’idea del due, non si vede come aprire ad esso possa aprire alla poligamia.
Le ragioni che hanno fatto scegliere all’occidente il matrimonio a due, e lo hanno fatto diventare l’unico, sono infatti quelle radicate nell’idea di uguaglianza dei coniugi. In un matrimonio a due c’è simmetria e reciprocità tra moglie e marito, non così nel matrimonio poliginico, dove ogni donna si riferisce ad un solo marito, mentre il marito è marito di molte donne, e dunque si trova in una posizione di superiorità asimmetrica. E siccome l’uguaglianza tra i coniugi è un valore costituzionale, allora la poliginia va contro il nostro ordinamento. Il matrimonio gay non intacca nulla di tutto ciò, perché mantiene la reciprocità simmetrica tra i coniugi, e dunque non scardina in nessun modo il baluardo razionale contro la poliginia.
La posizione dei negatori del matrimonio gay è dunque illogica e basata su vecchie abitudini, dure a morire, che sono identiche per ottusità a quelle di chi negava il matrimonio interraziale nell’America segregazionista. Contro tali posizioni la società civile francese ha preso giustamente posizione, ritenendo che non abbiano diritto di cittadinanza come qualunque altra posizione che inciti all’odio e sminuisca la dignità delle persone. Personalmente sono io a stupirmi che le persone ragionevoli non capiscano quale enormità discriminatoria stia dietro l’affermazione di chi vorrebbe impedire a due gay di sposarsi. Sono certo che tra trent’anni queste posizioni saranno ricordate come noi oggi ricordiamo quelle del Ku Klux Klan negli anni ’50, ma fino ad allora dovremo sorbirci i piagnistei di chi non capisce che fa discorsi non sono insensati, ma carichi di odio, e che calpestano il diritto alla vita e alla dignità di milioni di persone in maniera non differente da come avveniva coi discorsi razzisti contro i neri. Questo è il buon costume che è stato offeso da quella maglietta… il buon costume che dice che due uomini o due donne che si amano hanno tutto il diritto di essere trattati come due etero che si amano, e di non venire discriminati.
Specie sulla base di un argomento inconsistente come il fatto che non potrebbero far figli, visto che è impossibile discriminare i gay rispetto al diritto matrimoniale sulla base della filiazione giacché, come s’è già visto, il matrimonio civile coi figli non c’entra nulla. Non si tratta cioè del fatto che si impedisca ad un handicappato di fare il pompiere, in virtù del fatto che delle gambe avrà bisogno per spegnere gli incendi, si tratta piuttosto del caso in cui si dica ad un uomo che non può fare il pompiere perché ha i capelli biondi. E cosa c’entrano i capelli biondi col mestiere di pompiere? Boh…
E dunque, cosa c’entrano i figli col matrimonio civile? Boh… Niente, a quanto pare, visto che nessun articolo di legge li prevede come condizione del matrimonio, e lo stato sposa già gente sterile.

Ad maiora

[Quixote]

Questo 3d mi dà il voltastomaco. La democrazia, nel senso migliore della parola, è tutelare i diritti delle minoranze. Essere e manifestare contro le nozze gay lede i diritti di dette minoranze. Dite quello che volete, non ho tempo di combattere contro l’ottusità umana. È sacrosanto dire questa cosa non mi va a genio, e m’indispone. Ma il diritto dell’uomo è un’altra cosa. Quando sento parlare di «resistenza» in articoli scritti dal solito cronista in vena di celie, e ricordo «La Resistenza», quella vera, costata esilio carcere impiccagioni, a persone che hanno appiglio anche con la mia famiglia, mi chiedo veramente quanto sia assurda l’insipienza degli esseri umani.

La libertà di parola è anche il dovere di non dire cazzate, e se il mod me la censura fa male. Ognuno di noi ha il diritto di sponsorizzare il suo stile di vita, ma nessuno di noi ha il diritto di negarne un altro.

Io non ritengo cretine le magliette inneggianti al comunismo. Io ero, sono, e rimango comunista. L’alba dei tempi l’hai vista solo nei tuoi sogni, come la struttura antropologica di cui parli, che non è mai esistita se non nella tua fantasia. Caro, leggiti qualche libro di storia, prima di parlare a vanvera. E meno male per te che non c’è Poly nel forum. Quanto alle «magnifiche sorti e progressive» ma tu sai quello che significano, hai veramente mai letto Leopardi? Non farmi ridere.

La logica è una cosa seria e ne state facendo una buffonata. Nutritevi pure di felpe, non ho tempo per le corbellerie. State parlando, come Mercuzio in Romeo and Juliet, di nulla.

PS — Grazie Poly, non ti ho ancora letto, ci siamo incrociati, ma non a caso ti avevo citato.

[caribu70]

Mi è piaciuto più o meno in toto il concetto espresso da Poly perchè racchiude alcuni "discorsi" sulla democrazia che sostengo da anni; mi trovo però a quotare in toto il discorso di Papà61 perchè "credo" in una famiglia di tipo "eterosessuale" e non in un "tipo" di famiglia "omosessuale" anche se non mi danno in nessun modo fastidio le persone omosessuali e per me possono o meno sposarsi ma mi ritengo "libero" di dissentire anche se non andrei mai a manifestare contro.....perchè dissento? Beh il discorso sarebbe molto lungo e non è importante parlarne.....diciamo che attualmente è in corso un decadimento "importante" della famiglia tradizionale e che le famiglie tradizionali non sono tutelate sotto tutti gli aspetti (soprattutto sotto l'aspetto morale)......riconoscere legalmente le unioni omosessuali sarebbe il primo passo per passare poi a permettere adozioni a coppie omosessuali e qui invece mi sento di dissentire anche con azioni di protesta....che male c'è? questa è la domanda che rende possibili tutte le cose...basta rileggere il discorso fatto da Poly per rendersi conto di ciò

[Mauro1971]

Ma a nessuno è venuto in mente che il motivo "vero" sia stato l'evitare il sorgere di problemi?

Questo è un tema molto ma molto caldo in Francia in questo periodo, stare in un parco pubblico frequentato da tutti (quindi anche gay e quant'altro) con quella maglietta in questo periodo, poteva anche significare l'insorgere di tafferugli, e credo sia stato questo il motivo principale dell'azione della gendarmeria.
Una questione di ordine pubblico e non del limitare la libertà di parola.

Altresì, il fatto che il Cristianesimo, almeno in Francia, non sia più la "morale dominante", e che anzi si possa intendere come "contrario alla morale pubblica", me mi garba assai.
Dopo 2mila anni, son soddisfazioni, mi tocca ammetterlo.

[Cogitabonda]

Condivido quanto scritto da Polymetis parola per parola, compresi gli articoli e le congiunzioni.
Lo scrivo come premessa, per prevenire la domanda "ma tu da che parte stai?"

La questione delle unioni omosessuali è già stata affrontata in questo forum. Ricordo che qualcuno aveva sostenuto la mancanza di un'utilità sociale di queste unioni, tesi a cui era stato replicato con esempi pratici del contrario. Ora vedo invece che alcuni paventano un pericolo per la famiglia come istituzione. Per favore aiutatemi a capire in cosa consisterebbero questi pericoli. Esempi per favore, non retorica.

[Cogitabonda]

Ma a nessuno è venuto in mente che il motivo "vero" sia stato l'evitare il sorgere di problemi?

A me sì. L'ho anche scritto prima. Non sono stata chiara io o eri distratto tu?

[deliverance1979]

Bè, a mio modestissimo parere, l'esistenza di certi esseri che al vedere un simbolo, al leggere un messaggio o una frase che indossata da una persona passano dalle parole ai fatti (perchè incapaci di rispondere con la stessa capacità) per imporre la loro visione di vita è una cosa veramente grottesca....